Verhoor Fritz Sauckel 2

De PRESIDENT: Het Tribunaal wordt vanmiddag om 16:00 uur geschorst en de zitting wordt achter gesloten deuren voortgezet.
Mr. THOMAS J. DODD (Raadsman namens de Verenigde Staten): Meneer de President, eergisteren vroeg het Tribunaal of we konden vaststellen of document nummer D-880 als bewijsmateriaal was ingediend. Het bestaat uit uittreksels uit de getuigenis van Admiraal Raeder en we hebben vastgesteld dat het is ingediend, het is bewijsstuk GB-483. Het is door Mr. Elwyn Jones tijdens een verhoor aan een getuige voorgelegd en het is ingediend als bewijsmateriaal.
De PRESIDENT: Dank u.
Mr. DODD: Tevens, betreffende de vraag van het Hof betreffende de staat van andere beklaagden en hun documenten, kunnen we vanmorgen meedelen dat wat betreft Beklaagde Jodl de documenten nu worden vertaald en vermenigvuldigd, een verhoor voor het Tribunaal is niet noodzakelijk. De documenten van Seyss-Inquart zijn voorgelezen en worden nu vertaald en vermenigvuldigd. De documenten van Von Papen zijn afgerond, er is geen verschil van mening tussen de Aanklager en Beklaagde Von Papen en die worden nu vermenigvuldigd en vertaald. Wat betreft Beklaagde Speer denken wij dat een verhoor niet nodig is en ik verwacht dat ze tegen het einde van de dag naar de vertaalafdeling gestuurd kunnen worden.
De documenten van Beklaagde Von Neurath zijn door hem nog niet bij de Aanklager ingediend; en wat Beklaagde Fritzsche betreft, zullen onze Russische collega's in staat zijn ons in de loop van de dag nader te adviseren. Ik verwacht dat ik in staat zal zijn het Tribunaal voor het einde van de zitting van vandaag uitsluitsel te geven over Beklaagde Fritzsche.
De PRESIDENT: Is dat het einde van het getuigenverhoor?
Mr. DODD: Ja, dat denk ik, we hebben tenminste geen bezwaar tegen welke getuige dan ook.
De PRESIDENT: Goed dan, er hoeven in openbare zitting geen verdere verhoren plaats te vinden over de zaak van de Beklaagden Jodl, Seyss-Inquart, Von Papen en Speer totdat hun eigen zaak hier wordt voorgelegd.
Mr. DODD: Goed, meneer.
De PRESIDENT: Ik dank u.
Dr. ROBERT SERVATIUS: Meneer de President, ik heb een technische vraag. Gisteren arriveerde de getuige Hildebrandt maar het was alweer de verkeerde Hildebrandt. Dit is al de derde getuige die in deze klucht is verschenen. Het was de verkeerde voor Mende, de verkeerde voor Stothfang en de verkeerde voor Hildebrandt. Maar deze getuige weet waar de echten zich bevinden.
De getuigen hadden in hun kamp te horen gekregen dat zij hier moesten verschijnen en ze werden toen overgebracht naar het verzamelcentrum voor Directeuren van Ministeries in Berlijn-Lichterfelde. Het is misschien nog mogelijk deze twee getuigen hierheen te halen. In het bijzonder getuige Hildebrandt die over de Franse aangelegenheden kan getuigen; het zou voor ons van groot belang zijn als we hem nog konden krijgen.
De PRESIDENT: Werd de naam correct aan de secretaris-generaal opgegeven?
Dr. SERVATIUS: De naam werd correct opgegeven. De naam van de andere man was ook Hildebrandt, maar niet Hubert maar Heinrich. Hij was ook directeur van een Ministerie .....
De PRESIDENT: Ik bedoel niet alleen de achternaam maar al zijn voornamen.
Dr. SERVATIUS: Ja, een naam luidde Heinrich en de andere Hubert en afgekort was het H voor beiden, Dr. H. Hildebrandt, wat blijkbaar de verwarring veroorzaakte.
De PRESIDENT: Wel, ik denk dat de namen van alle getuighen beter volledig kunnen worden opgegeven, helemaal volledig, niet alleen met hun initialen.
Dr. SERVATIUS: Ik had de naam volledig opgegeven. Wat de dokter betreft, getuige Dr. Jäger, ik heb vanmorgen zijn privé adres gekregen. Hij is niet in hechtenis. Hij was eerst getuige van de Aanklager. Zijn privé adres is in Essen, aan de Viehhofplatz en daar is hij nu.
De PRESIDENT: U kunt het beste al deze bijzonderheden opnemen met de secretaris-generaal en hij zal u alle hulp geven.
Dr. SERVATIUS: Betreffende de zaak Sauckel wil ik nog een opmerking maken voor het Tribunaal. Er zijn ongeveer 150 documenten ingediend door de Aanklager en een aantal daarvan hebben slechts zijdelings betrekking op Sauckel. Er zijn hier mondeling geen akte van beschuldiging of bijzondere beschuldigingen tegen Sauckel gepresenteerd dus ik kan niet tot in bijzonderheden zien in welke mate Sauckel verantwoordelijk wordt gehouden. De zaak werd alleen behandeld onder het hoofd "Slavenarbeid" en dus is de basis voor de verdediging wat wankel.
Ik ben niet van plan elk van die 150 documenten te bespreken maar ik zou de mogelijkheid open willen laten enkele daarvan later te behandelen mocht dat nodig zijn. Ik wil alleen op de meest belangrijke wijzen en er dan in de loop van het proces op terugkomen. Hoe dan ook, mag ik verzoeken het niet uit te leggen als een instemming als ik nu geen bezwaar aanteken tegen een van deze documenten.
De PRESIDENT: Dat zal niet als instemming worden uitgelegd, Dr. Servatius. Voor mij ligt een document tegen Sauckel, ingediend door de Franse Aanklager. Ik meen dat wat u bedoelt is dat dit document, deze akte van beschuldiging met als titel "Responsabilité Individuelle" (Persoonlijke verantwoordelijkheid) niet verwijst naar elk van deze 150 documenten.
Dr. SERVATIUS: Er was allereerst een dossier, "Slavenarbeid", ingediend door de Amerikaanse Aanklager, niet met de titel: "Sauckel" maar "Slavenarbeid" en ik kan daarom niet zeggen welke delen in het bijzonder Sauckel betreffen.
De PRESIDENT: Wel, er staat " ...... en de bijzondere verantwoordelijkheden van de Beklaagden Speer en Sauckel daarom .... " Dat is het Amerikaanse documentenboek. Het noemt Sauckel echt.
Dr. SERVATIUS: Ja.
De PRESIDENT: En daar is die andere akte van beschuldiging, gepresenteerd door Mr. Mounier namens de Franse delegatie die beslist tegen Sauckel is. Maar ongetwijfeld vermeld die niet alle 150 documenten waarnaar u verwijst.
Dr. SERVATIUS: Ja.
(Beklaagde Sauckel neemt weer plaats in de beklaagdenbank)
Getuige, gisteren tegen het einde van de zitting hadden we het over een manifest, dat memo dat bedoeld was om de diverse diensten op hun plichten te wijzen uw richtlijnen uit te voeren en de bestaande weerstand weg te nemen. Nu hebt u zelf verklaringen afgelegd die nauwelijks verenigbaar zijn met uw richtlijnen, zo lijkt het. Ik leg aan u voor document R-124. Dat betreft een vergadering van het Centraal Planbureau van 1 maart 1944.Daar, met betrekking tot werving, zei u dat om arbeiders te krijgen, zou men moeten terugvallen op "shanghaaien" (ronselen) zoals in vroeger dagen gebruikelijk was. U zei:
"Ik heb zelfs teruggegrepen op de methode, groepen mannelijke en vrouwelijke agenten te trainen .... die op mensenjacht gaan en slachtoffers dronken voeren en met sterke argumenten overhalen om naar Duitsland te gaan." Hebt u dat gevonden?
SAUCKEL: Ja.
De PRESIDENT: Waar ongeveer in 124 staat dat?
Dr. SERVATIUS: Dat is document R-124.
De PRESIDENT: Ja, maar het is een erg lang document.
Dr. SERVATIUS: Het is het document zelf, pagina 1770.
De PRESIDENT: Ja, ik heb het.
SAUCKEL: Dat is, voor zover ik kan zien, een verslag of de notulen van een vergadering van het Centraal Planbureau in het voorjaar van 1944. Gedurende dat jaar was het uiterst moeiljik voor mij geworden aan de eisen te voldoen van de verschillende gebruikers van arbeiders die in het Centraal Planbureau vertegenwoordigd waren. Op geen enkel moment heb ik richtlijnen of aanwijzingen gegeven om te "shanghaaien". Bij deze vergadering gebruikte ik dat woord alleen maar als herinnering aan mijn dagen als zeeman, om me te verdedigen tegen diegenen die arbeiders van mij eisten en om het aan de heren duidelijk te maken hoe moeilijk mijn taak was geworden, in het bijzonder in 1944. In feite ligt een heel eenvoudige situatie hieraan ten grondslag. Volgens Duitse arbeidswetgeving en volgens mijn eigen overtuiging, was "Arbeitsvermittling" (arbeidsbemiddeling) - het oude woord voor "Arbeitseinsatz" (toewijzing van arbeid) een recht van de Staat en wij, ik ook, verafschuwden privémethoden voor werving. In 1944 vertelde Premier Laval, het hoofd van de Franse regering, mij dat hij ook grote moeite had de arbeidswetten uit te voeren waar het zijn eigen arbeiders betrof.
In het licht daarvan en met instemming van een van mijn medewerkers, Dr. Didier, werden bijeenkomsten belegd op de Duitse Ambassade - getuige Hildebrandt is meen ik beter in staat hier inlichtingen over te geven - met de hoofden van de samenwerkende organisaties, dat wil zeggen organisaties onder de Franse bevolking die voorstander waren van samenwerking met Duitsland. Tijdens deze bijeenkomsten op de Duitse Ambassade verklaarden deze organisaties dat naar hun mening de officiële werving in Frankrijk erg moeilijk was geworden. Ze zeiden dat ze dat aan wilden pakken en dat ze wervingsagenten uit hun eigen gelederen wilden leveren en ook mensen onder hun eigen leden werven die vrijwillig naar Duitsland zouden gaan. Werving zou niet via officiële kanalen geschieden maar in café's. In deze café's zouden natuurlijk bepaalde uitgaven nodig zijn die zouden moeten worden betaald; de wervingsagenten zouden een bonus betaald moeten krijgen of een vergoeding moeten krijgen in de vorm van een glas wijn of een borrel. Deze manier van werken sprak mij persoonlijk natuurlijk niet aan maar ik verkeerde in zulke grote moeilijkheden vanwege de eisen die aan mij werden gesteld dat ik erin toestemde, zonder de bedoeling natuurlijk dat het begrip "shanghaaien" met die buitenlandse ondertoon enzo ernstig zou worden overwogen.
Dr. SERVATIUS: Kwam deze suggestie van de Fransen of was het uw suggestie?
SAUCKEL: Zoals ik al zei, de suggestie werd gedaan door de Franse leiders van die organisaties.
Dr. SERVATIUS: Als u een paar regels verder in het document leest, ziet u dat er melding wordt gemaakt van een bepaalde uitvoerende macht die u wilde instellen voor de toewijzing van arbeid; er staat hier:
"Afgezien daarvan heb ik een paar kundige mensen aangesteld voor het opzetten van een bijzondere uitvoerende macht voor de toewijzing van arbeid. Onder commando van de HSSPF is een aantal binnenlandse eenheden getraind en bewapend en ik moet nu de Minister van Bewapening om wapens voor deze mensen vragen.
Hoe verklaart u dat?
SAUCKEL: Dat kan ook alleen maar duidelijk uitgelegd worden in verband met de gebeurtenissen die ik zojuist heb beschreven. Destijds hadden er vele aanvallen plaatsgevonden op Duitse kantoren en gemengd Duits-Franse arbeidsbureau's. De directeur van het Departement voor de toewijzing van arbeid in het kantoor van de militaire commandant in Frankrijk, President Dr. Ritter, was vermoord. Een aantal wervingsbureau's waren overvallen en verwoest. Om die reden hadden de organisaties die voor samenwerking waren, voorgesteld dat er een soort lijfwacht voor de bescherming van de eigen leden van de wervingsorganen zou moeten worden gevormd. Natuurlijk kon ik dat niet zelf doen want ik had noch de bevoegdheid, noch het apparaat hiervoor. Overeenkomstig de bevelen van de militaire commandant moest dat door de HSSPF worden gedaan, met andere woorden, onder zijn toezicht. Dat werd uitgevoerd in samenwerking met de toenmalige Franse Minister van Binnenlandse Zaken, Darnand; om in staat te zijn mij te kunnen verweren tegen de kritiek van het Centraal Planbureau, gebruikte ik het voorbeeld in deze drastische vorm. Zover ik weet werden deze theoretische voorstellen niet in praktijk gebracht.
Dr. SERVATIUS: Wie deed in feite de werving van de buitenlandse arbeiders?
SAUCKEL: De feitelijke werving van buitenlandse arbeiders was de taak van de Duitse bureau's die in de diverse regio's waren opgezet, de bureau's van de militaire commandanten of vergelijkbare Duitse civiele instellingen.
Dr. SERVATIUS: U gaf opdracht dat de werving vrijwillig moest gebeuren. Wat was het succes van die vrijwillige werving?
SAUCKEL: Enkele miljoenen buitenlandse arbeiders kwamen vrijwillig naar Duitsland want vrijwillige werving was het onderliggende principe.
Dr. SERVATIUS: Nu, op de bijeenkomst van het Centraal Planbureau - dezelfde bijeenkomst die we zonet besproken hebben - maakte u een opmerking die dat tegenspreekt. Die staat op pagina 67 van de Duitse kopie, pagina 1827 van de Engelse tekst. Ik zal u de zin voorlezen. Kehrl is aan het woord. Hij zegt: "Gedurende die hele periode bracht u met vrijwilligge werving een groot aantal Fransen naar het Reich." Dan een interruptie door Sauckel: "Ook met gedwongen werving." Spreker gaat verder: "Met gedwongen werving werd begonnen toen vrijwillige werving niet langer voldoende aantallen opleverde." Nu komt de opmerking waarop ik uw commentaar wil horen. U antwoordde: "Van de 5 miljoen buitenlandse arbeiders die naar Duitsland kwamen, kwamen er nog geen 200.000 vrijwillig."
Wilt u die tegenstelling alstublieft verklaren?
SAUCKEL: Ik zie dat dit een andere interruptie is die ik deed. Wat ik ermee wilde zeggen was dat de mening van de heer Kehrl, dat alle arbeiders vrijwillig waren gekomen, niet helemaal juist was. Deze verhouding, die hier door de stenograaf is genoteerd of degene die de notulen heeft geschreven, is volkomen onmogelijk. Hoe die fout is ontstaan weet ik niet. Ik heb het verslag nooit gelezen; maar de getuige Timm of anderen kunnen er informatie over geven.
Dr. SERVATIUS: Ik verwijs nu naar bewijsstuk Sauckel-15. Dat is richtlijn Nr. 4, die hier al is aangehaald en die specifieke regels vastlegt met betrekking tot wervingsmethoden. Dit is al ingediend als Document 3044-PS. Waarom verliet u nu het stelsel van vrijwillige werving?
SAUCKEL: In de loop van de oorlog namen onze tegenstanders ook aanzienlijke en uitgebreide tegenmaatregelen. Aan de andere kant was de behoefte aan mankracht in Duitsland enorm geworden. Gedurende die periode werd mij ook door Franse, Belgische en Hollandse kringen het verzoek gedaan, te zorgen voor een beter evenwicht in de economie van deze gebieden en zelfs een wet op de arbeidsplicht - zoals we die noemden - in te voeren zodat de druk van de vijandelijke propaganda zou afnemen en dat de Hollanders, Belgen en Fransen zelf konden zeggen dat ze niet vrijwillig naar Duitsland gingen maar dat ze moesten vanwege een arbeidsplicht en wetgeving.
Dr. SERVATIUS: Had de nabijheid van het front enige invloed op het feit dat mensen niet langer meer vrijwillig wilden komen?
SAUCKEL: Natuurlijk ging ik dat merken; en het is begrijpelijk dat de kansen op overwinning of nederlaag grote beroering veroorzaakte onder de arbeiders en de stand van zaken aan het front speelde zeker een belangrijke rol.
Dr. SERVATIUS: Waren zuiver militaire overwegingen er ook de oorzaak van ...
HET TRIBUNAAL (Mr. Francis Biddle, lid namens de Verenigde Staten): Dr. Servatius, wilt u getuige vragen wat hij bedoelt met een wet op de arbeidsplicht. Bedoelt hij een wet van Duitsland of een wet van de bezette gebieden?
Dr. SERVATIUS: Getuige, u hebt de vraag gehoord of u een Duitse wet bedoelt of een wet van het bestuur van de bezette gebieden.
SAUCKEL: Dat verschilde. De Rijksregering voerde in sommige gebieden wetten in die overeenkwamen met de wetten die voor Duitsers zelf golden. Die wetten konden niet door mij worden uitgevaardigd maar ze werden op bevel van de Rijksregering uitgevaardigd door de hoofden van de regionale besturen of de regering van het betreffende land.
In Frankrijk werden deze wetten door de regering Laval ingevoerd, met goedkeuring door Maarschalk Pétain; in België met goedkeuring van de Belgische secretarissen-generaal of algemeen directeuren die nog op hun post waren of door de ministeries.
De PRESIDENT: Bedoelt u, in de andere landen door de Duitse regering of vertegenwoordigers van de Duitse regering? U hebt het alleen maar gehad over ...
SAUCKEL: Het bevel om Duitse arbeidswetten in de bezette gebieden in te voeren was gegeven door de Führer. Die werden uitgeroepen en ingevoerd door de hoofden die door Hitler voor deze bezette gebieden waren aangesteld, want ikzelf was niet in een positie om daar richtlijnen, wetten en regels uit te vaardigen.
De PRESIDENT: Gaat u verder.
Dr. SERVATIUS: Hoe werden deze wetten uitgevoerd?
SAUCKEL: De wetten werden gepubliceerd in de officiële publicaties en Staatscouranten en in die gebieden ook bekend gemaakt via de pers en met aanplakbiljetten.
Dr. SERVATIUS: Ik bedoel de praktische uitvoering. Hoe werden de mensen naar Duitsland gehaald?
SAUCKEL: Ze werden op het plaatselijke arbeidsbureau ontboden, dat meestal gedreven werd door plaatselijke autoriteiten. Ieder geval moest volgens mijn richtlijnen - die hier als documenten zijn ingediend - apart worden beoordeeld. Gevallen van armoede in het gezin of iets dergelijks kregen speciale aandacht. Daarna werden op de normale manier - zoals in Duitsland ook gebeurde - de indiviuele arbeiders of opgeroepen personen naar Duitsland vervoerd.
Dr. SERVATIUS: Was u aanwezig bij - was u ooit getuige van deze procedure?
SAUCKEL: Ik heb deze procedure persoonlijk waargenomen in een aantal steden in Rusland, Frankrijk en België en erop toegezien dat het verliep overeenkomstig de bevelen.
Dr. SERVATIUS: Als dwang noodzakelijk was, welke overredende maatregelen werden er genomen?
SAUCKEL: Allereerst werden zulke dwangmaatregelen genomen zoals ze bij ieder normaal burgerlijk bestuur gerechtvaardigd en noodzakelijk zijn.
