Verhoor Wilhelm Keitel 4

Gen. RUDENKO: Beklaagde Keitel, ik ga u vragen stellen over de richtlijn betreffende de zogenaamde Communistische verzetsbeweging in de bezette gebieden. Uw raadsman heeft u gisteren dat document laten zien. Het is een order van 16 september 1941, nummer R-98. Ik wil; u herinneren aan een passage uit deze order. Er staat: "Teneinde elke samenzwering in de kiem te smoren dienen bij de eerste tekenen van onrust de strengste maatregelen worden genomen om het gezag van de bezettende macht te handhaven en te voorkomen dat de samenzwering zich uitbreidt .. " en verder: "…men moet in gedachten houden dat in de betrokken gebieden een mensenleven absoluut geen waarde heeft en dat een afschrikwekkend effect alleen kan worden bereikt door het toepassen van buitengewoon strenge maatregelen."
U heinnert zich de grondgedachte van deze order dat een mensenleven absoluut niets voorstelt. Herinnert u zch die uitspraak, de basis uitspraak van deze order, dat menselijk leven absoluut geen waarde heeft? Herinert u zich die zin?
KEITEL: Ja.
Gen. RUDENKO: U hebt die order met daarin die bewering getekend?
KEITEL: Ja.
Gen. RUDENKO: Vindt u dat deze extreem wrede order noodzakelijk was?
KEITEL: Ik heb gisteren enkele redenen voor dit bevel uitgelegd en erop gewezen dat deze instructies in eerste instantie gericht waren aan de opperbevelhebbers van de Wehrmacht afdelingen in het zuidoosten, dat wil zeggen op de Balkan waar felle stijd tussen partizanen en de strijd tussen de leiders enorme proporties had aangenomen en ten tweede omdat dezelfde fenomenen waren waargenomen en op dezelfde of nog grotere schaal waren ontstaan in bepaalde gebieden van het Sovjet territorium.
Gen. RUDENKO: Betekent dat dat u vond dat deze order volkomen juist was?
KEITEL: Ik heb in antwoord op vragen al tot in detail mijn fundamentele standpunt uitgelegd met betrekking tot alle orders betreffende de behandeling van de bevolking. Ik heb die order getekend en daardoor heb ik de verantwoordelijkheid op me genomen binnen mijn officiële bevoegdheden.
De PRESIDENT: Het Tribunaal is van mening dat u de vraag niet beantwoordt. De vraag kan heel goed met een ja of nee beantwoord worden en met een verklaring achteraf. Zeggen dat u het al hebt uitgelegd aan uw raadsman is geen antwoord op de vraag.
Gen. RUDENKO: Ik vraag u nogmaals, vindt u dit bevel, dit specifieke bevel – en ik benadruk - waarin wordt beweerd dat "menselijk leven absoluut geen waarde heeft" – vindt u dat bevel correct?
KEITEL: Het bevat die woorden niet maar ik weet uit jaren ervaring dat in de zuidoostelijke gebieden en in bepaalde delen van de Sovjet Unie een mensenleven niet tot in dezelfde mate werd gerespecteerd.
Gen. RUDENKO: U zegt dat die woorden niet in dit bevel voorkomen?
KEITEL: Voor zover ik weet komen die woorden er niet letterlijk in voor maar er staat dat een mensenleven in die streken van weinig waarde is. Ik herinner me zoiets.
Gen. RUDENKO: Naar uw weten, u herinnert zich dat u op 9 november 1945 door Generaal Alexandrov bent ondervraagd. Op een vraag met betrekking tot deze zin antwoordde u:' Ik moet toegeven dat die zin echt is hoewel de Führer hem zelf aan die order heeft toegevoegd." Herinnert u zich uw uitleg?
KEITEL: Dat is juist, dat is waar.
Gen. RUDENKO: Ik kan u die order laten zien. Ik heb hem er niet bij gepakt omdat u zich gisteren van die order op de hoogte stelde.
KEITEL: Ik heb gisteren niet alle punten gelezen. Ik heb alleen het feitelijke bestaan ervan toegegeven.
De PRESIDENT: Het zou het Tribunaal helpen als u een vertaling van dat document hebt. Wanneer u iemand over een document ondervraagd en naar de juiste bewoordingen ervan, is het voor ons erg ongemakklijk om het document niet voor ons te hebben.
Gen. RUDENKO: Meneer de President, ik zal deze order onmiddellijk aan beklaagde geven. (hij overhandigt het document aan beklaagde).
De PRESIDENT: Is dit document 38-PS?
Gen. RUDENKO: Ja, dit is document 389-PS.
De PRESIDENT: Als u uit een document citeert zou het goed zijn als u het nummer langzaam opnoemt omdat de vertaling vaak onnauwkeurig bij ons doorkomt.
Gen. RUDENKO: Goed, ik zal er in het vervolg op letten, Meneer de President. Ik heb dit document het nummer R-98 gegeven maar het heeft twee nummers: R-98 en 389-PS. Ik heb subparagraaf 3b van deze order aangehaald. Beklaagde Keitel, hebt u zich op de hoogte gesteld van dit document?
KEITEL: De tekst in het Duits luidt: "in de betrokken landen heeft een mensenleven vaak weinig waarde…"
Gen. RUDENKO: En verder?
KEITEL: Ja …. en een afschrikwekkend effect kan alleen worden bereikt met extreme hardheid". Om te boeten voor het leven van een Duitse soldaat ….
Gen. RUDENKO: Helemaal duidelijk. En in hetzelfde bevel, in dezelfde subparagraaf staat: "Om te boeten voor het leven van een enkele Duitse soldaat moeten als regel 50 tot 100 Communisten ter dood worden veroordeeld. De vorm van executie moet het afschrikwekkend effect van de maatregel versterken". Is dat juist?
KEITEL: De Duitse tekst luidt iets anders. Er staat: "In het algemeen kan in dergelijke gevallen de doodstraf voor 50 tot 100 Communisten als voldoende worden beschouwd". Dat is de Duitse tekst.
Gen. RUDENKO: Voor één Duitse soldaat?
KEITEL: Ja, dat weet ik en ik zie het hier.
Gen. RUDENKO: Daar is wat ik u vroeg. Ik vraag u dus nogmaals…
KEITEL: Wilt u daar een verklaring over of moet ik niets meer zeggen?
Gen. RUDENKO: Ik ga u nu over deze materie ondervragen. Ik vraag u, toen u deze order tekende, of u toen uw persoonlijke mening uitdrukte over deze wrede maatregelen? Met andere woorden, was u het met Hitler eens?
KEITEL: Ik tekende de order maar de getallen die er in staan zijn veranderingen door Hitler zelf aangebracht.
Gen. RUDENKO: En welke aantallen noemde u aan Hitler?
KEITEL: De aantallen in het origineel waren 5 tot 10.
Gen. RUDENKO: Met andere woorden, het verschil tussen u en Hitler bestond uitsluitend uit de aantallen en niet uit de geest van het document?
KEITEL: Het idee was dat de enige afschrikwekkende manier was, diverse offers te eisen voor het leven van een soldaat, zoals hier staat.
Gen. RUDENKO: U ….
De PRESIDENT: Dat was geen antwoord op de vraag. De vraag was of het enige verschil tussen u en Hitler een kwestie van aantallen was. Daar kunt u ja of nee op antwoorden. Was het enige verschil tussen u en Hitler een kwestie van aantallen?
KEITEL: Dan moet ik zeggen dat er, verwijzend naar het onderliggende principe, een verschil van mening bestond, voor de uiteindelijke resultaten voel ik me niet langer in een positie om die te rechtvaardigen omdat ik mijn handtekening heb gezet namens mijn afdeling. Er heerste een fundamenteel meningsverschil over de hele kwestie.
Gen. RUDENKO: Goed. laten we verder gaan. Ik zou u aan nog een order willen herinneren. Het Is de order gedateerd 16 december 1942, betreffende de zogeheten "Strijd tegen de Partizanen." Dit document is bij het Tribunaal ingediend als bewijsstuk nummer USSR-16; ik zal u niet tot in details hierover ondervragen. Het is gisteren door uw raadsman aan u overhandigd.
KEITEL: Dat herinner ik me op het moment niet.
Gen. RUDENKO: U herinnert het zich niet?
KEITEL: Niet het document dat me gisteren is overhandigd.
Gen. RUDENKO: Goed, als u het zich niet herinnert kan ik u het document overhandigen om uw geheugen op te frissen.
De PRESIDENT: Wat was het PS nummer van dit document?
Gen. RUDENKO: Dit is het document dat door de Sovjet Aanklager is ingediend als bewijsstuk USSR-16, (document nummer USSR-16).
De PRESIDENT: Ik heb alleen genoterrd dat het USA-516 was maar waarschijnlijk heb ik het verkeerd verstaan. Het is USSR-16, niet waar?
Gen. RUDENKO: Ja, USSR-16.
De PRESIDENT: Goed.
Gen. RUDENKO (geeft het document aan beklaagde): Beklaagde Keitel, ik ga u ondervragen over een kwestie in verband met deze order. In subparagraaf 1 van deze order, paragraaf 3 staat en ik wil uw aandacht vestigen op de volgende zin: "De troepen worden daarom gemachtigd en bevolen om in deze strijd zonder enige restrictie alle maatregelen te nemen die nodig zijn om succes te bereiken, zelfs tegen vrouwen en kinderen." Hebt u die passage gevonden?
KEITEL: Ja.
Gen. RUDENKO: Hebt u de order gevonden die het nemen van welke maatregel u ook maar wilt, zonder enige beperking en ook tegen vrouwen en kinderen beveelt?
KEITEL: "Om zonder beperking elke maatregel te nemen, zelfs tegen vrouwen en kinderen als dat noodzakelijk is." Ik heb het gevonden.
Gen. RUDENKO: Dat is precies waar ik u naar vraag. Ik vraag u, Beklaagde Keitel, veldmaarschalk van het voormailige Duitse leger, vindt u dit een rechtvaardige order, dat maatregelen tegen vrouwen en kinderen willekeurig mogen worden genomen?
KEITEL: Maatregelen in zoverre als het betekent dat vrouwen en kinderen ook uit die gebieden moesten worden verwijderd waar een partizanenstrijd woedde, nooit wreedheden of moord op vrouwen en kinderen. Nooit.
Gen. RUDENKO: Afvoeren – een Duitse term – betekent doden?
KEITEL: Nee, ik denk niet dat het ooit nodig zou zijn geweest Duitse soldaten te vertellen dat zij vrouwen en kinderen konden en mochten vermoorden.
Gen. RUDENKO: U hebt mijn vraag niet beantwoordt. Vindt u dit een rechtvaardige order met betrekking tot de maatregelen tegen vrouwen en kinderen of vindt u hem onrechtvaardig? Antwoordt u met ja of nee. Is die rechtvaardig of onrechtvaardig? Uitleggen kan later.
KEITEL: Ik vind deze maatregelen rechtvaardig en als zodanig bevestig ik ze; maar geen maatregelen om te doden. Dat was een misdaad.
Gen. RUDENKO: "Elke maatregel" betekent ook moord.
KEITEL: Ja, maar niet op vrouwen en kinderen.
Gen. RUDENKO: Ja, maar er staat hier: "Elk soort maatregel tegen vrouwen en kinderen.
KEITEL: Nee, er staat niet "elk soort." Er staat: "en zich niet laten weerhouden om maatregelen tegen vrouwen en kinderen te nemen.." Dat staat er. Geen enkele Duitse soldaat of officier dacht ooit aan het doden van vrouwen en kinderen.
Gen. RUDENKO: En in werkelijkheid?
KEITEL: Ik kan het niet voor elk afzonderlijk geval zeggen omdat ik het weet, ik kon niet overal zijn en omdat ik er nooit rapporten over ontving.
Gen. RUDENKO: Maar er waren toch miljoenen van dat soort gevallen?
KEITEL: Daar weet ik niets van en ik geloof niet dat het in miljoenen gevallen is gebeurd.
Gen. RUDENKO: U gelooft dat niet?
KEITEL: Nee.
