Verhoor Wilhelm Keitel 3

Zie ook: Verhoor Keitel 1 en Verhoor Keitel 2

Dr. DIX: Met welnemen van het Tribunaal, deze beklaagde is bevoegd en een expert die het Tribunaal definitieve bedragen van de uitgaven van het Reich voor bewapening kan noemen. Beklaagde is echter zeker niet in een positie om zich de getallen nu te herinneren. Mijn confrère Professor Kraus is tijdens mijn afwezigheid daarom zo vriendelijk geweest om deze bedragen te noteren en ze samen met beklaagde te controleren. De schriftelijke verklaring werd toen door beklaagde ondertekend om mogelijke misverstanden te voorkomen. Teneinde hem te helpen zich deze bedragen te herinneren verzoek ik u mij toe te staan de door beklaagde ondertekende verklaring aan hem te laten overhandigen. Ik heb van deze verklaring vertalingen laten maken in de drie betrokken talen en ik dien nu bij het Tribunaal 8 afschriften in. Ik heb ook 4 afschriften voor de 4 vertegenwoordigers van de Aanklager en afschriften in het Duits voor de raadsheren van de Beklaagden Keitel, Jodl, Raeder, Dönitz en het OKW.
Mag ik u om enige tijd verzoeken zodat beklaagde het kan lezen?
(Hij wendt zich tot de beklaagde): Beklaagde, wilt u alstublieft alleen naar de eerste kolom kijken, waar staat "Totale uitgaven." De 2de en 3de kolom bevattentonen welke van die bedragen wij aan de ene kant via de Reichsbank ontvingen en via andere bronnen aan de andere kant. Ik zou deze bedragen willen laten bevestigen tijdens het verhoor van Schacht zelf omdat ze het resultaat zijn van zijn eigen berekeningen en beklaagde kan hier natuurlijk geen inlichtingen over verstrekken. Mag ik u met betrekking tot deze uitgaven voor bewapening van het Reich vragen, beginnend met het fiscale jaar 1935, lopend van 1 april tot 31 maart: de hier genoemde bedragen zijn : 5,000 miljoen in 1935, 7,000 miljoen in 1936, 9,000 miljoen in 1937, 11,000 miljoen in 1938 en 20,500 miljoen in 1939. Zijn deze bedragen juist?
KEITEL: Volgens mijn overtuiging zijn deze bedragen juist.
Dr. DIX: Nu een vraag over de sterkte van de bewapening van het Reich op 1 april 1938. Is het juist te stellen dat er destijds 24 infanteriedivisies bestonden, 1 pantserdivisie, geen gemechaniseerde divisie, 1 bergdivisie en 1 cavaleriedivisie en dat er daarnaast 10 infanteriedivisies en 1 pantserdivisie werden geformeerd. Ik will eraan toevoegen dat van de 3 reservedivisies er geen enkele op 1 april 1938 compleet was en slechts 7 of 8 in het stadium van vorming verkeerden, waarvan verwacht werd dat ze tegen 1 oktober 1938 compleet zouden zijn.
KEITEL: Ik acht deze aantallen juist en heb ze daarom in deze verklaring bevestigd.
Dr. DIX: Tot zover deze verklaring. Ik zou nog 2 vragen aan beklaagde willen stellen die nog niet met hem besproken zijn zodat ik niet weet of hij zich de aantallen in kwestie herinnert.
Ik acht het mogeljk dat het Tribunaal geïnteresseerd is in de verhouding tussen de sterkte van het Reich aan de ene kant en die van Tsjechoslowakije aan de andere kant ten tijde van Hitler's inval in Tsjechoslowakije; ik bedoel de verhouding in sterkte van a) de strijdkrachten en b) de burgerbevolking.
KEITEL: Ik herinner me de juiste aantallen daar niet van. Tijdens de inleidende verhoren ben ik erover ondervraagd en ik meen dat de aantallen juist zijn als ik mag zeggen dat in het najaar van 1938, voor wat betreft militaire eenheden…divisies.
Dr. DIX: Ik bedoel nu het moment waarop Hitler Tsjechoslowakije binnenviel, in het voorjaar van 1939.
KEITEL: Dat was in hetzelfde jaar als de mobilisatie, dat wil zeggen dat er, wat de aantallen betreft, minder divisies waren dan Tsjechoslovakije destijds tot haar beschikking had. In het najaar van 1938 was het aantal formaties, anders gezegd divisies waarschijnlijk gelijk. In het voorjaar van 1939, toen we binnenvielen, was de ingezette sterkte minder dan wat er in het najaar van 1938 paraat stond. Nauwkeurige aantallen, mochten die van belang zijn voor het Tribunaal, kunt u beter aan Generaal Jodl vragen.
Dr. DIX: Wat het aantal divisies betreft dat Tsjechoslowakije in maart 1939 tot haar beschikking had, kunt u ons daar iets over vertellen?
KEITEL: Nee, dat weet ik niet precies.
Dr. DIX: Dan zal ik later Generaal Jodl er misschien naar vragen.
De PRESIDENT: Wellicht wilt u dit document als bewijsmateriaal indienen wanneer beklaagde Schacht wordt verhoord. Is dat uw bedoeling?
Dr. DIX: Ik ga het als bewijsmateriaal indienen en het zal in mijn documentenboek worden opgenomen. Het is niet nodig het nu aan te houden omdat ik het later toch weer nodig heb wanneer Schacht wordt verhoord en u zult het dan in het documentenboek vinden. Ik zou echter willen voorstellen dat het afschrift dat ik aan beklaagde heb gegeven in het verslag wordt opgenomen omdat ik met mijn vragen naar dit document heb verwezen. Om die reden zou het handig zijn om dit afschrift in het verslag op te nemen.
De PRESIDENT: Als u het in het verslag wilt laten opnemen moet er nu een nummer aan worden gegeven. Het beste zou zijn Schacht – 1, niet waar?
Dr. DIX: Ja, Edelachtbare, Mag ik Schacht – 1 voorstellen?
De PRESIDENT: Ja.
Dr. STAHMER (vertegenwoordigt Dr. Robert Servatius, raadsman van beklaagde Sauckel en het Leiderskorps van de Nazi Partij) : Beklaagde, op 4 januari 1944 zou er een gesprek hebben plaats gevoden tussen de Führer en Sauckel over het verkrijgen van arbeidskrachten. Was u bij dat gesprek aanwezig?
KEITEL: Ja.
Dr. STAHMER: Heeft Sauckel bij deze gelegenheid gezegd dat hij niet kon voldoen aan de eisen voor arbeidskrachten van degenen die erom vroegen?
KEITEL: Ja, hij heeft dat uitgebreid besproken en ook de redenen ervoor genoemd.
Dr. STAHMER: Welke redenen gaf hij?
KEITEL: Hij wees op de grote moeilijkheden die hij ondervond in de gebieden van waaruit hij mankrachten zou moeten werven of rekruteren; de sterke activiteiten van guerillas en partizanen in die gebieden; de grote obstakels die hij tegenkwam bij het verkrijgen van voldoende politiemensen om die acties te beschermen en om gelijksoortige redenen. Ik kan me geen details herinneren.
Flottenrichter Dr. OTTO KRANZBüHLER (raadsman van Karl Dönitz): Veldmaarschalk, was u de leider van de Duitse delegatie die de capitulatie ondertekende waarmee een einde kwam aan de oorlog in Europa?
KEITEL: Ja.
Dr. KRANZBüHLER: Waar en wanneer vond dat plaats?
KEITEL: In Berlijn op 8 mei, dat will zeggen in de nacht van 8 op 9 mei 1944.
Dr. KRANZBüHLER: Werd u gevraagd naar volledige bevoegdheid om over de capitulatie te onderhandelen?
KEITEL: Ja, ik heb die volmacht meegenomen naar Berlijn. Die was ondertekend door Großadmiral Dönitz in zijn hoedanigheid van staatshoofd en opperbevelhebber van de Wehrmacht en meldde in een paar woorden dat hij mij had gerechtigd en bevolen de onderhandelingen te voeren en de capitulatieovereenkomst te tekenen.
Dr. KRANZBüHLER: Werd die volmacht geverifiëerd en erkend door de Geallieerden?
KEITEL: In de loop van de middag van 8 mei werd mij gevraagd om de volmacht te tonen. Die werd duidelijk onderzocht en enkele uren later aan mij teruggegeven door een hoge officier van het Rode Leger die mij zei dat ik hem nogmaals moest tonen toen ik tekende.
Dr. KRANZBüHLER: Hebt u hem nogmaals laten zien?
KEITEL: Ik had hem bij de hand tijdens de feitelijke capitulatie en hem overhandigd zodat hij in het verslag kon worden opgenomen.
PROFESSOR Dr. HERMANN JAHRREISS (raadsman van beklaagde Jodl): Beklaagde, tijdens uw getuigenis hebt u de organisatie van het opperbevel van de Wehrmacht uitgelegd. Deze organisatie was gebaseerd op een decreet van de Führer en Rijkskanselier van 4 februari 1938. In dat decreet werd het OKW omschreven als de militaire staf van het opperbevel van de strijdkrachten. In dat opzicht was u dus de chef van de staf. De Aanklager heeft Jodl regelmatig genoemd als uw chef van de staf. Is dat correct?
KEITEL: Nee, Generaloberst Jodl is nooit mijn chef staf geweest, hij was hoofd van de staf operaties van de strijdkrachten en een van de departementshoofden van het opperbevel van de strijdkrachten zoals ik al heb gezegd, hoewel hij de eerste onder zijn gelijken was.
Dr. JAHRREISS: Anders gezegd, het hoofd van diverse samenwerkende afdelingen?
KEITEL: Ja, ik heb nooit een chef staf gehad.
Dr. JAHRREISS: Er is hier melding gemaakt van een gesprek tussen Hitler en Schuschnigg op de Obersalzberg op 12 februari 1938. Herinnert u zich dat? Een dagboeknotitie van Jodl die naar dit gesprek verwijst is bij het Tribunaal ingediend. Was Jodl bij dit gesprek aanwezig?
KEITEL: Nee, hij was daar niet aanwezig en zijn kennis is afkomstig van het gesprek dat ik eerder heb beschreven dat ik met hem en Canaris had over het nieuws dat moest worden verspreid met betrekking tot bepaalde militaire voorbereidingen tijdens de dagen volgend op het gesprek met Schuschnigg; het is daarom een indruk die Generaal Jodl kreeg van de beschrijving die ik hem heb gegeven.
Dr. JAHRREISS: In het verloop van de voorbereidingen op het op scherp zetten van de Duits – Tsjechoslowaakse kwestie, het Sudetenland, heeft het plan om een incident in scene te zetten een rol gespeeld. Hebt u ooit bevel gegeven aan Afdeling Abwehr II van Canaris om een dergelijk incident aan de Tsjechoslowaakse grens in scene te zetten?
KEITEL: Nee, dergelijke orders zijn nooit aan de Abwehr gegeven, in elk geval niet door mij.
Dr. JAHRREISS: Na München, dat is in oktober 1938 veldmaarschalk, verliet de toenmalige chef van de Nationale Verdediging, beklaagde Jodl, zijn post en werd overgeplaatst naar Wenen. Wie was zijn opvolger?
KEITEL: Jodl werd overgeplaatst naar de actieve dienst. Hij werd commandant van een artilleriedivisie in Wenen en Warlimont, destijds Kolonel Warlimont werd zijn opvolger.
Dr. JAHRREISS: Met andere woorden, zijn opvolger?