Dr. SERVATIUS: En als die niet voldoende waren?
SAUCKEL: Dan werden er gerechterlijke stappen voorgesteld.
Dr. SERVATIUS: Dat waren wettelijke maatregelen, niet waar?
SAUCKEL: Volgens mijn overtuiging waren dat wettelijke maatregelen.
Dr. SERVATIUS: U hebt in documenten - die hier aanwezig zijn - herhaaldelijk gesteld dat er een zekere mate van druk moest worden uitgeoefend. Wat bedoelde u daarmee?
SAUCKEL: Ik vind dat iedere administratieve maatregel, genomen op basis van wetten of heffingen opgelegd door de staat op de eigen staat een of andere vorm van druk of plicht betekent.
Dr. SERVATIUS: Werden er geen maatregelen genomen die een of andere vorm van collectieve druk veroorzaakten?
SAUCKEL: Ik wees iedere vorm van collectieve druk af. De weigering collectieve druk uit te oefenen wordt ook duidelijk uit besluiten die door andere Duitse diensten in het Reich zijn genomen.
Dr. SERVATIUS: Is het waar dat in het Oosten dorpen werden opgeroepen om een bepaald aantal mensen te leveren?
SAUCKEL: In het Oosten werd de administratieve procedure natuurlijk bemoeilijkt door de grote afstanden. In de lagere kantoren zaten, voor zover ik weet, plaatselijke burgemeesters aan de leiding. Het is mogelijk dat een burgemeester werd verzocht een aantal arbeiders uit zijn dorp of stad uit te kiezen om in Duitsland te gaan werken.
Dr. SERVATIUS: Is dat het zelfde als die vorm van collectieve druk waarbij, als er niemand kwam opdagen, een heel dorp moest worden gestraft?
SAUCKEL: Op mijn werkgebied wees ik dergelijke maatregelen resoluut af want ik kon en wilde geen arbeiders in de Duitse economie inzetten die naar Duitsland waren vervoerd op een manier waardoor zij vanaf het begin hun leven en werk in Duitsland zouden haten.
Dr. SERVATIUS: Welke politie faciliteiten had u tot uw beschikking?
SAUCKEL: Ik had geen politie facititeiten tot mijn beschikking.
Dr. SERVATIUS: Wie oefende politie druk uit?
SAUCKEL: Druk door politie in bezette gebieden kon alleen maar worden uitgeoefend op bevel of aanwijzing van het betrokken hoofd van het gebied of van de HSSPF, als hij daarvoor de bevoegdheid had.
Dr. SERVATIUS: Het viel dus niet binnen uw bevoegdheid rechtstreeks druk uit te oefenen?
SAUCKEL: Nee.
Dr. SERVATIUS: Oefende u indirecte druk uit door middel van uw richtlijnen, het afsnijden van voedselleveringen of vergelijkbare maatregelen?
SAUCKEL: Na de val van Stalingrad en het uitroepen van de totale oorlog bemoeide Reichsminister Goebbels in Berlijn zich in hoge mate met deze kwesties. Hij gaf opdracht dat in geval van voortdurende weigering of tekenen van weerstand dwang moest worden uitgeoefend door het weigeren van aanvullende voedselrantsoenen of zelfs door het intrekken van bonkaarten. Ik wees maatregelen van die soort energiek af want ik wist heel goed dat in de westelijke gebieden de zogenaamde bonkaarten een ondergeschikte rol speelden en dat er op zo'n grote schaal voorraden aan ondergrondse bewegingen en hun leden ter beschikking werden gesteld dat dergelijke maatregelen volkomen nutteloos zouden zijn. Ik gaf er geen opdracht voor en stelde ze ook niet voor.
Dr. SERVATIUS: Op de bijeenkomst van het Centraal Planbureau van 1 maart 1944 stelde u ook dat wanneer de Franse uitvoerende diensten niet in staat waren resultaten te behalen, men dan maar een prefect tegen de muur zou moeten zetten. Vindt u dit nog steeds wettelijk gerechtvaardigde druk?
SAUCKEL: Dat is net zo'n drastische opmerking van mij bij het Centraal Planbureau die nooit gevolgd werd door een officieel bevel en zelfs niet door aanmoediging van mijn kant. Het was eenvoudig zo dat mij was verteld dat in diverse departementen in Frankrijk de prefect of de verantwoordelijke chefs de ondergrondse van harte steunden. Spoorwegen waren opgeblazen, bruggen waren vernield en die opmerking was een verbale reactie van mijn kant. Ik meen echter dat ik toen gewoon dacht aan een wettelijke maatregel want er bestond in Frankrijk werkelijk een wet volgens welke sabotage een misdrijf was waar de doodstraf op stond.
Dr. SERVATIUS: Mag ik verwijzen naar het document?
De PRESIDENT: Staat dat in document R-124?
Dr. SERVATIUS: Het staat op pagina 1776, daar staat dat op grond van de wet het noodzakelijk zou zijn een burgemeester tegen de muur te zetten.
(tot de getuige) Wist u welke wetten er in Frankrijk bestonden die medewerking door de Franse autoriteiten afdwongen of dat er dergelijke wetten bestonden?
SAUCKEL: Ja, zulke wetten bestonden.
Dr. SERVATIUS: Een aantal rapporten, die hier zijn ingediend betreffende de toepassing van dwangmaatregelen, maken melding van misbruik en wantoestanden, vermoedelijk veroorzaakt door wervingsmethoden. Wat kunt u daar in het algemeen over zeggen?
SAUCKEL: Ik heb uw vraag niet helemaal begrepen.
Dr. SERVATIUS: Wat betreft het gebruik van dwang; er zijn hier een aantal rapporten getoond en u hebt ze gehoord; rapporten die maatregelen vermelden die zeker algemeen moeten worden veroordeeld. U hebt gehoord over het platbranden van dorpen en het fusilleren van mannen. Wat kunt u daar in het algemeen over zeggen?
SAUCKEL: Al die maatregelen zijn in duidelijke tegenspraak met de richtlijnen en instructies die ik heb gegegven en die hier in grote aantallen zijn ingediend en daar moet ik naar verwijzen. Dit zijn methoden waartegen ik, als ik er ook maar het minste of geringste over hoorde, zeer strenge maatregelen nam.
Dr. SERVATIUS: En wie draagt de directe verantwoordelijkheid voor dergelijke incidenten?
SAUCKEL: De verantwoordelijkheid voor dergelijke incidenten ligt bij de lokale autoriteiten die deze methoden toepasten.
Dr. SERVATIUS: Waren er nog andere instanties naast de lokale autoriteiten die zich bezig hielden met werving van arbeiders?
SAUCKEL: Dat is precies waartegen ik vanf het begin heb gestreden - om het ondoorzichtige net van instanties uit te schakelen dat zonder beperkingen of toezicht arbeiders wierf onder dwang. Dat was een deel van mijn werk.
Dr. SERVATIUS: Wat voor instanties waren dat? Lokale instanties?
SAUCKEL: Het waren allerlei soorten instanties; over de meeste ervan hoorde ik pas hier.
Dr. SERVATIUS: Wat was de situatie met betrekking tot de Organisation Todt?
SAUCKEL: De OT rekruteerde en gebruikte zelfstandig mankracht al heel lang in alle gebieden.
Dr. SERVATIUS: Had de Arbeitsdienst daar iets mee te maken?
SAUCKEL: Bedoelt u de Arbeitsdienst van Reichsarbeitsführer Hierl?
Dr. SERVATIUS: Ja.
SAUCKEL: Dat kan ik niet zeggen, het was een Duitse militaire organisatie die opleidde voor handwerk.
Dr. SERVATIUS: Werden er arbeiders uitgehaald voor de strijdkrachten?
SAUCKEL: Arbeiders werden natuurlijk door legergroepen ingezet voor plaatselijk, dringend werk, in bouwbrigades enzo, waar ik niets over wist noch in een positie verkeerde toezicht te houden. Wegenaanleg ...
Dr. SERVATIUS: Hoe staat het met de Reichsbahn?
SAUCKEL: De Reichsbahn onderhield zijn eigen sporen en wierf of huurde arbeiders voor zijn werkzaamheden wanneer ze nodig waren.
Dr. SERVATIUS: Deze instanties vielen niet onder uw toezicht?
SAUCKEL: Nee.
Dr. SERVATIUS: Voerden ze uw instructies uit of waren ze verplicht die uit te voeren?
SAUCKEL: Ze waren niet verplicht die uit te voeren en juist om die reden stuurde ik dat manifest rond, in een zeer nadrukkelijke vorm, dat gisteren is genoemd. Omdat ikzelf geen supervisie had over de uitvoerende instanties, moest ik het aan die instanties overlaten de instructies op te volgen.
Dr. SERVATIUS: Was het aantal arbeiders dat in de diverse gebieden op die manier werd geworven erg groot?
SAUCKEL: Het waren zeer zeker erg grote aantallen.
Dr. SERVATIUS: Er waren ook Rijksdepartementen die zich met de kwestie van mankracht bezig hielden. Hoe staat het met de deportaties die door Himmler werden uitgevoerd? Had u daar contact mee?
SAUCKEL: Wat betreft de kwestie van deze deportaties kan ik alleen maar zeggen dat ik er niet het minste mee te maken had. Ik heb het nooit goedgekeurd - ik kon het nooit goedkeuren, gezien mijn visie, mijn ontwikkeling en mijn leven - ik kon het gebruik op die manier voor werk van gevangenen of veroordeelden niet goedkeuren. Dat druiste lijnrecht in tegen mijn karakter. Ik ben er ook vast van overtuigd dat ik vanwege mijn krachtige maatregelen en uitspraken opzettelijk onkundig over de hele zaak werd gehouden omdat het in directe tegenspaak was met mijn visie op arbeid en arbeiders. Ik heb vaak gezegd - en dat kunt u hier in documenten lezen - dat ik de buitenlandse arbeider wilde winnen voor samenwerking met Duitsland en de Duitse manier van leven en ik ze daarvan niet wilde vervreemden.
Dr. SERVATIUS: Dat waren dus de diverse instanties die, afgezien van uzelf, te maken hadden met werving van arbeiders.
SAUCKEL: Mag ik in dat verband een korte verklaring afleggen? Ik heb het woord "deportatie" enkele keren in Duitsland gehoord en ik heb het idee altijd resoluut afgewezen want ik wist niets van dergelijke operaties af. Volgens het gebruik van het woord in het Duits begreep ik dat "deportatie" betekent het wegvoeren van gevangenen en mensen die een strafbaar feit tegen de Staat hebben gepleegd. Ik heb nooit deportaties uitgevoerd vanwege mijn visie op de ethiek van arbeid. In tegendeel, ik gaf de arbeiders die via mijn dienst waren aangeworven - en dat was het punt waarop ik eindelijk aan het begin van mijn baan begin Hitler's toestemming kreeg en dat was geen eenvoudige zaak - ik gaf al die buitenlandse arbeiders wettige contracten, of ze nou vrijwillig kwamen of via de Duitse arbeidsplicht. Ze moesten en zouden dezelfde behandeling krijgen, dezelfde betaling en hetzelfde voedsel als de Duitse arbeiders. Dat is de reden waarom ik het idee van deportatie bij mijn methoden en in mijn programma afwees. Ik kan hier met een zuiver geweten getuigen dat ik absoluut niets met die deportaties te maken had, waarvan ik de verschrikkelijke omvang pas hier vernam.
Dr. SERVATIUS: U hebt herhaaldelijk benadrukt dat deze arbeiders onder alle omstandigheden naar Duitsland gehaald moesten worden, dat men meedogenloos moest optreden, dat het absoluut noodzakelijk was de arbeiders hier te krijgen. Toont dat niet aan dat u instemde met dergelijke maatregelen?
SAUCKEL: Ik zou de volgende verschillen willen benadrukken:
Mijn richtlijnen en instructies staan duidelijk in diverse documenten. Ik kon deze alleen maar uitvaardigen omdat ik geen uitvoerende macht had en geen eigen apparaat. Al deze richtlijnen schrijven vanaf het prille begin een wettelijk correcte en juiste behandeling voor. Het is echter waar dat ik de woorden "onder alle omstandigheden" gebruikte in mijn contacten met Duitse instanties - de Führer had mij zelf deze woorden ingeprent - en ik gebruikte het woord "meedogenloos" niet in verband met de behandeling van arbeiders maar in verband met de vele argumenten, onenigheden, willekeurige daden en individuele wensen die de Duitse instanties, waarmee ik fel moest concureren onderling en tegen mij gebruikten. Voor het grootste deel begrepen ze het belang niet van toewijzing van arbeid als economische maatregel in tijd van oorlog. De militaire autoriteiten, de legercommandanten vertelden mij bijvoorbeeld vaak dat het onzin was, die mensen naar Duitsland te halen. Er bestond een Vlassovleger onder de Russische generaal van die naam en de militaire autoriteiten wilden dat deze Russische arbeiders zich bij dat Vlassovleger voegden. Ik was daar tegen. Ik vond het niet juist en ik vond het ook niet betrouwbaar genoeg. Dit waren de zaken waartegen ik meedogenloos moest optreden in mijn contacten met het Duitse bestuur in die gebieden.
Dr. SERVATIUS: Waren er ook andere omstandigheden die leidden tot het transport van mensen naar Duitsland?
SAUCKEL: Ja, er waren andere omstandigheden die echter niet rechtstreeks maar indirect te maken hadden met de toewijzing van arbeid, en daar werd ik vaak door verrast; bijvoorbeeld de evacuatie van militaire gebieden die vaak van het ene moment op het andere moest worden uitgevoerd of slechts na een hele korte periode van voorbereiding. En nadat zo'n evacuatie was uitgevoerd was het de taak van de lokale arbeidsbureau's om de geëvacueerde mensen aan het werk te zetten in gebieden in het achterland of die arbeiders naar Duitsland te transporteren die daar konden worden gebruikt.
Deze vorm van Arbeitseinsatz betekende natuurlijk grote moeilijkheden voor mij. Er bevonden zich gezinnen en kinderen onder de geëvacueerden en die moesten natuurlijk ook worden voorzien van onderdak. Het was vaak de volkomen natuurlijke wens van Russische vaders en moeders om hun kinderen mee te nemen. Dat gebeurde, niet omdat ik dat wilde maar omdat het onvermijdelijk was.
Dr. SERVATIUS: En u gebruikte die arbeiders altijd, of alleen maar af en toe?
SAUCKEL: Voor een groot gedeelte werden deze mensen door de lokale autoriteiten in die gebieden ingezet in de landbouw, de industrie, de spoorwegen, bruggenbouw enzovoorts.
Dr. SERVATIUS: Had u iets te maken met herhuisvesting (Umsiedlung)?
SAUCKEL: Ik had niets te maken met herhuisvesting. Volgens een besluit van de Führer was die taak uitdrukkelijk voorbehouden aan de Reichsführer SS.
Dr. SERVATIUS: Bracht Rosenberg geen verslag aan u uit over slechte condities die in zijn gebied heersten?
SAUCKEL: Ja, ik had ongeveer vier gesprekken met Rosenberg, op zijn verzoek; en hij vertelde me over de slechte condities. Er bestond van mijn kant geen twijfel aan dat dergelijke condities volkomen onaanvaardbaar waren.
Dr. SERVATIUS: Sprak hij over Koch?
SAUCKEL: De Rijkscommissaris voor de Oekraïne was er hoofdzakelijk bij betrokken. Er bestonden grote meningsverschillen tussen de Rijksminister voor de bezette gebieden in het Oosten en Rijkscommissaris Koch.
Dr. SERVATIUS: Was u in een positie om maatregelen te nemen tegen Koch?
SAUCKEL: Koch was niet direct of indirect ondergeschikt aan mij. Ik kon hem in dergelijke zaken geen instructies geven. Ik liet hem vanaf het begin weten dat ik niet kon instemmen met de maatregelen waarover ik had gehoord, op zekere hoogte via Rosenberg, hoewel ik dat niet kon bewijzen. Koch was van mening - en hij legde dat in zijn brieven aan Rosenberg uit - dat hij in zijn gebied de enige gezagsdrager was. Hij benadrukte dat ook tegenover mij.
Dr. SERVATIUS: Dacht Rosenberg niet dat de oorzaak van die slechte condities lag in het feit dat uw eisen te hoog waren?
SAUCKEL: Ik heb ook met de heer Rosenberg daarover gesproken. Ik was persoonlijk van mening dat wanneer de eisen konden worden gespreid en er een correcte werving en loting kon plaatsvinden, het goed mogelijk was de gestelde aantallen te halen. Ik had per slot van rekening mijn orders van de Führer en het Centraal Planbureau.
Dr. SERVATIUS: Sprak u ooit over de te gebruiken methodes?
SAUCKEL: De methoden die moesten worden gebruikt werden niet alleen regelmatig door ons besproken, maar ik publiceerde ze ook in vele duidelijke richtlijnen. Ik ging zelfs zo ver dat ik mijn manifest uitgaf en uitdeelde over de hoofden van de hogere autoriteit naar de lagere instanties zodat ze dat als leidraad konden gebruiken. Ik moet echter benadrukken dat deze incidenten voor het merendeel plaatsvonden voordat mijn richtlijnen van kracht werden en voor mijn aanstelling.
Dr. SERVATIUS: Ik wil u verwijzen naar document nummer 018-PS. Dat is de akte "Slavenarbeid," pagina 10.
De PRESIDENT: Dat is niet pagina 10. Het is nummer 10.
Dr. SERVATIUS: Het is bewijsstuk USA-186. In het Engelse boek "Slavenarbeid" is het nummer 10. Het is een brief van 21 december 1942.
(het document wordt aan beklaagde overhandigd.)
Als u het document doorneemt zult u zien dat Rosenberg zich beklaagt over de methoden die uw agenten en medewerkers toepassen. Welke zijn die diensten waarvoor u hier verantwoordelijk wordt gesteld?
SAUCKEL: Er staat een fout in deze brief van de heer Rosenberg want ik was het niet die daar kantoren had maar de Reichskommissar.
Dr. SERVATIUS: U zegt met andere woorden dat hij zich tot de verkeerde persoon richtte?
SAUCKEL: Ja.
Dr. SERVATIUS: Legt u het document dan maar weg.
SAUCKEL: Rosenberg schrijft op pagina twee: " Ik machtigde de Rijkscommissaris voor de Oekraïne ..
Dr. SERVATIUS: U neemt dus aan dat de schrijver van deze brief niet precies wist wie de gezaghebbende autoriteiten in zijn gebied waren?
SAUCKEL: Ja, dat is goed mogelijk omdat ikzelf nog maar korte tijd in functie was.
Dr. SERVATIUS: Wat deed u met de klacht die Rosenberg uitte? Deed u eigenlijk iets?
SAUCKEL: Na ontvangst van de brief van Rosenberg had ik direct een gesprek met hem. Omdat het kort voor Kerstmis was, 21 december 1942, riep ik per telegram een officiële vergadering bijeen in Weimar voor 6 januari waarvoor vertegenwoordigers van de diverse bureau's in het Oosten waren uitgenodigd. Ik nodigde Reichsminister Rosenberg ook voor die vergadering uit. En op die vergadering werd de ambtenaren nogmaals duidelijk en ondubbelzinnig gezegd dat het hun plicht was correcte en legale methodes te gebruiken.