Gen. RUDENKO: Ik ga verder met een andere vraag. Ik verwijs naar een andere kwestie: de kwestie van de behandeling van Sovjet krijgsgevangenen. Ik ben niet van plan om u te vragen over het brandmerken van Sovjet krijgsgevangenen en andere feiten; die zijn bij het Tribunaal voldoende bekend. Ik wil u ondervragen met betrekking tot een document, het rapport van Admiraal Canaris dat we u gisteren hebben laten zien. U herinnert zich dat uw raadsman u gisteren dat rapport heeft overhandigd, het is gedateerd 15 september 1941 en ingediend onder nummer EC-338. Zoals u zich zult herinneren, zelfs een Duitse officier vestigde de aandacht op de uitzonderlijke willekeur en rechteloosheid met betrekking tot Sovjet krijgsgevangenen. Canaris wees in zijn rapport op de massamoorden op Sovjet krijgsgevangene en noemde de noodzaak van het definitief afschaffen van deze willekeur. Was u het met die verklaringen van Canaris eens met betrekking tot u zelf?
KEITEL: Ik heb uw laatste zin niet begrepen. Met betrekking tot mij zelf?
Gen. RUDENKO: De laatste vraag komt hierop neer: Stemde u, Keitel persoonlijk in met de voorstellen die Canaris in zijn rapport deed, dat de toegestane willekeurige behandeling van Sovjet krijgsgevangenen moest ophouden?
KEITEL: Ik heb mijn raadsman gisteren geantwoord ….
Gen. RUDENKO: U kunt mijn vraag kort beantwoorden, was u het ermee eens?
KEITEL: Ja, ik zal er kort over zijn – toen ik die brief kreeg heb ik hem onmiddellijk aan de Führer, Adolf Hitler gegeven, in het bijzonder vanwege de ingesloten publicatie van de volkscommissaris, gedateerd begin juli en ik vroeg om een nieuwe beslissing. Over het algemeen deelde ik de bezwaren van Canaris maar ik moet eraan toevoegen dat …
Gen. RUDENKO: U deelde die? Goed, ik zal u nu het originele exemplaar van het rapport van Canaris geven, waar uw beslissing in staat.
Meneer de President, ik geef nu het document met die beslissing aan de beklaagde. Deze verklaring is niet in het zittingsverslag opgenomen en ik zal ook de tekst van zijn uiteindelijke beslissing bij het Tribunaal indienen.
De PRESIDENT: Hebt u het origineel?
Gen. RUDENKO: Ja, ik heb het aan beklaagde gegegeven. En nu, Beklaagde Keitel, wilt u mij alstublieft volgen?
KEITEL: Ik ken dit document met de opmerkingen in de kantlijn.
Gen. RUDENKO: Luistert u naar me en volg de tekst van de beslissing. Dit is het document van Canaris dat u als juist beschouwt. Het volgende staat in uw beslissing: "Deze bezwaren komen voort uit de militaire opvatting van ridderlijke oorlogvoering. We hebben hier te maken met de vernietiging van een ideologie en daarom keur ik dergelijke maatregelen goed en sta ze toe. Getekend: Keitel". Is dat uw besluit?
KEITEL: Ja, ik schreef dat nadat het aan de Führer was overhandigd voor zijn beslissing. Toen heb ik het geschreven.
Gen. RUDENKO: Er staat daar niet dat de Führer dat heeft gezegd; er staat "ik sta ze toe," Keitel dus.
KEITEL: En ik zeg dit onder ede en ik heb gezegd voordat ik het zelfs gelezen heb.
Gen. RUDENKO: Dat betekent dat u de beslissing accepteert. Ik wil nu uw aandacht vestigen op een andere passage in dit document. Ik vestig uw aandacht op pagina 2. Kijkt u alstublieft of de tekst van het rapport van Canaris als volgt luidt: "De scheiding van burgers en krijgsgevangenen die politiek ongewenst zijn en de beslissing die moet worden genomen over hun lot, moet gedaan worden door Einsatzkommandoos van de SIPO en de SD volgens richtlijnen die bij de Wehrmacht niet bekend zijn en waarvan de uitvoering ook niet door laatstgenoemde kan worden gecontroleerd." Canaris schrijft dit; uw beslissing, beklaagde Keitel, is in de kantlijn geschreven. Er staat: "Zeer aan te bevelen." Is dat juist?
KEITEL: Wilt u de laatste zin herhalen? Het laatste wat ik hoorde was "Canaris schrijft."
Gen. RUDENKO: Ja en ik noem nu het feit dat uw beslissing "Zeer aan te bevelen," in de kantlijn tegenover die paragraaf staat en geschreven in uw eigen handschrift. Hebt u dat gevonden?
KEITEL: Ja, de zin "Zeer aan te bevelen" slaat op het feit dat de legerafdelingen niets met deze Einsatzkommandoos te maken hadden en er niets over wisten. Er staat dat die niet bekend zijn bij de Wehrmacht.
Gen. RUDENKO: En verder slaat het op het feit dat de SIPO en de SD wraak moesten nemen op burgers en krijgsgevangenen. Vindt u dat aanbevelenswaardig?
KEITEL: Nee, ik vond het aan te bevelen dat de activiteiten van de Einsatzkommandoos niet bekend zouden worden bij de strijdkrachten. Dat bedoelde ik. Dat staat hier en ik heb "niet bekend" onderstreept.
Gen RUDENKO: Ik vraag u, Beklaagde Keitel, Veldmaarschalk en iemand die zich voor dit Tribunaal regelmatig heeft omschreven als een soldaat, of u, in uw eigen bloeddorstige verklaring van 6 september 1941 de moord op de ongewapende soldaten die u gevangen hebt genomen, bevestigt en toestaat?
KEITEL: Ik heb beide decreten getekend en daarom heb ik de verantwoordelijkheid binnen mijn eigen bevoegdheden op mij genomen; ik aanvaard de verantwoordelijkheid.
Gen RUDENKO: Dat is helemaal duidelijk. In dit verband zou ik u willen vragen, omdat u het al vaker aan het Tribunaal hebt genoemd, over de taken van een soldaat. Ik wil u dit vragen: Is het in overeenstemming met het concept van de taak van een soldaat en de eer van een officier om orders uit te vaardigen voor wraakacties op krijgsgevangenen en vredelievende burgers?
KEITEL: Ja, voor zover het de wraakacties van augustus en september betreft, gelet op wat er gebeurd is met Duitse krijgsgevangenen die we bij honderden vermoord hebben gevonden op het slagveld en in Lvov.
Gen RUDENKO: Beklaagde Keitel, wilt u nu weer de kant op die u al eerder op bent gegaan en de kwestie van het vermeende afslachten van Duitse krijgsgevangenen nieuw leven in blazen? U en ik waren het er gisteren over eens dat u in mei 1941, nog voor het begin van de oorlog, een richtlijn heeft getekend betreffende het executeren van politeke en militaire werkers in het Rode Leger. Ik heb enkele ….
KEITEL: Ik heb die orders voor de oorlog ook getekend maar het woord moord kwam er niet in voor.
Gen RUDENKO: Ik ga niet met u in discussie omdat dit betekent het betwisten van een document en documenten spreken voor zich. Ik moet u nog een paar laatste vragen stellen: U hebt het Tribunaal verteld dat de generaals van het Duitse leger Hitler's orders blindelings uitvoerden?
KEITEL: Ik heb gezegd dat ik niet weet of een of andere generaal bezwaren opperde of wie zij waren en ik heb gezegd dat het niet in mijn aanwezigheid gebeurde toen Hitler de principes van de ideologische oorlog verkondigde en hen beval zijn bevelen in praktijk te brengen.
Gen RUDENKO: En weet u dat de generaals, op eigen intiatief orders uitvaardigden over wreedheid en de overtreding van de regels en gewoonten van de oorlog en dat deze orders door Hitler werden goedgekeurd?
KEITEL: Ik weet dat hoge officieren in het leger orders wijzigden, aanpasten of zelfs voor een deel introkken bijvoorbeeld waar het rechtsspraak betrof, het decreet van maart en andere maatregelen omdat ze dat met mij bespraken.
Gen. RUDENKO: U begrijpt me niet. Ik vroeg niets over aanpassingen maar of de generaals op eigen initiatief ooit orders uitgaven die aanzetten tot overtreding van de regels en gewoonten van de oorlog?
KEITEL: Dat weet ik niet. Ik weet niet naar welke order u verwijst, Generaal. Op het moment kan ik niet zeggen dat ik dat weet.
Gen. RUDENKO: Ik zal naar slechts een order verwijzen. Ik bedoel de order van Generalfeldmarschall Von Reichenau betreffende het gedrag van troepen in het Oosten.
Dit document, Meneer de President werd door de Sovjet Aanklager ingediend als Bewijsstuk nummer USSR-12 (document nummer USSR-12). De passages die ik bedoel zijn in dit document onderstreept en ik zal een passage uit deze order voorlezen betreffende het gedrag van troepen in het Oosten: "Het voeden van inwoners en krijgsgevangenen …. is ….misplaatste menselijkheid.
KEITEL: Ik ken dat bevel. Het is me tijdens een inleidend verhoor getoond.
Gen. RUDENKO: Deze order, op eigen initiatief van Von Reichenau uitgegeven en goedgekeurd door Hitler werd als model order verstuurd naar alle legercommandanten.
KEITEL: Dat wist ik niet; ik heb hier pas voor het eerst erover gehoord. Naar mijn weten heb ik die order ook nooit gezien.
Gen. RUDENKO: Natuurlijk zou u, dat is overduidelijk, dergelijke orders als volkomen onbelangrijk beschouwen. Zou per slot van rekening het lot van Sovjet krijgsgevangenen en van de burgerbevolking van enig belang kunnen zijn voor de chef van het OKW omdat hun levens toch geen waarde hadden?
KEITEL: Ik had geen contact met de commandanen aan het front en had geen officiële betrekkingen met ze. De opperbevelhebber van het leger was de enige . Gen. RUDENKO: Ik beëindig uw kruisverhoor. Toen u getuigenis aflegde voor het Tribunaal verwees u zeer vaak, net als uw medeplichtigen Göring en Von Ribbentrop naar het Verdrag van Versailles en ik vraag u, maakten Wenen, Praag, Belgrado en De Krim voor het de ondertekening van het Verdrag van Versailles deel uit van Duitsland?
KEITEL: Nee.
Gen. RUDENKO: U verklaarde hier dat u in 1944, nadat de wet gewijzigd was, een aanbod kreeg om lid te worden van de Nazi partij. U nam dit aanbod aan, gaf uw persoonlijke gegevens door aan de partijleiding en betaalde uw lidmaatschap. Vertelt u ons, betekende de acceptatie van het aanbod, lid te worden van de Nazi partij, dat u het eens was met het programma, de doelstellingen en de methoden van de partij?
KEITEL: Omdat ik al 3 of 4 jaar in het bezit was van het Goldenes Partieabzeichen dacht ik dat dit verzoek om mijn persoonsgegevens slechts een formele registratie was en ik heb de vereiste contributie betaald. Ik heb beide gedaan en toegegeven dat ik ze heb gedaan.
Gen. RUDENKO: Met andere woorden, voordat dit formele aanbod werd gedaan, beschouwde u zich de facto al lid van de Nazi partij?
KEITEL: Ik heb mijzelf altijd beschouwd als soldaat, geen politiek soldaat of een politicus. Gen. RUDENKO: Zouden we niet concluderen, na alles wat er hier is gezegd, dat u een Hitlergeneral was, niet omdat de plicht u riep maar uit uw eigen overtuiging?
KEITEL: Ik heb hier verklaard dat ik een trouw en gehoorzaam soldaat van mijn Führer was. En ik denk niet dat er generaals in Rusland zijn die Stalin blindelings gehoorzamen.
Gen. RUDENKO: Ik heb verder geen vragen meer.

Sir David MAXWELL-FYFE: (plaatsvervangend Hoofdaanklager voor Groot-Brittannië): Beklaagde, herinnert u zich dat u op 2 oktober 1945 een brief schreef aan Colonel Amen waarin u uw positie uitlegde? Het was na uw verhoor en in uw eigen tijd schreef u een brief waarin u uw standpunt uitlegde. Herinnert u zich dat?