KEITEL: Ja.
Dr. JAHRREISS: Als ik u goed heb begrepen wil dat zeggen dat Jodl niet alleen op verlof werd gestuurd maar ook zijn functie definitief neerlegde.
KEITEL: Jodl had het opperbevel van de strijdkrachten permanent verlaten en was officier personeel van een divisie; Warlimont was niet zijn vertegenwoordiger maar opvolger in Jodl's functie.
Dr. JAHRREISS: Nu, de Aanklager heeft gesteld dat bij gelegenheid van die beroemde conferentie van 23 mei 1938 – nee, 1939 – Warlimont aanwezig was als aangewezen vertegenwoordiger van Jodl. Wat had Jodl met die conferentie te maken?
KEITEL: Helemaal niets, in die tijd was hij een front officier en commandant in Wenen.
Dr. JAHRREISS: Waarom koos u Jodl als hoofd van de staf operaties van de strijdkrachten?
KEITEL: Dat was een gevolg van onze samenwerking tussen 1935 en 1938. Naar mijn mening kon ik geen betere man voor die post vinden.
Dr. JAHRREISS: Hoe zag Jodl zijn militaire loopbaan als zijn commando als artilleriecommandant in Wenen of Brünn eenmaal was beëindigd?
KEITEL: Ik wist van zijn passie en zijn wens om commandant van een bergdivisie te worden. Hij heeft me daar regelmatig over verteld.
Dr. JAHRREISS: Nou, zou er enige kans zijn geweest een dergelijk commando te krijgen?
KEITEL: Ja, ik heb geprobeerd mijn invloed aan te wenden bij de opperbevelhebber van het leger en ik herinner me dat ik hem in de zomer van 1939 heb geschreven dat zijn droom, commandant te worden van de bergdivisie in Reichenhall – ik weet het nummer niet meer – uit zou komen. Ik was blij hem die informatie te kunnen geven.
Dr. JAHRREISS: Was het aan u om die beslissing te nemen of lag die bij het OKH?
KEITEL: Ik had een verzoek ingediend bij de opperbevelhebber van het leger en die had de beslissing genomen.
Dr. JAHRREISS: En als ik u goed begrijp hebt u zelf Jodl ingelicht?
KEITEL: Ik heb hem een brief geschreven omdat ik wist dat dat hem erg gelukkig zou maken.
Dr. JAHRREISS: Mag ik u vragen, Veldmaarschalk of u regelmatig met Jodl correspondeerde?
KEITEL: Nee, ik geloof dat dat de enige brief was die ik hem dat jaar heb geschreven.
Dr. JAHRREISS: Ik vraag dat om een bijzondere reden: Jodl verlaat het OKW. Hij weet dat wanneer de noodzaak zich voordoet, hij het hoofd wordt van de toekomstige zogenaamde Staf Operaties van de Strijdkrachten, met andere woorden een vrij belangrijke positie. Hij gaat, zoals u zegt, in actieve dienst. Men zou dan kunnen denken dat hij niet alleen eens een persoonlijke brief van u zou krijgen maar dat u hem regelmatig op de hoogte zou houden.
KEITEL: Dat gebeurde zeker niet door mij en naar mijn persoonlijke mening is iedere officier van de Generale Staf die in actieve dienst gaat heel blij wanneer hij niet langer met dergelijke zaken wordt vermoeid.
Dr. JAHRREISS: Ja, maar het lot geeft ons niet alles dat ons blij zou maken. Het zou kunnen zijn dat iemand het officiële bevel kreeg om bijvoorbeeld deze heer op de hoogte te houden.
KEITEL: Ik heb dat zeker niet gedaan. Ik geloof ook niet dat zo gebeurd is maar ik weet niet zeker of iemand geprobeerd heeft het te doen.
Dr. JAHRREISS: In de periode dat Jodl in Wenen en Brünn was, anders gezegd niet in Berlijn, kwam hij toen vaak in Berlijn om informatie te krijgen?
KEITEL: Ik heb hem niet opgezocht en hij zocht mij ook niet op. Ik denk dat het heel onwaarschijnijk is want in dat geval zou hij mij wel opgezocht hebben.
Dr. JAHRREISS: Dan moet ik afleiden uit wat u zegt dat toen hij kort voor het begin van de oorlog naar Berlijn kwam in reactie op een telegram dat hij eerst moest worden ingelicht over wat er aan de hand was?
KEITEL: Ja en dat was het eerste wat er tussen hem en mij gebeurde.
Dr. JAHRREISS: U hebt hem ingelicht?
KEITEL: Ja.
Dr. JAHRREISS: Iets anders, Veldmaarschalk. U herinnert zich wellicht de ietwat stormachtige morgen op de Rijkskanselarij na de Simovic Putsch, dat was op 27 maart 1941 niet waar?
KEITEL: Ja, Joegoslavië.
Dr. JAHRREISS: Als men nadenkt over de politiek en de geschiedenis van oorlogen in de afgelopen 200 jaar in Europa, vraag je je af of er bij die conferentie op de Rijkskanselarij niemand was die zou kunnen sugggeren dat het, in plaats van direct aan te vallen, beter zou zijn om op te rukken naar de grens van een land waarvan de houding totaal onzeker was en dan de situatie op te helderen door middel van een ultimatum?
KEITEL: Ja, tijdens al deze voors en tegens in die stormachtige situatie tijdens die ochtendzitting stelde voor zover ik weet Jodl zelf dat punt ter discussie. Voorstel: optrekken en een ultimatum sturen, zo ging het ongeveer.
Dr. JAHRREISS: Als ik juist ben ingelicht, was u in oktober 1941 in het oosten voor een inspectie of een bezoek aan Legergroep Noord, is dat juist?
KEITEL: Ja, in de herfst van 1941 vloog ik regelmatig naar Legergroep Noord om informatie voor de Führer te krijgen.
Dr. JAHRREISS: Was Veldmaarschalk von Leeb de commandant van Legergroep Noord?
KEITEL: Ja, dat was hij.
Dr. JAHRREISS: Vertelde Von Leeb u over bijzondere zorgen die hij toen had?
KEITEL: Ik denk dat het tijdens mijn laatste of een na laatste bezoek aan Von Leeb was toen de kwestie van capitulatie, dat wil zeggen die van de bevolking van Leningrad een belangrijke rol speelde waarover hij zeer bezordg was omdat er aanwijzingen waren dat de bevolking massaal de stad uitstroomde en zijn gebied binnendrong. Ik herinner me dat hij mij toen vroeg de Führer voor te stellen – omdat hij geen 1 miljoen burgers binnen de sector van zijn legergroep kon opnemen en voeden – een corridor naar het oosten gemaakt zou moeten worden, naar de Russische zone dus, zodat de bevolking in die richting kon vluchten. Ik heb dat toen direct aan de Führer gemeld.
Dr. JAHRREISS: Nou, vluchtte de bevolking in een andere richting?
KEITEL: Ja, in het bijzonder naar het zuiden, het bos in het zuiden in. Volgens Von Leeb deed zich een zekere druk door de bevolking gelden om door de Duitse linies te komen.
Dr. JAHRREISS: En dat zou uw operaties hebben belemmerd?
KEITEL: Ja.
Dr. JAHRREISS: Veldmaarschalk, u weet neem ik aan, omdat het vanmorgen besproken is, over het bevel, uitgegeven door de Führer en opperbevelhebber betreffende de commandoos, gedateerd 18 oktober 1942 – Document 498-PS – dat hier is ingediend. Er werd voor die tijd publiekelijk aangekondigd dat een dergelijk bevel zou worden uitgegeven. Weet u dat?
KEITEL: Ja, het onderwerp in kwestie was opgenomen in een van de dagelijkse berichten van de Wehrmacht.
Dr. JAHRREISS: Het betreft hier het Wehrmachtbericht van 7 oktober 1942 dat na het gebruikelijke rapport luidt, met verwijzing naar wat er was gebeurd: "Het opperbevel van de strijdkrachten voelt zich daarom genoodzaakt de volgende bevelen uit te geven." Het eerste punt is hier niet van belang en dan, bij punt 2 staat de volgende zin:
"In het vervolg zullen alle terroristen en sabotagecommandos van de Britten en hun medeplichtigen, die zich eerder als bandieten dan als soldaten gedragen, als zodanig door de Duitse troepen behandeld worden en in de strijd zonder genade worden gedood wanneer en waar ze maar verschijnen.
Veldmaarschalk, wie heeft deze tekst opgesteld?
KEITEL: De Führer persoonlijk. Ik was erbij toen hij het dicteerde en corrigeerde.
Dr. LATERNSER (raadsman van de Generale Staf en het OKW): Beklaagde,ik zou graag willen doorgaan met het punt dat het laatst door Professor Jahrreiss is genoemd. De order betreffende de Commandoos, Document 498-PS werd besproken. In dit bevel over de Commandoos, onder nummer VI dreigde Hitler ermee dat alle commandanten voor de krijgsraad gedaagd zouden worden wanneer ze het bevel niet uitvoerden. Welke overwegingen brachten Hitler ertoe deze bijzondere passage in het bevel op te nemen?
KEITEL: Ja, die zijn eigenlijk heel duidelijk zou ik denken: het doel was om nadruk te leggen op de eis dat dit bevel ook werkelijk zou worden uitgevoerd want het werd door de generaals en degenen die het moesten uitvoeren, zeker als een ernstig bevel beschouwd en om die reden moest gehoorzaamheid worden afgedwongen door met straffen te dreigen.
Dr. LATERNSER: Ik zou u nu diverse vragen willen stellen betreffende de aard van de zogenaamde groepen van de Generale Staf en het OKW. Wat verstaat u onder de Duitse Generale Staf?
KEITEL: Onder de Generale Staf versta ik die officieren die speciaal zijn opgeleid om de hogere leiding te assisteren.
De PRESIDENT: De beklaagde heeft al zeer veel tijd besteed aan het uitleggen van de verschillen tussen het OKW en de staven van de diverse commandoos en de Aanklager heeft specifiek en nauwkeurig gedefiniëerd wat die groep is, daarom vragen ze het Tribunaal de groep als criminleel aan te merken en zie ik dus niet in welk belang nog meer bewijsmateriaal voor deze zaak kan hebben. Wat probeert u te bereiken door hem nu te vragen wat hij onder de Generale Staf verstaat?
Dr. LATERNSER: Deze vraag was zuiver inleidend. Ik ben van plan deze vraag te verbinden aan een andere en met het antwoord op de tweede vraag wilde ik bewijzen dat onder de vermeende groep, een groep onder een verkeerde naam is beschuldigd.
De PRESIDENT: Ik zie niet in wat een verkeerde naam uitmaakt wanneer de groep is gedefiniëerd. Maar hoe dan ook, de beklaagde heeft ons al verteld wat hij verstaat onder de Generale Staf. Wilt u uw tweede vraag stellen?
Dr. LATERNSER: Beklaagde, als de hogere militaire leiders samen besluiten om een groep te vormen die wordt aangeduid met Generale Staf en OKW, acht u deze benaming correct of misleidend?
KEITEL: Volgens onze Duitse militaire opvattingen is deze benaming misleidend want voor ons is de Generale Staf altijd een groep assistenten geweest en de commandanten van legers en legergroepen vertegenwoordigen het korps leiders.
Dr. LATERNSER: De militaire hiërarchie is tijdens dit Tribunaal al voldoende besproken. Ik wil alleen het volgende van u weten: was de relatie van deze groepen tot elkaar er een van meerderen en ondergeschikten of bestond er een aanvullende organisatie van deze rangen die uitging boven zuiver professioeel militaire taken?