Dr. SERVATIUS: In dat verband zou ik willen verwijzen naar document nummer Sauckel-82. Het zit in het Documtentenboek Sauckel 3, pagina 207. Ik dien het handboek zelf in dat een aantal documenten bevat ter kennisname. Ik citeer een zin uit de toespraak over de grondslagen van werving die Sauckel hield voor 800 mensen die voor de Arbeitseinsatz werkten.
De PRESIDENT: Zei u 800?
Dr. SERVATIUS: Pagina 206.
De PRESIDENT: Er staat 8.000 in mijn kopie. Moet het niet 8.000 zijn?
Dr. SERVATIUS: Het derde boek, pagina 206, document nummer 82.
De PRESIDENT: Ik heb document 82 voor me. Ik dacht dat u zei dat er 800 mensen werkten. Ik lees het begin van document 82.
Dr. SERVATIUS: Het begint op pagina 204. Hij sprak voor 800 mensen, geen 8.000. Het moet 800 zijn. Dat is een fout in de vertaling van het document.
De PRESIDENT: Prima.
Dr. SERVATIUS: Hier wordt het volgende vermeld: "Grondslagen van onze werving:
"1) Waar de vrijwillige methode faalt (ervaring toont aan dat die overal faalt) moet er gedwongen dienst voor in de plaats komen" - ik sla een paar zinnen over.
"Het is zwaar mensen uit hun huizen te slepen, van hun kinderen vandaan te halen. Maar we wilden deze oorlog niet. Het Duitse kind dat zijn vader aan het front verliest, de Duitse echtgenote die treurt om haar man die in de strijd gevallen is, lijdt veel meer. Laat ons nu afzien van valse sentimenten."
De PRESIDENT: U hebt iets van het document overgeslagen, niet waar?
Dr. SERVATIUS: Ik begrijp u niet.
De PRESIDENT: U hebt iets van het document overgeslagen.
Dr. SERVATIUS: Ja, ik heb een paar zinnen overgeslagen en dat heb ik gezegd. Maar ik kan ze ook allemaal voorlezen.
De PRESIDENT: Ik bedoel alleen op pagina 206. Ik bedoelde niet het hele document. Op pagina 206 hebt u net twee zinnen overgeslagen.
Dr. SERVATIUS: Ik heb hier vier zinnen. Ik zal ze opnieuw voorlezen:
"Waar vrijwillige werving faalt, komt verplichte dienst daarvoor in de plaats."
Daarna sloeg ik twee zinnen over die ik nu zal voorlezen:
"Dit is de ijzeren wet van de Arbeitseinsatz voor 1943. Over een paar weken vanaf nu mag er geen enkel bezet gebied meer zijn waar gedwongen arbeidsdienst in Duitsland niet de meest natuurlijke zaak van de wereld is."
De PRESIDENT: Hebt u ook niet de woorden "ervaring toont aan dat die overal faalt" overgeslagen?
Dr. SERVATIUS: Die heb ik de eerste keer voorgelezen; ik wilde tijd besparen. "We zullen de laatste overblijfselen van ons zachte gepraat over humanitaire idealen van ons werpen. Ieder extra kanon dat wij produceren brengt ons een minuut dichter bij de overwinning. Het is zwaar mensen uit hun huizen te slepen, van hun kinderen vandaan te halen. Maar we wilden deze oorlog niet. Het Duitse kind dat zijn vader aan het front verliest, de Duitse echtgenote die treurt over haar man die in de strijd gevallen is, lijdt veel meer. Laat ons nu afzien van valse sentimenten.
"Hier moeten we ons laten leiden door het besef dat alleen op de lange termijn van buitenlandse arbeiders een hoge productie kan worden gevraagd als ze tevreden zijn met hun lot. Ik zal niet toestaan dat mensen slecht worden behandeld.
"3) Onder geen enkele voorwaarde is het u als wervingscomité in het buitenland toegestaan zaken te beloven die volgens de uitgevaardigde richtlijnen en reglementen onmogelijk zijn en vanwege de oorlog niet kunnen worden waar gemaakt. Het is veel beter, arbeidsplicht in te voeren en te zeggen: 'U moet dit op u nemen en in ruil daarvoor zult u dezelfde rechten hebben als de arbeiders die in Duitsland werken.' Iedereen die in Duitsland werkt heeft rechten in Duitsland, zelfs als hij een Bolsjewiek is. We zullen er nauwlettend op toezien dat de naam van Duitsland niet wordt besmeurd. U kunt van mij iedere bescherming op uw eigen werkterrein verlangen maar geen enkele voor misdaden. De naam van onze natie is ons heilig. Voor de eerste keer in de Duitse geschiedenis zult u de principes van Duitse arbeid in het Reich moeten vertegenwoordigen. Weest u daar zich altijd van bewust."
(tot de getuige) Afgezien van de informatie die u van Rosenberg kreeg, ontving u nog andere rapporten betreffende wervingsmethoden?
SAUCKEL: Naast de informatie van Rosenberg en zijn brieven uit die tijd, kreeg ik geen andere directe klachten. Maar ik had nadrukkelijk bevel gegeven dat iedere klacht die door mijn dienst ontvangen werd, onmiddellijk moest worden doorgegeven aan de bevoegde Rijksautoriteiten voor onderzoek, bestraffing en het wegnemen van de grieven. Ik zou dit willen verklaren: Mijn dienst ontving een groot aantal klachten die op mij betrekking hadden; maar het waren klachten over onvoldoende aantallen arbeiders die ik ter beschikking stelde. Het was mijn taak dat te corrigeren. Voor de correctie van onvokomenheden in het bestuur, voor het uitschakelen van onjuiste maatregelen op diverse terreinen of binnen diverse bureau's had ik geen bevoegdheid omdat de Rijksautoriteiten op dat gebied zelf bevoegd waren.
Dr. SERVATIUS: Maar het had voor u van groot belang moeten zijn te weten wat daar gebeurde. Hoorde u niets over die incidenten. Werd er niets aan u gemeld?
SAUCKEL: Dat ik er vanuit humaan en persoonlijk oogpunt belang in stelde kan worden opgemaakt uit het feit dat ik me bezorgd maakte over deze zaken, hoewel die niet binnen mijn dienst vielen.
Dr. SERVATIUS: Maar u hebt het hier gehad over een geval waarin u werd gerapporteerd dat er een bioscoop was omsingeld. Misschien herinnert u zich het geval?
SAUCKEL: Bij een bezoek aan Veldmaarschalk Von Kluge hoorde ik vam hem dat aan hem was gerapporteerd dat binnen het gebied van zijn leger, of legergroep, een bioscoop omsingeld was en de bezoekers naar Duitsland waren overgebracht om te werken. Ik heb dat geval onhmiddellijk grondig laten onderzoeken en dat onderzoek duurde drie maanden. Getuigen zullen daarover kunnen getuigen als ze hier verschijnen. Het resultaat van het onderzoek was als volgt: Het was geen geval van arbeidswerving voor Duitsland. Een bouwploeg bij Rovno vierde in die bioscoop de voltooing van een hun taken en midden onder die viering werd een bevel ontvangen dat deze ploeg een nieuwe klus kreeg, een andere werkplek. De aannemer onderbrak toen de viering op een erg drastische manier door het onmiddellijke transport van deze arbeiders onder politiedwang te laten uitvoeren. Dat had natuurlijk niets te maken met mijn werk en mijn organisatie maar het kostte me drie maanden om achter de ware feiten over deze klacht van Von Kluge te komen. In elk geval waarin dergelijk klachten onder mijn aandacht kwamen onderzocht ik die, behandelde die en veroordeelde ze omdat ze mij niet hielpen.
Dr. SERVATIUS: We zullen nu van het onderwerp werving afstappen en ons bezig houden met de kwestie van het vervoer van deze mensen naar Duitsland. Wie was verantwoordelijk voor dat vervoer?
SAUCKEL: Voor het transport waren de Deutsche Reichsbahn en de autoriteiten, genoemd in mijn Richtlijn Nummer 4 - regionale kantoren en arbeidsbureau's - verantwoordelijk. Direct na het aanvaarden van mijn functie had ik een uitvoerig gesprek met Dr. Dorpmüller, de Reichstransportminister; zijn staatssecretaris, Dr. Ganzenmüller en zijn voorganger Dr. Kleinmüller en er werd overeengekomen dat het transport van arbeiders naar Duitsland op een correcte manier zou plaats vinden; dat de treinen moesten worden voorzien van voedsel voor de duur van de reis; dat wanneer er zich Russen in deze transporten bevonden, de wagons onder geen beding overvol mochten zijn en dat, zo mogelijk, personenwagons voor deze transporten moesten worden gebruikt. We werden het hier over eens, hoewel de Reichstransportminister zei dat van hem niet kon worden verwacht dat hij voor deze mensen beter transport ter beschikking zou stellen dan voor Duitse soldaten; maar hij kon in ieder geval garanderen dat de wagons niet overvol zouden zijn.
Dr. SERVATIUS: U hebt het Molotov rapport gezien, bewijsstuk USSR-51. U kent de inhoud waar de toestand van deze transporten wordt beschreven, er wordt gemeld dat de wagons overvol zaten, dat de stervenden naar buiten werden gegooid en op de rails achtergelaten en dat pas geboren kinderen onmiddellijk stierven. Werden dat soort toestanden aan u gerapporteerd of kwam u het in uw officiële positie te weten?
SAUCKEL: Zulke incidenten waren niet aan mij in mijn officiële positie gerapporteerd en die konden onmogelijk betrekking gehad hebben op transporten van arbeiders door mijn dienst.
Dr. SERVATIUS: Wat voor soort transporten hadden het dan kunnen zijn?
SAUCKEL: Voor zover ik hier uit het proces heb kunnen vaststellen moeten het transporten van gevangenen uit concentratiekampen geweest zijn die werden geëvacueerd. Ik weet het niet zeker maar ik kan het niet anders verklaren want ik zou zulke toestanden onder geen enkele voorwaarde hebben toegestaan en ik heb er ook nooit over gehoord. Zulke zaken waren voor ons geen voordeel.
De PRESIDENT: Waar is dat document, USSR-51?
Dr. SERVATIUS: USSR-51 is het officiële rapport wat ik in gedrukte vorm heb ontvangen. Ik heb een in het Duits gedrukt exemplaar. Ik neem aan dat het al bij het Tribunaal is ingediend, zo niet dan zal ik zien dat ik het krijg en het zelf indienen.
De PRESIDENT: Als het nummer USSR-51 heeft, moet het bij het Tribunaal zijn ingediend. Dat is het nummer van het bewijsstuk. Ik vraag me af of het nog een ander nummer heeft waaraan we het kunnen herkennen.
Dr. SERVATIUS: De Aanklager heeft mij document 054-PS overhandigd; dat is bewijsstuk USA-198; nummer 13 in het Engelse dossier "Slavenarbeid."
(tot de getuige) Daar, op pagina vier is sprake van een retourtransport en in verband daarmee worden erg slechte condities beschreven en bekritiseerd. Hebt u het gevonden? De passage begint met: "Zeer ontmoedigende effecten op het moreel van de vakarbeiders en de bevolking worden voornamelijk veroorzaakt door mensen die uit Duitsland terugkeren in een toestand ongeschikt voor werk of die al ongeschikt waren voordat ze naar Duitsland kwamen.
SAUCKEL: Dat kunnen alleen maar incidenten zijn die plaats vonden voordat ...
De PRESIDENT: We hebben de vraag nog niet gehoord, wel? De vraag kwam niet door, denk ik.
Dr. SERVATIUS: Ik zal de vraag nogmaals stellen. In dit document wordt melding gemaakt van retourtransporten vanuit Duitsland naar het Oosten en er worden twee transporten aan de kaak gesteld vanwege de abominabele toestanden die worden beschreven. Ik citeer uit het document:
"Zeer ontmoedigende effecten op het moreel van de vakarbeiders en de bevolking worden voornamelijk veroorzaakt door mensen die uit Duitsland terugkeren in een toestand ongeschikt voor werk of die al ongeschikt waren voordat ze naar Duitsland kwamen. Herhaalde malen al passeerden transporten met vakmensen op weg naar Duitsland retourtransporten met zulke ongeschikte mensen en ze hebben gedurende enige tijd naast elkaar op het spoor gestaan. Vanwege de onvoldoende zorg die aan deze retourtransporten werd verleend - zieken, gewonden of verzwakte mensen, meestal 50 of 60 per wagon, vaak vele dagen zonder goede verzorging en voedsel, gewoonlijk begeleid door slechts drie of vier man - en vanwege de vaak ongunstige - zij het overdreven - verhalen van deze gerepatrieerden over hun behandeling in Duitsland en onderweg, daarbij wat de mensen met hun eigen ogen konden zien, ontstonden ernstige angstgevoelens onder de vaklieden en anderen die naar Duitsland werden getransporteerd. Verschillende transportleiders, in het bijzonder die van de 62ste en 63ste Transportcompagnie rapporteerden in dit verband bijzonderheden. Bij een gelegenheid zag de leider van een transport vaklieden met zijn eigen ogen hoe een persoon die tijdens een retourtransport van honger was gestorven werd uitgeladen op een zijspoor. (1ste Lt. Hofmann van de 63ste Transportcompagnie op de basis Darniza). Bij een andere gelegenhied werd gemeld dat onderweg drie doden ...
De PRESIDENT: Ik denk niet dat u dit allemaal aan beklaagde hoeft voor te lezen. Hij kent het waarschijnlijk en kan er op antwoorden.
Dr. SERVATIUS: U ziet dat er wordt verwezen naar een rapport; wilt u er alstublieft iets over zeggen?
SAUCKEL: Met betrekking tot dit rapport zou ik het volgende willen zeggen: Deze afschuwelijke toestanden hadden onmiddellijk door de betrokken plaatselijke autoriteiten moeten worden onderzocht. Een rapport over de uitslag van het onderzoek heeft mij niet bereikt. Dit rapport hier is ook niet aan mij uitgebracht. Ik mag erop wijzen dat het vervoer van zieken, niet in staat tot werken, door mij strikt verboden was omdat dat een misdaad geweest zou zijn en een onmogelijkheid vanuit economisch standpunt. Ik zou onmogelijk kunnen zeggen wie deze treinen terugstuurde. Er is ook niet vastgesteld wat voor transporten het in feite waren. Het rapport vermeldt toestanden die al bestonden voordat ik in functie kwam. Ik heb – en ik zou dit in het bijzonder willen benadrukken – persoonlijk een besluit uitgevaardigd op grond waarvan zieken of zwangere vrouwen – ik heb persoonlijk bevel gegeven dat wanneer een retourtransport met zieken noodzakelijk was, het Duitse Rode Kruis personeel moest leveren om deze mensen gedurende de hele reis naar hun geboorteplaats te vergezellen. Deze orders kunnen in het dossier gevonden worden. Dergelijke afschuwelijke gevallen van nalatigheid en misdadigheid zijn daarom in tegenspraak met de duidelijke reglementen die door de Duitse arbeidsautoriteiten werden uitgevaardigd.
Dr. SERVATIUS: Hebt u Bad Frankenthal niet ingericht voor zieken die niet konden terugkeren?
SAUCKEL: In mijn eigen Gau was het niet Bad Frankenthal maar Bad Frankenhausen, Kyffhäuser, die ik ter beschikking stelde aan zieke Sovjet arbeiders. Bovendien heb ik in Edendorf bij Weimar een grote school met 100 bedden laten reserveren voor typhuspatiënten en Russische krijgsgevangenen. Op eigen initiatief deed ik dus al het mogelijke om te helpen in gevallen van ziekte en vergelijkbare zaken. Het was ook verboden om mensen terug te sturen die ziek waren.
De PRESIDENT: We kunnen nu beter pauzeren.
(de zitting werd geschorst.)

Dr. SERVATIUS: Wanneer de arbeiders in Duitsland aankwamen ...
SAUCKEL: Mag ik iets zeggen over document 054-PS om mijn getuigenis aan te vullen? Het is erg belangrijk.
Dr. SERVATIUS: Ja.
SAUCKEL: Op pagina 5, ongeveer in het midden van de pagina, zou ik uw aandacht willen vestigen op de volgende zin van de schrijver – dit is een rapport van een militaire autoriteit – “Deze extreme incidenten die tijdens de eerste maanden tijdens de transporten plaatsvonden, hebben zich naar wij weten niet herhaald in de zomer.” In de eerste maanden van 1942 was ik niet eens in dienst en mijn programma begon pas in mei. In de zomer van dat jaar, zoals hier correct wordt vermeld, werd aan deze gang van zaken een einde gemaakt.
Verder zou ik de aandacht willen vestigen, in het zelfde document ik meen op pagina tien, op een afschrift van een brief met een klacht waar staat: “Zoals ik u in mijn brief van 20 april 1942 meedeelde ...” Het is dus duidelijk dat deze brief een klacht betreft over toestanden die aan het licht waren gekomen voordat ik in dienst kwam.
Dr. SERVATIUS: Ik wilde u vragen over de aankomst van arbeiders in Duitsland. Wat gebeurde er wanneer er een transport in Duitsland arriveerde?
SAUCKEL: Bij aankomst in Duitsland moesten de mensen van het transport niet alleen correct worden ontvangen maar ze moesten ook weer medisch worden onderzocht en gekeurd in een doorgangskamp. Een onderzoek moest worden gedaan tijdens de werving, een ander vond plaats op een bepaald punt voor de grens. Dus moesten er, op grond van mijn richtlijnen vanaf het moment van werving tot het moment van tewerkstelling drie medische onderzoeken en keuringen worden gedaan.
Dr. SERVATIUS: Wat voor kampen waren die doorgangskampen?
SAUCKEL: Deze doorgangskampen waren kampen waarin de mensen van de diverse transporten samen kwamen bij de grens en waar ze werden onderzocht en op de juiste manier geregistreerd.
Dr. SERVATIUS: Ik dien document nummer UK-39 bij u in. Ik heb er geen bewijsstuk nummer van.
De PRESIDENT: Is het een Brits bewijsstuk?
Dr. SERVATIUS: Ik kon niet vaststellen of het al een bewijsstuknummer heeft, dat moet ik nakijken. Hoe dan ook, het werd mij gegeven.
De PRESIDENT: U gaf het nummer UK-39?
Dr. SERVATIUS: Ja, UK-39.
De PRESIDENT: Het moet een Brits bewijsstuknummer zijn, niet waar?
SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Deze serie is geen Brits bewijsmateriaal; onze stukken beginnen met GB. Het is een eerdere serie documenten die we hebben voorbereid. We zullen proberen het uit te zoeken.
Dr. SERVATIUS: Als u naar dit document kijkt, het is een brief van het RSHA, gedateerd 18 januari 1943 betreffende “Concentratiekamp ‘s Hertogenbosch.” Dan staat er: “Dit kamp zal worden ingericht als doorgangs- en opvangkamp.”
Was dat een plaats waar uw arbeiders naar toe gestuurd werden?
SAUCKEL: De Arbeitseinsatz had helemaal niets te maken met deze kampen en concentratekampen. Dit was geen doorgangskamp voor arbeiders maar duidelijk het doorgangskamp voor een concentratiekamp. Deze waren mij niet bekend. Ik heb me nooit bezig gehouden en moeten bezighouden met dergelijke transporten en doorgangskampen en dat zou ik ook niet gedaan hebben.
Dr. SERVATIUS: Er is hier een rapport van de Franse regering ingediend; het is document nummer UK-78 en Frans bewijsstuk RF-87. De titlel luidt: “Derde studie.” Het is een erg uitvoerig rappport. Ik zal citeren uit mijn aantekeningen. Het rapport bevat grofweg het volgende: “Direct na aankomst werden de arbeiders naar deze feitelijke slavenmarkten gebracht die selectiecentra werden genoemd. De leefomstandigheden daar waren miserabel.”