KEITEL: Ja, ik denk dat ik die brief geschreven heb maar ik herinner me de inhoud niet meer. Het ging echter over het verhoor.
Sir David MAXWELL-FYFE: Ja.
KEITEL: En ik denk dat het een verzoek bevatte dat ik nog de gelegenheid zou krijgen om over zaken na te denken omdat de vragen mij verrasten en ik vaak niet in staat was mij de antwoorden te herinneren.
Sir David MAXWELL-FYFE: Ik wil u een passage in herinnering brengen en u vragen of die uw standpunt duidelijk weergeeft: "Bij het uitvoeren van deze ondankbare en moeilijke taken, moest ik mijn plicht doen onder de moeilijkste vereisten van de oorlog, vaak tegen de inwendige stem van mijn geweten in en tegen mijn eigen overtuiging. Het vervullen van dringende taken, die mij door Hitler werden opgedragen, aan wie ik rechtstreeks verantwoording schuldig was, vereiste total zelf-verloochenig." Herinnert u zich dat?
KEITEL: Ja.
Sir David MAXWELL-FYFE: Wel nu, ik wil alleen maar dat u het Tribunaal vertelt wat naar uw mening de kwalijkste zaak was waarbij u vaak handelde in strijd met de innerlijke stem van uw geweten. Vertelt u ons over enkele van de kwalijkste zaken waarbij u vaak handelde in strijd met de innerlijke stem van uw geweten.
KEITEL: Ik bevond mij vrij regelmatig in een dergelijke situatie maar de beslissende kwesties die het felst botsten met mijn geweten en mijn overtuiging waren die kwesties die indruisten tegen de training die ik gedurende mijn 37 jaar als officier in het Duitse leger heb ondergaan. Dat was een slag voor mijn meest intieme persoonlijke principes.
Sir David MAXWELL-FYFE: Dat wilde ik van u horen, beklaagde. Kunt u het Tribunaal de 3 slechtste dingen noemen die u moest doen en die indruisten tegen de innerlijke stem van uw geweten. Welke kiest u als de 3 slechtste dingen die u moest doen?
KEITEL: Misschien om het laatste te beginnen, de orders die werden gegeven voor het voeren van de oorlog in het Oosten in zoverre die in strijd waren met de erkende gebruiken van de oorlog; dan iets wat de Britse delegatie in het bijzonder aan gaat: de kwestie van de 50 R.A.F. officieren, de kwestie die mij bijzonder zwaar op het hart lag die van de terreur-vliegers en het ergste van alles het Nacht und Nebel bevel en de feitelijke gevolgen die dat later had en waarvan ik niets afwist. Dat waren de zwaarste gevechten die ik tegen mijzelf moest voeren.
Sir David MAXWELL-FYFE: We zullen het over het Nacht und Nebelbefehl hebben. Uedele, dit document en vele andere waarnaar ik zal verwijzen bevinden zich in het Britse documentenboek nummer 7, Wilhelm Keitel en Alfred Jodl en het begint op pagina 279. Het is L-90, Bewijsstuk USA-50. (tot de beklaagde) Beklaagde, ik geef u het Duitse documentenboek; het is pagina 279 van het Britse documentenboek en 289 …..
KEITEL: Nummer 731?
Sir David MAXWELL-FYFE: Het staat op pagina 289. Ik weet niet welk deel het is, deel 2 denk ik.
Ziet u, het doel van dit decreet wordt in het begin in een paar zinnen uitgelegd, waar staat dat in alle gevallen waarin een doodvonnis niet binnen een week is uitgesproken en uitgevoerd …"de beschuldigden voortaan in het geheim naar Duitsland moeten worden gedeporteerd en verdere rechtszaken met betrekking tot de misdaden daar zullen worden gevoerd. Het afschrikkend effect van deze maatregelen ligt in a) het volledig verdwijnen van de beschuldigde en b) het feit dat er geen inlichtingen mogen worden verstrekt aangaande hun verblijfplaats of hun lot." Beide doelen, dat zult u met mij eens zijn, waren extreem wreed en onmenselijk, niet waar?
KEITEL: Ik zei zowel toen als gisteren dat ik persoonlijk meende dat het in het geheim deporteren van personen veel wreder was dan het opleggen van de doodstraf. Ik heb..
Sir David MAXWELL-FYFE: Wilt u pagina 281 – 291 bij u – 281 van het Engelse documentenboek opslaan?
KEITEL: Ja, ik heb het.
Sir David MAXWELL-FYFE: U zegt dat dit uw begeleidende brief is: "De Führer is van mening"- regel 4 – "dat in het geval van misdaden zoals deze, gevangenisstraf of zelfs levenslange dwangarbeid als een teken van zwakte wordt gezien. Doeltreffende en blijvende intimidatie kan alleen worden bereikt ofwel door de doodstraf ofwel met maatregelen die de verwanten van het slachtoffer en de bevolkig in het algemeen In het ongewisse laten voor wat betret hun lot."
U zult het met me eens zijn dat deze zinnen van de Führer die u hier overbrengt wreed en onmenselijk waren, niet waar?
KEITEL: Ja.
Sir David MAXWELL-FYFE: Nu, wat ik ..
KEITEL: Mag ik daar iets aan toevoegen?
Sir David MAXWELL-FYFE: Zeker, zo kort als u kunt.
KEITEL: Ik heb gisteren een verklaring over dit onderwerp afgelegd en heb uw aandacht in het bijzonder gevestigd op de woorden: "Het is de Führer's langst gekoesterde wens," die waren bedoeld om aam de generaals die deze order ontvingen, duidelijk te maken wat er tussen de regels stond.
Sir David MAXWELL-FYFE: Maar weet u, beklaagde, dit was bij lange na nog niet het einde van deze reeks bevelen, niet waar. Deze order had weinig effect, ondanks de wreedheid en onmenselijkheid bij het bereiken van het doel niet waar? Dit bevel, het Nacht und Nebelbefehl was in die vorm ongeschikt om het doel te bereiken; het maakte geen einde aan wat het een einde zou moeten maken.
KEITEL: Nee, het hield niet op.
Sir David MAXWELL-FYFE: Zodat u in 1944 een nog strengere order moest uitvaardigen. Zou u willen kijken naar document D-762? Uedele, dat wordt Bewijsstuk GB-298. (tot de beklaagde) Er staat: "De voortdurende toename van daden van terreur en sabotage in de bezette gebieden, die steeds vaker worden gepleegd door bendes onder gezamenlijke leiding, dwingt ons de strengste tegenmaatregelen te nemen in een mate die overeenkomt met de felheid van de oorlog die ons wordt opgedrongen. Zij die ons in de rug aanvallen tijdens de crisis in onze strijd om overleving verdienen geen genade."
Ik beveel daarom: "Alle geweldsdelicten, gepleegd door niet-Duitse burgers in de bezette gebieden tegen de Duitse Wehrmacht, de SS of de politie of tegen installaties die door hen worden gebruikt zullen bestreden worden op de volgende manier als daden van terrorisme en sabotage. 1) de troepen – SS en dergelijke – moeten ter plaatse alle terroristen en saboteurs neerschieten. 2) Degenen die later worden gearresteerd moeten worden overgedragen aan het dichtstbijzijnde bureau van de SIPO en de SD. 3) Medeplichtigen, in het bijzonder vrouwen, die geen actief aandeel hebben in de gevechten moeten worden ingezet als arbeidskracht. Kinderen moeten worden ontzien."
Zou u nu naar paragraaf II willen kijken: "de chef van het OKW zal de nodige instructies voor uitvoering uitvaardigen. Hij is gerechtigd tot het aanbrengen van wijzigingen en toevoegingen in zoverre die vereist worden door de eisen van oorlogsoperaties.
Vond u dat een wreed en streng bevel of niet?
KEITEL: Ja, dat vind ik maar mag ik een kleine correctie aanbrengen? Het is vast en zeker niet goed vertaald. De feitelijke tekst luidt: "Vrouwen moeten worden ingezet als arbeidskrachten. Kinderen moeten worden ontzien." Zo staat het in de originele versie die ik voor me heb.
Sir David MAXWELL-FYFE: Ik heb gezegd "ontzien". Ontzien betekent dat ze niet zo behandeld mochten worden. Ik moest me voorzichtig uitdrukken.
KEITEL: Ja."
Sir David MAXWELL-FYFE: Nu, u had het recht wijzigingen en toevoegingen aan te bengen. Probeerde u op een of andere manier door middel van uw wijzigingen en aanvullingen de strengheid van die order iets te verzachten?
KEITEL: Ik herinner me niet dat ik ooit een aanvullende order heb gegeven om de strengheid wat te verzachten. Ik moet ook zeggen dat ik nooit iets zou hebben uitgevaardigd zonder het eerst aan de Führer voor te leggen.
Sir David MAXWELL-FYFE: Laten we maar eens zien wat u dan wel uitvaardigde. Zou u willen kijken naar document D-764, dat wordt bewijsstuk GB-299. Dat is nu uw order, mede ondertekend door de hoogste militaire rechter die daamee het bevel uitbrengt, gebaseerd op dat decreet en zou u willen kijken naar de paragrafen 4 en 5:
"Alle processen die nu worden gevoerd in verband met daden van terrorisme, sabotage of andere misdaden, gepleegd door niet-Duitse burgers in de bezette gebieden die de veiligheid of de paraatheid van de bezettende macht in gevaar brengen, moeten worden opgeschort. Aanklachten moeten worden ingetrokken, vonnissen die al uitgesproken zijn mogen niet worden uitgevoerd. De schuldigen moeten, met een verslag van het proces, worden overgedragen aan de dichtstbijzijnde post van de SIPO en de SD. In geval van doodvonnissen die al definitief zijn blijven de bestaande regelingen van kracht. Misdaden tegen Duitse belangen die de veiligheid of paraatheid van de bezettende macht niet in gevaar brengen, rechtvaardigen de instandhouding van rechtsspraak voor niet-Duitse burgers in de bezette gebieden niet. Ik geef de commandanten van de bezette gebieden het recht nieuwe regels op te stellen in overeenstemming met de Höhere SS und Polizei Führer." En dan brengt u ze onder in de eerste groep en draagt ze over aan de SD voor dwangarbeid.
Dat was zeker geen verzachting van de order niet waar? U maakte het er niet gemakklijker op.
KEITEL: Er moeten hier een paar zinnen aan worden toegevoegd. Dat kwam voort uit de dagelijkse bespreking van deze zaken die ik later langs dezelfde lijnen behandelde als het decreet. Ik maakte passende notities en ondertekende die.
Sir David MAXWELL-FYFE: Wel nu, dat is wat u terrorisme en sabotage noemde. Laten we eens kijken naar wat er gebeurde met mensen die schuldig waren aan minder ernstige zaken dan terrorisme en sabotage, kijkt u naar document D-763. Dat wordt GB-300. "Niet-Duitse burgers.."
KEITEL: Ja.
Sir David MAXWELL-FYFE: Niet-Duitse burgers in de bezette gebieden die de veiligheid en paraatheid van de bezettende macht in gevaar brengen, anders dan door daden van terrorisme en sabotage moeten aan de SD worden overgedragen. Sectie 1, nummer 3 .." dat is het deel waar staat dat vrouwen worden ingezet als arbeidskrachten en kinderen zullen worden ontzien – "van de orders van de Führer zijn eveneens van toepassing."
Nou, u weet heel goed wat er gebeurde met iemand die aan de SD werd overgedragen, hij zou waarschijnlijk gedood worden maar zeker in een concentratiekamp geplaatst, niet waar?
KEITEL: Ik heb het niet op die manier geïnterpreteerd; de woorden "ingezet als arbeidskracht" werden altijd gebruikt maar het is me duidelijk geworden uit wat ik hier heb gehoord dat ze regelmatig in een concentratiekamp belandden. Het werd aan ons, aan mij echter altijd omschreven als een werkkamp. Dat was de omschrijving "werkkampen van de Gestapo."