KEITEL: Nee, de Generale Staf, dat wil zeggen de Generale Staf officieren als assistenten van de leiders konden als zodanig aan hun uniformen worden herkend. De leiders of zogenoemde commandanten zelf hadden geen relatie tot elkaar via interdepartementale kanalen of via welke andere organisatie dan ook.
Dr. LATERNSER: Gisteren is de beëdigde verklaring van Generaloberst Halder aan u voorgelegd. Ik zou nu de laatste zin van die verklaring met u willen bespreken; ik zal hem u voorlezen: " Dat was de werkelijke Generale Staf en de hoogste leiding van de strijdkrachten." Is de bewering in die zin juist of onjuist?
KEITEL: Ik zie het zo, Halder wilde ermee zeggen dat de weinige officieren die posities in de Generale Stad bekleedden het echte werk binnen de Staf deden terwijl de rest van de meer dan 100 Generale Staf officieren van het OK niets met die zaken te maken hadden. Dat is wat ik denk dat hij wilde zeggen, een kleine groep die zich met de problemen bezig hield.
Dr. LATERNSER: Weet u van enig geval waarin Hitler ooit een militaire leider om raad vroeg in een politieke kwestie?
KEITEL: Nee, dat gebeurde niet.
Dr. LATERNSER: Ik neem aan dat u aanwezig was bij de meeste vergaderingen met Hitler waar de situatie werd besproken. Kunt u me iets vertellen over protesten, al dan niet met succes, van welke commandant dan ook die van het front was gekomen en toevallig aanwezig was?
KEITEL: Als regel waren aanwezige frontcommandanten stille luisteraars bij de bespreking van de algemene situatie en daarna; al naar gelang de situatie deden dergelijke commandanten speciaal verslag aan Hitler over hun respectieve gebieden. Dan was er ook een gelegenheid, die naar ik meen al door Kesselring is genoemd, om deze zaken persoonlijk te bespreken en meningen te uiten. Maar anders had niemand iets te zeggen over deze zaken.
Dr. LATERNSER: Beklaagde, was u ooit aanwezig wanneer bijzonder nadrukkelijke bezwaren door welke commandant ook, tegen Hitler werden gemaakt?
KEITEL: Tijdens de bespreking van de situatie?
Dr. LATERNSER: Nee, ik bedoel wanneer de gelegenheid zich maar voordeed.
KEITEL: Ik was natuurlijk niet aanwezig bij elk overleg dat Hitler met hoge officieren in zijn kwartier had maar ik weet niets over dergelijke incidenten. Ik heb tot in detail die zaken besproken die een rol in de oorlog hebben gespeeld, namelijk de weerstand van de generaals in het Westen voor het begin van de oorlog en ik meen dat u met uw vraag bedoelt of ik daarnaast ook van andere zaken weet?
Dr. LATERNSER: Ja.
KEITEL: Ik heb dat allemaal verteld en ik moet nogmaals benadrukken dat de opperbevelhebber van de strijdkrachten destijds tot de grens ging van wat vanuit militair oogpunt nog te rechtvaardigen viel.
Dr. LATERNSER: Wat was de houding van Hitler tegenover de Generale Staf van het de strijdkrachten?
KEITEL: Dat was geen goede. Men kan zeggen dat hij bevooroordeeld wat betreft de Generale Staf en die arrogant vond. Ik denk dat dat wel voldoende is.
De PRESIDENT: We hebben dit allemaal al eens, zo niet meerdere keren gehoord.
Dr. LATERNSER: Meneer de President, ik denk niet dat beklaagde hierover ondervraagd is. Voor zover ik me herinner is deze bijzondere beklaagde niet ondervraagd op deze punten.
De PRESIDENT: Het Tribunaal is van mening dat hij er wel over is ondervraagd.
Dr. LATERNSER: Ik zou speciale aandacht hebben gegeven aan dit punt en zou deze vraag al hebben doorgestreept als een van mijn confrères hem niet al eerder had gesteld.
(tot de beklaagde) Zou Hitler, in het geval dat een of meerdere frontcommandanten een verzoek tot ontslag zou indienen, bereid zijn een order terug te draaien die hij eenmaal had gegeven?
De PRESIDENT: Dr. Laternser, bijna iedere officier die voor dit Hof heeft getuigd heeft dat onderwerp besproken, zeker veel van hen.
Dr. LATERNSER: Meneer de President, betreft uw bezwaar de vraag die ik zojuist heb gesteld?
De PRESIDENT: Bijna alle officieren die voor dit Hof zijn ondervraagd hebben ons verteld dat het onmogelijk was ontslag te nemen. Daar gaat uw vraag over, niet waar?
Dr. LATERNSER: Ja, ik zal die vraag graag intrekken. Ik mag aannemen dat het Tribunaal de feiten die ik probeer te bewijzen als zijnde de waarheid accepteert.
De PRESIDENT: Het Tribunaal is van mening dat het cumulatief is, of wij het als waarheid accepteren is een andere kwestie.
Dr. LATERNSER: Meneer de President, ik zou ook iets over deze vraag willen zeggen. Ik geloof niet dat het als cumulatief beschouwd kan worden omdat mijn confrère Dr. Dix er al op gewezen heeft: dezelfde vraag gesteld aan twee verschillende getuigen is in beide gevallen een andere vraag omdat naar het subjectieve antwoord van de afzonderlijke getuige wordt gevraagd. Maar ik zal deze vraag intrekken.
De PRESIDENT: Zijn er nog andere vragen die u wilt stellen?
Dr. LATERNSER: Ja, ik heb nog een paar vragen.
(Tot de beklaagde): Beklaagde, tot in welke mate was het hoofdkwartier van de Führer beschermd tegen aanvallen tijdens de oorlog?
KEITEL: Er was een speciale bewakingsafdeling van het leger en ik geloof ook een compagnie van de Waffen-SS. Er waren zeer strenge veiligheidsmaatregelen genomen met allerlei soorten voorzieningen zoals hekken, obstakels en overeenkomstige dingen. Het was zeer goed beveiligd tegen verrassingsaanvallen.
Dr. LATERNSER: Waren er diverse zones?
KEITEL: Ja, er was een binnenring en een buitenring en diverse locaties die afzonderlijk omheind waren.
Dr. LATERNSER: Ja. U hebt al gezegd dat de commandanten van de legergroepen en legers in het Oosten geen enkel gezag hadden buiten hun operatiegebied. Was er een tendens om die operatiegebieden zo klein mogelijk te maken of zo groot mogelijk?
KEITEL: Oorspronkelijk was de tendens om grote operatiegebieden te hebben om zeker te zijn van de grootst mogelijke bewegingsvrijheid in de achterhoede van legers en legergroepen. De Führer was de eerste die met drastische maatregelen die gebieden liet beperken en ze zo klein mogelijk te maken.
Dr. LATERNSER: Om welke redenen?
KEITEL: Zoals hij zei om militaire officieren vrij te maken van bestuurlijke maatregelen en hen uit de uitgestrekte gebieden te krijgen die ze hadden gezocht voor hun uitrusting en ze te concentreren in gebieden van sterk beperkte omvang.
Dr. LATERNSER: Tijdens uw verhoor noemde u eenheden van de Waffen-SS die aan het leger waren toegevoegd voor operationele, dat wil zeggen gevechtstaken. Ik ben er bijzonder in geïnteresseerd om dat punt op te helderen omdat er voorzoer ik kan zien nog enige verwarring heerst. Hadden troepen van de SD iets te maken met de eenheden van de Waffen-SS die voor operationele opdrachten ondergeschikt waren aan legereenheden?
KEITEL: Nee, formaties van de Waffen-SS binnen divisies werden als zodanig in het leger opgenomen en hadden verder nergens iets mee te maken. Ze waren in dat geval gewone legereenheden.
Dr. LATERNSER: Was het voor een commandant mogelijk een SS'er voor enige misdaad te bestraffen?
KEITEL: Als de man op heterdaad werd betrapt zou geloof ik geen enkele commandant hebben geaarzeld maar afgezien daarvan was Reichsführer-SS Himmler daarvoor de aangewezen man en niet de commandant van een leger.
Dr. LATERNSER: Moesten de leiders van de Einsatzgruppen van de SD verslag uitbrengen aan de commandanten van de legers over hun door Himmler bevolen activiteiten?
KEITEL: Die vraag is hier uitgebreid behandeld door getuige Ohlendorf en ik weet niets van de relatie die bestond tussen de commandanten en de Einsatzgruppen. Ik was er niet bij betrokken en heb er part noch deel aan gehad.
Dr. LATERNSER: Ik wilde van u weten of de Einsatzgruppen van de SD, volgens uw kennis van de regels, verplicht waren om te rapporteren aan de commandanten in wier achterhoede zij opereerden.
KEITEL: Ik denk het niet; ik ken de orders niet die in dit geval golden en ik heb ze niet gezien.
Dr. LATERNSER: Weet u of de hogere militaire commandanten ooit werden ingelicht over het voornemen van Hitler en Himmler om Joden uit te roeien?
KEITEL: Naar mijn mening was dat niet het geval, omdat ik er zelf ook niet over was ingelicht.
Dr. LATERNSER: Ik heb nog maar een vraag over het onderwerp krijgsgevangenen. Het was al tijdens de oorlog bekend geworden dat de situatie met betrekking tot de voedselvoorziening voor Russische krijgsgevangenen in de eerste periode van de campagne in het Oosten miserabel waren. Wat was de reden voor die situatie die tijdens die eerste fase overheerste?
KEITEL: Ik kan mijn verklaring alleen maar baseren op wat de opperbevelhebber van het leger zei tijdens de besprekingen van de situatie. Ik herinner me dat hij herhaaldelijk rapporteerde dat het duidelijk een probleem van de grote massa was die uitzonderlijke inspanningen vereisten om in voedsel, huisvesting en veiligheid te voorzien.
Dr. LATERNSER: Nu, deze omstandigheden waren ongetwijfeld chaotisch gedurende een bepaalde periode. Ik denk aan een bijzondere reden die er bestond en om uw geheugen op te frissen, beklaagde zou ik het volgende willen noemen: Het leger had in het thuisland al kampen ingericht voor de toekomstige krijgsgevangenen omdat het vanaf het begin de bedoeling was deze gevangenen naar het thuisland af te voeren. Ondanks deze voorbereidingen echter, zoals hier gesteld, werd dit door een plotseling bevel van Hitler, dat het vervoer van deze Russische gevangenen naar het thuisland verbood, tegengehouden.
KEITEL: Dat heb ik vanmorgen uitgelegd en gezegd dat gedurende een bepaalde periode de overplaatsing van Russische krijgsgevangenen naar het Reich verboden werd en pas daarna werd de overplaatsing naar de thuiskampen mogelijk gemaakt om de mankracht te kunnen gebruiken.
Dr. LATERNSER: En de tekorten die in deze periode ontstonden, konden niet worden aangevuld met de middelen die de troepen ter beschikking stonden?
KEITEL: Dat weet ik niet. Daar ben ik niet over ingelicht. Alleen het OKH, dat alleen de verantwoordelijkheid had, zou dat moeten weten.
Dr. LATERNSER: Ik heb nog maar een paar vragen over de plaatsvervangend chef van de Staf Operaties van de Strijdkrachten. Wanneer werd die functie ingesteld?
KEITEL: Ik meen in 1942.
Dr. LATERNSER: Wat was de aan die positie verbonden rang?