Is dat een van uw doorgangskampen dat zo wordt beschreven?
SAUCKEL: Dat is absoluut onmogelijk, een dergelijk kamp heeft nooit bestaan.
Dr. SERVATIUS: Hoe werd de verdeling van de arbeiders in de praktijk geregeld? Ik verwijs nogmaals naar het Molotov rapport, document USSR-51. De Sovjet delegatie stelt hier dat dit document is ingediend onder dat nummer. Het rapport stelt dat de arbeiders naar de slavenmarkt werden gebracht en daar voor 10 tot 15 Mark werden verkocht. Wat hebt u daarop te zeggen?
SAUCKEL: Ik geloof dat iedere Duitse werkgever die deze arbeiders kreeg, hetzij in de landbouw of in de oorlogsindustrie er getuige van is dat een dergelijke procedure in geen enkele vorm plaatsvond; dat het volkomen ondenkbaar was dat dergelijke slavenmarkten op gezag van het Reichsarbeitsministerium werden opgezet maar dat deze arbeiders die via de Nationaalsocialistische uitwisseling van arbeiders kwamen precies dezelfde contracten en omstandigheden kregen als de Duitse arbeiders zelf, met enkele variaties en in geen geval werden ze tewerk gesteld als slaven zonder rechten of betaling, zonder contract, zonder ziekteverzekering of zonder ongevallenverzekering. Dat kan worden opgemaakt uit de talloze richtlijnen die door het Reichsarbeitsministerium en door mij voor ieder betrokken ras werden uitgevaardigd.
Dr. SERVATIUS: Wat waren de algemene leefomstandigheden voor buitenlandse arbeiders in Duitsland?
SAUCKEL: De algemene leefomstandigheden voor buitenlandse arbeiders in Duitsland, voor zover ze werden geworven via de kantoren van de Arbeitseinsatz waren precies dezelfde als die van Duitse arbeiders die in kampen waren ondergebracht. Leefomstandigheden waren afhankelijk van de oorlogssituatie en in tegenstelling tot vredestijd, onderhevig aan dezefde beperkingen die golden voor de Duitse bevolking.
De adjudant van de heer Von Schirach, iemand die ik niet ken die hier gisteren als getuige is gehoord, beschreef de toestanden in Wenen; deze condities heersten ook in andere Duitse steden.
Dr. SERVATIUS: Wat waren de veiligheidsmaatregelen in deze kampen?
SAUCKEL: In de kampen zelf?
Dr. SERVATIUS: Nou, ik bedoel in het algemeen?
SAUCKEL: De veiligheidsmaatregelen waren de verantwoordelijkheid van de politie, niet van mij, want de kampen vielen onder de diverse industrieën en het DAF.
Dr. SERVATIUS: Ik dien nu document EC-68 in. Het bevat richtlijnen, uitgegeven door het Regionale Voedselbureau van Baden betreffende de behandeling van Polen in Duitsland. Dit is bewijsstuk USA-205, te vinden in het Amerikaanse dossier “Slavenarbeid,” Het vierde document. Ik zal nu het begin van dit document, dat u al gezien hebt, voorlezen. Er staat hier:
“De kantoren van de Reichsnahrungsverwaltung (Rijksvoedselbureau) in Baden heeft met grote voldoening het resultaat van de onderhandelingen met de HSSPF in Stuttgart op 14 februari 1941 ontvangen. Passende memoranda zijn al naar de districtbureau’s verzonden. Onderstaand kondig ik hierbij de individuele regels af zoals die tijdens de bespreking zijn vastgelegd en nu dienovereenkomstig moeten worden toegepast:
“1. In principe hebben landarbeiders van Poolse afkomst niet langer het recht op klagen, dientengevolge mogen er door een officiële instantie geen klachten meer worden aangenomen.
“2. Landarbeiders van Poolse afkomst mogen niet langer die plaatsen verlaten waar zij te werk zijn gesteld.”
Ik zal nu enkele punten overslaan en me beperken tot de belangrijkste. Ik ga naar punt 5:
“5. Bezoek aan theater, cinema of andere culturele ontspanning is strikt verboden voor landarbeiders van Poolse afkomst.”
Er volgen nog andere regels die het gebruik van de spoorwegen verbieden en onder 12 staat een belangrijke bepaling:
“12. Iedere werkgever van Poolse landarbeiders heeft het recht lijfstraffen toe te passen ....”
Wilt u alstublieft commentaar geven op dit document en ons vertellen tot op welke hoogte u dit goedkeurt?
SAUCKEL: Allereerst zou ik willen benadrukken dat dit document is gedateerd 6 maart 1941 – meer dan een jaar voordat ik in dienst kwam. Een dergelijk absurd en onmogelijk besluit is tijdens mijn zittingsperiode nooit onder mijn aandacht gekomen. Maar omdat ik nu wordt geconfronteerd met dit document en er iets over te weten kom, zou ik naar mijn eigen besluiten willen verwijzen die ik heb uitgevaardigd volledig onafhankelijk van wat er tevoren plaats vond en die automatisch dergelijke besluiten ongeldig maakten. Om te voorkomen dat deze onzinnige besluiten van een of andere dienst in het Reich van kracht zouden worden, liet ik mijn besluiten verzamelen en publiceren in een handboek waarin staat – vanwege de factor tijd en met respect voor het Tribunaal kan ik het Tribunaal niet verzoeken die allemaal te bekijken – maar die zijn in directe tegenspraak met dergelijke opvattingen. Ik zou willen verzoeken dat mij wordt toegestaan slechts een regel aan te halen uit het manifest waarnaar al is verwezen, die gericht is tegen dergelijke onzin en tegen het misbruik van arbeidskrachten, Ik verwijs in het bijzonder naar mijn besluiten over eerlijke behandeling. De zin luidt als volgt:
“ ..... deze orders en richtlijnen, zowel als de supplementen, moeten tenminste vier keer per jaar door de regionale arbeidsbureau’s met kracht onder de aandacht worden gebracht van fabriekshoofden en leiders van kampen voor buitenlanders, evenals hun personeel. Op feitelijke navolging daarvan moet voortdurend worden toegezien.”
Dr. SERVATIUS: Eindigt het manifest daarmee?
SAUCKEL: Dat is een alinea uit het manifest die in het bijzonder verwijst naar mijn orders die een eerlijke en menselijke behandeling, voldoende voedsel, vrije tijd enzovoorts voorschrijven.
Dr. SERVATIUS: U hebt een groot aantal richtlijnen uitgegeven. Merkte u enige weerstand tegen uw grondregels en zo ja, wat deed u?
SAUCKEL: Zogauw ik tegenstand bespeurde wees ik natuurlijk speciaal naar mijn besluiten want die waren door de Führer, op mijn aanbeveling voor mijn werkterrein goedgekeurd.
Dr. SERVATIUS: Voor zover het zorg en welzijn betrof, speelde het DAF een bijzondere rol? Wat was de taak van het DAF?
SAUCKEL: De taak van het DAF was zorg voor de Duitse arbeiders en het behartigen van hun belangen. In deze hoedanigheid moest het zich vanzelfsprekend bezighouden met het welzijn van buitenlandse arbeiders. Dat was zijn gewoonlijke taak en tegelijk had die een regulerende invloed op de registratie van arbeid door de staat, een invloed vergelijkbaar met die welke door vakbonden wordt uitgeoefend op controle door de staat, zover als dat in andere landen bestaat.
Dr. SERVATIUS: Welke taken hadden de hoofden van de fabrieken?
SAUCKEL: Zij hadden tot taak de totale productie van hun bedrijven te regelen en natuurlijk waren ze volledig verantwoordelijk voor hun arbeiders en voor de buitenlandse arbeiders die aan hen waren toegewezen.
Dr. SERVATIUS: Waren zij in eerste instantie verantwoordelijk of was het DAF verantwoordelijk?
SAUCKEL: De werkgevers waren in eerste instantie aansprakelijk op grond van de Duitse Arbeidswet.
Dr. SERVATIUS: De arbeiders werden hoofdzakelijk ondergebracht in kampen. Wie hield toezicht op de accomodatie in die kampen?
SAUCKEL: De accomodatie in die kampen stond onder het uiteindelijke toezicht van de Duitse arbeidsinspectie die onder het Reichsarbeitsministerium viel. De arbeidsinspectie had het gezag en de bevoegdheid gehoorzaamheid af te dwingen aan werkgevers die zich niet hielden aan de bevelen van het Reichsarbeitsministerium.
Dr. SERVATIUS: Vaardigde u zelf orders of besluiten uit betreffende die kampen?
SAUCKEL: Ik vaardigde persoonlijk orders uit betreffende de kampen maar die konden slechts van kracht worden verklaard en gecontroleerd op naleving door het Reichsarbeitsministerium.
Dr. SERVATIUS: Tot zover de accomodatie in de kampen. Nu over naar de leefomstandigheden binnen de kampen. Wie was daar verantwoordelijk voor?
SAUCKEL: In de kampen zelf waren de kampleiders verantwoordelijk. De kampleider werd aangesteld met een overeenkomst tussen het DAF en het hoofd van het bedrijf en voor zover ik weet – dit lag niet binnen het kader van mijn werk – moest zijn aanstelling worden bevestigd en aanvaard door de veiligheidsautoriteiten.
Dr. SERVATIUS: U sprak over veiligheidsautoriteiten. Tot op welke hoogte had de politie een aandeel in de bewaking van deze kampen, het handhaven van de orde en dergelijke zaken?
SAUCKEL: Bewaking van het kamp en handhaving van de orde was de taak van de kampleider en had met politie niets te maken. De politie had, zoals ik meen ik het geval is in ieder land, recht van bewaking en controle met betrekking tot spionage, veiligheid van het bedrijf enzovoorts. Afgezien daarvan had de politie niets met het kamp te maken.
Dr. SERVATIUS: Waren deze kampen afgescheiden van de buitenwereld? Wat was in dat verband de situatie toen u in dienst kwam?
SAUCKEL: Toen ik in dienst kwam waren de kampen, zeker die van de Ostarbeiter, stevig afgezonderd van de buitenwereld en omgeven met prikkeldraad. Voor mij was dat onverenigbaar met het principe van te werk stellen van productieve en bereidwillige arbeiders; en met alle persoonlijke energie die ik kon opbrengen ben ik erin geslaagd de hekken en het prikkeldraad te laten verwijderen en ik heb ook de beperkingen op het uitgaansverbod voor Ostarbeiter verminderd zodat het beeld dat hier gisteren is geschetst uiteindelijk gerealiseerd kon worden. Al het overige zou onverenigbaar zijn geweest, technisch gesproken, met de bereidheid van arbeiders om te werken, wat ik juist wilde bereiken.
Dr. SERVATIUS: Nu de voedselkwestie. Wat was het voedsel voor deze buitenlandse arbeiders?
SAUCKEL: De voeding voor buitenlandse arbeiders viel onder het systeem dat werd toegepast voor het voeden van de Duitse bevolking, en er werden aanvullende rantsoenen verstrekt aan mensen die zwaar, zeer zwaar werk deden of overwerkten.
Dr. SERVATIUS: Bestond die situatie al toen u uw ambt aanvaardde?
SAUCKEL: Toen ik in dienst kwam en van de Führer bevel kreeg om als aanvulling op de buitenlandse arbeiders die al in het Reich waren, nog grotere aantallen naar het Reich te halen was de eerste stap die ik zette een bezoek aan de Reichsnahrungsminister, want het was mij duidelijk dat het aanbrengen van buitenlandse arbeiders in de eerste plaats een kwestie van voeding was; slecht gevoede arbeiders kunnen, zelfs als ze dat zouden willen, niet voldoende werk leveren. Ik had veel uitvoerige gesprekken met hem en met verwijzing naar de Führer en de Reichsmarschall slaagde ik erin voldoende voedsel voor de arbeiders te verkrijgen en voedselrantsoenen werden wettelijk vastgelegd. Het was niet makkelijk om dit te doen want de voedselsituatie was zelfs voor Duitsers altijd al gespannen; maar zonder deze maatregelen zou het voor mij niet mogelijk zijn geweest, ook vanuit een persoonlijk standpunt, mijn taak uit te voeren.
Dr. SERVATIUS: Er zijn hier bijzonderheden genoemd met betrekking tot de voedselsituatie die mogelijk de veronderstelling rechtvaardigen dat er uitzonderlijk slechte condities heersten. Werd niets van dit alles onder uw aandacht gebracht of hebt u er zelf niets over gehoord?
SAUCKEL: Voor zover het slechte voedselsituaties in kampen voor burgerarbeiders betreft ontving ik nooit erg ongunstige rapporten. Ik stelde persoonlijk herhaaldelijk pogingen in het werk om deze zaken in het bijzonder voortdurend te laten bekijken. De leiders van de fabrieken namen de kwestie van het voedsel zelf zeer ernstig op.
Dr. SERVATIUS: Hebt u in een besluit en een brief aan de arbeidsbureau’s in de Gaue en aan de Gauleiter het onderwerp van een goede behandeling van buitenlanders ter sprake gebracht en hebt u bij die gelegenheid kritiek geleverd op bestaande condities?
SAUCKEL: Direct nadat ik in dienst kwam, toen de Gauleiter werden aangesteld als Gevolmachtigde voor de Arbeitseinsatz in hun Gau heb ik hun aandacht gevestigd op de voedselsituatie en hen bevolen aandacht te schenken aan die kwestie en ook aan de kwestie rond huisvesting. Ik hoorde dat in twee Gaue mijn instructies niet voldoende serieus werden genomen. In een geval ging ik zelf onmiddellijk naar Essen en herstelde de situatie daar – het betrof het prikkeldraad – en in een ander geval, in oost Beieren kwam ik ook persoonlijk tussenbeide. Daarnaast gebruikte ik deze twee incidenten om de Gauleiter en de regeringen van de Duitse deelstaten en provincies aan te schrijven om nogmaals het belang te benadrukken, deze instructies op te volgen.
Dr. SERVATIUS: Ik verwijs naar document 19, dat is in het Engelse boek nummer 1, pagina 54, document Sauckel-19.
De PRESIDENT: 19?
Dr. SERVATIUS: Dit is document 19 in het eerste documentenboek, pagina 54. Er is slechts een deel van gereproduceerd. In een circulaire aan alle arbeidsbureau’s en Gauleiter staat het volgende:
“Als in een Gau nog de uitspraak wordt gedaan dat ‘als er iemand in deze Gau in de winter moet bevriezen, dan moeten dat het eerste de Russen zijn (de Russisiche burgerarbeiders die in de Gau te werk zijn gesteld),’ dan toont deze uitspraak duidelijk aan dat in die Gau het contact tussen het arbeidsbureau en de bevoegde politieke instanties nog niet goed genoeg is. Het is een van de belangrijkste taken van de Arbeitseinsatz en de samenwerking tussen u en de Gauleiter als mijn vertegenwoordigers van de Arbeitseinsatz om ervoor te zorgen dat de buitenlandse arbeiders die zijn aangeworven voor de Duitse oorlogsindustrie en de voedseleconomie behandeld worden op een manier waardoor ze in staat zijn het maximum aan productiviteit te leveren. Er is daarom geen sprake van alleen landgenoten te behoeden voor armoede en tevreden te zijn met ontoereikende voorzieningen voor arbeiders van buitenlandse afkomst. In tegendeel, het is absoluut noodzakelijk het feit voortdurend onder ogen te houden dat voor het behalen van de overwinning, het maximum aan productiviteit niet alleen moet worden geëist van onze landgenoten maar ook van de buitenlandse arbeiders. Het zou onzinnig zijn, buitenlanders tegen enorme kosten het land binnen te halen om te gaan werken in de Duitse economie en dan hun productiviteit te laten verzwakken of te niet te doen door een gebrek aan juiste behandeling.”
Tot slot volgt er en herinnering dat Sauckel’s besluit moet worden opgevolgd.
(tot de getuige) Wat was de situatie met betrekking tot de kleding van buitenlandse arbeiders?
SAUCKEL: De kleding van buitenlandse arbeiders uit westelijke gebieden gaf ons betrekkelijk weinig problemen want deze arbeiders waren van alles goed voorzien en ze werden ook gecompenseerd voor hun kleding. Maar de kleding van de Ostarbeiter was een probleem. Namens de Ostarbeiter deed ik een verzoek bij de Reichswirtschaftsminister voor een hoeveelheid kleding en voorzag 1 miljoen Ostarbeiter van alle nodige onder- en bovenkleding. Om deze hoeveelheid kleding te verstrekken waren er 10.000 arbeiders nodig, naast 30.000 ton grondstoffen. Dus werd elke mogelijke zorg besteed aan het probleem van de kleding en deze kleding werd ook werkelijk uitgereikt.
Dr. SERVATIUS: De Franse delegatie heeft document RF-5 ingediend. Het is een propagandabrochure, ‘Werken voor Europa’. Ik heb deze ook ingediend en het Tribunaal heeft hem voor kennisgeving aangenomen. Ik zou hem nogmaals willen indienen en verwijzen naar drie foto’s die daar in staan. Het belangrijke in deze foto’s is dat sommige van de arbeiders die uit het Oosten arriveerden, barrevoets waren en verderop zijn er foto’s waarop deze arbeiders staan, goed gekleed in Duitsland en het is duidelijk de situatie met betrekking tot kleding van deze arbeiders in Duitsland aanzienlijk verbeterd was.
De PRESIDENT: Is dit Sauckel-5?
Dr. SERVATIUS: Nee, het is een document van de Franse delegatie, document RF-5.
(tot de getuige) Wat was de situatie met betrekking tot werktijden? Wie regelde de werktijden?
SAUCKEL: De werktijden werden geregeld op basis van een besluit van de Führer, de Ministerraad en later door Reichsminister Goebbels. Het uitvoeren van deze besluiten was mijn taak.
Dr. SERVATIUS: Hoe lang was de gemiddelde werkdag?
SAUCKEL: Men kan nauwelijks spreken van een gemiddelde werkdag in Duitsland tijdens de oorlog. Er was de wettelijke werkdag van acht uur. Voor alles langer dan acht uur moest overwerk worden betaald.
In het jaar 1943 werd de gemiddelde werktijd per week eerst vastgesteld op 54 uur; later voor zover nodig op 10 uur per dag. Toen Reichsminister Goebbels Reichsabgeordnete für den totalen Krieg werd eiste hij en kondigde af, tegen mijn bezwaren in en tegen de bezwaren van andere diensten maar op basis van het gezag dat hij had, dat de 10-urige werkdag zou gelden voor kantoren en fabrieken. Dit kon echter in het geheel niet worden uitgevoerd, want in vele fabrieken en kantoren werd het werk al geregeld volgens de problemen die toen al opdoken, problemen met grondstoffen, energievoorziening en de hoeveelheid werk. Maar in uitzonderlijke gevallen, die niet echt zeldzaam waren, werden werkdagen van 11 of 12 uur ingevoerd waar de productie dat vereiste. Duitse arbeiders maakten ook meer uren. Alle arbeiders werden dan passend gecompenseerd.