Sir David MAXWELL-FYFE: Maar dit is in augustus 1944. U zult het met me eens zijn dat dit een zeer strenge maatregel is om te nemen tegen mensen die schuldig waren aan iets minder dan terrorisme of sabotage, niet waar?
KEITEL: Ja.
Sir David MAXWELL-FYFE: Laten we nu…
KEITEL: Ik neem aan dat u niet het ontstaan en ontwikkeling hiervan wilt bespreken. Anders zou ik het kunnen uitleggen maar ik zal slechts de vragen beantwoorden. Het antwoord is ja, het was een erg zware maatregel. De uitleg, als ik het kort mag zeggen, is dat zoals bekend tijdens de eindeloze dagelijkse besprekingen van rapporten over incidenten in alle bezette gebieden, ik van de Führer orders en instructies kreeg die zich later uitkristalliseerden in een vorm die overeenkomt met dit document en ik meen dat ik al tot in detail de manier heb besproken waarop ik deze dingen met hem besprak en hoe ik werkte, dat ik in principe niets uitvaardigde of ondertekende dat in principe niet met zijn wensen overeenkwam.
Sir David MAXWELL-FYFE: Dat was ernstig genoeg voor u want 3 weken later, niet waar, want op 4 september nog geen 3 weken later, vaardigde u een ander bevel uit, document D-766, bewijsstuk GB-301. Nu, dit werd uitgegeven, zoals er staat, als een overeenkomst tussen Himmler, Kaltenbrunner, de Reichsjustizminister en Dr. Lammers. Kijkt u er nu naar:
"Niet-Duitse burgers in bezette gebieden, die door Duitse rechtbanken zijn veroordeeld voor een onwettige daad tegen de veiligheid of tactische paraatheid van de bezettende macht, waarvan het vonnis definitief is geworden en die in de bezette gebieden gevangen worden gehouden of aan het thuisfront moeten, samen met een verslag van de feiten, worden overgedragen aan de dichtstbijzijnde post van de plaatselijke SIPO en SD. Een uitzondering wordt alleen gemaakt in die gevallen waarin de uitvoering van de doodstraf voor de ter dood veroordeelden al is bevolen."
"II. Personen veroordeeld wegens criminele activiteiten tegen het Reich of de bezettende macht, overeenkomstig de richtlijnen, uitgevaardigd door de Führer voor het vervolgen van dergelijke activiteiten en die het verboden is contact met de buitenwereld te hebben, moeten een herkenningsteken krijgen."
Nu, had u enig idee hoeveel mensen door die order geraakt zouden worden?
KEITEL: Nee, daar kan ik niets over zeggen. Ik weet alleen dat het noodzakelijk werd vanwege de toenemende spanningen in de bezette gebieden vanwege een tekort aan troepen om de orde te handhaven.
Sir David MAXWELL-FYFE: Goed, laat me u eraan herinneren. U riep een vergadering bijeen on die zaak te bespreken. Dat staat in document D-765 en ik laat u ook D-767 zien, het verslag van die conferentie. U hoeft zich geen zorgen te maken over 765 waar alleen maar in staat dat er een conferentie zal worden gehouden maar in document D-767, dat bewijsstuk GB-300 wordt, staat het verslag van die conferentie. Op pagina 2 staat:
"De Reichsführer-SS, Himmler, eist in zijn brief de onmiddellijke overdracht aan de SD van ongeveer 24.000 niet-Duitse burgers die gevangen zitten of vast worden gehouden voor verhoor." Luistert u nu hier naar: "Er werd geen antwoord gegeven op de tijdens de vergadring gestelde vraag waarom die nu aan de SD moesten worden overgedragen, ondanks de aanzienlijke hoeveelheid administratief werk dat daarmee gepaard ging."
Kunt u me nu een antwoord geven waarom die 24.000 veroordeelde personen overgedragen moesten worden aan de goede zorgen van de SD?
KEITEL: Mag ik dit document doorlezen? Ik ken het niet; mag ik het nu lezen?
Sir David MAXWELL-FYFE: Zeker. U zult zien dat ik u niet met alles heb vermoeid maar er staat wat ik u al eerder heb gezegd, dat het Nacht und Nebelbefehl overbodig was geworden als gevolg van het terreur en sabotage decreet en dat de juridische afdeling van de Wehrmacht dit ter discussie had gesteld.
Kunt u ons nu een antwoord geven waarom deze 24.000 ongelukkige veroordeelde personen overgedragen moesten worden aan de goede zorgen van de SD?
KEITEL: Ik moet zeggen dat ik verrast ben door het hele incident. Ik was niet bij die vergadering aanwezig en blijkbaar heb ik het verslag niet gelezen want in principe merkte ik ieder document dat ik had gelezen met mijn initialen. Ik ben niet bekend met de genoemde aantallen: dit is de eerste keer dat ik ze zie; ik ben er niet van op de hoogte en ik herinner me ze niet, tenzij er een andere order…..
Sir David MAXWELL-FYFE: Ik zal u iets geven wat u wel hebt gelezen.
KEITEL: Voor wat betreft de feiten waar u naar vraagt, moet ik bevestigend beantwoorden. Ik ken de aantallen niet, wel de feiten.
Sir David MAXWELL-FYFE: En u kunt mijn vraag niet beantwoorden? U kunt ons geen enkele reden noemen waarom de Wehrmacht en die andere officieren 24.000, door gewone rechtbanken veroordeelde mensen naar de SD stuurden? U kunt daar geen reden voor noemen?
KEITEL: Nee, ik kan zeggen dat ik het tot op zekere hoogte wel kan. Ik denk dat het een misverstand is. Ik denk dat er bewaring door de politie mee werd bedoeld. Dat is niet hetzelfde.
Sir David MAXWELL-FYFE: Zeker niet.
KEITEL: Ik weet niet of het hetzelfde had kunnen zijn.
Sir David MAXWELL-FYFE: U bent vast en zeker lang genoeg bij dit proces geweest om te weten dat overdracht aan de SD bewaring door de politie betekent. Gewoonlijk betekent dat een gevangenenkamp en een gaskamer, niet waar? Dat is wat er eigenlijk mee werd bedoeld, of u het nou wist of niet.
KEITEL: Ik wist het niet maar het leidde blijkbaar uiteindelijk naar het concentratiekamp. Ik acht dat mogelijk, ik kan tenminste niet zeggen dat het niet zo was.
De PRESIDENT: Sir David, de voorlaatste paragraaf handelt over het OKW.
Sir David MAXWELL-FYFE: Ja, Uedele, daar kom ik net aan toe. (tot de beklaagde) Als u even wilt opmerken, beklaagde dat 2 paragrafen na degene die ik net heb voorgelezen, dat daar staat: "Omdat het OKW er geen bijzonder belang in stelt de kleine zaken te behandelen die voor de militarie rechtbanken overblijven, dan moeten die worden afgehandeld door middel van decreten die plaatselijke autoriteiten moeten goedkeuren."
Het is volkomen duidelijk dat uw afdeling nauw bij deze zaken betrokken was, niet waar, beklaagde?
KEITEL: Ik weet niet precies wat ermee wordt bedoeld maar het werd blijkbaar wel tijdens die vergadering genoemd.
Sir David MAXWELL-FYFE: Goed. Voordat ik u het volgende document laat zien wil ik dat u zich realiseert wat we hebben gedaan. We zijn begonnen met het Nacht und Nebelbefehl wat verdween, we gingen verder met het terreur en sabotage decreet. We gingen toen verder met daden die minder zwaar waren dan terreur en sabotage maar misdadige acties waren volgens de regels van de bezettende macht.
Ik wil nu dat u bedenkt wat er gebeurde met mensen die gewoon weigerden om te werken. Zou u willen kijken naar document D-769, bewijsstuk GB-304. Dat is een telegram van luchtmachtgeneraal Christiansen in Nederland, bevelhebber van de Luftwaffe in Nederland, via zijn chef staf. Luistert u hiernaar:
"Vanwege de spoorwegstaking liggen alle verbindingen in Nederland stil. Spoorwegpersoneel reageert niet op verzoeken om aan het werk te gaan. Aan eisen voor motorvoertuigen en andere transportmiddelen voor het vervoer van troepen en voorraden wordt door de burgerbevolking niet langer voldaan. Volgens het decreet van de Führer van 18 augustus 1944" – dat is het terreur en sabotage decreet dat u al hebt gezien – "en de aanvullende instructies van de chef van het OKW die we al hebben gezien, mogen de troepen alleen maar wapens gebruiken tegen personen die als terroristen of saboteurs geweldsdelicten plegen die de veiligheid en de paraatheid van de bezettende macht in gevaar brengen anders dan door terreur of sabotage, dienen te worden overgedragen aan de SD."
Dan komt Generaal Christiansen hiermee: "Deze regel is te ingewikkeld gebleken en daardoor niet effectief. Allereerst hebben we niet voldoende politie. De troepen moeten weer het recht krijgen om, met of zonder Standgericht, mensen neer te schieten die geen terroristen of saboteurs zijn in de zin van het decreet van de Führer maar die de gevechtstroepen door geweldloos verzet in gevaar brengen. Er wordt verzocht dat het decreet van de Führer dienovereenkomstig wordt gewijzigd omdat de troepen anders niet effectief kunnen optreden tegen de bevolking die op haar beurt de uitvoering van operaties in gevaar brengt."
Nou beklaagde, bent u het er mee eens dat het neerschieten, met of zonder Standgericht, van spoorwegpersoneel dat niet wil werken net zo onmenselijk en wreed is als menselijk voorstelbaar. Bent u het daarmee eens?
KEITEL: Dat is een wrede maatregel, ja.
Sir David MAXWELL-FYFE: Wat was uw antwoord op die wrede maatregel?
KEITEL: Dat kan ik niet zeggen. Ik herinner me het incident helemaal niet maar missxchien is er wel een antwoord.
Sir David MAXWELL-FYFE: Nou, kijkt u eens naar document D-770 dat meen ik uw antwoord bevat; het is bewijsstuk GB-305. U ziet op de uitdelingslijst dat het gericht is aan de bevelhebber van de strijdkrachten in Nederland en verder kijkt u naar het telegram dat we net hebben bekeken. U zegt:
"Volgens het Führerbefehl van 30 juli 1944, verdienen niet-Duitse burgers die ons in de rug aanvallen tijdens de crisis in onze strijd om te overleven geen genade. Dat moet het leidende principe zijn bij de uitleg en de toepassing van het decreet van de Führer zelf en het decreet van de chef van het OKW van 18 augustus 1944.
Als de militaire toestand en de staat van de verbindingen het niet mogelijk maken hen over te dragen aan de SD dan moeten andere meedogenloze en onafhankelijke maatregelen worden genomen. Er is natuurlijk – en ik vraag u te letten op het woord natuurlijk – geen bezwaar tegen het opleggen en uitvoeren van doodstraffen door een Standgericht in deze situatie."
Ik kan me niet herinneren beklaagde of u ooit zelf een zelfstandig commando heeft gehad? Heeft u dat? Had u ooit een zelfstandig commando, afgezien van uw divisie. Ik meen dat dat het laatste zelfstandige commando was dat u had. U hebt zelf geen zelfstandig commando gehad, niet waar? Maak ik mijzelf duidelijk?
KEITEL: Ik begrijp u niet. Wat bedoelt u met onafhankelijk?

Sir David MAXWELL-FYFE: Ik bedoel dat u zelf nooit commandant of chef van een leger of legergroep bent geweest, als ik me goed herinner, of van een gebied?
KEITEL: Nee.
Sir David MAXWELL-FYFE: Ik vraag u zich in Christiansen's positie te verplaatsten. Dat antwoord van u was een directe aanmoediging die praktisch neerkwam op een bevel om deze spoorwegmensen ter plaatse neer te schieten, niet waar. Om andere effectieve maatregelen meedogenloos en zelfstandig toe te passen.
KEITEL: Dat wordt verklaard door de term krijgsraad te velde. Het wordt niet overgelaten aan het initiatief van individuele rechtspraak als er in een dergelijke raad is voorzien.