KEITEL: Het kon een Kolonel of een Generaal zijn.
Dr. LATERNSER: Ik bedoel of het ongeveer hetzelfde was als de positie van een divisiecommandant.
KEITEL: Nou, ik zou zeggen dat dat gelijk stond met de positie van een brigadecommandant of van een divisie, een sectie chef.
Dr. LATERNSER: Hoeveel sectie chefs waren er binnen het OKW?
KEITEL: Ik zou dat nu niet uit mijn hoofd kunnen zeggen. Volgens een schatting had ik 8 afdelingschefs waarvan ieder 1, 2, 3, of 4 afdelingen onder zich had. Er zullen dus ongeveer 30 of 35 sectiechefs zijn geweest.
Dr. LATERNSER: Was de plaatsvervanger van het hoofd van de Staf Operaties van de Strijdkrachten 1 van de 8 of 1 van de 30 sectiechefs?
KEITEL: Nee, ik zou dat niet definitief willen zeggen. Er waren onder de afdelingshoofden zogenaamde afdelingsgroepshoofden die diverse kleine secties onder zich hadden. Dat was zo ongeveer zijn positie.
Dr. LATERNSER: Wat waren de officiële taken verbonden aan die positie?
KEITEL: Natuurlijk het toezicht op en de leiding van al het werk van dat deel van de Staf Operaties van de Strijdkrachten die was toegevoegd aan het hoofdkwartier van de Führer. Het was zijn taak om leiding te geven aan het werk in overeenstemming met de richtlijnen, uitgegeven door Jodl, het hoofd van de Staf Operaties van de Strijdkrachten.
Dr. LATERNSER: Was het plaatsvervangend hoofd van de Staf Operaties verantwoordelijk voor de strategische planning op zeer hoog niveau zoals de Aanklager stelt?
KEITEL: Hij was daar in die hoedanigheid niet verantwoordelijk voor maar hij behoorde natuurlijk wel tot die kleine groep hoge en vooraanstaande officieren van de Generale Staf die zich met deze zaken bezig hielden, zoals Halder heeft gezegd.
Dr. LATERNSER: Nu, ik heb een laatste vraag. Was daarom de positie van het plaatsvervangend hoofd van de Staf Operaties niet van even groot belang als dat van de andere posities in deze groep, of vermeende groep van de Generale Staf en het OKW?
KEITEL: Ik zei hoofd va een aantal afdelingen van de Staf Operaties en medewerker van de kleine groep van diegenen die te maken hadden met operationele en strategische zaken, maar ondergeschikt aan Generaal Jodl en leider van de toezichthouders in de Arbeitsstab.
Dr. LATERNSER: Veldmaarschalk, ik meen dat u de vraag die ik u stelde niet helemaal beantwoord hebt. Ik vroeg u of het belang van die positie gelijk was aan of bijna gelijk aan die van de andere afdelingen in de groep van Generale Staf en het OKW.
KEITEL: Nee, zeker niet want in de groep van de Generale Staf en het OKW zaten de opperbevelhebbers, de commandanten en de chefs van de Generale Staven. Hij behoorde daar zeker niet toe.
Dr. LATERNSER: Dank u.
HERR LUDWIG BABEL (raadsman van de SS): Beklaagde, u hebt in uw verklaring Keitel-12 gesteld dat aan het begin van de oorlog de SS de kampioen en vlaggendrager van een beleid van verovering en geweld werd. Teneinde elk misverstand uit te sluiten zou ik het volgende opgehelderd willen hebben: Wat bedoelde u met de SS in dit geval?
KEITEL: Daar kan ik op zeggen dat wat hier door mijn raadsman is voorgelezen slechts een korte samenvatting was van een veel langere verklaring. Als u die leest zult u zelf het antwoord op uw vraag vinden. Om het wat nauwkeuriger te zeggen: het betrof de Reichsführung-SS onder Himmler en onder die functionarissen binnen zijn gezagssfeer, politie en SS die in de bezette gebieden verschenen en daar actief waren. Het concept van de zogenaamde generale SS in het thuisland had er niets mee te maken. Ik hoop dat het zo duidelijk is.
HERR BABEL: Ja, dank u.
Dr. FRIEDRICH BERGOLD (raadsman van beklaagde Bormann): Beklaagde, de Aanklager heeft in zijn pleidooi Beklaagde Bormann ook beschuldigd van zijn activiteiten in de zogenaamde Volkssturm. In dat verband zou ik u een paar vragen willen stellen.
Waren er offensieve of defensieve activiteiten voorzien voor de Volkssturm toen die bij decreet van de Führer van 18 oktober 1944 wird opgericht?
KEITEL: Daar kan ik alleen maar op zeggen dat Reichsleiter Bormann weigerde om de militaire autoriteiten alle adviezen, samenwerking en informatie over de Volkssturm te verstrekken.
Dr. BERGOLD: U bedoelt te zeggen dat u in het geheel niet was geïnformeerd over het doel van de Volkssturm?
KEITEL: Alleen maar dat ik het zag als de laatste linie van mannen om eigen huis en haard te verdedigen.
Dr. BERGOLD: Dat betekent dat binnen het kader van de Wehrmacht de Volkssturm niet was bedoeld voor enige offensieve actie
KEITEL: Nee maar alle eenheden van de Wehrmacht die in hun gebieden de Volkssturm tegenkwamen namen ze ofwel op of stuurden ze naar huis.
Dr. BERGOLD: Heb ik goed begrepen dat u wilde zeggen dat die instelling, de Volkssturm een geesteskind van Bormann was of was het afkomstig van Hitler?
KEITEL: Dat weet ik niet, misschien wel van allebei.
Dr. BERGOLD: Hitler heeft u er niet over verteld, niet waar?
KEITEL: Nee, hij had het alleen maar over de Volkssturm en gelijksoortige zaken maar de militaire autoriteiten hadden er niets mee te maken.
Dr. BERGOLD: Rapporteerde Bormann andere militaire zaken aan de Führer naast het een of ander van de Volkssturm?
KEITEL: Hij heeft de Wehrmacht vaak beschuldigd van van alles en nog wat. Ik kan dat alleen maar concluderen uit wat ik gehoord heb en neem aan dat het van Bormann vandaan kwam. Verder weet ik het niet.
Dr. BERGOLD: Dank u.
Dr. HORN (raadsman van beklaagde Von Ribbentrop): Is het juist dat Beklaagde Von Ribbentropn, na zijn terugkeer uit Moskou in augustus 1939 vanwege de veranderde politieke situatie – het garantiepact tussen Engeland en Polen was geratificeerd – Hitler advisserde om de militaire maatregelen die al in gang waren gezet te stoppen?
KEITEL: Ik had destijds de indruk dat de orders die mij door Hitler waren gegeven, gebaseeerd waren op een gesprek tussen hem en zijn Minister van Buitenlandse Zaken. Ik was bij dat gesprek niet aanwezig.
Dr. HORN: Is het juist dan Von Ribbentrop, net als alle andere ministers met een portefeuille, als regel niet werd ingelicht over strategische plannen?
KEITEL: Ik kan alleen maar voor mijzelf en de Chef van de Staf Operaties speken dat we niet bevoegd waren dat te doen en dat we het nooit hebben gedaan. Als de Reichsaußenminister over dergelijke zaken was ingelicht dan kon die informatie alleen maar van Hitler zelf komen. Ik betwijfel het of hij hier een uitzondering maakte.
Dr. HORN: De Aanklager heeft een brief ingediend van 3 april betreffende de aanstaande bezetting van Denemarken en Noorwegen die u naar de toenmalige Reichsaußenminister hebt gestuurd. In die brief lichtte u hem in over de op handen zijnde bezetting en vroeg u hem de nodige politieke stappen te ondernemen. Had u Von Ribbentrop al voor die datum geïnstrueerd over de voorgenomen bezetting van Noorwegen en Denemarken?
KEITEL: Nee, het zou mij niet zijn toegestaan dat te doen volgens de manier waarop Hitler met ons werkte. Die brief was een ongewone methode van informatieverstrekking hierover, op bevel van de Führer, aan de Reichsaußenminster die hier niets over wist. Mij werd bevolen dat aan hem te schrijven.
Dr. HORN: In verband met de getuigenis van Generaal Lahousen will ik u een vraag stellen. Bestond er ten tijde van de Poolse campagne een richtlijn of order van Hitler om de Joden in de Poolse Oekraïne uit te roeien?
KEITEL: Dergelijke zaken kan ik me niet herinneren. Ik weet alleen dat tijdens de bezetting van Polen – dat wil zeggen na de bezetting – het probleem van de Poolse Joden een rol speelde. In dat verband heb ik ook ooit een vraag aan Hitler gesteld waarop hij, naar ik meen, antwoordde dat het gebied heel geschikt was om de Joden zich daar te laten vestigen. Verder weet of herinner ik me niets.
Dr. HORN: Was er tijdens de Poolse campagne een plan om een opstand uit te lokken in de Poolse Oekraïne, in de rug van de Polen?
KEITEL: Ik kan die vraag niet beantwoorden hoewel ik dergelijke dingen hier van Lahousen heb gehoord. Ik weet of herinner me er niets van.
Dr. HORN: Dank u.
Herr GEORG BÖHM (raadsman van de SA): Veldmaarschalk, u was chef van het OKW en daarom ook chef van het KGW, de organisatie voor krijgsgevangenen. Hebt u ooit orders uitgegeven of liet u die uitgeven op basis waarvan leden van de SA, eenheden van de SA werden ingezet om gevangenen in krijgsgevangenkampen te bewaken en of die voor dergelijke taken moesten worden gebruikt?
KEITEL: Ik kan me niet herinneren dat een dergelijke order ooit door het OKW is uitgegeven. Ik meen dat dat zeker niet het geval was.
Herr BÖHM: In dat verband, werd aan u ooit gemeld dat dergelijk bewakingswerk werd gedaan?
KEITEL: Ik kan het me niet herinneen maar ik bedoel niet te ontkennen dat sommige legereenheden in sommige gebieden die tijdelijk gebruikt kunnen hebben ter ondersteuning van het bewakingswerk maar dat zou ik niet weten.
Herr BÖHM: Dank u.
DE PRESIDENT: Wellicht kunnen we nu beter 10 minuten schorsen.
(de zitting wordt geschorst.)

De PRESIDENT: Het Tribunaal begint morgen om 10:00 in openbare zitting. Om 12:30 zal het de aanvullende aanvragen voor getuigen en documenten behandelen en daarna, om 12:45 zal het in gesloten zitting verder gaan.
Gen. RUDENKO (Hoofdaanklager voor de U.S.S.R.): Beklaagde Keitel, Ik zou graag willen dat u mij vertelt wanneer u uw eerste aanstelling als officier kreeg?
KEITEL: Op 18 augustus 1902.
Gen. RUDENKO: Wat voor militaire training volgde u?
KEITEL: Ik kwam als kandidaat-officier in het leger. Beginnend als gewoon soldaat klom ik op van soldaat 1ste klas naar korporaal en kadet tot luitenant.
Gen. RUDENKO: Ik vroeg u naar uw miliraire opleiding.
KEITEL: Ik was landmachtofficier tot 1909 en toen ongeveer 6 jaar regimentsadjudant; tijdens de Eerste Wereldoorlog was ik batterijcommandant en na het voorjaar van 1915 diende ik bij de Generale Staf.
Gen. RUDENKO: U hoorde blijkbaar geen juiste vertaling. Doorliep u het stafcollege of een of ander college, anders gezegd, kreeg u inleidende militaire opleiding?