Dr. SERVATIUS: In het Franse document RF-22, op pagina 101 van de Duitse tekst, staat het volgende:
“Uit verhoren door het Ministère des Prisonniers van teruggekeerde gedeporteerde arbeiders blijkt dat de gemiddelde arbeidstijd per week tenminste 72 uur bedroeg.” - dan wordt de bron van deze informatie genoemd die hier niet van belang is - “Weken van 64 uur waren geen uitzondering: er werden gevallen genoemd van 100-urige werkweken met 30 tot 38 uur aaneengesloten.”
Wat kunt u ons hierover vertellen? Kwamen zulke gevallen onder uw aandacht?
SAUCKEL: Over deze rapporten kan ik niets zeggen omdat ik niet weet of het hier mensen betreft die in concentratiekampen werden gebruikt of die als burgerarbeider werden gebruikt in de andere sector waarvoor ik verantwoordelijk was. Het is juist dat er in uitzonderlijke gevallen perioden waren dat er lange werkdagen werden gemaakt. Dat was de beslissing van de fabriek en die gold ook voor de Duitse arbeiders. Maar in zulke gevallen moesten er voldoende rustperioden worden ingelast. Deze lange werkdagen werden alleen gemaakt voor het afwerken van belangrijke contracten. Waar deze mensen in feite werkten kan ik uit de ondervraging niet opmaken en daarom kan ik u geen precies antwoord geven.
Dr. SERVATIUS: Wat waren de voorzieningen voor vrije tijd?
SAUCKEL: Er stond de arbeiders vrije tijd ter beschikking.
Dr. SERVATIUS: Wie was verantwoordelijk voor de rgeling van vrije tijd?
SAUCKEL: Het regelen van vrije tijd was de verantwoordelijkheid van het DAF voor zover het de regeling van bijzonderheden voor vrije tijd betrof.
Dr. SERVATIUS: Hoe stond het met de tewerkstelling van kinderen en jongeren?
SAUCKEL: Op grond van het Reichsarbeitsgesetz is het kinderen onder de 12 jaar verboden te werken. Kinderen onder de 14 mogen slechts enkele uren op het land werken.
Dr. SERVATIUS: Vaardigde u besluiten uit betreffende werktijden voor kinderen?
SAUCKEL: Ik vaardigde besluiten uit of bekrachtigde de al bestaande wetten voor zover ze golden voor dit werk.
Dr. SERVATIUS: Ik zal u nu document 345-PS tonen, een brief geschreven door Reichsminister Rosenberg aan Lammers, gedateerd 20 juli 1944.
(het document wordt aan de beklaagde overhandigd).
De PRESIDENT: Is dit al eerder ingediend? Is dit al eeerder als bewijsmateriaal ingediend?
Dr. SERVATIUS: Dit document is tijdens een verhoor ingediend. Ik heb het zelf net gekregen. Het betreft de werving van jongeren tussen 15 en 20 jaar voor werk in het Reich gedurende de oorlog. Daarna verwijst het document naar het overbrengen naar het Reich van jongeren tussen 10 en 14 jaar; de “Aktion Heu” En het gaat verder met:
“Het doel van deze actie is de verdere verzorging van jonge mensen door de Reichsjugendführung en het opleiden van leerlingen voor de Duitse economie op een wijze, vergelijkbaar met die welke al met succes is gebruikt voor de Wit-Russische Jeugdbeweging in samenwerking met het GBA” dat betekent met u. Wilt u alstublieft zeggen of u gebruik liet maken van deze jonge mensen?
SAUCKEL: Nee, ik had niets met deze actie te maken en in de verdelingslijst is mijn naam niet vermeld. Ik ken deze zaak niet.
Dr. SERVATIUS: U overtrad dus niet uw eigen regels door het uitgeven van bijzondere besluiten?
SAUCKEL: Nee, dit was een transactie waarmee ik mij niet bezig hield.
Dr. SERVATIUS: Dan zou ik u een andere brief willen tonen, die ook door de Aanklager is ingediend in verband met het proces tegen Von Schirach. Het is document 1137-PS, een brief gedateerd 19 oktober 1944. Op pagina drie van dit document verschijnt het volgende:
“Als aanvulling hierop werden eerder andere werkrachten aan de Duitse bewapeningsindustrie toegewezen, namelijk ten eerste 3.500 jongens en 500 meisjes aan de Junkers fabriek; ten tweede 2.000 jongens en 700 meisjes aan de OT ...”
“Het bureau van de Hitlerjugend heeft uit de bezette Oostelijke gebieden” – ik sla over wat ons niet interesseert – “5.500 jongens en 1.200 meisjes voor de Duitse wapenindustrie gehaald.”
Hebt u het gebruik van deze werkkrachten toegestaan of is deze zaak door uw handen gegaan?
SAUCKEL: Nee.
Dr. SERVATIUS: Hoe werden deze arbeidskrachten dan de wapenindustrie binnengebracht?
SAUCKEL: Persoonlijk ben ik niet in staat dat tot in bijzonderheden te verklaren. Blijkbaar gebeurde dit op basis van een overeenkomst tussen de diensten van het Ministerie voor de Bezette Gebieden in het Oosten of die van Hauptbannführer Nickel. Ik heb hier pas tijdens het proces gehoord dat de betrokken jongeren op een leeftijd waren waarop werk voor hen was verboden. Ik begreep dat het meer het karakter had van zorg vóór hun tewerkstelling maar ....
Dr. SERVATIUS: Dat is bekend.
SAUCKEL: Het liep niet via mij of via mijn dienst.
Dr. SERVATIUS: Wat met betrekking tot het gebruik van buitenlandse vrouwen?
SAUCKEL: Vrouwen uit het buitenland werden op dezelfde manier gebruikt als Duitse vrouwen. Geen andere voorwaarden.
Dr. SERVATIUS: Document 025-PS is hier ingediend. Dat is bewijsstuk USA-698 dat nu pas is ingediend en niet in de documentenboeken zit. Het is het verslag van een bespreking die op uw kantoor plaats vond en waarin u uitvoerig sprak over het gebruik van vrouwelijke arbeidskrachten. In de derde alinea staat:
“Tot dit doel heeft de Führer bevolen dat 400.000 tot 500.000 vrouwelijke Ostarbeiter uit de Oekraïne in de leeftijd van 15 tot 35 jaar worden gebruikt voor huishoudelijke doeleinden; en de Generell Bevollmächtigte für den Arbeitseinsatz” – dat bent u – is belast met de uitvoering van deze actie die in ongeveer drie maanden moet zijn afgerond.” Het gaat dan verder met:
“Het is de bijzondere wens van de Führer dat zoveel mogelijk meisjes worden gegermaniseerd wanneer zij geschikt blijken te zijn.” Wilt u hier alstublieft iets over zeggen?
SAUCKEL: Ja, dit betreft een besluit van de Führer om 400.000 tot 500.000 vrouwelijke Ostarbeiter naar het Reich te halen voor Duitse huishoudens maar in het bijzonder om het werk van Duitse boerinnen te verlichten. Ik zou in verband met dit document willen opmerken dat ik het niet heb opgesteld en dat mijn dienst dat evenmin heeft gedaan. Zeer waarschijnlijk zijn deze notulen geschreven op basis van aantekeningen die iemand heeft gemaakt. Met betrekking tot deze voorgestelde 400.000 tot 500.000 huishoudelijke hulpen moet worden gezegd dat zij alleen op vrijwillige basis naar het Reich moesten worden overgebracht. In feite kwamen er maar 13.000 tot 15.000 naar het Reich, meen ik. Het idee van “Germanisering” zoals hier is gebruikt, slaat ook op hun vrije wil of wens om in Duitsland te blijven.
Dr. SERVATIUS: Wat voor medische verzorging kregen de buitenlandse arbeiders. Er zijn hier verschillende dingen genoemd, bij voorbeeld: “Als de arbeider niet langer kan werken is dat niet langer onze zorg,” wat wordt verondersteld een stelling van u te zijn geweest. Verder wordt gezegd dat werk, voeding en betaling met elkaar in overeenstemming moeten worden gebracht. Als een arbeider niet langer kan werken is hij dode ballast. Wat kunt u zeggen met betrekking tot deze beschuldigingen?
SAUCKEL: Wilt u mij tonen waar ik dat heb gezegd? Ik ben er niet mee op de hoogte.
Dr. SERVATIUS: Dit is het verslag van een rechtszaak; ik heb de pagina hier, het Duitse verslag, 2789 (deel V, pagina 394 en 395). Er staat hier dat wanneer de arbeider niet langer kan werken men zich geen zorgen moet maken om zijn lot. Was u voorstander van dit principe?
SAUCKEL: In tegendeel, er bestaan honderden nauwkeurige besluiten en bevelen die ik uitvaardigde. Die werden gepubliceerd in het Reichsgesetzblatt, in speciale uitgaven die naar de fabrieken werden gestuurd, naar de arbeidsbureau’s en naar speciale verzamelingen, waarin duidelijk wordt gesteld dat buitenlandse arberiders die in het kader van de Arbeitseinsatz naar Duitsland waren gehaald behandeld moesten worden in overeenstemming met Duitse wetten, regels en richtlijnen voor zover dat medische verzorging en verpleging, waaronder verzekering betrof. Er waren ook ...
De PRESIDENT: Dr. Servatius, toonde u beklaagde een document waarin wordt beweerd dat hij had gezegd dat nadat zij ongeschikt waren voor werk, zij niet langer zijn probleem waren? Was het dat document dat u aan hem toonde?
Dr. SERVATIUS: Dit document werd aan hem getoond met betrekking tot vrouwelijke arbeidskrachten waarover hij verondersteld werd te hebben gezegd dat ze moesten worden gegermaniseerd. Ik ben niet langer met dat document bezig maar heb me gewend tot de kwestie rond medische verzorging.
De PRESIDENT: U bedoelt dat het stond in document 025-PS, bewijsstuk USA-698?
Dr. SERVATIUS: Dat document, 025-PS betreft alleen vrouwelijke arbeidskrachten. Deze kwestie is al behandeld. Ik ben overgegaan op de kwestie van medische verzorging in het algemeen en behandel niet langer de kwestie rond vrouwelijke arbeidskrachten.
(tot de getuige) Ontving u rapporten over de abominabele condities betreffende de gezondheid en medische verzorging van buitenlandse arbeiders?
SAUCKEL: Nee. Niet alleen Duitse artsen werden ingezet als officiële artsen in de fabrieken en kampen om zich bezig te houden met de hygiëne en de gezondheid van de arbeiders maar ook vele doktoren en medische assistenten uit de thuislanden van de buitenlandse arbeiders werden ingezet en aan deze kampen toegevoegd.
Dr. SERVATIUS: Hoe hield u toezicht op de uitvoering van uw decreten en welke andere controlerende instanties bestonden er?
SAUCKEL: Er bestonden de volgende controlerende instanties. Ten eerste .....
Dr. SERVATIUS: Een moment. Ik zou willen verwijzen naar document Sauckel-2. Daarin heb ik een overzicht gemaakt van controlerende en inspecterende instanties die te maken hadden met toezicht. Ik zal dit diagram in het kort verklaren.
In het midden staat het Reichsarbeitsministerium onder Seldte; daar onder de arbeidsinspectie, inclusief de politieafdeling voor handel en stadsbeheer. Dat was de enige afdeling met politiebevoegdheden –met andere woorden, die kon actie ondernemen tegen elke weerstand van degenen die gerekruteerd waren voor werk. Daarnaast werden diverse officiële instanties gevormd voor de behandeling van de lastige kwestie van welzijn. Daar is ten eerste, als u naar de rechterkant kijkt, het DAF, de instantie omvattend de belangen van de werkgevers, de industrie en de arbeiders en in een bepaald opzicht nam die de plaats in van de vroegere vakbonden. Van daaruit werden welzijnskwesties overgedragen aan de fabrieken. Er werd een speciale inspectie gevormd, de Rijksinspectie voor het DAF, met een afdeling voor buitenlandse arbeiders die zijn eigen contactpersonen binnen de bedrijven had voor het aanhoren van klachten. In de bedrijven zelf waren er ook buitenlandse arbeiders die rapport konden uitbrengen over de toestanden daar.
Dan, verder naar rechts staat het Reichsministerium für Nahrung und Landwirtschaft dat via de regionale voedselbureau’s ook direct inzicht had in de problemen rond voeding en welzijn. De rapporten die via diplomatieke kanalen naar de Reichsaussenminister werden gestuurd werden uiteindelijk ook doorgegeven aan Sauckel, zoals we later zullen zien. Dan is er een aparte afdeling voor Ostarbeiter onder het Ministerie van Rosenberg – de Zentralstelle für Ostarbeiter – en de laatste brief die we hier hadden was waarschijnlijk afkomstig van een van de heren op deze afdeling. Deze Zentralstelle had op zijn beurt ook weer zijn agenten in de fabrieken en bedrijven en zij brachten rechtstreeks rapport uit. Al deze rapporten werden aan Sauckel doorgezonden.
Nu ga ik naar de linkerkant van het diagram. Sauckel stelde voor inspectie doeleinden zelf een persoonlijke staf in die erop uitgestuurd werd om fabrieken te bezoeken. We hebben van diverse getuigen gehoord dat deze inspecteurs verschenen en erop toezagen dat alles in orde was. Toen richtte hij een speciale dienst op, het Reichsinspektorat. Klachten die van het DAF en andere bronnen afkomstig waren werden naar deze inspectie gezonden. Als Sauckel zegt dat hij deze klachten onmiddellijk doorstuurde gingen die eerst naar het Reichsinspektorat dat op zijn beurt advies uitbracht aan de betrokken diensten en zonodig de verplichte maatregelen van het Reichsarbeitsministerium oplegde. Daarna werden ook de Gauleiter belast met toezicht en de getuigen die hier zijn verschenen – getuigen die destijds allen Gauleiter waren – hebben bevestigd dat zij controle uitoefenden als gevolmachtigde voor de Arbeitseinsatz.
Verder naar links staat de zorg en controle die werd uitgeoefend door het Reichspropagandaministerium dat een toezichthoudende functie had overgenomen betreffende de leiding over de kampen de arbeiders. Tenslotte, helemaal links komt de Wehrmacht die zijn eigen toezichthoudend apparaat had via zijn inspecteurs die belast waren met krijgsgevangenen en erop toezagen dat de Conventies werden nageleefd. De rapporten van al deze diensten werden naar Sauckel gestuurd en hij getuigde hier dat abominabele condities niet aan hem werden gerapporteerd, dat hij zijn invloed alleen maar kon doen gelden via richtlijnen en dat hij zijn instructies gaf.
De PRESIDENT: Dr. Servatius, wilt u de beklaagde vragen of dat een juiste uitleg was van de betekenis van het diagram?
Dr. SERVATIUS: Getuige, de uitleg die ik heb gegeven en het diagram dat u hebt gezien, zijn die juist?
SAUCKEL: Ja.
Dr. SERVATIUS: Ze zijn juist?
SAUCKEL: Ja.
Dr. SERVATIUS: Wilt u nu iets zeggen over de activiteiten van de Gauleiter als gevolmachtigden? Hoe hield u toezicht op de Gauleiter?
SAUCKEL: Ik kon geen toezicht houden op de Gauleiter zelf omdat ik geen disciplinair of officieel gezag over ze had. Maar ik liet met tussenpozen van ongeveer drie maanden de Gaue bezoeken door leden van mijn staf. Bij gelegenheid van deze bezoeken werden de klachten van de Gauleiter aangehoord en daarna werden fabrieken en kampen gezamenlijk bezocht en er werd nagegaan in hoeverre mijn richtlijnen al dan niet werden uitgevoerd. Ik zou willen opmerken dat deze inspecteurs natuurlijk geen controles in concentratiekampen en van het werk in concentratiekampen mochten houden; dat was een heel ander terrein dat onder controle stond van Obergruppenführer Pohl en waar ik geen gezag over had en geen zicht op had.
De PRESIDENT: Ik schors de zitting.
(de zitting werd geschorst tot 14:00 uur.

Dr. EGON KUBUSCHOK (Raadsman van Beklaagde Von Papen): Ik vraag toestemming voor Beklaagde Von Papen om bij de zittingen van morgenochtend en morgenmiddag afwezig te zijn. Ik heb een redelijk lang overleg met hem nodig voor het voorbereiden van zijn verdediging dat ik op een andere manier niet kan hebben. Dr. Flexner zal hen gedurende de zittingen vervangen.
De PRESIDENT: Ja.
BODE: (Kolonel Charles W. Mays): Met welnemen van het Tribunaal wordt gemeld dat Beklaagde Göring afwezig is.
De PRESIDENT: Zoals ik vanmorgen zei, het Tribunaal wordt vanmiddag om 16:00 uur geschorst.
Dr. SERVATIUS: Vanmorgen zijn we tot aan de inspecties gekomen maar ik zou graag terug willen komen op een vraag.
U zei dat het hoofd van de fabriek verantwoordelijk was voor de arbeiders. Gold dat ook voor krijgsgevangenen- en concentratiekampen?
SAUCKEL: Nee, de Wehrmacht, of dat deel van de Wehrmacht onder welks gezag deze krijgsgevangenen vielen, was verantwoordelijk voor de krijgsgevangenen. Op dezelfde manier waren, voor zover ik weet, de concentratiekampen uitsluitend verantwoordelijk voor hun bewoners, zelfs als zij werkten.
Dr. SERVATIUS: U vormde een Amt IX als Rijksinspectieafdeling binnen het Reichsarbeitsministerium. Wat waren de bijzondere taken van deze afdeling?
SAUCKEL: Ik had die inspectie afdeling opgezet, die daarvoor binnen het Reichsarbeitsministerium niet bestond, omdat ik de gelijkheid en de uitvoering van de contracten binnen het gehele Reich wilde verzekeren en ook in de bezette gebieden waar Duitse ondernemingen werkten en contracten werden uitgevoerd; ook om de eenvormige administratieve regelingen te controleren en bovendien om te zien of mijn bevelen met betrekking tot voeding, huisvesting, behandeling en zorg werden nageleefd en in welke mate er veranderingen nodig waren. Dit alles was ook opgenomen in een richtlijn die ik aan die afdeling stuurde.
Dr. SERVATIUS: Wat was de positie van de Centrale Afdeling Inspectie binnen het DAF – de Centrale Afdeling Inspectie voor de zorg voor buitenlandse arbeiders?
SAUCKEL: De Centrale Afdeling Inspectie van het DAF had tot taak toezicht te houden op het welzijn van de buitenlandse arbeiders in de kampen in Duitsland om er voor te zorgen dat ze werden gevoed en dergelijke op de voorgeschreven wijze.
Dr. SERVATIUS: Als er misbruik voorkwam, rapporteerde de Afdeling Inspectie dat aan u of wie kreeg het rapport?
SAUCKEL: Een overeenkomst tussen de Führer, het DAF, Dr. Ley en mij werd als supplement toegevoegd aan het besluit betreffende de vorming van de Centrale Afdeling Inspectie en die stelde dat waar het een vraag betrof over condities in kampen, moest de Centrale Afdeling Inspectie rechtstreeks contact opnemen met de betrokken Rijksafdelingen of met de arbeidsinspectie binnen het Reichsarbeitsministerium om de toestanden te verbeteren, terwijl gevallen van tekorten of een teveel aan arbeiders en dergelijke aan mij moesten worden gemeld.
Dr. SERVATIUS: Volgens deze overeenkomst werden uw rechten dus beperkt?
SAUCKEL: Ja.
Dr. SERVATIUS: Dat is document 1913-PS dat is ingediend. Het is een overeenkomst tussen Sauckel en Dr. Ley van 20 september 1943. Het is bewijsstuk USA-277. Het is document nummer 41 in het Engelse documentenboek. Ik zal er slechts naar verwijzen zonder eruit te citeren.