Sir David MAXWELL-FYFE: Kijkt u naar de manier waarop het gezegd is, Beklaagde. Ik suggereer dat het duidelijk is. Eén zin zegt: "Als overdracht aan de SD niet mogelijk is vanwege de militaire situatie of de toestand van de verbindingen moeten andere effectieve maatregelen meedogenloos en zelfstandig worden toegepast." Dan de volgende zin: "Er zijn natuurlijk"- let u op het woord natuurlijk – ik denk dat er in het Duits natürlich staat. Is dat juist?
KEITEL: Ik heb hier het woord natürlich staan. Voor zover ik kan bepalen zijn er hier 2 woorden aan toegevoegd.
Sir David MAXWELL-FYFE: Maar er staat: "Er zijn natuurlijk geen bezwaren tegen het uitspreken en voltrekken van doodvonnissen door een krijgsraad te velde." Wat u zegt is dat er natuurlijk geen bezwaar bestaat tegen een krijgsraad te velde maar u vertelt hem bovendien dat hij effectieve maatregelen meedogenloos en zelfstandig moet toepassen. Als Generaal Christiansen deze mensen ter plaatse had laten neerschieten nadat hij die brief van u had gekregen dan zou noch u noch enige andere meerdere hem dat kwalijk hebben kunnen nemen, niet waar?
KEITEL: Volgens de laatste zin was hij verplicht een krijgsraad te velde in te stellen. Er staat: "Er bestaan onder dergelijke omstandigheden geen bezwaren tegen het voltrekken van dit vonnis door zo'n raad." Zo bedoelde ik het.
Sir David MAXWELL-FYFE: Maar wat bedoelde u met "effectieve maatregelen moeten meedogenloos en zelfstandig worden genomen". Wat bedoelde u daarmee als het alleen maar over de procedure van een krijgsraad te velde ging?
KEITEL: Niet naast een krijgsraad te velde maar door middel van. Dat betekent die laatste zin. Het is in dat soort zaken al ongebruikelijk om een krijgsraad bijeen te roepen.
Sir David MAXWELL-FYFE: Ja, zelfs op grond van uw visie om een krijgsraad te velde in te stellen om spoorwegmensen te executeren die niet willen werken gaat zelfs voor u wat ver, niet waar? Het gaat wat ver niet waar?
KEITEL: Dat was een zeer strenge maatregel, ja.
Sir David MAXWELL-FYFE: Wilt u het Tribunaal doen geloven dat wanneer u al die aanpassingen, die hele reeks aanpassing die u aanbracht aan het bevel dat het Nacht und Nebelbefehl verving, dat u afkeurde, zegt u dat u voor elk van die bevelen en aanpassingen naar Hitler ging?
KEITEL: Ja, ik ging voor elk van die orders naar hem toe. Ik moet het feit benadrukken dat ik geen enkele order uitvaardigde zonder die eerst aan de Führer te hebben overlegd. Ik moet er nadrukkelijk op wijzen dat dat zo was.
Dr. NELTE: Meneer de President, ik meen dat er een misverstand is ontstaan bij de vertaling. Standgericht wordt vertaald met standrecht. Ik denk niet dat het woord standrecht precies weergeeft wat wij in het Duitse verstaan onder een Standgericht. Ik weet niet wat u in het Engels of Amerikaans met standrecht bedoelt maar ik kan me voorstellen dat het om een of andere verkorte procedure gaat.
Sir David MAXWELL-FYFE: Ik heb het in het voordeel van beklaagde gezegd dat hij er de raad mee bedoelde die hij gisteren beschreven heeft, bestaande uit een officier en 2 soldaten. Ik heb het zo gezegd. Als ik het mis heb zal beklaagde mij wel corrigeren, niet waar beklaagde?
KEITEL: Ik heb dit Standgericht gisteren kort uitgelegd en het criterium daarvan was dat er niet altijd nodig, maar wel wenselijk was dat een juridisch deskundig persoon aanwezig was.
De PRESIDENT: Nu we het toch over vertalingen hebben, de beklaagde lijkt te hebben gesuggereerd dat er in het Duits geen woord is dat met het Engelse woord naturally vertaald wordt. Is dat waar?
Sir David MAXWELL-FYFE: Ik heb het laten nagaan en mij werd verteld dat de vertaling correct is.
De PRESIDENT: Is er een Duits woord dat vertaald wordt met naturally? Ik zou het graag van Dr. Nelte willen horen.
Dr. NELTE: Ik heb me laten vertellen dat er een verkeerde opvatting of een verkeerd oordeel in dit verband kan ontstaan omdat in Britse en Amerikaanse wetgeving een krijgsraad te velde niet het recht heeft om doodvonnissen uit te spreken. Mij werd verteld dat zo'n raad ….
De PRESIDENT: Pardon Dr. Nelte, die vraag stelde ik niet. De vraag die ik u stelde was of er een Duits woord is dat in het Engels met naturally wordt vertaald? Is dat geen duidelijke vraag?
Dr. NELTE: In de Duitse tekst staat: "onder dergelijke omstandigheden, natuurlijk…" Ik denk dat de Engelse vertaling onjuist is wat betreft het woord natuurlijk door het achter "onder dergelijke omstandigheden" te zetten in plaats van ervoor, zodat men geneigd is te concluderen dat het betekent: "er bestaan natuurlijk geen bezwaren" (es gibt natürlich keine Beschwerden) terwijl de Duitse tekst luidt: "Tegen het uitspreken en uitvoeren van doodvonnissen door een krijgsraad te velde bestaan er – uiteraard onder dergelijke omstandigheden – geen bezwaren (Gegeben die Verhängung und Vollstreckung von Todesurteilen im standgerichtlichen Verfahren bestehen unter solchen Verhältnisse selbstverständlich keine Beschwerden)."
De PRESIDENT: Het antwoord op mijn vraag is dus ja. Er is een woord in het Duits dat vertaald wordt met naturally.
Dr. NELTE: Ja, maar de woorden "naturally" en "onder dergelijke omstandigheden" zijn gescheiden in de Engelse versie terwijl ze in de Duitse versie bij elkaar horen. "Natuurlijk" verwijst naar "onder dergelijke omstandigheden".
Sir David MAXWELL-FYFE: Nu wil ik een ander punt aansnijden. U hebt ons gisteren verteld dat u met betrekking tot dwangarbeid zorgen had omdat er een tekort aan mankracht bestond en u mannen uit de fabrieken naar de Wehrmacht moest halen. Uw afdeling was betrokken bij het inzetten van militairen om mensen voor dwangarbeid bijeen te drijven, niet waar?
KEITEL: Ik denk niet dat dit helemaal de juiste opvatting is. Het Bureau Aanvulling in het OKW ….
Sir David MAXWELL-FYFE: Als u het gaat ontkennen zal ik u het document overhandigen. Ik zal u de mening van Generaal Warlimont laten zien en dan kijken of u gelijk heeft. Ik denk dat het tijd gaat besparen. Als u wilt kijken naar document 3918-PS, dat wordt bewijsstuk GB-306, pagina 9 van de Engelse versie. Het is het verslag van een bijeenkomst in Berlijn op 12 juli 1944. U moet het document doornemen tot na de bijdragen van de Beklaagden Sauckel en Speer, het verslag van een bijeenkomst in Berlijn. Ik denk dat het pagina 10 van de Duitse versie is. Het begint met een verhaal door Dr. Lammers en gaat verder met een bijdrage van Beklaagde Sauckel daarna een van getuige Von Steengracht en daarna komt Generaal Warlimont aan het woord; 'De plaatsvervangend chef van het OKW, Generaal Warlimont verwijst naar een onlangs uitgegeven bevel van de Führer". Hebt u de passage gevonden? Ik zal hem voorlezen wanneer u hem hebt.
KEITEL: Ja, ik heb de paragraaf gevonden. "De vertegenwoordiger van de chef van het OKW ..
Sir David MAXWELL-FYFE: "De vertegenwoordiger van de chef van het OKW, Generaal Warlimont verwijst naar een recent uitgevaardigd bevel van de Führer, op grond waarvan alle Duitse troepen moesten deelnemen aan het werven van arbeidskrachten. Waar de Wehrmacht ook maar aanwezig was, voor zover zij niet uitsluitend betrokken was bij dringende militaire zaken zoals de aanleg van kustverdediging bij voorbeeld, zou zij daarvoor beschikbaar zijn maar niet uitdrukkelijk worden ingezet voor taken van de GBA (Generell Bevolmächtigte für den Arbeitseinsatz). Generaal Warlimont deed de volgende praktische voorstellen:
a) De troepen die partizanen bestrijden moeten de taak van het werven van arbeidskrachten in de partizanen gebieden overnemen. Iedereen die geen goede reden kan geven voor zijn aanwezigheid in deze gebieden moet met geweld worden gerekruteerd.
b) Wanneer grote steden geheel of gedeeltelijk worden ontruimd vanwege moeilijkheden bij de voedselleveranties, moeten die leden van de bevolking die geschikt zijn voor werk met hulp van de Wehrmacht voor werk worden ingezet.
c) Vluchtelingen uit de gebieden bij het front moeten met bijzonder felheid en met behulp van de Wehrmacht bijeen worden gedreven.
Zegt u, na het lezen van dit rapport van Generaal Warlimont, nog steeds dat de Wehrmacht …
KEITEL: Ik ben me er niet van bewust dat de strijdkrachten ooit een bevel hebben ontvangen om arbeiders bijeen te drijven. Ik zou willen opmerken dat ik niets van een dergelijke eis weet en er geen bevestiging van heb gevonden. De bijeenkomst als zodanig is mij niet bekend en de voorstellen die u noemde dus ook niet. Voor mij is dit totaal nieuw.
Sir David MAXWELL-FYFE: Het is toch volkomen duidelijk dat Generaal Warlimont voorstelt dat de Wehrmacht zou moeten helpen bij het oppakken van dwangarbeiders niet waar?
KEITEL: Maar voor zover ik weet is dat nooit gebeurd. Ik weet niet dat een dergelijke order is gegeven. Volgens het verslag is dit een voorstel van Generaal Warlimont, ja.
De PRESIDENT: Sir David, misschien zou u onder deze omstandigheden de 3 regels kunnen voorlezen, volgend op de passage die u net hebt voorgelezen.
Sir David MAXWELL-FYFE: Uedele, dat zou ik moeten doen. De volgende regel: " Gauleiter Sauckel aanvaardde deze voorstellen dankbaar en drukte zijn verwachting uit dat hierdoor een zeker succes zou kunnen worden bereikt."
KEITEL: Mag ik daar iets over zeggen? Mag ik vragen of Gauleiter Sauckel op een bepaald moment wordt gevraagd of en tot in welke mate troepen van de Wehrmacht echt hebben deelgenomen aan zulke acties. Het is mij niet bekend.
Sir David MAXWELL-FYFE: Ongetwijfeld zal aan Beklaagde Sauckel op zijn tijd een aantal vragen worden gesteld. Nu vraag ik het u. U zegt dat u er niets van weet?
KEITEL: Nee, ik herinner mij niet dat er in dit verband enig bevel werd gegeven. Ik begrijp uit de verklaring van Warlimont dat er een discussie plaatsvond.
Sir David MAXWELL-FYFE: Ik wil u nu een aantal vragen stellen over de moord op diverse krijgsgevangenen. Bedoelde u gisteren dat u het Kommandobefehl van 18 oktober 1942 rechtvaardigt? Wilde u zeggen dat het juist en gerechtvaardigd was of niet?
KEITEL: Ik heb gisteren verklaard dat noch Generaal Jodl, noch ik vonden dat we in een positie waren of het mogelijk achtten een dergelijke schriftelijke order op te stellen of uit te vaardigen. We deden het niet omdat we dat niet konden rechtvaardigen of er een reden voor geven.
Sir David MAXWELL-FYFE: De volgende vraag die ik u stel is deze: "Stemde u in met het bevel dat commando's moesten worden geëxecuteerd en vond u dat rechtvaardig?
KEITEL: Ik bood er geen tegenstand meer aan, allereerst vanwege de dreiging met straf en ten tweede omdat ik het bevel niet langer kon wijzigen zonder een opdracht van Hitler persoonlijk.
Sir David MAXWELL-FYFE: Vond u dat dat bevel juist was?