KEITEL: Ik heb de Oorlogsacademie nooit bezocht. Ik heb 2 keer deelgenomen aan zogenaamde Grote Generale Stafcursussen als regimentsadjudant en in de zomer van 1914 werd ik toegevoegd aan de Grote Generale Staf en keerde later terug naar mijn regiment toen in 1914 de oorlog uitbrak.
Gen. RUDENKO: Welke militaire training volgde Hitler en welke rang had hij?
KEITEL: Pas een paar jaar geleden hoorde ik van Hitler zelf dat hij na het einde van WO 1 luitenant was geweest in een Beiers infanterieregiment. Tijdens de oorlog was hij gewoon soldaat, daarna soldaat 1ste klas en wellicht korporaal tijdens de laatste fase.
Gen. RUDENKO: Zouden we daarom niet moeten concluderen dat u met uw grondige militaire training en ruime ervaring in de gelegenheid zou zijn geweest om Hitler sterk te beïnvloeden bij het oplossen van problemen van strategische en militaire aard en ook in andere zaken betreffende de strijdkrachten?
KEITEL: Nee, ik moet in dat verband verklaren dat Hitler, tot op een mate die voor de leek en de professionele officier bijna onbegrijpelijk is, publicaties van de generale staf had bestudeerd, militaire literatuur, artikelen over tactiek, operaties en strategie en dat hij op militair gebied een kennis bezat die verbazingwekkend is. Mag ik daar een voorbeeld van geven dat kan worden bevesigd door andere officieren van de Wehrmacht? Hitler was zo goed ingelicht over organisatie, bewapening, leiderschap en uitrusting van alle legers en, wat nog opmerkelijker is, van alle marines ter wereld, dat het onmogelijk was hem op een fout te betrappen en ik moet eraan toevoegen dat hij ook tijdens de oorlog, toen ik op zijn hoofdkwartier en in zijn dichte nabijheid was, 's nachts alle grote boeken van de generale staf van Von Moltke, Von Schlieffen en Clausewitz bestudeerde en zijn grote kennis daar zelf uithaalde. Daarom hadden wij de indruk: alleen een genie kan zoiets.
Gen. RUDENKO: U zult niet ontkennen dat u vanwege uw militaire opleiding en ervaring Hitler's adviseur was in een aantal bijzonder belangrijke zaken?
KEITEL: Ik behoorde tot zijn nauwste militaire kring en hoorde veel van hem maar ik heb gisteren, op de vraag van mijn raadsman, erop gewezen dat, zelfs in de simpelste dagelijkse kwesties betreffende organisatie en uitrusting van de Wehrmacht, dat moet ik openlijk toegeven, ik de leerling was en niet de meester.
Gen. RUDENKO: Vanaf welke datum begon uw samenwerking met Hitler?
KEITEL: Precies vanaf de dag waarop ik in die functie werd benoemd, 4 februari 1938.
Gen. RUDENKO: Dat betekent dat u met Hitler samenwerkte gedurene de hele periode vanaf de voorbereiding op tot de realisatie van de oorlog van agressie.
KEITEL: Ja, ik heb alle noodzakelijke uitleg al gegeven wat betreft, nadat ik begin februari in functie kwam, de gebeurtenissen die elkaar snel opvolgden, soms op een zeer verbazingwekkende manier.
Gen. RUDENKO: Wie hadden behalve u, de rang van Reichsminister onder de militaire leiders van het OKW en het OKH?
KEITEL: De rang van Reichsminister werd verleend aan de opperbevelhebbers van de afdelingen van de Wehrmacht en onder hen de opperbevelhebber van de Luftwaffe, Reichsmarschall Hermann Göring was ook Rijksminister voor Luchtvaart. Zoals ik gisteren al zei, kreeg ik ook de rang maar niet de bevoegdheden en titel van een minister.
Gen. RUDENKO: Wie behalve u van de militaire medewerkers van het OKW en het OKH ondertekenden decreten samen met Hitler en de andere Rijksministers?
KEITEL: In de ministeriële afdeling van de Rijksregering was de volgorde van ondertekenen de Führer en Rijkskanselier en de direct betrokken ministers en uiteindelijk het hoofd van de Rijkskanselarij. Dat gold niet voor de militaire afdeling want volgens de tradities van het Duitse leger en de Wehrmacht werd de handtekening eerst gezet door de belangrijkste experts die aan de zaak hadden gewerkt, dan door de Chef van de Staf of door wie ook maar de order had gegeven of tenminste had opgesteld en een initiaal werd in de kantlijn geplaatst.
Gen. RUDENKO: U zei gisteren dat u dergelijke decreten ondertekende samen met andere ministers van het Reich.
KEITEL: Ja, gisteren noemde ik afzonderlijke decreten en noemde ook de reden waarom ik die tekende en dat ik door dat te doen geen Reichsminister was en ook niet de functie kreeg van een zittende minister.
Gen. RUDENKO: Welke organisatie oefende de functie van het Ministerie van Oorlog uit vanaf februari 1938?
KEITEL: Tot aan de laaste dagen van januari of het begin van februari was het de voormalge Reichskriegminister Von Blomberg. Vanaf 4 februari was er geen Minister van Oorlog noch een Ministerie van Oorlog.
Gen. RUDENKO: Dat is precies waarom ik vroeg welke regeringsinstantie het Ministerie van Oorlog had vervangen en de functie ervan uitoefende omdat ik wist dat dat ministerie niet meer bestond.
KEITEL: Ik zelf, met het Wehrmachtsamt, de vroegere staf van het Ministerie van Oorlog – waarvan ik het hoofd was – zetten het werk voort en verdeelden het, zoals ik gisteren in detail heb beschreven, in die zin dat ik alle commando functies overdroeg aan de bevelhebbers van de diverse afdelingen van de Wehrmacht. Maar dit was geen order van mij maar een van Hitler.
Gen. RUDENKO: Uit het diagram dat u bij het Tribunaal hebt ingediend zou blijken dat het OKW de centrale, coördinerende en hoogste militaire autoriteit van het Reich was en dat het onder direct gezag van Hitler stond. Zou die conclusie correct zijn?
KEITEL: Ja, dat was de militaire staf van Hitler.
Gen. RUDENKO: Wie binnen het OKW hield direct toezicht op het opstellen van militaire en strategische plannen? Ik verwijs in het bijzonder naar de plannen voor de aanvallen op Oostenrijk, Tsjechoslowakije, Polen, België, Nederland, Frankrijk, Noorwegen, Joegoslavië en de Sovjet Unie?
KEITEL: Ik meen dat ik dat gisteren zeer nauwkeurig heb uitgelegd door te zeggen dat de operationele en strategische planning, nadat Hitler het bevel daartoe had gegeven, werd voorbereid en daarna ingediend bij Hitler door de bevelhebbers van de diverse afdelingen van de Wehrmacht, dat wil zeggen voor de landmacht bij het OKW en de Generale Staf van de Landmacht en daarna werden verdere beslissingen genomen die er mee te maken hadden
Gen. RUDENKO: Met betrekking tot Joegoslavië zou ik u de volgende vraag willen stellen: Geeft u toe dat een richtlijn, uitgegeven met uw handtekening, voor de voorlopige opdeling van Joegoslavië op zich een document is van grote politieke en internationale betekenis dat voorziet in de feitelijke opheffing van Joegoslavië als een souvereine staat?
KEITEL: Ik heb niets meer of minder gedaan dan een decreet van Hitler op te schrijven en door te geven aan die officieren die erbij betrokken waren en er belangstelling voor hadden. Ik had geen enkele persoonlijke of politieke invloed op deze kwesties.
Gen. RUDENKO: Met uw eigen handtekening?
KEITEL: Wat de handtekeningen betreft die ik heb gezet, ik heb gisteren een volledige uitleg gegeven hoe die ontstonden en wat het belang ervan was.
Gen. RUDENKO: Ja, daar hebben we over gesproken, we hebben het gehoord en ik ga u later nog enkele vragen over dat onderwerp stellen. Ik zou nu uw eigen positie in de kwestie Joegoslavië wat nauwkeuriger willen vaststellen. Bent u het met me eens dat u, met directe deelname van het OKW, provocerende acties hebt ondernomen om een reden te vinden voor agressie tegen Joegoslavië en een rechtvaardiging voor deze agressie in de ogen van de wereld?
KEITEL: Vanmorgen, in antwoord op vragen van raadslieden van andere beklaagden, heb ik duidelijk verklaard dat ik niet heb deelgenomen aan enige voorbereiding op een incident en dat Hitler ook niet wilde dat enige militaire instelling ooit zou deelnemen aan de discussie over, de voorbereiding op of de uitvoering van incidenten. Ik gebruik het woord incident hier in de betekenis van provocatie.
Gen. RUDENKO: Ongetwijfeld. Welke rol speelde het OKW bij het verzekeren van de bewapening van het Freikorps in het Sudetenland?
KEITEL: Welk Freikorps, Generaal? Ik weet niet naar welk Freikorp u verwijst.
Gen. RUDENKO: Het Freikorps in het Sudetenland.
KEITEL: Ik heb er geen informatie over of enige militaire afdeling aan wapensmokkel deed, als ik dat zo mag zeggen of er in het geheim wapens naar toe stuurde. Wat dat betreft weet ik er niets van. Een dergelijk bevel is nooit gegeven of is in elk geval nooit door mijn handen gegeaan. Dat kan ik me niet herinneren.
Gen. RUDENKO: Door wie en waarom werd het bevel gegeven om in de middag van 4 maart 1939 Ostrau in Moravië en Witkovitz door Duitse troepen te laten bezetten terwijl President Hacha voor onderhandelingen met Hitler op weg was naar Berlijn.
KEITEL: Het bevel werd uiteindelijk vrijgegeven door de Führer. Er waren voorbereidingen getroffen om na een overval het gebied bij Mährisch Ostrau te bezetten waar de bekende en moderne staalfabriek stond – ik kan me de naam nu niet herinneren – voorafgaand aan de vooraf vastgelegde datum voor de inval in in Tsjechoslowakije. Als rechtvaardiging voor die beslissing vertelde Hitler mij dat het werd gedaan om de Polen ervan te weerhouden een verrassingsaanval vanuit het noorden te lanceren en daarna wellicht de modernste walserij ter wereld in bezit te nemen. Hij gaf dat als reden en de operatie, dat wil zeggen de bezetting vond feitelijk plaats in de late uren van 4 maart.
Gen. RUDENKO: Ja, maar op hetzelfde moment was President Hacha op weg naar Berlijn om met Hitler te onderhandelen.
KEITEL: Dat is correct.
Gen. RUDENKO: Dat is verraad!
Keitel: Ik geloof niet dat ik mijn oordeel over de feiten hoef te geven. Het is waar dat de bezetting die avond plaats vond. Ik heb de reden genoemd en President Hacha hoorde er pas over nadat hij in Berlijn was aangekomen. Ik herinner me de naam nu. De walserij heette Witkovitz.
Gen. RUDENKO: Ik moet u nog een paar vragen stellen in verband met de agressie tegen de Sovjet Unie. U hebt gisteren voor het Tribunaal over die kwestie getuigd. U hebt uw positie uitgelegd met betrekking tot de aanval op de Sovjet Unie maar u hebt het Tribunaal verteld dat de bevelen voor de voorbereiding van Operatie Barbarossa in begin november 1940 werden gegeven. Is dat juist?
KEITEL: Ja.
Gen. RUDENKO: Herinnert u zich dit echt en bevestigt u het?