(tot de getuige) Welke andere soorten toezichthoudende instanties bestonden er? Ik denk aan de Fransen.
SAUCKEL: Nou, nadat ik in dienst kwam werden er mensen aangesteld om op te treden als contactpersonen voor de buitenlandse arbeiders. Deze mensen hadden, met toestemming van het DAF het recht om kampen te bezoeken, met de arbeiders zelf te praten en hun klachten aan te horen. Er was een bijzondere overeenkomst gesloten met de Franse regering in samenwerking met de Reichsaussenminister.
Dr. SERVATIUS: Dat is document Sauckel-31. Dat staat op pagina 79 van de Engelse tekst in Documentenboek Sauckel nummer 1: “Frans agentschap voor de zorg van in het Reich tewerkgestelde Fransen.”
Dit is een circulaire van Sauckel, gedateerd 30 april 1942. Ik dien het document zelf in, dat in dit boek zit. Ik citeer:
“Ik breng de volgende brief van het Aussenministerium van 10 april 1942 onder uw aandacht:
“De Reichsregierung heeft de Franse regering laten weten dat zij instemt met de volgende regeling betreffende de zorg voor Franse vrijwillige arbeiders in Duitsland:
“Naast het al bestaande bureau voor krijgsgevangenen zal in Berlijn een agentschap voor Franse arbeiders worden opgericht onder leiding van Ambassadeur Scapini. De Reichsregierung zal een gebouw ter beschikking stellen om dit agentschap te huisvesten. Het agentschap mag in vier andere steden bijkantoren oprichten.
“Het agentschap heeft tot taak te zorgen voor het welzijn van de Franse arbeiders in Duitsland. Het zal toezien op de naleving van de contracten die voor de aangenomen arbeiders zijn opgesteld. Het mag voorstellen van werknemers aanhoren en doorsturen naar de bevoegde instanties en ervoor zorgen dat onbevredigende toestanden worden verholpen. Het is bevoegd om certificaten van en referenties over arbeiders te verstrekken ter indiening bij de Franse autoriteiten.” Ik sla een alinea over:
“Bovendien wordt aan het hoofd van de Franse vertegenwoordiging diplomatieke onschendbaarheid verleend bij het uitvoeren van zijn taken, alsmede vrijstelling van Duitse rechtspraak en dwang door de politie.” Tot zover het citaat.
(tot de beklaagde) Hoe werkte dat bureau eigenlijk met u samen?
SAUCKEL: Dat bureau werkte in feite samen met het DAF en met mij. De vertegenwoordiger van dat bureau nam in Frankrijk deel aan de onderhandelingen met de Franse regering. Het bureau werd later gewijzigd in die zin dat de zorg voor burgerarbeiders werd overgenomen door M. Brunedon in plaats van M. Scapini die alleen de zorg voor de krijgsgevangenen had.
Dr. SERVATIUS: Het was dus alleen een wisseling van personeel?
SAUCKEL: Ja, het was alleen een wisseling van personeel. Ik sprak regelmatig met deze heren en handelde overeenkomstig hun wensen.
Dr. SERVATIUS: Wat deed de Centrale Afdeling Inspectie van Ostarbeiter?
SAUCKEL: De Centrale Afdeling Inspectie van Ostarbeiter was een bureau onder de Rijkscommissaris voor de Bezette Gebieden in het Oosten.
Dr. SERVATIUS: Hoe werkte dat bureau?
SAUCKEL: Dat werkte op dezelfde manier als het Franse bureau met dit verschil dat het een Duitse organisatie was en onder Duitse leiding stond. Het genoot het vertrouwen van de Ostarbeiter die als bondgenoten voor ons werkten.
Dr. SERVATIUS: Kreeg u ook klachten uit die hoek?
SAUCKEL: Nee, behalve die gevallen die Rosenberg aan mij meldde en die ik met hem besprak. Er werd daar voor alles gezorgd.
Dr. SERVATIUS: Nu kom ik aan de kwestie van de handhaving van arbeidsdiscipline. Welke soorten regelingen waren er om de arbeidsdiscipline te handhaven – stiptheid en goed werk? Welke regelingen bestonden er?
SAUCKEL: In Duitsland waren de regelingen voor het handhaven van de arbeidsdiscipline een zaak van de fabrieken zelf. Elke fabriek had zijn regelingen die in normale tijden waren overeengekomen tussen de leiding, de voorlieden en de ondernemingsraden. Deze raad kon disciplinaire maatregelen nemen in de vorm van boetes. Tijdens de oorlog was de arbeidsdiscipline strenger geworden want vanwege de schaarste aan arbeiders was het niet mogelijk het ontslagrecht van werkgever en werknemer te handhaven. De Duitse arbeider en de Duitse fabrieken stonden dus onder oorlogsrecht. Om dit te handhaven vaardigde ik later op voorstel van de Reichsverteidigungsrat Decreet nummer 13 uit. Dat besluit, dat hier is ingediend, voorziet ten eerste in diverse vormen van bestraffing binnen de industrie voor inbreuken op arbeidsregels, lijntrekkerij en ongeoorloofde afwezigheid.
Dr. SERVATIUS: Dat is document Sauckel-23 in het Documentenboek Sauckel; in de Engelse tekst nummer 1 pagina 62. Getuige heeft de belangrijkste punten daaruit genoemd. Ik verwijs er nu slechts naar.
SAUCKEL: Deze maatregelen voor het handhaven van arbeidsdiscipline binnen de industrie begonnen met een waarschuwing en gingen verder met een boete of verlies van een dag- of weekloon.
Dr. SERVATIUS: Wat gebeurde er in het geval van grove overtredingen?
SAUCKEL: Als die niet konden worden behandeld door de comitées van het DAF moesten gevallen van voortdurend en hardnekkig wangedrag aan de politie worden gemeld.
Dr. SERVATIUS: Deze wet gold voor buitenlanders zowel als voor Duitsers?
SAUCKEL: Ja, die gold voor Duitsers en buitenlanders.
Dr. SERVATIUS: En wat gebeurde er in geval van criminele activiteiten?
SAUCKEL: Die moesten ook aan de politie worden gemeld. De arbeidsinstanties hadden geen bevoegdheid in crimininele en vergelijkbare gevallen.
Dr. SERVATIUS: Aan wie werden de klachten gezonden als regels niet correct werden toegepast; ik bedoel, als er in plaats van een boete lijfstraffen waren opgelegd?
SAUCKEL: Dit soort klachten werden naar het DAF gestuurd of naar de contactpersonen voor buitenlandse arbeiders.
Dr. SERVATIUS: Werden dergelijke gevallen ooit aan u gemeld?
SAUCKEL: Die werden niet aan mij gemeld want die vielen niet onder mijn verantwoordelijkheid.
Dr. SERVATIUS: Wat waren heropvoedingskampen voor kampen?
SAUCKEL: Dat waren instellingen van de Reichsführer SS.
Dr. SERVATIUS: Wie werden in deze kampn opgesloten?
SAUCKEL: Degenen die door de autoriteiten waren bestraft voor inbreuken op arbeidsdiscipline die niet volgens de regels van de fabriek afgehandeld konden worden.
Dr. SERVATIUS: Waren die hetzelfde als concentratiekampen?
SAUCKEL: Nee, naar mijn mening, nee. Deze heropvoedingskampen stonden niet onder toezicht van het Reichsarbeitsministerium en ook niet onder het mijne. Het waren instellingen van de politie.
Dr. SERVATIUS: U weet uit dit proces dat er een aanzienlijk aantal arbeiders in feite in concentratiekampen terecht kwam. Hoe kunt u dat verklaren?
Ik zal u document 1063-PS, bewijsstuk USA-219 overhandigen. Dit is een brief van 17 december 1942; in het Engelse documentenboek is dat nummer 28 van het dossier Slavenarbeid. Het is een brief, gemerkt “Geheim”, verzonden door de Chef van de SS en de SD aan alle SS bureau’s, in elk geval niet aan u. Ik citeer:
“Vanwege redenen waarop vanwege de oorlog hier niet verder kan worden ingegaan, heeft de Reichsführer-SS en hoofd van de Duitse politie op 14 december 1942 bevel gegeven dat uiterlijk eind januari 1943 tenminste 35.000 gevangenen die in staat zijn om te werken naar concentratiekampen moeten worden gestuurd. Om dit aantal te bereiken moeten de volgende maatregelen worden genomen: 1. Vanaf nu (tot 1 februari 1943) moeten Ostarbeiter en gevluchte buitenlandse arbeiders of zij die hun contract hebben verbroken ..... op de snelst mogelijke manier naar het dichtstbijzijnde concentratiekamp worden vervoerd .......
De PRESIDENT: De getuige kent dit document blijkbaar.
Dr. SERVATIUS: Kent u dat document?
SAUCKEL: Ik heb dat document hier pas voor het eerst gezien.
Dr. SERVATIUS: U hebt het nog niet doorgelezen?
SAUCKEL: Ik heb een uittreksel hier pas voor het eerst in Neurenberg gezien.
Dr. SERVATIUS: Dan wil ik uw aandacht vestigen op de desbetreffende passage. Wilt u onderaan de pagina kijken. Daar staat het volgende:
“In gevallen waar nodig moet aan niet direct betrokken bureau’s duidelijk worden gemaakt dat elk van deze maatregelen een onontbeerlijke maatregel van de SIPO is en in individuele gevallen moet de specifieke reden worden meegedeeld zodat klachten kunnen worden voorkomen of tenminste geëlimineerd.
Wat wist u van dit besluit?
SAUCKEL: Mij was niets bekend over dat besluit. Het verklaart vele zaken waarover wij ons verbaasden. Het lijkt een brief te zijn van Gruppenführer Müller en tot mijn verbazing wordt duidelijk vermeld dat andere bureau’s –en dat kan alleen maar slaan op mijn bureau’s en die van Speer- meegedeeld moet worden dat deze maatregelen noodzakelijke maatregelen van de SIPO zijn. Dat was regelrechte fraude met de bedoeling ons te misleiden.
Dr. SERVATIUS: Wat verstaat u onder ......
De PRESIDENT: Voordat u van dit document afstapt, ik begreep dat beklaagde heeft gezegd dat arbeiders naar deze werkkampen werden gestuurd wegens overtreding van arbeidsregels. Dat zei u toch, niet waar?
SAUCKEL: Als arbeiders in de fabrieken, ondanks herhaalde waarschuwingen en boetes, geen verbetering toonden of overtredingen bleven plegen werden ze door de fabrieken, niet door mij, aangegeven bij een politiebureau. Voor zover ik weet had dit politiebureau een overeenkomst met de Reichsjustizminister op grond waarvan ....
De PRESIDENT: Ik vroeg u waar zij heen werden gezonden toen u zei dat ze naar werkkampen werden gezonden wegens overtreding van arbeidsregels en om geen enkele andere reden. Zei u dat?
SAUCKEL: Om geen andere reden; wegens overtredingen of criminele activiteiten.
De PRESIDENT: Hoe verklaart u dan de eerste woorden in alinea 1 van dit document:
“Vanaf nu moeten alle Ostarbeiter naar het dichtstbijzijnde concentratiekamp worden gestuurd ....
SAUCKEL: Er staat hier, in de Duitse tekst, Edelachtbare: “Vanaf nu, tot 1 februari 1943 moeten Ostarbeiter en gevluchte buitenlandse arbeiders of zij die hun contract hebben verbroken of die niet behoren tot Geallieerde, bevriende of neutrale landen, op de snelst mogelijke manier naar het dichtstbijzijnde concentratiekamp worden vervoerd met inachtneming van de noodzakelijke formaliteiten als vermeld onder figuur 3.
Dat is het eigenmachtige besluit van dat bureau waarover ik niets wist.
Dr. SERVATIUS: Wat verstaat u onder “uitroeing door arbeid”?
SAUCKEL: Ik heb de uitdrukking “uitroeing door arbeid” hier in de rechtszaal voor het eerst gehoord. Een dergelijke opvatting was noodzakelijkerwijs volkomen in strijd met de belangen waarvoor ik in mijn positie stond.
Dr. SERVATIUS: Had u iets te maken met tewerkstelling van bewoners van concentratiekampen?
SAUCKEL: Ik had niets te maken met tewerkstelling van bewoners van concentratiekampen en ik vertelde mijn collega’s ook dat we niets te maken wilden hebben met de inzet van dat soort arbeiders. Ik had niets te maken met strafmaatregelen van welke aard dan ook.
Dr. SERVATIUS: Wie zette bewoners van concentratiekampen aan het werk in de bewapeningsindustrie?
SAUCKEL: Ik kan u dat uit eigen ervaring niet zeggen want ik had er niets mee te maken en nam nooit deel aan besprekingen met dit als onderwerp.
Dr. SERVATIUS: Er is hier beweerd dat u het Nacht und Nebelbefehl gebruikte om arbeiders naar Duitsland te krijgen.
SAUCKEL: Ik kende het Nacht und Nebelbefehl niet eens. Ik hoorde er hier pas over. Het had niets te maken met de toewijzing van arbeid of met mijn taken.
Dr. SERVATIUS: Wat betreft de inzet van Joodse arbeiders?
SAUCKEL: Ik had niets te maken met de inzet van Joodse arbeiders. Dat was uitsluitend de taak van de Reichsführer SS.
Dr. SERVATIUS: Ik dien document R-91 in. Dat is bewijsstuk USA-241 en document RF-347. Het zit niet in de documentenboeken. Het is een brief van het hoofd van de SIPO en SD, Müller, aan de Reichsführer SS, veldhoofdkwartier, gedateerd 16 december 1942. Er staat hier en ik citeer:
“In verband met de gestegen toewijzing van mankracht aan de KL” –dat moet waarschijnlijk KZ (Konzentrationslager, Vert.) zijn – “die volgens bevel moet plaatsvinden voor 30 januari 1943, kan in de Joodse sector de volgende procedure worden toegepast: totaal aantal 45.000 Joden.”
Dan volgt er een meer gedetailleerde specificatie en er staat onder andere aan het einde: “3.000 Joden uit bezet Nederland,” en verder: “het aantal van 45.000 omvat ook diegenen die niet tot werken in staat zijn.”
Wat had u met die brief te maken?
SAUCKEL: Ik heb hier net voor het eerst over die brief gehoord. Ik wist er van tevoren niets van en ik kan alleen maar benadrukken dat deze transporten en deze procedure niets met mijn werk te maken hadden en dat ik er ooit iets mee te maken heb gehad.
Dr. SERVATIUS: Dan hebben we hier document L-61 dat is ingediend. Dat is bewijsstuk USA-177; in het Engelse dossier over slavenarbeid is het document nummer 6. Het document staat in de eerste lijst documenten die aan de Aanklager ter beschikking is gesteld en was aangeduid als een oorspronkelijke brief van Sauckel waarin deportatie van Joden wordt toegegeven.
Wilt u die brief altublieft voor uzelf doorlezen en uw mening geven in hoeverre u iets te maken had met de deportatie van Joden? Ik zal in het kort de inhoud weergeven. Er staat in die brief van 26 november 1942:
“Volgens een afspraak met de Chef van de SIPO en SD moeten van nu af aan Joden die nog werken ook worden geëvacueerd uit het het territorium van het Reich en vervangen worden door Polen die uit het Generaalgouvernement zijn gedeporteerd.” De brief eindigt met:
“Ik breng vorenstaand afschrift onder uw aandacht. Voor zover dit de verwijdering betreft van Joden die in uw gebied werkzaam zijn verzoek ik u de nodige maatregelen te nemen in overleg met de bevoegde bureau’s van de Chef van de SIPO en SD.” Dan staat er: “Getekend: Fritz Sauckel.”
Wilt u alstublieft uw mening geven met betrekking tot deze brief?
SAUCKEL: Mag ik met betrekking tot dit document zeggen dat het al aan mij is getoond tijdens de voorbereidende verhoren? Ik heb het maar even in handen gehad en toen het in de loop van het proces nogmaals aan mij werd getoond ontdekte ik dat het geen origineel document was dat ik heb getekend. Mijn naam is er met de schrijfmachine onder gezet.
Ten tweede lijkt het me erg vreemd dat deze brief, die ik word verondersteld te hebben getekend, niet is gedateerd door mijn kantoor. Mijn kantoor was, zoals uit talloze documenten blijkt, in Berlijn aan de Mohrenstrasse. Deze brief is gedateerd door het bureau in de Saarlandstrasse.
Voor zover het de inhoud betreft moet ik zeggen dat ik op geen enkel moment een persoonlijke regeling of afspraak met de SIPO en de SD had in de zin van die brief; ik wist ook niets van die brief af en kan hem me nu ook niet herinneren. Het enige in die brief dat juist is, is dat ik verplicht was het verlies aan mankracht in de Duitse industrie binnen twee weken aan te vullen – of het nou Joden, soldaten of anderen waren. Het is mogelijk dat deze brief van het kantoor in de Saarlandstrasse afkomstig is, van een ondergeschikt bureau. Verder kan ik er niets over zeggen.
Dr. SERVATIUS: Hoe komt het dan dat de brief eindigt met “Getekend, Fritz Sauckel?”
SAUCKEL: Dat begrijp ik niet. Als het een authentiek afschrift zou zijn, zou dat getekend moeten zijn.
De PRESIDENT: Hebt u het origineel?
Dr. SERVATIUS: Nee, ik heb het origineel niet. Het is door de Aanklager ingediend en bevindt zich als bewijsmateriaal in de dossiers van het Tribunaal.
SAUCKEL: Het aanhangsel behandelt gebeurtenissen die ook plaatsvonden voordat ik in dienst kwam, met andere woorden, voordat ik in dienst kwam hadden al deze gebeurtenissen al zo’n beetje plaatsgevonden.
Dr. SERVATIUS: Had u enige weet van wat er met de Joden zou gebeuren?
SAUCKEL: U bedoelt ..... ?
Dr. SERVATIUS: De Endlösung
SAUCKEL: Nee, daar had ik geen weet van. Het zou mijn taak veel gemakkelijker hebben gemaakt en ik zou veel minder problemen hebben gehad als al deze mensen, voor zover zij tot werken in staat waren op een meer redelijke manier in de Arbeitseinsatz waren ingeschakeld. Ik wist absoluut niets van deze Endlösung en die was vokomen in strijd met mijn belangen.
Dr. SERVATIUS: Met betrekking tot de kwestie van lonen, wie was verantwoordelijk voor de regeling van de lonen?
SAUCKEL: Gedurende mijn diensttijd was ik verantwoordelijk voor het regelen van de lonen.
Dr. SERVATIUS: Wat voor lonen werden er uitbetaald. Laat de Ostarbeiter maar even buiten beschouwing.
SAUCKEL: In principe werd aan alle buitenlandse arbeiders het loon betaald dat bij contract was overeengekomen tussen de contactpersonen en de regeringen en die waren in overeenstemming met de loonschalen die als wettig werden gezien in de diverse Duitse gebieden.
Dr. SERVATIUS: Hoe stond het met de zogeheten Ostarbeiter?
SAUCKEL: Waar het de Ostarbeiter betrof, toen ik in dienst kwam ontdekte ik dat onder de bestaande regelingen het merendeel van hun loon werd ingehouden als belasting ten gunste van het Reich. Dat was in overeenstemming met een besluit van de Reichsverteidigungsrat.
Dr. SERVATIUS: Was u daar tevreden over of ondernam u stappen om de toestanden te verbeteren?