KEITEL: Naar mijn innerlijke overtuiging vond ik het niet juist maar nadat het was uitgegeven heb ik er geen weerstand meer aan geboden of op enige manier een standpunt er tegen ingenomen.
Sir David MAXWELL-FYFE: U weet dat uw orders voorzieningen bevatten voor de inzet van parachutisten voor het plegen van sabotage niet waar? Uw eigen orders voorzagen in de inzet van parachutisten voor sabotagedoeleinden? Herinnert u zich Fall Grün tegen Tsjecho-Slowakije. Als u wilt zou ik het aan u willen voorleggen maar ik heb veel liever dat u zelf probeert het u te herinneren. Herinnert u zich dat uw eigen order voorzag in de inzet van parachutisten voor sabotagedoeleinden in Tsjecho-Slowakije?
KEITEL: Nee.
Sir David MAXWELL-FYFE: U herinnert zich het niet?
KEITEL: Nee, ik herinner me dat bevel niet.
Sir David MAXWELL-FYFE: Ik verwijs ernaar. Uedele, het is pagina 21 en 22 van het documentenboek.
KEITEL: Welk documentenboek, alstublieft?
Sir David MAXWELL-FYFE: Ja. Het moet in uw eerste documentenboek staan en ver voorin. Het is onderdeel van Fall Grün, document 388-PS en het is onderdeel 11. Ik denk dat het ongeveer op pagina 15, 16 of 20 staat. U herinnert zich de notulen van Schmundt en die zijn in onderdelen verdeeld. Het Tribunaal kan het onderaan pagina 21 vinden. (tot de Beklaagde) Voor het succes van de operatie zal samenwerking met de Sudeten Duitse bevolking aan de grens, samen met deserteurs uit het Tsjecho-slowaakse leger en met parachutisten of luchtlandingstroepen en de afdeling sabotage van belang zijn.
KEITEL: Mag ik de paragraaf lezen die ik denk dat u bedoelt?
Sir David MAXWELL-FYFE: Ja, de kop luidt: "Opdrachten voor de afdelingen van de strijdkrachten".
KEITEL: In "Opdrachten voor de strijdkrachten" staat: "Voor het succes van de operatie kan samenwerking met de Sudeten Duitse bevolking in het grensgebied en deserteurs uit het Tsjecho-slowaakse leger, samen met parachutisten en luchtlandingstroepen en eenheden van de afdelingen sabotage van belang zijn".
Deze parachutisten zouden in feite aan het werk gezet worden in front versterkingen zoals ik gisteren heb uitgelegd omdat de legerautoriteiten meenden dat de middelen onder ons bevel onvoldoende zouden zijn om hen met artillerie te bestrijden. Dat betekent dus geen parachutisten of saboteurs maar regulier personeel van de Luftwaffe en de afdeling sabotage wordt pas aan het einde genoemd.
Sir David MAXWELL-FYFE: De afdeling sabotage moet bestaan uit mensen die sabotage gaan plegen als ze van enig nut moeten zijn, niet waar? Ze pleegden toch sabotage?
KEITEL: Ongetwijfeld, maar niet door parachutisten maar door saboteurs in de frontgebieden die hun diensten aanbieden voor dit soort werk. Ja, dat was waar we aan dachten. We hadden veel van dat soort mensen in het Sudeten gebied.
Sir David MAXWELL-FYFE: Ik ga niet met u in discussie maar ik wil iets duidelijk krijgen. Ik wil nu overgaan op de manier waarop dit Führerbefehl werd aangekondigd. U zult het bevel vinden, het Tribunaal kan het vinden op pagina 64 – maar waar ik hem naar wil laten kijken, als hij zo vriendelijk zou willen zijn – is pagina 66 van het boek, pagina 25, Beklaagde van uw boek. De tweede zin van Generaal Jodl's memo "Aan de commandanten," over dit bevel. Dat staat op pagina 25 en Beklaagde Jodl zegt: "Dit bevel is alleen voor de commandanten en mag onder geen beding in vijandelijke handen vallen". Was dat omdat u en Beklaagde Jodl zich schaamden voor dat bevel, dat u deze opdracht tot geheimhouding er bij liet zetten?
KEITEL: Ik heb het nog niet gevonden en ik zou het verband willen weten. Pagina 25 is een telex bericht.
Sir David MAXWELL-FYFE: Van het OKW, gedateerd 19 oktober. Hebt u het nu, de tweede zin?
KEITEL: Gedateerd 18 oktober 1942?
Sir David MAXWELL-FYFE: 19 oktober de dag van uitgifte van de order van de 18de. "Dit bevel is alleen voor de commandanten en mag onder geen beding in vijandelijke handen vallen". Was dat omdat u zich schaamde voor die order dat het zo werd gesteld?
KEITEL: Ik heb die brief niet gezien en ik denk dat Generaal Jodl daarnaar moet worden gevraagd. Ik ken de inhoud niet maar ik heb de menig van ons beiden al genoemd. Ik kan u geen reden geven.
Sir David MAXWELL-FYFE: U kunt me geen reden geven voor die geheimzinnigheid?
KEITEL: Ik ken de motieven erachter niet en ik zou u willen verzoeken deze vraag aan Generaal Jodl te stellen. Ik heb er niets van gezien en ik heb mijn eigen mening en die van Generaal. Jodl al gegeven.
Sir David MAXWELL-FYFE: Wel nu, ik wil dat u kijkt naar de manier waarop zelfs Hitler het uitdrukte met betrekking tot dit. Als u wilt kijken naar – ik denk dat het pagina 31 in ons boek is – een rapport van Hitler waarin hij zegt:"
"Het rapport dat over deze gebeurtenis in het Wehrmachtbericht moet verschijnen zal in het kort en ronduit stellen dat men een sabotage- of terreurgroep tegen is gekomen die met succes tot de laatste man is uitgeroeid."(document 503-PS)
U deed uw best – en met uw bedoel ik het collectief, Hitler, uzelf, Jodl en ieder ander die erbij betrokken was – u deed uw best om dit stil te houden niet waar, alles dat over deze order bekend zou worden.
KEITEL: Die indruk had ik niet, in tegendeel. In ieder geval publiceerden we vervolgens de feiten in het Wehrmachtbericht. Ik herinner me namelijk dat we in het Wehrmachtbericht meldden dat een dergelijk incident had plaatsgevonden, met die en die consequenties. Dat herinner ik me.
Sir David MAXWELL-FYFE: Ik ga u nu vragen naar nog een document verderop te kijken omdat u zich in dat verband zult herinneren dat nadat de Sovjet Unie in Karkov bepaalde personen had berecht, dat u probeerde wat tegenpropaganda te leveren – kijkt u naar dit document over deze executies; het is pagina 380, document GB-57. U hebt er een exemplaar van. Ik ga u over slechts 2 incidenten iets vragen. U ziet dat het een memorandum is en de passage waarnaar ik u wil laten kijken is nummer 2, het vierde memorandum, paragraaf 2 met als titel: "Poging tot aanval op het slagschip de Tirpitz". Ziet u dat staan?
KEITEL: Een moment graag, ik heb het nog niet gevonden. Slagschip de Tirpitz, ja.
Sir David MAXWELL-FYFE: Hebt u het? Luistert u maar:
"Eind oktober was een Britse commando eenheid met een vissersschip naar Noorwegen gekomen met de opdracht om een aanval met twee bemande torpedo's uit te voeren op het slagschip de Tirpitz in de Trondheimfjord. De aanval mislukte omdat beide torpedo's, die aan het vissersschip vast zaten, in de ruwe zee verloren gingen. Van de bemanning, bestaande uit 6 Engelsen en 4 Noren werd een groep van 3 Engelsen en 2 Noren bij de Zweedse grens aangehouden; alleen de Britse matroos, gekleed in burger, Robert Paul Evans, geboren 14 januari 1922 in Londen, kon worden gearresteerd, de anderen ontsnapten naar Zweden".
"Evans had een schouderholster in zijn bezit zoals die worden gebruikt om wapens onder de oksel te dragen en hij had ook een boksbeugel". En nu de volgende pagina: "Geweld als inbreuk op internationaal recht kon niet worden bewezen".
Kwamen dergelijke incidenten, als gevolg van dat bevel, onder uw aandacht?
KEITEL: Ik kan me het incident zelf niet herinneren maar ik zie dat het aan de afdeling is gemeld.
Sir David MAXWELL-FYFE: Nu, u hebt ons verteld dat u 41 jaar lang soldaat bent geweest; dat verklaart uw militaire positie. In naam van alle militaire tradities, wat heeft die jongen verkeerd gedaan door met een bemande torpedo een aanval op een slagschip te doen; wat heeft hij verkeerd gedaan?
KEITEL: Nee, dit is een aanval op oorlogsmateriaal als die wordt uitgevoerd door soldaten in hun hoedanigheid als lid van de strijdkrachten, het is een aanval die wordt uitgevoerd met als doel een slagschip door middel van sabotage uit te schakelen.
Sir David MAXWELL-FYFE: Maar waarom, waarom zou u niet als u bereid was een boord te gaan van een bemande torpedo voor een aanval op een slagschip, wat is er mis mee als een matroos dat doet? Ik wil uw gedachten begrijpen. Wat ziet u, als een man die 40 jaar soldaat is geweest, wat ziet u er verkeerd aan als een man dat doet, een torpedo naar een slagschip slepen? Zegt u het maar. Ik begrijp niet wat daar verkeerd aan is.
KEITEL: Dat is net zo min verkeerd als een luchtaanval met bommen als die slaagt. Ik erken dat het gerechtvaardigd is, dat het een volkomen toelaatbare aanval is.
Sir David MAXWELL-FYFE: Goed, als u dat incident niet gezien hebt ga ik niet verder met andere te noemen omdat ze allemaal hetzelfde zijn: mannen in uniform die de Gironde opvaren om Duitse schepen aan te vallen. Wat ik wil begrijpen is dit: u was veldmaarschalk en u stond in de schoenen van Blücher, Gneisenau en Von Moltke. Hoe kon u toelaten dat al deze mannen de een na de ander werden vermoord zonder ertegen te protesteren?
KEITEL: Ik heb hier tot in detail de redenen uitgelegd waarom ik geen tegenstand bood of bezwaar maakte en ik kan mijn verklaringen nu niet wijzigen. Ik weet dat soort incidenten gebeurden en ik ken de gevolgen.
Sir David MAXWELL-FYFE: Maar, Veldmaarschalk, ik wil dat u dit begrijpt. Voor zover ik weet luidt de Duitse militaire code, net als in elke andere militaire code dat een soldaat niet verplicht is een bevel op te volgen waarvan hij weet dat het verkeerd is, waarvan hij weet dat het indruist tegen oorlogswetten en burgerlijke wetten. Dat is zo in uw strijdkrachten en in de onze en ik denk in alle strijdkrachten, is dat niet zo?
KEITEL: Ik heb de bevelen van 18 oktober 1942 niet zelf uitgevoerd. Ik was ook niet aanwezig bij de monding van de Gironde en ook niet bij de aanval op de Tirpitz. Ik weet alleen maar dat het bevel was uitgegeven, samen met alle dreigingen met straffen die het voor de commandanten zo moeilijk maakte om op eigen initiatief van de order af te wijken of die te wijzigen. Sir David, u vroeg me of ik dat bevel rechtvaardig vind of een of ander nuttig doel dient en ik heb een duidelijk antwoord gegeven: dat ik de actie in de monding van de Gironde en het geval met de Tirpitz niet heb kunnen voorkomen als ik dat had gewild.
Sir David MAXWELL-FYFE: Ziet u mijn probleem? Ik heb u 2 gevallen genoemd, er zijn er nog veel meer. Er waren andere in Italië waarover we hebben gehoord. Mijn punt is dit: U was de vertegenwoordiger, dat hebt u ons honderden malen verteld, de vertegenwoordiger van de militaire traditie. U had een officierskorps achter u met alle …..