KEITEL: Ik weet niet van, of herinner me geen specifieke order van het OKW voor het opstellen van dit plan genaamd Barbarossa eerder dan ik gisteren heb gezegd; of er waarschijnlijk in september een order is gegeven betreffende transport en spoorfaciliteiten en dergelijke zaken van het westen naar het oosten. Ik kan me niet herinneren of ik die order heb getekend maar gisteren noemde ik een dergelijke voorbereidende order om de transportsituatie van het westen naar het oosten te verbeteren.
Gen. RUDENKO: In september?
KEITEL: Het kan in september geweest zijn of in oktober maar ik kan me niet vastleggen op de exacte datum.
Gen. RUDENKO: Ik wil de juiste datum weten.
KEITEL: Meer nauwkeurige informatie kan waarschijnlijk in een later stadium worden verkregen van Generaal Jodl die het beter moet weten.
Gen. RUDENKO: Natuurlijk zullen we hem dat later vragen tijdens zijn verhoor. Ik zou graag zien dat u zich het volgende herinnert: Hoorde u pas in de zomer van 1940 over Hitler's plannen om de Sovjet Unie aan te vallen?
KEITEL: Nee, dit gesprek in de zomer van 1940 dat in Jodl's dagboek wordt genoemd – Ik meen dat het dat is waarnaar u verwijst, het gesprek in Jodl's dagboek – ik was niet aanwezig bij dit vast gemoedelijk en korte gesprek en ik heb het niet gehoord. Mijn herinneringen van die periode rechtvaardigen ook mijn verklaring dat ik niet aanwezig was omdat ik vrijwel dagelijks per vliegtuig onderweg was en destijds niet aanwezig was bij de besprekingen van de situatie.
Gen. RUDENKO: En wanneer vond uw gesprek met Von Ribbentrop plaats?
KEITEL: Dat kan in de laatste dagen van augustus geweest zijn, ik denk dat het begin september is geweest maar ik kan de exacte datum niet meer noemen. Ik heb de datum achterhaald door het feit dat ik pas op 10 augustus naar Berchtesgaden terugkeerde en dat ik het memorandum dat ik gisteren noemde pas op een latere datum heb geschreven.
Gen. RUDENKO: En u verzekert het Tribunaal dus dat u het eerste over Hitler's plannen hoorde, de Sovjet Unie aan te vallen uit het gesprek met Von Ribbentrop?
KEITEL: Nee, nee. Nadat ik ongeveer 2 weken niet in Berchtesgaden ben geweest, gedeeltelijk op verlof en gedeeltelijk op kantoor in Berlijn, keerde ik naar het hoofdkwartier in Berchtesgaden terug en toen, op een van de volgende dagen, waarschijnlijk half augustus, hoorde ik voor de eerste keer dergelijke ideeën van Hitler. Dat was de basis van mijn overwegingen en mijn memorandum.
Gen. RUDENKO: In dat geval, heb ik mijn vraag correct gesteld door te vragen dat u van Hitler's plannen hoorde in de zomer van 1940.
KEITEL: Ja, half augustus; per slot is het dan nog zomer.
Gen. RUDENKO: Augustus is nog zomer, daar gaan we niet over redetwisten. Verder zou ik u willen herinneren aan de verklaringen van getuige Paulus die hij op 11 februari van dit jaar voor dit Tribunaal heeft afgelegd. U zult zich herinneren dat Paulus het Tribunaal vertelde dat toen hij op 3 september 1940 het OKH binnenkwam, hij tussen andere papieren een niet afgemaakt voorlopig operationeel ontwerp van een plan vond voor het aanvallen van de Sovjet Unie, onder de naam Barbarossa. Herinnert u zich dat deel van Paulus' verklaring?
KEITEL: Ik herinner me het alleen in zoverre dat hij zei dat het een ontwerp voor een manoeuvre was en dat hij een document had gevonden bij gelegenheid van zijn overplaatsing naar het OKH, naar de Generale Staf van het leger. Dat is mij niet bekend en ik kon het ook niet weten omdat ik de documenten, dossiers en andere rapporten van de Generale Staf niet ter beschikking had en ik nooit de gelegenheid had om ze in te zien.
Gen. RUDENKO: Ik wil een feit vaststellen. Ontkent u dat het OKH in september 1940 plannen uitwerkte met betrekking tot Operatie Barbarossa?
KEITEL: Afgaand op de getuigenis van Veldmaarschalk Paulus kan ik niet zeggen dat het niet waar is omdat ik niet kan weten of het ook werkelijk waar was. Ik kan het ontkennen noch bevestigen. Gen. RUDENKO: Goed, u hebt het Tribunaal verteld dat u tegen de oorlog met de Sovjet Unie was.
KEITEL: Ja.
Gen. RUDENKO: U hebt ook verklaard dat u Hitler hebt opgezocht met de suggestie zijn plannen met betrekking tot de Sovjet Unie te wijzigen.
KEITEL: Ja, niet alleen om die te wijzigen maar om het hele plan te laten vallen en geen oorlog tegen de Sovjet Unie te voeren. Dat was de inhoud van mijn memorandum.
Gen. RUDENKO: Dat is net wat ik u vroeg. Ik zou u nu willen vragen over een bijeenkomst, zeker bij u bekend, die werd gehouden 3 weken voordat Duitsland de Sovjet Unie aanviel, de bijeenkomst van 16 juli 1940. Herinnert u zich die bijeenkomst, waarop gesproken werd over de taken voor het voeren van de oorlog tegen de Sovjet Unie?
KEITEL: Nee, op het moment weet ik niet wat u bedoelt. Ik weet het niet.
Gen. RUDENKO: Ik ben niet van plan om u dit document nu te overhandigen. U herinnert zich dat ik het heb overhandigd heb aan Beklaagde Göring toen de kwestie van het opdelen en de annexatie van de Soviet Unie besproken werd. Herinnert u zich dat?
KEITEL: Dat is een document dat ik ken. Ik meen dat het bovenaan gemerkt is met BO-FU en tijdens mijn ondervraging hier heb ik het herkend als een memorandum van Reichsleiter Bormann.
Gen. RUDENKO: Dat is correct.
KEITEL: Ik heb dat gezegd. Destijds heb ik ook getuigd dat ik pas in het tweede deel van het gesprek werd binnen geroepen en dat ik niet aanwezig ben geweest tijdens het eerste deel. Ik heb ook getuigd dat dat niet de notulen waren maar een vrije samenvatting van Reichsleiter Bormann, door hem gedicteerd.
Gen. RUDENKO: Maar herinnert u zich dat zelfs toen, op 16 juli, de vraag al werd gesteld over de annexatie door Duitsland van De Krim, de Baltische Staten, de regio rond de Wolga, de Oekraïne, Wit-Rusland en andere gebieden?
KEITEL: Nee, ik denk dat dat tijdens het eerste deel van de bijeenkomst werd besproken. Ik kan me de bijeenkomst herinneren vanaf het moment waarop de personeelskwesties werden besproken, dat wil zeggen, bepaalde personen die moesten worden benoemd. Dat herinner ik me. Ik heb het document hier het voor het eerst gezien en wist er van te voren niets van af en ik heb het eerste deel van de bijeenkomst niet bijgewoond.
. Gen. RUDENKO: In dat geval mag ik de vraag wel anders stellen: Wat waren de uiteindelijke doelen die door Hitler en zijn omgeving werden nagestreefd tegen de Sovjet Unie?
KEITEL: Volgens de uitleg die Hitler me had gegeven, zag ik de diepere redenen voor deze oorlog in het feit dat hij ervan overtuigd was dat er op een of andere manier binnen een paar jaar een oorlog zou uitbreken tussen het Grote Slavische Rijk van het Communisme en het Duitse Rijk van het Nationaal Socialisme. De redenen die mij werden genoemd luidden ongeveer: "Ik geloof, nee, ik ben eran overtuigd dat een dergelijk conflict tussen die twee naties zal uitbreken, liever nu dan later." Zo kan ik het zeggen. Maar ik kan me niets herinneren, tenminste niet op dit moment, van de kwesties die in dit document staan betreffende het losmaken van diverse gebieden. Misschien waren het wel luchtkastelen.
Gen. RUDENKO: En u vertelt het Tribunaal onder ede dat u niets wist van de Hitleriaanse plannen om gebieden van de Sovjet Unie in te nemen en te koloniseren?
KEITEL: Dat is niet in die vorm gezegd. Het is waar dat ik geloofde dat de Baltische staten afhankelijk gemaakt moesten worden van het Reich en dat er nauwere banden moesten komen met de Oekraïne vanwege voedsel leveranties of economie, maar scherp omlijnde plannen voor verovering zijn mij niet bekend en als ze al ter sprake waren gekomen beschouwde ik ze nooit als serieuze problemen. Zo zag ik het destijds. Ik hoef niet uit te leggen hoe ik het nu zie maar alleen hoe ik het toen zag.
Gen. RUDENKO: Wist u dat op die bijeenkomst van 16 juli, Hitler de noodzaak aankondigde, Leningrad met de grond gelijk te maken?
KEITEL: Ik geloof niet dat tijdens die bijeenkomst – ik heb dat document hier weer gelezen. Of dat in het document staat kan ik me nu niet meer herinneren. Maar ik heb het document nu in handen gehad; ik heb het gelezen in tegenwoordigheid van de Amerikaanse Aanklager en als het hier in staat, dan hangt de vraag of ik het al of niet gehoord heb, geheel af van het moment waarop ik tijdens deze bijeenkomst binnen werd geroepen.
Gen. RUDENKO: Ik ben niet van plan u dat document te overhandigen omdat het al diverse malen is behandeld. Maar in de notulen die al eerder zijn voorgelezen aan Beklaagde Göring, die ze zelf ook heeft gelezen, staat: "Leningrad en omgeving wordt opgeëist door de Finnen. De Führer wil de stad met de grond gelijk maken en dan overdragen aan de Finnen,"
KEITEL: Ik kan alleen maar zeggen dat het nodig is vast te stellen vanaf welk moment ik bij die bijeenkomst aanwezig was.Wat er voor dat moment allemaal gezegd is heb ik niet gehoord en ik kan dat alleen aangeven als mij het document wordt gegeven of iemand het verslag van mijn inleidende verhoor leest.
Gen. RUDENKO: Goed, we zullen u de notulen van die bijeenkomst van 16 juli onmiddellijk geven. Terwijl de benodigde passages worden opgezocht zal ik u nog een paar vragen stellen en tegen die tijd zullen die passages wel gevonden zijn.
Wat betreft de verwoesting van Leningrad: wist u daarvan uit andere documenten?
KEITEL: Ik ben daarover ondervraagd door de Russische delegatie en de generaal die in deze rechtszaal aanwezig is. Hij heeft mijn aandacht op een document gevestigd.
Gen. RUDENKO: Dat was gedurende het inleidende onderzoek. Dat is helemaal juist.
KEITEL: Ik ken het document dat afkomstig was van de marine, van een admiraal en een tweede document dat een korte richtlijn bevatte, ik meen op bevel van Jodl, betreffende Leningrad. Ik ben over beide documenten ondervraagd. Wat dat betreft kan ik alleen zeggen dat noch door artilliebeschietingen tijdens het beleg, noch door aanvallen van de Luftwaffe de mate van verwoesting kan worden vergeleken met die van andere steden waar we van weten. Het gebeurde niet, we hebben het niet uigevoerd. Voor zover ik weet, is het nooit tot een systematische beschieting van Leningrad gekomen. Dus kan alleen dat maar worden gezegd wat ik destijds onder ede tegenover de heren van de Soviet delegatie heb verklaard.