SAUCKEL: Uit de documenten kan worden opgemaakt – met andere woorden, uit de besluiten die ik gedurende mijn zittingsperiode heb uitgevaardigd – dat deze regelingen, die ik onaanvaardbaar vond, stap voor stap werden verbeterd, voor zover ik tenminste in staat was de tegenstand te overwinnen, totdat in 1944 de Ostarbeiter op het zelfde peil stond als de Duitse arbeider. De eerste verbetering werd in juni 1942 doorgevoerd toen de lonen werden verdubbeld, de tweede in 1943 en de laatste in maart 1944 bij Decreet nummer 11.
Dr. SERVATIUS: Ik verwijs hier naar de volgende documenten die ik niet zal voorlezen: Document Sauckel-50, in het Documentenboek Sauckel, pagina 137; Document Sauckel-52, in het Documentenboek Sauckel 2, pagina 143; Document Sauckel-58, in het Documentenboek Sauckel 2, pagina 156 en tenslotte Document Sauckel-58(a), in het Documentenboek Sauckel 2, pagina 161. Ik dien het origineel in als een geheel: “Regelingen betreffende de inzet van Ostarbeiter.”
De PRESIDENT: Dr. Servatius, ik heb van de beklaagde begrepen dat hij net zei dat document L-61 was opgesteld voordat hij de leiding van de Arbeitseinsatz op zich nam.
Dr. SERVATIUS: Dat behandelt zaken die al bestonden voor hij in dienst kwam en die vrijwel voltooid waren tegen de tijd dat deze brief werd opgesteld – dat wil zeggen dat die toestand al bestond.
De PRESIDENT: Er staat niets in dat document dat dat aantoont, niet waar?
Dr. SERVATIUS: Het kan worden opgemaakt uit de datum.
De PRESIDENT: De datum is 26 november 1942.
Dr. SERVATIUS: Het aanhangsel verwijst naar een besluit van 27 maart 1942. Het tweede aanhangsel, als we verder terug gaan, is een aanhangsel van 21 januari 1942 waarin die kwestie ook behandeld wordt. Wat ik hier geciteerd heb was alleen de laatste brief, de allerlaatste brief.
De PRESIDENT: Ik begrijp het. We hebben dus niet het gehele document voor ons.
Dr. SERVATIUS: Ik zal het indienen.
(tot de beklaagde) Betreffeende de lonen van Ostarbeiter, kregen de Ostarbeiter enige vergoeding naast hun loon?
SAUCKEL: De Ostarbeiter kregen, als resultaat van mijn inspanningen vergoedingen in de vorm van premies voor goed werk en een Kersttoelage, op dezelfde manier als Duitse arbeiders en bovendien was er een afspraak met het Ministerie voor het Oosten op grond waarvan de gezinnen van Ostarbeiter op aanvraag een bedrag van 130 roebel ontvingen.
Dr. SERVATIUS: Ik verwijs hier naar enkele documenten. Dit zijn document Sauckel-22, in het Engelse boek, deel I, pagina 9; een Decreet, document Sauckel-54 betreffende premies, dat staat in deel II, pagina 151 en document Sauckel-57 betreffende Kersttoelagen, deel II, pagina 155.
(tot de getuige) Wat bleef er contant over voor de Ostarbeiter?
SAUCKEL: Toen ik met mijn werk begon – voor de regelingen die door mij werden ingevoerd – bleef er voor de Ostarbeiter, na aftrek van uitgaven voor huisvesting en voeding ongeveer 4,60 Mark over, als men als gemiddelde een tarief van 60 pfennig per uur neemt voor een gemiddelde Duitse arbeider in een Duitse fabriek. Dat zelfde nettoloon van een arbeider, het “Freibetrag” zoals dat werd genoemd, werd in juni 1942, nadat ik de gelegenheid had gehad deze zaak te bekijken, verhoogd met ongeveer 100 procent tot 9.10 Mark. Mag ik nog zeggen dat het voor een Duitse arbeider op hetzelfde loonpeil volslagen onmogelijk zou zijn geweest meer over te houden om te sparen als men zijn belastingen en sociale lasten bekijkt, zijn uitgaven voor huur, verwarming en voeding. Dat was het principe dat door de Reichsverteidigungsrat was vastgelegd voor de betaling van deze werkkrachten. Dat was niet mijn wens. Echter, al in maart of april 1943 werd het loon van de Russische arbeider, alweer dankzij mijn tussenkomst, verhoogd naar ongeveer 12 Mark en in de lente van 1944 verhoogd naar ongeveer 18 Mark.
De PRESIDENT: Ik denk niet dat we dit tot in detail hoeven te weten. Er ligt geen aparte aanklacht tegen de beklaagde dat hij zijn arbeiders niet betaalde, niet waar? Ik bedoel, hij zegt dat hij ze betaalde en we hoeven het bedrag niet te weten.
Dr. SERVATIUS: Meneer de President. De beschuldiging van slavenarbeid is geuit en dat is in de regel onbetaalde arbeid. In het Franse verslag, RF-22 wordt een verlies van 77 miljard genoemd dat waarschijnlijk door Frankrijk is geleden vanwege het gebruik van haar arbeidskrachten. Het is interessant om tenminste ..
De PRESIDENT: Het gaat u toch niet om de details, wel?
Dr. SERVATIUS: (tot de beklaagde) Wat hebt u te zeggen over de mogelijkheden voor het overmaken van deze lonen?
SAUCKEL: Ik moest eerst de mogelijkheden scheppen voor het overmaken van lonen, want de enige echte stimulans voor een buitenlandse arbeider om in Duitsland te gaan werken was dat hij zijn gezin thuis kon ondersteunen door een gedeelte van zijn inkomen naar zijn vaderland over te maken. Dat gebeurde op basis van overeenkomsten met de president van de Deutsche Reichsbank. Hijzelf heeft daarover getuigenis afgelegd.
Dr. SERVATIUS: Betreffende de kwestie van de lonen, verwijs ik naar document 021-PS dat hier is ingediend als F-44. Het zit in geen van beide documentenboeken. Het is gedateerd 2 april 1943. Het toont aan hoe tarieven werden berekend en handelt over de verbetering van de lonen van Ostarbeiter. Ik ga er niet tot in bijzonderheden uit citeren maar onderzoek zal uitwijzen dat hier serieuze pogingen werden ondernomen om te komen tot een verbetering en gelijkschakeling.
(tot de beklaagde) Wat was de duur van een arbeidscontract?
SAUCKEL: De duur van die arbeidscontracten hing af van overeenkomsten die met de betrokken regeringen waren gemaakt.
Voor de westelijke en zuidelijke landen bedroeg de looptijd 6 of 9 maanden of een jaar. Wat betreft de Oostelijke landen en de Ostarbeiter; toen ik in functie kwam voorzagen de bestaande regelingen in een looptijd van onbepaalde duur. Omdat ik een begrensde periode, ondanks de grotere afstanden nodig vond, slaagde ik er hier uiteindelijk ook in een tijdslimiet van twee jaar te bereiken.
Dr. SERVATIUS: Was het de bedoeling om deze mankracht na het einde van de oorlog te blijven gebruiken en moesten deze buitenlandse arbeiders in Duitsland blijven? Ik stel die vraag omdat de Franse Aanklager de volgende passage aanhaalde uit het boek “Werken voor Europa”, bewijsstuk RF-5, pagina 23:
“Een groot percentage buitenlandse arbeiders zal zelfs na de overwinning in ons land blijven en dan zullen zij, opgeleid in constructiewerkzaamheden, de projecten die door de oorlog zijn onderbroken voortzetten en voltooien.”
Hieruit werd geconcludeerd dat dwangarbeid zelfs na de oorlog moest worden voortgezet.
SAUCKEL: Dat was geheel of gedeeltelijk de mening van de schrijver van dat artikel, maar ik meen dat er ook werd genoemd dat de arbeiders naar huis zouden terugkeren en daar, ten behoeve van hun eigen land, de kennis en vaardigheden zouden toepassen die zij hadden opgedaan tijdens hun werk in Duitsland. Ik had niet in het minst de bedoeling om buitenlandse arbeiders na de oorlog in Duitsland te houden en ik elk geval kon ik dat niet hebben gedaan. In tegendeel, ik gaf zelfs bevel om een kaartsysteem van buitenlandse arbeiders aan te leggen, een centraal register, nauwkeurig bijgehouden op grond waarvan het mogelijk zou zijn om in geval van een gunstige afloop van de oorlog deze arbeiders naar hun vaderland te kunnen terugsturen en er gegevens over te hebben.
Dr. SERVATIUS: Als ik u goed begrepen heb, was het geen kwestie van de arbeiders gedwongen hier te houden maar om ze hier te houden door werving?
SAUCKEL: Ja, er werd mij niet gemeld dat een groot aantal buitenlandse arbeiders uit eigen vrije wil in Duitsland zouden willen blijven. Dat is maar een veronderstelling.
Dr. SERVATIUS: Hoe stond het met dwangarbeid? Wat was de looptijd van die contracten?
SAUCKEL: Er was geen verschil in betaling of looptijd tussen vrijwillig en gedwongen werk, of zoals we het in het jargon van het besluit noemden: ‘Dienstverpflichtungen.’ Dit gold voor alle landen. Als een Fransman die dwangarbeid deed een contract had voor 6 of 9 maanden had hij hetzelfde recht op terugkeer als de vrijwillige arbeider om na 6 of 9 maanden terug te keren. Het was mogelijk die periode te verlengen.
Dr. SERVATIUS: in welke gevallen werd het contract verlengd?
SAUCKEL: Het contract werd verlengd als de arbeider uit vrije wil zijn diensten wilde blijven aanbieden of in een noodgeval of bij een tekort aan mankracht in een bepaalde fabriek dat een verlenging rechtvaardigde. Dat moest dat worden geregeld met de bevoegde instanties.
Dr. SERVATIUS: Naast burgerarbeiders werden er ook krijgsgevagenen in Duitsland ingezet?. Wat had u met het gebruik van die mankracht te maken?
SAUCKEL: Het gebruik van krijgsgevangenen was erg ingewikkeld want het moest gebeuren in overeenstemming met de generaal die de leiding had over het Kriegsgefangenenwesen. Deze zogenaamde methode van verplaatsing bezorgde mij grote moeilijkheden. Sta mij toe het uit te leggen.
Daar waren de Geneefse Conventie, of de Haagse Conventie op grond waarvan krijgsgevangenen niet mochten worden ingezet in de bewapenings- of de munitieindustrie. Wanneer we het echter hadden over krijgsgevangenen die in de bewapeningsindustrie werkten, bedoelden we dat zoveel Duitse vrouwen of arbeiders overgeplaatst werden naar fabrieken waar de Geneefse Conventie het gebruik van krijgsgevangenen verbood en dat krijgsgevangenen hun plaatsen innamen. Dat gebeurde in overleg met het Kriegsgefangenenwesen.
Dr. SERVATIUS: En wie zag erop toe dat de Geneefse Conventie werd nageleefd?
SAUCKEL: De generaal belast met de leiding over het Kriegsgefangenenwesen en wijzelf, of het bestuur van de Arbeitseinsatz hielden zich aan de bepalingen van de Geneefse Conventie en stelden herhaaldelijk een overzicht samen van werk waarvoor krijgsgevangenen niet konden worden gebruikt. Ook tijdens mijn zittingsperiode, in 1943 en 1944 werd een speciale editie van dit overzicht gepubliceerd en dat is te vinden in het zogenaamde Blauwe Boek.
Dr. SERVATIUS: Zijn u gevallen bekend waarin krijgsgevangenen in strijd met de Geneefse Conventie werden gebruikt?
SAUCKEL: Er werden bepaalde afspraken gemaakt met de Franse regering voor zover het vrijwilligers betrof en deze golden in zekere mate ook voor Ostarbeiter.
Dr. SERVATIUS: Wie was verantwoordelijk voor huisvesting, voeding en verzorging van krijgsgevangenen?
SAUCKEL: De bureau’s van de generaal met de leiding over het Kriegsgefangenenwesen waren uitsluitend verantwoordelijk.
Dr. SERVATIUS: Is het u bekend dat er miljoenen krijgsgevangenen waren omgekomen tegen de tijd dat u in dienst kwam?
SAUCKEL: Het was mij bekend geworden voordat ik in dienst kwam dat een groot aantal krijgsgevangenen omkwamen tijdens de zogenaamde omsingelingsgevechten in het Oosten. Deze gevechten duurden lang en vanwege onze enorme transportproblemen konden we de gevangenen niet vervoeren en ze werden in een staat van volledige uitputting op het slagveld achtergelaten. Dat is alles wat ik daarover weet.
Dr. SERVATIUS: Bij het begin van uw werkzaamheden had u te maken met krijgsgevangenen, niet waar? Wat ontdekte u toen of wat deed u?
SAUCKEL: Ik ontdekte dat sommige Russische krijgsgevangenen sterk ondervoed waren.
Dr. SERVATIUS: Wat deed u?
SAUCKEL: Samen met de generaal die de leiding had over het Kriegsgefangenenwesen regelde ik voor al die krijgsgevangenen – voor zover ik weet en mij herinner waren er toen ongeveer 70.000 binnen het Reich – dat ze bij Duitse boeren werden ondergebracht om op krachten te komen. De boeren waren verplicht deze krijgsgevangenen tenminste drie maanden te voeden zonder hen aan het werk te zetten. Als compensatie kregen de boeren de verzekering dat deze krijgsgevangenen bij hen zouden blijven en tot het einde van de oorlog voor ze zouden werken.
Dr. SERVATIUS: Kregen krijgsgevangenen in de loop van de oorlog de status van vrije arbeider?
SAUCKEL: Ja. Voor zover het Franse arbeiders betrof heb ik ervoor gezorgd dat ze alleen maar met instemming van de Franse regering tewerkgesteld mochten worden. Deze overeenkomsten werden bereikt met steun van de Duitse Ambassadeur in Parijs. Over de aantallen werd onderhandeld in overeenstemming met de instructies die mij door de Führer en de Reichsmarschall waren gegeven. Het eerste contingent bestond uit 250.000 Franse arbeiders en 150.000 vaklieden.
Ter compensatie voor het gebruik van deze vrijwilige arbeiders – ik leg de nadruk op vrijwillig – werden 50.000 Franse krijgsgevangenen die boer waren ook werkelijk teruggestuurd naar de Franse regering om de Franse landbouw te verbeteren. Dat was de eerste overeenkomst. Dr. SERVATIUS: Wat was de Relève?
SAUCKEL: De Relève was een overeenkomst tussen de Franse regering en mijn dienst op grond waarvan voor elke drie Franse arbeiders die naar Duitsland kwamen, een Franse krijgsgevangene door de Führer werd vrijgelaten en naar huis gestuurd.
Dr. SERVATIUS: En wie bracht deze overeenkomst tot stand?
SAUCKEL: Deze overeenkomst werd gesloten op basis van een gesprek tussen de Franse premier en mij. Ik was een groot voorstander van deze overeenkomst omdat ik tijdens de Eerste Wereldoorlog zelf vijf jaar achter prikkeldraad heb gezeten.
Dr. SERVATIUS: Maakte dat het makkelijker voor de gevangenen? Keerden ze naar huis terug?
SAUCKEL: Ja, ze keerden terug.
Dr. SERVATIUS: En hoe reageerde de burgerbevolking daarop? Meer in het bijzonder, hoe voelden de arbeiders die naar Duitsland moesten zich?
SAUCKEL: Dit was een daad van kameraadschap en volgens de rapporten die ik ontving was de stemming gunstig.
Dr. SERVATIUS: In werkelijkheid waren er dus in plaats van een krijgsgevangene drie gevangen arbeiders?
SAUCKEL: Nee. Deze arbeiders konden zich vrijelijk in Duitsland bewegen, op dezelfde manier als de andere Franse arbeiders en de Duitse bevolking.
Dr. SERVATIUS: Kwamen ze voor onbepaalde tijd naar Duitsland?
SAUCKEL: Nee, ze bleven overeenkomstig de looptijd van hun contract, net als alle andere arbeiders.
Dr. SERVATIUS: Wat was de gemiddelde looptijd van een contract?
SAUCKEL: Negen maanden.
Dr. SERVATIUS: Het resultaat was dus dat na negen maanden de krijgsgevangenen, net als de andere arbeiders, naar huis konden?
SAUCKEL: Ja, deze voortdurtende uitwisseling vereiste nieuwe aantallen en nieuwe overeenkomsten met de Franse regering want er was altijd vervanging nodig.
Dr. SERVATIUS: Werden deze onderhandelingen onder een zekere druk gevoerd?
SAUCKEL: Nee, ik verzoek u hierover getuigen te horen. Ze werden op vrije diplomatieke basis gevoerd.
Dr. SERVATIUS: Tot op welke hoogte werd deze Relève uitgevoerd? Was dat op erg grote of op kleine schaal?
SAUCKEL: Die werd uitgevoerd op basis van 250.000 arbeiders die naar Duitsland moesten.
Dr. SERVATIUS: De Franse Aanklager heeft in een rapport van zijn regering gesteld dat alleen zwakken en zieken, die toch niet konden werken, werden teruggestuurd. Wat hebt u daarop te zeggen.
SAUCKEL: Voor zover ik weet werden Franse soldaten die krijgsgevangen waren teruggestuurd. Het terugsturen en de selectie van die soldaten was niet mijn taak maar die van het Kriegsgefangenenwesen. Ik acht het mogelijk dat ook zieke soldaten op deze manier naar huis werden gestuurd als ze dat wilden. Maar het was zeker niet de bedoeling alleen zieke of oudere soldaten terug te sturen, maar soldaten in het algemeen. Dat was de basis van die overeenkomst. Dr. SERVATIUS: Er was een tweede methode die werd gekozen, de verbeterde status die de Fransen de “transformation” noemden. Wat voor een regeling was dat?
SAUCKEL: De verbeterde status was een derde overeenkomst die de bepaling inhield dat Franse krijgsgevangenen in Duitsland dezelfde contracten en dezelfde status kregen als alle andere Franse burgerarbeiders.
Dr. SERVATIUS: Als er Franse arbeider naar Duitsland kwam? De verhouding daarvoor was 1 op 1?
SAUCKEL: 1 op 1.
Dr. SERVATIUS: Moesten deze Franse arbeiders zich voor onbepaalde tijd binden of gold hier ook een tijdslimiet?
SAUCKEL: Precies dezelfde als die voor de Relève gold.
Dr. SERVATIUS: Werd deze verbetering in status door de Franse soldaten toegejuicht of keurden ze hem af?
SAUCKEL: Ze keurden hem niet af maar juichten hem toe al naar gelang de opvatting van de individuele soldaat. Een groot aantal wees hem af; anderen accepteerden hem graag want door deze maatregelen kregen de arbeiders hoge lonen en alle vrijheden die buiten het prikkeldraad golden. Ik zag zelf hoe een heel kamp deze nieuwe status accepteerde. Hen was gezegd dat de poort en het prikkeldraad zouden verdwijnen, de gevangenisregels opgeschort en de bewaking afgeschaft.
Dr. SERVATIUS: Konden deze gevangenen die arbeiders waren geworden ook naar huis terugkeren?
SAUCKEL: Mijn documenten tonen aan dat ze naar huis mochten.
Dr. SERVATIUS: Kregen ze verlof?
SAUCKEL: Ja, dat kregen ze. Velen van hen keerden terug en een even groot aantal niet.