KEITEL: Nee, Sir David, dat moet ik ontkennen. Ik was niet verantwoordelijk voor de marine, de leger of de luchtmacht. Ik was geen bevelhebber, ik was chef van de staf en ik was niet bevoegd mij te mengen in de uitvoering van bevelen door de diverse afdelingen van de strijdkrachten, die elk hun eigen bevelhebbers hadden.
Sir David MAXWELL-FYFE: We hebben gehoord over uw rang bij de staf maar ik wil dit punt heel duidelijk maken. U was veldmaarschalk, Kesselring was een veldmaarschalk, Milch was een veldmaarschalk, allen neem ik aan met een militaire training en allen met invloed op zo niet het commando over de strijdkrachten van Duitsland. Hoe kon het dat er niemand was van uw rang, van uw militaire traditie die de moed had om op te staan en te protesteren tegen moord in koelen bloede. Dat is wat ik wil weten.
KEITEL: Ik heb het niet gedaan, ik heb er verder geen bezwaren tegen gemaakt. Ik kan er niet meer over zeggen en ik kan niet voor anderen spreken.
Sir David MAXWELL-FYFE: Nou, laten we verder gaan als u niets meer dan dat kunt zeggen. Ik wil zien wat u deed met betrekking tot onze Franse bondgenoten omdat de Franse delegatie mij heeft gevraagd bepaalde zaken voor hen te behandelen.
U herinnert zich dat er aan het Oostfront een aantal Fransen gevangen zijn genomen die met de Russen meevochten. Herinnert u zich daarover een order te hebben uitgevaardigd? Er werden enkele Gaulisten gevangen genomen, Vrije Fransen die met de Russen meevochten. Herinnert u zich uw actie in verband hiermee?
KEITEL: Ik herinner me het uitvaardigen van een bevel van de Führer met betrekking tot de overdracht van deze Fransen aan hun wettige regering die door ons erkend werd.
Sir David MAXWELL-FYFE: Dat is natuurlijk niet het gedeelte van het bevel dat ik u wil voorleggen. "Er moet in desbetreffende gevallen nauwkeurig onderzoek worden gedaan naar de verwanten van Fransen die aan Russische zijde meevechten. Als onderzoek uitwijst dat verwanten hulp hebben verleend aan hun ontsnapping uit Frankrijk of die mogelijk hebben gemaakt dan dienen er strenge maatregelen te worden genomen. OKW/Wi.Ru moet de noodzakelijke voorbereidingen treffen met de betrokken militaire commandant of met de HSSPF in Frankrijk". Getekend: Keitel. Kunt u zich iets verschrikkelijkers voorstellen dan het nemen van strenge maatregelen tegen een moeder van een jongeman die hem heeft geholpen bij het meevechten met de bondgenoten van zijn land? Kunt u zich iets voorstellen dat nog verachtelijker is?
KEITEL: Ik kan veel dingen bedenken omdat ik in de oorlog zelf zonen heb verloren. Ik ben niet de uitvinder van dat idee; het is niet van mij afkomstig; ik heb het alleen maar doorgegeven.
Sir David MAXWELL-FYFE: Beklaagde, u begrijpt het verschil tussen het punt dat u maakt en het punt dat ik maak. Het verlies van zonen in de oorlog is een vreselijke tragedie. Het nemen van strenge maatregelen tegen de moeder van een jongen die met de bondgenoten van zijn land wil meevechten, leg ik u voor, is verachtelijk. Het ene is een tragedie, het andere is het toppunt van wreedheid. Bent u het daarmee eens?
KEITEL: Ik kan alleen maar zeggen dat er niets staat over de gevolgen en uitkomsten van het onderzoek. Ik weet het niet.
Sir David MAXWELL-FYFE: Nou, als dat het enige antwoord is wat u kunt geven dan zal ik u vragen naar iets anders te kijken.
KEITEL: Nee, ik zou eraan willen toevoegen dat ik het betreur dat familieleden verantwoordelijk werden gehouden voor de misstappen van hun zonen.
Sir David MAXWELL-FYFE: Ik ga geen tijd verknoeien om op het woord misstap in te gaan. Als u vindt dat zoiets een misstap is dan heeft het verder ook geen zin om erover te discussiëren. Ik wilde alleen maar protesteren tegen uw woord.
Laten we nu eens kijken; dat was geen op zichzelf staand geval. Kijkt u op pagina 110a van het documentenboek dat u daar hebt, pagina 122. Dat is een vrij vroeg bevel van 1 oktober 1942. "Aanvallen die onlangs gepleegd zijn door leden van de strijdkrachten in de bezette gebieden geven aanleiding om erop te wijzen dat het raadzaam is dat alle militaire commandanten altijd de beschikking hebben over een aantal gijzelaars van diverse politieke richtingen, namelijk 1) Nationalisten, 2) democratische bourgeois en 3) Communisten. Het is belangrijk dat zich hieronder vooraanstaande personen bevinden of hun familieleden wier namen zullen worden gepubliceerd. Gijzelaars die tot dezelfde groep behoren als de dader moeten in geval van aanvallen worden geëxecuteerd. Er wordt gevraagd dat commandanten dienovereenkomstig worden geïnstrueerd". Getekend: Keitel. (document 509-PS).
Waarom zegt u zo precies dat wanneer u een democratische bourgeois arresteert dat uw commandanten over een "voldoende voorraad" democratische bourgeois moeten beschikken om als gijzelaar neer te schieten? Ik meende dat u geen politicus was.
KEITEL: Ik was helemaal niet zo precies en het idee was niet van mij maar het is in overeenstemming met de instructies, de officiële regels betreffende gijzelaars die ik gisteren of eergisteren heb besproken en die luiden dat degenen die als gijzelaar worden vastgehouden, afkomstig moeten zijn uit de kringen die verantwoordelijk zijn voor de aanval. Dat is de uitleg of bevestiging ervan voor zover mijn herinnering reikt.
Sir David MAXWELL-FYFE: Was u het daarmee eens, als actiemethode, dat wanneer u een bourgeois familie vond die had deelgenomen aan bijvoorbeeld sabotage dat u daarom een aantal bourgeois burgers als vergelding zou moeten executeren? Stond u dat toe?
KEITEL: Ik heb al uitgelegd hoe orders met betrekking tot het executeren van gijzelaars, die ook werden gegeven, hoe die moesten worden toegepast en uitgevoerd in het geval van degenen die de dood verdienden en die al waren veroordeeld.
Sir David MAXWELL-FYFE: Ik stel u een hele simpele vraag, Beklaagde. Stond u wel of niet toe dat een aantal bourgeois burgers in gijzeling moest worden genomen wanneer er toevallig een ….
KEITEL: Zo staat het niet in het document; er staat alleen maar dat er gijzelaars moeten worden genomen, maar er staat niets in over hun executie.
Sir David MAXWELL-FYFE: Wilt u er alstublieft naar kijken omdat u me zo nadrukkelijk corrigeerde. Afhankelijk van waar de dader lid van was, of hij nationalist, bourgeois of Communist was "gijzelaars uit de overeenkomstige groep moeten in het geval van aanvallen worden geëxecuteerd".
KEITEL: Als dat in het document staat dan heb ik het ook getekend. Het document dat verwijst naar de bijeenkomst van de commandanten toont duidelijk aan hoe een en ander in de praktijk werd uitgevoerd.
Sir David MAXWELL-FYFE: Beantwoord u nu mijn vraag: Keurde u het goed?
KEITEL: Persoonlijk had ik een andere mening over het systeem rond gijzelaars maar ik tekende het omdat mij bevolen was dat te doen.
Sir David MAXWELL-FYFE: U zegt dat u een andere mening had. Wilt u even kijken naar een brief van meneer Terboven, die in Noorwegen de leiding had, document 870-PS en het is pagina 85, 71(a) RF-281. Dit is een rapport van Terboven ter informatie aan de Führer en ik wil dat u kijkt naar paragraaf 2 "Tegenmaatregelen" subparagraaf 4. Ziet u dat? Hebt u het gevonden, Beklaagde? Het spijt me, ik heb u het nummer niet gegeven, u hebt het waarschijnlijk niet gehoord, 71a. pagina 71a van het document. Het spijt me zeer dat ik het niet duidelijk heb gemaakt. Uedele, mij is verteld dat dit door de Franse Aanklager is ingediend als bewijsstuk RF-281. Ik heb het een GB nummer gegeven, herinner ik me.
De PRESIDENT: Welk nummer is het?
Sir David MAXWELL-FYFE: RF-281. (tot de beklaagde) Hebt u het gevonden, sectie 2, paragraaf 4? Er staat: "Ik heb net een telex van Veldmaarschalk Keitel ontvangen waarin wordt gevraagd om een regeling die personeelsleden en, indien nodig ook hun verwanten, gezamenlijk aansprakelijk houdt voor sabotage gevallen die bij hen plaatsvinden (collectieve aansprakelijkheid van verwanten). Deze vraag dient een doel en belooft alleen maar succes als mij feitelijk wordt toegestaan executies door middel van vuurpelotons te mogen uitvoeren. Als dat niet mogelijk is, zou een dergelijk decreet precies het tegenovergestelde effect hebben".
Tegenover de zin "als mij feitelijk wordt toegestaan executies door middel van vuurpelotons te mogen uitvoeren" staat een met potlood geschreven notitie van u: "Ja, dat is het beste".
Dat is dus het derde voorbeeld waarmee ik wil zeggen dat u wel degelijk het executeren van bloedverwanten voor een daad gepleegd door een of ander familielid toestond en aanmoedigde. Wat zegt u daarop: uw eigen aantekening?
KEITEL: Ik heb die notitie in de kantlijn geschreven. Een bevel dat in dit verband wordt gegeven is iets anders. Er werd een ander antwoord gegeven. Ik heb die notitie gemaakt.
Sir David MAXWELL-FYFE: Dat wilde ik weten. Waarom maakte u die opmerking, "Ja, dat is het beste" waarmee u een vuurpeloton toestond voor verwanten van mensen die een of andere misdaad tegen de bezetter in Noorwegen hadden gepleegd? Waarom dacht u dat het het beste was als die verwanten voor een vuurpeloton zouden komen. Waarom?
KEITEL: Het gebeurde niet en er werd ook geen dienovereenkomstige order gegeven. Er werd een andere order gegeven.
Sir David MAXWELL-FYFE: Dat vroeg ik u niet en ik zal u nog een kans geven hem te beantwoorden. Waarom schreef u met potlood op dat document "Ja, dat is het beste".
KEITEL: Ik ben niet langer in een positie om dat nu uit te leggen, gezien het feit dat ik dagelijks honderden documenten zie. Ik heb dat geschreven en dat geef ik toe.
Sir David MAXWELL-FYFE: Natuurlijk, tenzij het heel iets anders betekent dan wat u hebt geschreven, het betekent dat u het zelf goedkeurde en dat u vond dat het de beste manier was om de verwanten door een vuurpeloton te laten executeren.
Uedele, ik meen dat u de zitting wilde schorsen?
De PRESIDENT: Ja.
Sir David MAXWELL-FYFE: Ik ben nog niet klaar, Uedele. Ik heb nog een paar zaken voor maandagmorgen.
De PRESIDENT: Goed, de beklaagde kan dan terugkeren naar de beklaagdenbank en wij zullen met de overige aanvragen verder gaan. (de beklaagde verlaat de beklaagdenbank)
Sir David, zullen we op dezelfde manier als eerst verder gaan met de aanvragen?
Sir David MAXWELL-FYFE: Ja, Uedele. De eerste die ik heb is een aanvraag namens beklaagde Kaltenbrunner voor een getuige genaamd Höss, de vroegere commandant van concentratiekamp Auschwitz. Uedele, er bestaan hiertegen geen bezwaren van de kant van de Aanklager.
De PRESIDENT: Dat is dus de aanvraag die door een groot aantal van de raadsheren van beklaagden moet worden gedaan?
Sir David MAXWELL-FYFE: Oh ja, Uedele, helemaal juist. De Aanklager vindt dat hij zou kunnen bijdragen aan de informatie van het Tribunaal, als er geen bezwaren worden gemaakt.
De PRESIDENT: Dr. Stahmer ik zie dat u een van de raadsheren bent die om hem hebben gevraagd. Wenst u daar iets aan toe te voegen?