Gen. RUDENKO: Naar uw weten is Leningrag nooit beschoten?
KEITEL: Er is vast en zeker ook artillerie ingezet in de sector Leningrad maar tot een voortdurende beschieting met verwoesting als doel is het is nooit gekomen. Dat zou zijn gebeurd, generaal als het tot een aanval op Leningrad gekomen zou zijn.
Gen. RUDENKO: Kijkt u eens naar dit document en dan zal ik u een aantal aanvullende vragen stellen. (het document wordt aan beklaagde overhandigd).
KEITEL: Het is heel eenvoudig. Mijn binnenkomst was precies na het moment waarop deze aantekening is gemaakt. Ik heb destijds de Amerikaanse ondervrager verteld dat ik alleen de discussie heb gehoord over de aanstelling van Gauleiter Lohse toen ik binnenkwam. De voorgaande opmerkingen heb ik niet gehoord.
Gen. RUDENKO: Hebt u zich vertrouwd gemaakt met de notulen van die bijeenkomst op 16 juli die betrekking hebben op Leningrad?
KEITEL: Ja, toen kwam ik binnen.
Gen. RUDENKO: U zag dat er een dergelijke notitie in de notulen stond. U kwam binnen net nadat het gesprek over Leningrad was afgelopen?
KEITEL: Ja, ik kwam de kamer binnen toen ze over de kwalificaties van Gauleiter Lohse praatten, of hij wel of niet geschikt was voor een bestuurlijke functie. Dat waren de eerste woorden die ik hoorde. Er was net toen ik binnenkwam een discussie gaande over dat onderwerp.
Gen. RUDENKO: Er staat daar heel duidelijk: "Leningrad met de grond gelijk maken".
KEITEL: Ja, dat heb ik hier gelezen.
Gen. RUDENKO: Hetzelfde staat in het decreet, niet waar?
KEITEL: Jawel maar er is geen direct verband met mij. Bedoelt u de order van de marine, de order die bij de marine werd gevonden?
Gen. RUDENKO: Wist u dat er twee andere decreten bestonden, het ene uitgegeven door het marine commando en het andere door het OKW, getekend Jodl? U weet dat toch?
KEITEL: Ja, ik heb beide decreten hier gezien. Ze zijn ingediend door de Russische delegatie.
Gen. RUDENKO: En u weet dat het decreet, getekend door Jodl, ook handelt over de verwoesting van Moskou?
KEITEL: Dat herinner ik me niet precies, net zo min als er destijds naar Leningrad werd verwezen toen ik er vluchtig naar keek. Maar als het hier staat twijfel ik er niet aan.
Gen. RUDENKO: Ik vraag u: gaf het OKW decreten uit met doel dat ze opgevolgd werden?
KEITEL: De order of het bericht van de marine is in de eerste plaats geen order van het OKW en hoe die ontstond is mij niet bekend. Het korte bevel van het OKW, getekend Jodl, is niet in mijn aanwezigheid opgesteld, zoals ik gisteren al heb gezegd. Ik zou het hebben ondertekend maar ik was er niet en daarom weet ik niet aan welke redenen of welke discussie deze order te danken was.
Gen. RUDENKO: U hebt mijn vraag niet beantwoord. Ik vraag u: De richtlijnen uitgegeven door het OKW werden uitgegeven om opgevolgd te worden. Kunt u dat kort beantwoorden?
KEITEL: Dit is een richtlijn maar geen bevel want een order kan alleen maar woren uitgegeven door het bureau van het plaatselijke opperbevel van het leger. Daarom was het een richtlijn, een doel, een intentie.
Gen. RUDENKO: En zijn richtlijnen van het OKW niet bedoeld om uitgevoerd te worden?
KEITEL: Ze zijn zeker bedoeld om te worden uitgevoerd.
Gen. RUDENKO: Wat uw bewering betreft dat niemand Leningrad heeft beschoten is verdere ontkenning niet eens nodig, het is een bekend feit.
KEITEL: Mag ik tenminste zeggen dat ik dat bevel niet heb gegeven. Daarom weet ik er niets van.
Gen. RUDENKO: Wist u dat Beklaagde Göring, voor het uitbreken van de oorlog tegen de Sovjet Unie het zogeheten Grüne Heft heeft uitgegeven dat richtlijnen bevat voor economische maatregelen in die gebieden van de Sovjet Unie die bedoeld waren om te worden bezet?
KEITEL: Ja, dat is mij bekend.
Gen. RUDENKO: Bevestigt u dat u in uw directief van 16 juli 1941, de Duitse troepen opdracht gaf deze richtlijnen letterlijk op te volgen?
KEITEL: Ja, er is een richtlijn die aan eenheden van het leger de organisaties bekend maakt aan welke bijzondere taken zijn toegewezen, wat hun verantwoordelijkheden zijn en dat alle militaire commandanten van het leger in overeenstemming daarmee moeten handelen. Dat heb ik doorgegeven, het was mijn bevel niet, ik heb het doorgegeven.
Gen. RUDENKO: Was het uw eigen order of volgde u alleen maar de instructies van de Führer op?
KEITEL: Ik heb slechts de orders doorgegeven die ik van de Führer kreeg en ik kon in dat opzicht helemaal geen bevelen geven aan Reichsmarschall Göring.
Gen. RUDENKO: U hebt geen bevel aan Reichsmarschall Göring gegeven maar u hebt uw bevel aan de troepen gericht?
KEITEL: Ik kon hem ook geen bevelen geven. Ik kon alleen de wil van de Führer mededelen aan de opperbevelhebber van het leger en die moest het doorgeven aan zijn legergroepen.
Gen. RUDENKO: U was het niet oneens met deze wil van de Führer?
KEITEL: Ik heb geen bezwaar gemaakt want dit was geen taak voor het OKW. Ik gehoorzaamde het bevel en gaf het door.
Gen. RUDENKO: Geeft u toe dat deze order u instructies gaf voor de onmiddellijke en totale uitbuiting van de bezette gebieden in de Sovjet Unie in het belang van de Duitse oorlogseconomie?
KEITEL: Ik heb een dergelijke order niet uitgegeven bevattende de doelen en taken die door de Wirtschaftsstab Oldenburg moesten worden uitgevoerd omdat ik er niets mee te maken had. Ik heb alleen de inhoud van het Grüne Heft – het is bekend waar deze naam voor staat – doorgegeven aan het opperbevel van het leger voor passende actie.
Gen. RUDENKO: Geeft u toe dat de richtlijnen in Göring's Grüne Heft gericht waren op het plunderen van de materiële rijkdom van de Sovjet Unie en al haar burgers?
KEITEL: Nee, naar mijn mening werd er in het Grüne Heft niets gezegd over verwoesting. in plaats van verwoesting zou men moeten zeggen een juist gebruik maken van overschotten, in het bijzonder op het terrein van voedselvoorziening en het gebruik van grondstoffen voor de gehele oorlogseconomie van Duitsland maar niet de verwoesting ervan.
Gen. RUDENKO: Wilt u alstublieft herhalen wat u net hebt gezegd?
KEITEL: Ik zei dat er in het Grüne Heft principes worden genoemd voor het gebruik van huidige en toekomstige reserves die als overbodig werden beschouwd maar nooit om verwoest te worden. Om de Sovjet bevolking vanwege dit te laten uithongeren, dat was niet het geval. Ik heb die dingen ter plaatse waargenomen en ben daarom gerechtigd ervover te spreken.
Gen. RUDENKO: U noemt dat geen plunderen?
KEITEL: Het gekibbel over woorden, of het nu gaat om buit, uitbuiting van reserves aangetroffen tijdens de oorlog of iets dergelijks is een kwestie van opvatting die hier niet gedefinieëerd hoeft te worden. Iedereen gebuikt in dit verband zijn eigen uitdrukkingen.
Gen. RUDENKO: Heel goed, laten we daar niet over twisten. Ik heb u nog een laatste vraag te stellen met betrekking tot de aanval op de Sovjet Unie. Bent u het ermee eens dat de methoden van oorlogvoering, door het Duitse leger toegepast in het Oosten in schril contrast stonden met de eenvoudigste opvatting van militaire eer en de noodzakelijkheden van oorlog?
KEITEL: Nee, in die vorm kan ik het er niet mee eens zijn. Ik zou eerder zeggen dat het verharden – ik heb die term al eerder gebruikt – het verharden van de oorlog tegen de Sovjet Unie niet moet worden toegeschreven aan uitlokking door het Duitse leger maar aan omstandighedendie ik heb genoemd in een verklaring, door mijn raadsman bij het Tribunaal ingediend. Ik zou verder de Russische Aanklager willen verzoeken die te lezen zodat hij mijn mening daarover te weten komt.
Gen. RUDENKO: Goed. Om de vragen over agressie af te sluiten en verder te gaan met de kwestie van de wreedheden moet ik u het volgende vragen, en ik vertrouw erop dat u de informatie die u heeft in uw hoedanigheid van Hitler's nauwste raadgever voor het voeren van de oorlog aan het Tribunaal doorgeeft.
Mijn vraag Is deze: Welke taken vertrouwde het OKW toe aan het Duitse leger in geval Duitsland de oorlog tegen de Sovjet Unie tot een zegenrijk einde zou brengen?
KEITEL: Ik weet niet wat u daarmee bedoelt. Welke eisen werden aan de militaire leiding gesteld in het geval de oorlog gewonnen zou worden? Mag ik u verzoeken de vraag anders te stellen. Ik heb het niet begrepen.
Gen. RUDENKO: Ik denk aan taken voor het voortzetten van de oorlog na een succesvol beëindigen van de campagne in het Oosten.
KEITEL: Dan zou zijn gebeurd wat er later werkelijk gebeurde, dat is de landing van Britse en Amerikaanse troepen in Frankrijk en Denemaken, of in Duitsland et ceters. Er waren diverse mogelijkheden voor oorlogvoering die zouden kunnen plaatsvinden en die in het geheel niet voorzien konden worden.
Gen. RUDENKO: Ik stel deze vraag niet in het algemeen. U bent ongetwijfeld op de hoogte van een document getiteld: "Handboek voor Maritieme Oorlogvoering" dat al op 8 augustus 1941 was opgesteld en plannen bevatte voor het voortzetten van de oorlog na het beëindigen van de campagne in het Oosten. Ik verwijs hier naar de opstelling van plannen voor aanvallen op Irak, Syrië en Egypte. Kent u dat document?
KEITEL: Het is me nog niet overhandigd. Het is een verrasing en ik kan het me niet herinneren.
Gen. RUDENKO: Kent u dit document niet?
Dit document, Heren Rechters, is nummer S-57; het is bij het Tribunaal ingediend als bewijsstuk U.S.S.R.-336. Ik zal het zo direct laten zien. Wilt u dit document aan de beklaagde geven. (het document wordt aan de beklaagde overhandigd).
KEITEL: Ik zie dit document voor het eerst, in elk geval hier tijdens het verhoor. Het begint met de zin: "Een ontwerp van richtlijnen betreffende verdere plannen na het einde vn de campagne in het Oosten", en was ingediend bij de Staf Operaties van de Marine. Deze order of richtlijn heb ik nooit gezien en ik kan hem nooit hebben gezien. Het is een ontwerp richtlijn dat alleen maar van het OKW afkomstig kan zijn. In de Staf Operaties van de strijdkrachten zaten officieren van de landmacht, de marine en de luchtmacht en het is goed mogelijk dat ideeën in de vorm van richtlijnen destijds bekend werden gemaakt aan officieren van de Staf Operaties van de Wehrmacht. Ik kan me een dergelijk ontwerp van die Staf niet herinneren maar wellicht is Generaloberst Jodl in een positie om daar infomatie over te verstrekken. Ik kan me het herinneren.