Dr. STAHMER: Ik heb niets toe te voegen aan mijn schriftelijke aanvraag.
De PRESIDENT: Dank u. Het Tribunaal zal dit in overweging nemen nadat u het behandelt heeft.
Sir David MAXWELL-FYFE: Uedele, de volgende is Dr. Naville. Dr. Naville was toegelaten als getuige voor beklaagde Göring, mits hij gevonden kan worden. Hij is opgespoord in Zwitserland en ik begrijp dat hij het Tribunaal heeft medegedeeld dat hij het nut ervan niet inziet, hier te komen als getuige voor Göring en hem wordt nu door Dr. Nelte, raadsman van Keitel, gevraagd om te bewijzen dat krijgsgevangenen werden behandeld volgens de regels van de Conventie van Genève, omdat Dr. Naville vertegenwoordiger van het Rode Kruis is geweest. Mij is verteld dat Dr. Nelte genoegen neemt met een ondervrager en de Aanklager heeft geen bezwaar tegen een ondervraging.
De PRESIDENT: Dr. Nelte?
Dr. NELTE: Dat is juist; vooropgesteld dat mij wordt toegestaan mijn vragen schriftelijk aan Dr, Naville te stellen. Maar mag ik hier iets aan toevoegen, niet aan deze aanvraag voor het leveren van bewijs maar met betrekking tot andere aanvragen die ik gisteren of eergisteren al bij de Aanklager heb gedaan via de vertaalafdeling. Mijn aanvraag om Hitler's stenografen als getuigen toe te laten werd door het Tribunaal geweigerd als zijnde niet relevant. Ik heb nu een brief en een verklaring gekregen van een van de stenografen en in die verklaring vind ik een passage die verwijst naar Keitel's houding ten opzichte van Hitler tijdens gesprekken en conferenties.
De publieke mening heeft de beklaagden bekritiseerd omdat ze de gewoonte hebben overleden personen te citeren wanneer ze iets in hun voordeel willen zeggen en dergelijke verklaringen zijn ook voor dit Tribunaal afgelegd. Beklaagde Keitel verzoekt om dat deel van de verklaring dat ik al heb ingediend – dat ik van plan ben in te dienen, als verklaring wordt toegelaten zodat de getuige alsnog kan worden geweigerd en het voor mij toch mogelijk kan zijn die passage van de verklaring, met toestemming van de Aanklager, in te dienen.
Sir David MAXWELL-FYFE: Uedele, als Dr. Nelte die passage wil indienen zullen we het in overweging nemen maar ik heb tot nu toe nog niet de gelegenheid gehad dat te doen.
De PRESIDENT: Wel, als u het zo wilt doen dan is er geen bezwaar tegen.
Sir David MAXWELL-FYFE: Dank u, kan ik er een exemplaar van krijgen?
Dr. NELTE: Zeker.
Sir David MAXWELL-FYFE: Uedele, de volgende aanvraag is namens beklaagde Von Schirach, een verzoek om een verklaring van Dr. Hans Carossa toe te laten. De kern van de verklaring is dat de beklaagde heeft geprobeerd zich verre te houden van partij richtlijnen in zaken van literatuur en kunst en dat hij, toen hij Gauleiter van Wenen was, hij herhaaldelijk heeft bemiddeld ten behoeve van Joden en gevangenen in concentratiekampen. De Aanklager heeft geen bezwaar tegen het toelaten van een dergelijke verklaring.
De volgende is een aanvraag namens Beklaagde Funk om verslagen van verhoren over te dragen aan Mr. Messersmith betreffende Funk's relatie tot de partij en zijn werk voor het Ministerie van Propaganda. De Aanklager heeft geen bezwaar aangetekend maar herinnert het Tribunaal eraan dat Beklaagde Funk al op 15 maart toestemming heeft gevraagd om een andere verklaring aan Mr. Messersmith te overhandigen betreffende de verklaring van Mr. Messersmith, De Aanklager heeft geen bezwaar aangetekend maar voor zover bekend heeft het Tribunaal die toestemming nog niet verleend. Ik wil het Tribunaal dus laten weten dat er al eerder een verzoek …
De PRESIDENT: Bedoelt u een verklaring of een verhoor op 15 maart?
Sir David MAXWELL-FYFE: Verhoren.
De PRESIDENT: Verhoren? die hebben we zeker al behandeld.
Sir David MAXWELL-FYFE: Nou, dat is de informatie die mijn kantoor had. Ze hebben de..
De PRESIDENT: Ik begrijp het.
Sir David MAXWELL-FYFE: In het geval dat het Tribunaal het nog niet behandeld heeft, wil ik erop wijzen dat er nog iets uitstaat. We hebben tegen beide geen bezwaar.
Dan vraagt Beklaagde Rosenberg naar het decreet van Hitler aan Rosenberg van juni 1943. Er is van de kant van de Aanklager geen bezwaar. Mij is verteld dat we geen eerdere aanvragen hebben kunnen vinden maar de situatie is momenteel zo dat we er geen bezwaar tegen hebben.
Dan, Uedele, de volgende is van Von Neurath, een aanvraag voor een vragenlijst van Professor Kossuth, lang inwoner van Praag geweest. In feite wordt om een verhoor verzocht. Uedele, er bestaan geen bezwaren tegen een verhoor.
Dan Uedele, is er een "achterwaartse" aanvraag, als ik dat zo mag zeggen, van Dr. Dix namens Beklaagde Schacht, het declasseren van meneer Huelse die is gedaagd als getuige maar het nu bij een verklaring wil laten. Uedele, daar hebben wij geen bezwaar tegen.
Dr. DIX: Dat is getuige Huelse. Hij was als mijn getuige toegelaten. Teneinde het proces te versnellen en duidelijker te maken heb ik besloten af te zien van het recht om getuige te verhoren omdat er een beëdigde verklaring lag. Ik heb die verklaring ontvangen. Terwijl mijn aanvraag voor het verhoor van deze getuige af te zien, nog in behandeling was arriveerde de getuige echter in Neurenberg. Hij is hier nu en ik denk daarom dat het het beste voor hem is dat hij hier blijft en dat mij wordt toegestaan hem te ondervragen door hem met zijn eigen verklaring te confronteren, hem te vragen die te bevestigen en hem nog een aantal aanvullende vragen te stellen. Ik denk dat het veel praktischer zou zijn dan hem alleen hierheen te halen voor het tonen van een verklaring en hem dan weer weg te sturen en wij de verklaring houden. Mijn doel was in elk geval om de complicaties om hem hierheen te krijgen te vermijden.
Sir David MAXWELL-FYFE: Trekt u de aanvraag terug om de verklaring…..
De PRESIDENT: Is getuige Huelse een gevangene of niet?
Dr. DIX: Hij is een vrije getuige. Hij zit niet in detentie en is vrij om zich in Neurenberg te bewegen.
De PRESIDENT: Kan hij hier blijven tot de zaak van Beklaagde Schacht aan de orde komt?
Dr. DIX: Dat hoop ik. Hij heeft mij gezegd dat hij kan blijven en dat hij bereid is tot medewerking.
Sir David MAXWELL-FYFE: Uedele, wij hebben geen bezwaren. Het Tribunaal heeft hem al als getuige toegelaten. Als Dr. Nelte hem als getuige wil hebben wij er geen bezwaar tegen. De volgende is een aanvraag namens Beklaagde Streicher, voor een verklaring van een zekere Dr. Herold. Om het kort te houden, het Tribunaal stelde een verhoor voor, liever dan een beëdigde verklaring en om die reden zullen wij geen bezwaar maken.
Uedele, er is iets dat ik moet zeggen. Ik heb gisterenavond een zeer nuttig gesprek gehad met Dr. Dix naar aanleiding van de suggestie van het Tribunaal om alle documenten door te nemen. Dr. Dix was zeer behulpzaam bij het uitleggen van de bedoelingen van zijn documenten en wat ze zijn. Ik zou willen voorstellen dat alle raadsheren van de verdediging, wanneer zij documenten uitleggen, ook de beweringen van hun getuigen zouden willen uitleggen – ik wil ze op geen enkele wijze in verlegenheid brengen – maar als ze vrijwillig de beweringen van getuigen zouden uitleggen, hetzij aan Mr. Dodd, hetzij aan mij, zouden we hen een heleboel tijd kunnen besparen door aan te geven of het bewijs van die getuige aanvaard kan worden of dat er bezwaar tegen gemaakt moet worden.
Ik breng het nu ter sprake omdat we de documenten gaan bespreken en als ze dat zouden uitbreiden naar de getuigen ben ik er zeker van dat we tot een zeer nuttige samenwerking kunnen komen.
De PRESIDENT: Sir David, u stelt voor, niet waar dat ze u de aard van het bewijs moeten uitleggen dat de getuige zou geven?
Sir David MAXWELL-FYFE: Ja.
De PRESIDENT: En wanneer de Aanklager het niet betwist dat het dan wordt opgenomen in een beëdigde verklaring?
Sir David MAXWELL-FYFE: Ja, dat we waarschijnlijk zouden kunnen afzien van getuigen en het waarschijnlijk kunnen opnemen in een beëdigde verklaring. Natuurlijk, mij is verteld over de algemene beweringen van getuigen omdat ik de aanvragen heb gezien maar ze zouden er iets dieper op in kunnen gaan wat vaak gebeurd wanneer ze de getuige zien en mij laten weten wat de strekking van de verklaring van de getuige zou zijn dan zou ik dat waarschijnlijk geheel of gedeeltelijk kunnen goedkeuren en hen een boel werk en het Tribunaal een hoop tijd besparen.
De PRESIDENT: Nou, ik denk dat het Tribunaal zou willen weten of de raadsheren van de verdediging dat een mogelijke oplossing zouden vinden die tot een bekorting van de verdediging zou kunnen leiden. Zou Dr. Dix ons misschien kunnen vertellen of hij denkt dat het mogelijk is?
Dr. DIX: Natuurlijk kan ik niets zeggen over de mening van mijn confrères omdat ik hun gedachten niet kan lezen. Al wat ik op dit moment kan zeggen is dat ik het aan mijn confrères zal voorleggen als bijzonder behulpzaam en praktisch, het soort gesprek waarvan ik de eer had het gisteren met Sir David te hebben gevoerd. Persoonlijk denk ik dat mijn confrères ook zullen instemmen met deze procedure tenzij er bijzondere bezwaren tegen bestaan; iets wat natuurlijk altijd mogelijk is. Op het moment kan ik daar verder niets over zeggen.
De PRESIDENT: U begrijpt wat Sir David voorstelde, dat een dergelijk gesprek niet alleen van toepassing zou zijn op documenten maar ook op getuigen en als u in uw aanvragen nog duidelijk zou kunnen aangeven dan u nu al doet, wat het onderwerp van het bewijs zou zijn, wellicht zou de Aanklager in die omstandigheden dan kunnen zeggen dat ze wat die materie betreft niet zouden voorstellen het bewijsmateriaal te betwisten en het daarom kan worden opgenomen in een beëdigde verklaring.
Sir David MAXWELL-FYFE: Uedele, staat u mij toe u te onderbreken. als ze een verklaring willen afleggen over een bepaalde uitspraak van een getuige dan zou, ik weet het zeker, de verdediging in vele gevallen bereid zijn te zeggen: "Goed, u hebt op dat punt die verklaring afgelegd en we accepteren die zonder enige formaliteit".
De PRESIDENT: Dr. Dix, u en de andere raadsheren van de beklaagden zouden wellicht deze materie willen overwegen?
Dr. DIX: Ik heb het precies begrepen zoals u het gezegd heeft. Ik heb zowel de getuigen als de documenten met Sir David besproken en dat was zeer nuttig en in die zin …
De PRESIDENT: Als dat alles is wat we op dit moment moeten doen, dan …
Sir David MAXWELL-FYFE: Zo het Uedele behaagt, ja.
De PRESIDENT: Dan wordt de zitting geschorst.

(Het Tribunaal wordt verdaagd tot 8 April, 1946 om 10:00 uur.)

Lees ook: Verhoor Keitel 5, Slotverklaring Keitel, Vonnis Keitel.