Gen. RUDENKO: U herinnert het zich niet? Ik zal er u niet diepgaand over verhoren maar u ziet dat het document plannen vermeldt voor de verovering van Gibraltar met actieve deelname van Spanje. Bovendien vermeldt het plannen voor aanvallen op Syrië, Palestina, Egypte enz. En u zegt dat u niets van dit document afweet?
KEITEL: Ik zal u er graag informatie over geven. Een aanval om Gibraltar te veroveren, de poort naar de Middellandse Zee, was al gepland voor de voorgaande winter, dat wil zeggen in de winter van 1939 – 1940 maar werd niet uitgevoerd. Het was niets nieuws en de andere onderwerpen die worden genoemd waren die waaruit ideën ontstonden over de bestaande situatie ten noorden van de Kaukasus als gevolg van operaties. Ik wil helemaal niet zeggen dat geen aandacht aan deze ideeën werd besteed maar ik herinner het me niet en ik heb niet elk document of papier van de Staf Operaties van de Wehrmacht gelezen dat in de ontwerpfase was.
Gen. RUDENKO: Als u documenten betreffende de verovering van vreemde landen als vodjes papier bestempeld, wat voor soort documenten acht u dan wel belangrijk?
KEITEL: Ik kan het volgende zeggen en dat is waar en gemeend. In oorlogstijd maakt men veel plannen en overweegt diverse mogelijkheden die niet uitgevoerd worden en kunnen worden gezien de harde realiteit en daarom is het niet toelaatbaar om zulke documenten later vanuit historisch oogpunt te bezien dat steeds de wil en de intentie toont van de operatie en strategisch leiderschap.
Gen. RUDENKO: Ik ben het met u eens dat vanuit historisch oogpunt dit document nu van geen enkel belang is maar gezien in het kader van de plannen van de Generale Staf in een tijd waarin deze staf dacht de Sovjet Unie te gaan verslaan, krijgt dit document wel degelijk een heel andere betekenis. Ik zal u voorlopig niet verder over dit document ondervragen.
Ik stap nu over op het onderwrp wreedheden en uw houding ten opzichte van deze misdaden. Uw raadsman, Dr. Nelte, heeft u de belangrijkste documenten van de Aanklager over het onderwerp wreedheden al overhandigd. Ik ben daarom niet van plan ze nogmaals te overhandigen of om er tot in bijzonderheden op in te gaan. Ik zal u u alleen maar vragen naar de basis principes van dit document dat door uw raadsman is ingediend toen hij u ondervroeg.
Ik zal allereerst verwijzen naar een document met als titel: "Richtlijn voor de invoering van Militaire Rechtspraak in de regio Barbarossa en de toepassing van Bijzondere Militaire Maatregelen." Herinnert u zich dat document? Het is opgesteld op 13 mei, 1941, meer dan een maand voor het uitbreken van de oorlog tegen de Sovjet Unie. Herinnert u zich dat in dat document, opgesteld al voor de oorlog, instructies worden gegeven om verdachte personen onmiddellijk voor een officier voor te leiden en dat die moest besluiten of ze zouden worden geëxecuteerd? Herinnert u zich die richtlijn? Hebt u dat document ondertekend?
KEITEL: Ja, dat heb ik nooit ontkend. Maar ik heb hier de noodzakelijke uitleg gegeven hoe dit document tot stand kwam en wie de bron was.
De PRESIDENT: Wat is het nummer van dat document?
Gen. RUDENKO: Document C-50, gedateerd 13 mei, 1941.
De PRESIDENT: Goed.
Gen. RUDENKO: (tot de beklaagde): Hoewel u hebt gezegd dat u deze zaak al uitgebreid aan uw raadsman hebt verduidelijkt ben ik niettemin verplicht u deze vraag in een iets andere vorm te stellen. Hebt u overwogen dat een officier het recht heeft om mensen te executeren, zonder proces of onderzoek?
KEITEL: In het Duitse leger zijn er altijd krijgsraden geweest voor onze eigen soldaten en ook voor onze vijanden, die altijd bijeen geroepen konden worden, bestaande uit een officier en 1 of 2 soldaten die allemaal als rechter optreden. Dat is wat wij een Standgericht noemen; de enige vereiste is dat de voorzitter van een dergelijk hof een officier moet zijn. Maar in principe moet ik de verklaring herhalen die ik gisteren heb afgelegd…..
Gen. RUDENKO: Een moment. Beantwoordt u alstublieft de vraag. Werden met dit document de juridische procedures afgeschaft met betrekking tot zogenaamde verdachten en werd tegelijkertijd een officier van het Duitse leger het recht verschaft om ze te laten executeren. Is dat juist?
KEITEL: Waar het Duitse soldaten betreft was dat juist en toelaatbaar. Er bestaat een militair tribunaal met rechters-officieren en er is een krijgsraad bestaande uit soldaten. Zij hebben het recht een toepasselijk vonnis uit te spreken en ten uitvoer te leggen tegen elke soldaat van het Duitse leger tijdens een zitting van een krijgsraad.
De PRESIDENT: U beantwoordt de vraag niet. De vraag is welk recht dit document verschaft, niet wat de orders binnen het Duite leger zijn.
Gen. RUDENKO: Kunt u de volgende vraag beantwoorden: Werden met dit document de juridische procedures afgeschaft en gaf het de Duitse officier het recht om verdachten te executeren, zoals hierin vermeld?
KEITEL: Dat was een order die mij door Hitler werd gegeven. Hij had me die order gegeven en ik heb mijn naam er onder gezet. Wat dat betekent heb ik gisteren uitvoerig uitgelegd.
Gen. RUDENKO: U, een veldmaarschalk, hebt dat decreet ondertekend? U vond dat het decreet ongewoon was, u begreep wat de consequenties van dat decreet waarschijnlijk zouden zijn dus waarom ondertekende u het dan?
KEITEL: Ik kan niet anders zeggen dan dat ik mijn naam eronder zette en dat ik daarmee, persoonlijk en in mijn posite, een deel van de verantwoordelijkheid op me nam.
Gen. RUDENKO: En nog een vraag: Dit decreet is gedateerd 13 mei, 1941, bijna een maand voor het uitbreken van de oorlog. U had de moord op mensen dus van te voren al voorbereid?
KEITEL: Dat begrijp ik niet. Het is juist dat dit decreet ongeveer 4 weken voor het begin van Operatie Barbarossa werd uitgegeven en nog eens 4 weken daarvoor was het aan de generaals vermeld in een verklaring van Hitler. Ze wisten het weken van te voren.
Gen. RUDENKO: Weet u hoe dit decreet in de praktijk werd toegepast?
KEITEL: Ik heb ook mijn mening gegeven tegenover de ondervragende generaal van het Sovjet leger tijdens de inleidende verhoren; of de generaals deze order met mij bespraken is niet genoemd maar ik wil erop wijzen dat hier duidelijk staat dat de hogere commandanten het recht hebben deze order met betrekking tot juridische procedures op te schorten zogauw hun sector gezuiverd is. Ik heb hetzelfde antwoord gegeven aan elke generaal die me heeft gevraagd naar de reden van dit bevel en de gevolgen ervan. Ik zei dat het erin voorzag dat het hen was toegestaan de order op te schorten zogauw ze dachten dat hun sector gezuiverd was. Dat is een persoonlijke subjectieve vraag ter discretie van de commandant en daarin wordt hiermee voorzien.
Gen. RUDENKO: En nu de laatste vraag met betrekking tot deze order of richtlijn. Deze order garandeerde in feite onschendbaarheid voor Duitse soldaten en officieren wegens acties van willekeur en rechteloosheid?
KEITEL: Binnen zekere grenzen, binnen zekere grenzen. De limiet was strikt vastgelegd In de mondelinge order aan de generaals namelijk toepassing van de strengste disciplinaire maatregelen tegen hun eigen troepen.
Gen. RUDENKO: Ik meen, Beklaagde Keitel, dat u die "zekere grenzen" hebt gezien in de ingediende documenten en in de filmbeelden.
Ik stel u nu de volgende vraag: Op 12 mei werd de kwestie van de behandeling van gevangen genomen Russische Kommissars en militairen besproken. Herinnert u zich dat document?
KEITEL: Op het moment kan ik me niet herinneren welk document u bedoelt. Het is me niet duidelijk waarnaar u nu verwijst.
Gen. RUDENKO: Ik verwijs naar het document gedateerd 12 mei 1941 waarin wordt gesteld dat politieke leiders van het Rode Leger niet moeten worden beschouwd als krijgsgevangenen maar moeten worden gedood.
KEITEL: Ik heb er alleen maar notities op gezien. Ik herinner me het document niet maar ik ken de feiten. Ik kan me het document nu niet herinneren. Mag ik het alstublieft zien?
Gen. RUDENKO: Natuurlijk. (het document wordt aan beklaagde overhandigd.)
De PRESIDENT: Welk nummer is het?
Gen. RUDENKO: Nummer 884-PS. Het is een document gedateerd 12 mei 1941 en getiteld: "Behandeling van Russische Politieke en Militaire Functionarissen".
KEITEL: Het is geen bevel maar een memorandum bij een rapport van het Departement van Nationale Verdediging met de opmerking dat beslissingen van de Führer nog nodig zijn. Het memorandum verwijst waarschijnlijk naar een voorgestelde order; ik herinner het me nu, ik heb het destijds gezien en het resultaat van het rapport wordt niet genoemd maar is slechts een voorstel dat werd gedaan voor de regeling. Voor zover ik weet werd de regeling gemaakt volgens de lijnen die toen waren medegedeeld aan het OKW als zijnde goedgekeurd door de Führer, of behandeld door, of besproken of goedgekeurd, direct tussen de Führer en de opperbevelhebber van het leger.
Gen. RUDENKO: Wat bedoelt u wanneer u het heeft over "regeling"? We hebben zoveel uitdrukkingen uit het Duitse legerjargon gehoord zoals "regeling" , "Sonderbehandlung," "executie" maar ze kunnen allemaal in vulgair taalgebruik worden vertaald dat maar een ding betekent, een ding maar – moord. Waar denkt u aan wanneer u zegt "regeling"?
KEITEL: Ik heb niet gezegd "regeling." Ik weet niet welk woord werd uitgelegd als "regeling." Ik zei dat in de zin van het memorandum, volgens mijn herinnering, richtlijnen destijds werden uitgevaardigd door Hitler, dat wil zeggen, een bevestiging van de suggestie die in het memorandum is gedaan.
Gen. RUDENKO: In dat geval ontkent u dus niet dat zo vroeg al in mei, meer dan een maand voor de uitbraak van de oorlog, het document al was opgesteld dat voorzag in de uitroeiing van Russische politieke Kommissars en militair personeel. Dat ontkent u niet?
KEITEL: Nee, dat ontken ik niet. Dat was het resulteet van die richtlinen die besproken waren en die schiftelijk door de generaals moesten worden uitgewerkt.
De PRESIDENT: De zitting wordt nu geschorst.
(De zitting wordt verdaagd tot 6 april 1946 om 10:00 uur)

Lees ook: Verhoor Keitel 4, Verhoor Keitel 5, Slotverklaring Keitel, Vonnis Keitel.