Dr. SERVATIUS: Ik zou willen verwijzen naar Document RF-22, Duitse tekst, pagina 70 van het verslag van de Franse regering. Dit document toont aan en bevestigt dat de gevangenen verlof kregen om naar huis te gaan bij het begin van deze ‘transformation’ en ik citeer: “De ongelukkige mannen keerden echter niet terug en daarom werd deze methode verlaten.
(tot de beklaagde) Hebt u gehoord van het idee, “indirecte dwangarbeid”?
SAUCKEL: Nee, legt u het mij maar uit.
Dr. SERVATIUS: (tot het Tribunaal) In het Franse verslag staat het argument dat arbeiders die in Frankrijk in de bewapeningsindustrie werkten, dit deden ten behoeve van Duitsland. Sauckel was hier op geen enkele manier mee verbonden. Dit Franse verslag, dat uitvoerig ingaat op de economische kant van de Arbeitseinsatz, stelt dat het goed werkte volgens een goed doordacht en flexibel systeem en in eerste instantie verliepen de onderhandelingen vriendelijk. De maatregelen werden toen strenger in overeenstemming met de omstandigheden.
(tot de beklaagde) Was er een definitief plan? Moest u bepaalde instructies opvolgen of welk systeem werd aanvaard?
SAUCKEL: Sta mij toe dit uit te leggen. Een plan van het soort dat u net omschreef heeft nooit bestaan. Het enige waar ik naar toe werkte was het programma dat ik opstelde en dat in het bezit van het Tribunaal is; een programma waar ik achter sta en waarvoor ik alle consequenties en verantwoordelijkheden op mij neem, zelfs voor mijn ondergeschikten. Dit programma werd volgens mijn decreten, die ook in volledige vorm beschikbaar zijn, uitgevoerd. De ontwikkelingen in de oorlog stonden mij niet toe volledige aandacht te schenken aan de omstandigheden die nu, achteraf, helder lijken. We stonden zelf in het midden van een stroom gebeurtenissen naarmate de oorlog voortduurde en we hadden geen tijd om ons over deze zaken het hoofd te breken.
Dr. SERVATIUS: Wat waren “Sperrbetriebe” en de “Ausnahmebetriebe” in Frankrijk?
SAUCKEL: De Sperrbetriebe waren fabrieken die het resultaat waren van een afspraak tussen Reichsminister Speer en ik meen de Franse Minister van Economische Zaken, Bichelonne. Het waren fabrieken die gedeeltelijk voor de Duitse bewapeningsindustrie en gedeeltelijk voor de Duitse burgerindustrie werkten en die vielen niet onder mijn dienst.
Dr. SERVATIUS: Hoe groot was het aantal arbeiders dat uit het buitenland naar Duitsland werd gehaald?
SAUCKEL: Het aantal arbeiders dat uit het buitenland naar Duitsland werd gehaald bedroeg, volgens nauwkeurige schattingen en de cijfers van de afdeling statistiek van het Reichsarbeitsministerium, ongeveer 5 miljoen.
Dr. SERVATIUS: Bepaalde u hoe deze arbeiders moesten worden ingezet en hoeveel er naar Duitsland gehaald moesten worden?
SAUCKEL: Nee, dat kon ik niet bepalen want ik vertegenwoordigde de Duitse economie niet en zelf kon ik de behoeften van de Duitse bewapening en landbouw niet bepalen.
Dr. SERVATIUS: Afgezien van de reguliere aantallen die u moest leveren werden er zogenaamde programmaorders door de Führer uitgevaardigd. Is dat waar?
SAUCKEL: Ja, want de Führer stelde het bewapeningsprogramma op, voor zover ik weet.
Dr. SERVATIUS: U hebt me over uw programma’s verteld. Ik zal de aantallen oplezen en misschien kunt u die bevestigen.
Het eerste programma in april 1942: de eis was 1.6 miljoen, 1.6 miljoen werden er geleverd; het hele aantal bestond uit buitenlanders.
Het tweede programma in september 1942: 2 miljoen en 2 miljoen werden geleverd waarvan 1 miljoen, slechts de helft, buitenlanders.
In 1943 was de eis 1 miljoen en er werd 1 miljoen geleverd, het volledige aantal bestond uit buitenlandse arbeiders.
Dan het laatste programma op 4 januari 1944, de Führer eiste 4 miljoen en aan de eis werd slechts met 0.9 miljoen voldaan.
SAUCKEL: Mag ik u corrigeren. Het aantal moet zijn, aan de eis met slechts 3 miljoen voldaan.
Dr. SERVATIUS: De eis luidde 4 miljoen, slechts aan voldaan met 3 miljoen. En hoeveel daarvan waren buitenlanders?
SAUCKEL: 0.9 miljoen.
Dr. SERVATIUS: 0.9 miljoen buitenlanders. Hoeveel arbeiders kwamen daarvan uit het Oosten, hoeveel uit het Westen en hoeveel uit andere gebieden?
SAUCKEL: Ik kan u zonder gegevens en statistieken de precieze aantallen natuurlijk niet geven, maar over het algemeen zou ik zeggen dat het aandeel voor iedere groep misschien 30 procent is; het percentage Ostarbeiter lag zeker iets hoger.
Dr. SERVATIUS: En hoe werden de eisen vastgesteld?
SAUCKEL: Door opgave van de werkgevers.
Dr. SERVATIUS: En welke waren die werkgevers?
SAUCKEL: Dat waren het Wirtschaftsministerium, het Rüstungsministerium, het Ministerium für Landwirtschaft, diverse bedrijven, de Reichsbahn, de mijnen en dergelijke; allemaal grote ondernemingen.
Dr. SERVATIUS: En bij wie dienden zij hun eisen in?
SAUCKEL: Gewoonlijk werd de eis gelijktijdig bij de Führer en bij mij ingediend of aan de wervingsbureau’s waarvoor in het Vierjarenplan voorzien was.
Dr. SERVATIUS: Waren het verlaagde eisen als hun eisen moesten worden gecontroleerd of waren het de originele eisen?
SAUCKEL: Ik heb net gezegd dat het verschilde. De eisen werden aan mij gestuurd en op het zelfde moment bijna altijd aan de Führer omdat de Führer deze eisen moest goedkeuren.
Dr. SERVATIUS: En wat was de positie van het Centraal Planbureau?
SAUCKEL: Het Centraal Planbureau was een instantie waar boven alles, voor zover ik weet, de hoeveelheden voor de grondstoffen werden vastgesteld maar waar ook vraagstukken rond werk en mankracht werden besproken.
Dr. SERVATIUS: Kon u bevelen krijgen van het Centraal Planbureau?
SAUCKEL: Ja, de eisen die aan mij gestuurd werden moest ik zien als bevelen want de Führer had mij belast met de plicht aan de eisen van de oorlogseconomie te voldoen.
Dr. SERVATIUS: Was u zelf lid van het Centraal Planbureau?
SAUCKEL: Nee, ik werd er alleen maar bijgeroepen wanneer er gesproken moest worden over het gebruik van mankracht.
Dr. SERVATIUS: Wat was de relatie tussen uw dienst en die van Speer?
SAUCKEL: Mijn dienst moest aan de eisen van Speer voldoen.
Dr. SERVATIUS: Had Speer zijn eigen apparaat voor het leiden van de arbeid?
SAUCKEL: Ja, hij moest dat hebben binnen zijn ministerie en hij had het ook. Dat was belangrijk.
Dr. SERVATIUS: Kon u voldoen aan alle eisen die aan u gesteld werden?
SAUCKEL: Nee.
Dr. SERVATIUS: Raakten uw arbeidsreserves uitgeput?
SAUCKEL: Volgens mijn overtuiging, ja want al in 1943 – en dat was een van de redenen voor mijn manifest – wees ik erop dat de economische problemen van de bezette gebieden zeer ernstig waren en aangepakt en opgelost moesten worden om chaos te voorkomen.
Dr. SERVATIUS: Welke arbeidsreserves bleven er in Duitsland over?
SAUCKEL: In Duitsland was na 1943 geen bruikbare arbeidsreserve meer aanwezig. Er werden vele discussies gevoerd rond dit probleem maar de arbeid waar de meeste vraag naar was waren vaklieden, mijnwerkers en arbeiders voor de zware industrie.
Dr. SERVATIUS: En welke arbeidsreserve kon er uit Frankrijk worden gehaald?
SAUCKEL: Ik moet zeggen dat vanuit ons standpunt en volgens onze beoordeling betreffende economische kwesties en kwestie van arbeidskrachten, er een groot potentieel aan mankracht en zeer grote reserves in de bezette gebieden waren.
Dr. SERVATIUS: Bedoelt u dat in vergelijking de economische macht van Duitsland verder uitgeput was dan die van de bezette gebieden?
SAUCKEL: Dat kan ik misschien duidelijk maken door een vergelijking met de Eerste Wereldoorlog. In de Eerste Wereldoorlog werden er 10 tot 12 miljoen Duitsers gemobiliseerd voor werk. In deze oorlog werden er ongeveer 25 miljoen gebruikt en meer dan de helft daarvan waren vrouwen. Ik moet eraan toevoegen dat vrouwen die Rode Kruiswerk of ander welzijnswerk deden niet zijn opgenomen in mijn statistieken. Die werden in andere landen wel opgenomen.
Dr. SERVATIUS: Ik heb een afsluitende vraag: Als u uw werk als Algemeen Gevolmachtigde voor de Arbeitseinsatz vanuit het standpunt van vandaag bekijkt, wat zou u dan willen zeggen over het gebruik van buitenlandse arbeiders in het algemeen?
SAUCKEL: Het is erg moeilijk voor mij die vraag te beantwoorden. Ikzelf en het hele Duitse volk waren van mening – en moesten dat zijn – dat deze oorlog door het Duitse volk noch gewenst, noch veroorzaakt was en om eerlijk te zijn moet ik de Parij ook noemen. Ons standpunt was dat we onze plicht moesten doen jegens ons volk.
Dr. SERVATIUS: Het is niet de bedoeling dat u een uitleg in brede zin geeft maar dat u zich beperkt tot de algemene aspecten van de Arbeitseinsatz en ons vertelt of u vandaag de dag uw activiteiten gerechtvaardigd vindt of niet.
SAUCKEL: Vanuit het oogpunt van oorlogstoestand en de Duitse economie, zoals ik mijn Arbeitseinsatz zag en probeerde uit te voeren, vond ik dat gerechtvaardigd en bovenal onvermijdelijk; want Duitsland en de landen die wij bezetten vormden een economisch geheel dat niet kon worden opgesplitst. Zonder een uitwisseling van Oostelijke en Westelijke arbeidskrachten had Duitsland zelfs nog geen dag kunnen overleven. Het Duitse volk werkte zelf tot de uiterste grens van zijn kunnen.
Dr. SERVATIUS: Ik beëindig hiermee mijn verhoor van beklaagde.

Dr. ALFRED THOMA (Raadsman van Beklaagde Rosenberg): Getuige, probeerde het Ministerie voor de Bezette Gebieden in het Oosten vaak het aantal arbeiders te verlagen dat door u werd geëist?
SAUCKEL: Niet alleen het Ministerie voor de Bezette Gebieden in het Oosten probeerde dat maar ik probeerde zelf ook het uiterste te doen door te overleggen met de Führer en de werkgevers.
Dr. THOMA: Ik wil u een aantal vragen stellen met betrekking tot document nummer 054-PS, dat de wantoestanden beschrijft bij de werving en het transport van Ostarbeiter. Ondernam u persoonlijk stappen om een eind te maken aan de wantoestanden die hier worden genoemd?
SAUCKEL: Ja natuurlijk. Ondervraagt u alstublieft daar getuigen over.
Dr. THOMA: Hebt u gemerkt dat dit document handelt over de stad en de regio Charkow in de Oekraïne en weet u dat dit hele district nooit onder het burgerlijk bestuur van het Ministerie voor de Bezette Gebieden in het Oosten heeft gestaan?
SAUCKEL: Ja, dat weet ik en ik heb getuigd dat dit rapport niet aan mij is gestuurd maar naar een bureau van het Leger. Dit bureau had zijn eigen arbeidsafdeling die er direct ondergeschikt aan was.
Dr. THOMA: Hebt u in dit verslag in het bijzonder de volgende alinea op de eerste pagina opgemerkt:
“a) Met enkele uitzonderingen zijn de Oekraïners die in het Reich tewerk zijn gesteld als individuele arbeiders in bijvoorbeeld kleine handelsondernemingen, op boerderijen ...
SAUCKEL: Wilt u mij alstublieft zeggen waar dat staat?
Dr. THOMA: Op pagina 1, de laatste alinea: “Afgaand op de gesprekken met de heren en na het lezen van de rapporten, kan in het algemeen worden gezegd ... “
SAUCKEL: Welk document? Er zijn diverse documenten.
Dr. THOMA: Ik bedoel natuurlijk 054-PS.
SAUCKEL: Welk?
Dr. THOMA: Ik denk dat het de eerste, tweede, derde alinea, de tweede alinea is.
SAUCKEL: Ja, ik heb het gevonden.
Dr. THOMA: Er staat hier dat de Oekraïners die als individuele arbeider in het Reich te werk waren gesteld, “zeer tevreden waren met de condities.” Maar b) Aan de andere kant klagen de Oekraïners die in kampen leven zeer veel ......”
Is dat juist?
SAUCKEL: Ja. In mijn getuigenis heb ik de passage geciteerd waarin de schrijver van de brief zei dat dit slechts het geval was tijdens de eerste paar maanden, want ik liet onmiddellijk de kampen inspecteren en verbeteren. Ik ging zelfs zo ver dat ik de Reichsarbeitsminister nieuwe kampregels liet uitvaardigen, alles als gevolg van deze klacht.
Dr. THOMA: Hebt u persoonlijk bij diverse gelegenheden de bezette gebieden in het Oosten bezocht en gesproken met de bestuurlijke autoriteiten daar; bijvoorbeeld in Riga, Kovno en Zhitomir?
SAUCKEL: Ik sprak niet alleen met de bestuurlijke autoriteiten daar maar ik heb dit manifest in Rusland opgesteld en het daar laten publiceren en alles wat in dat manifest staat is op dezelfde manier aan die autoriteiten meegedeeld.
Dr. THOMA: Ja. Maar is het juist dat u de bijzondere urgentie van het Führerbefehl benadrukte?
SAUCKEL: Dat was mijn taak, daarvoor was ik daar.
Dr. THOMA: Dat is vanuit wettelijk standpunt niet juist want uw eigenlijke gezag kwam van Göring als gedelegeerde voor het Vierjarenplan.
SAUCKEL: Ja, dat is juist. Het officiële kanaal liep van de Führer via Göring naar het Vierjarenplan, dat was de volgorde.
Dr. THOMA: Wanneer u dus zei dat het een bevel van de Führer deed u dat om er bijzondere nadruk op te leggen?
SAUCKEL: Nee, dat was niet mijn bedoeling. De Führer droeg mij op, Doctor om het verlies aan Duitse soldaten aan te vullen. Dit waren instructies die ik direct van de Führer had gekregen of van Göring op basis van de behoeften van de werkgever.
Dr. THOMA: Werd u een schriftelijk bevel gestuurd?
SAUCKEL: Ja, schriftelijke bevelen werden ook uitgegeven.
Dr. THOMA: Van Hitler persoonlijk?
SAUCKEL: Ja, van Hitler en van Göring; van beide.
Dr. THOMA: Herinnert u zich een afspraak met Rosenberg te hebben gemaakt dat Ostarbeiter in Duitsland, na hun vertrek naar hun eigen land een stuk grond moesten krijgen zodat zij niet in het nadeel waren, vergeleken met de mensen die waren gebleven?
SAUCKEL: Ja, dat werd door Rosenberg en mijzelf afgesproken; dat is juist.
Dr. THOMA: Werd dit in feite ook uitgevoerd?
SAUCKEL: In hoeverre dit werd uitgevoerd kan ik niet zeggen. Dat was een taak van het Ministerie voor de Bezette Gebieden in het Oosten. Ik neem aan dat het zo ver mogelijk werd uitgevoerd.
Dr. THOMA: Herinert u zich dat Rosenberg voortdurend pleitte voor het afschaffen van het zogeheten Ostarbeiterembleem.
SAUCKEL: Rosenberg, zowel als ik zelf pleitten voor afschaffing van het Ostarbeiterembleem. Er is een brief van de Reichsführer SS waarin dit wordt geweigerd; maar ik weet zeker dat we er eind 1943 of begin 1944 in slaagden dit Ostarbeiterembleem af te schaffen en dat werd vervangen door een nationaal embleem zoals de andere buitenlanders dat droegen.
Dr. THOMA: Waarom moest dit Ostarbeiterembleem worden afgeschft?
SAUCKEL: Dit Ostarbeiterembleem moest om verschillende redenen worden afgeschaft maar bovenal om het demoraliserende effect bij de Ostarbeiter weg te nemen door het dragen van een discriminerend embleem.
Dr. THOMA: ik heb nog een vraag. U zei dat u zich niet herinnerde klachten te hebben ontvangen behalve die welke u met Rosenberg besprak. Nu werden er voortdurend talloze klachten onderzocht door de Zentralstelle für Ostarbeiter, samen met het DAF. Bracht het DAF hierover verslag aan u uit?
SAUCKEL: Het DAF rapporteerde dat het in overeenstemming met mijn decreten, een eind had gemaakt aan de wantoestanden en de slechte condities waar die ook maar werden aangetroffen. Dat was zijn taak. Om deze wantoestanden te verhelpen moest het DAF zich niet tot mij wenden maar tot de afdeling arbeidsinspectie van het Reichsarbeitsministerium wiens taak dat was.
Dr. THOMA: Verzekerde u er zich van of deze inspectie afdeling de wantoestanden beëindigde?
SAUCKEL: Ik zette daar mijn eigen inspectie afdelingen op, zoals genoemd door Dr. Servatius. Echter de afdeling arbeidsinspectie was de enige afdeling die de wettelijke bevoegdheid had dwangmaatregelen op te leggen en die stond onder toezicht van de Reichsarbeitsminister die de volledige bevoegdheid had.
Dr. THOMA: ik heb verder geen vragen. Dank u.

De PRESIDENT: Wat is dat voor een embleem waar u het over had?
SAUCKEL: Het Ostarbeiterembleem of badge bestond uit een blauw gerand vierkant met daarop in blauw de tekst “Ost”. De Reichsführer SS gaf eerst bevel dat het op de rechterborst moest worden gedragen; later op de mouw. Nog later was ik erbij betrokken, dit veranderd te krijgen in een nationaal embleem – blauw denk ik of iets dergelijks – net als de Russische kleuren omdat de mensen dat zelf wilden.
Dr. OTTO NELTE (Raadsman van Beklaagde Keitel): Meneer Sauckel, Beklaagde Keitel en het OKW worden door de Aanklager beschuldigd van de deportatie van burgers met als doel arbeidskrachten te mobiliseren. U werd voor het begin van dit Tribunaal ook hierover verhoord of het OKW en Keitel als Chef van het OKW deelnamen aan het bijeenhalen, het rekruteren en het inlijven van mensen in de bezette gebieden.
Een aantal zaken die niet duidelijk waren en in het verslag staan zijn door uw getuigenis opgehelderd. In het bijzonder met uw antwoord op de laatste vraag van mijn collega Dr. Thoma heeft u duidelijk gemaakt dat de gezagslijn als volgt liep: de Algemeen Gevolmachtigde voor de Arbeitseinsatz, het Vierjarenplan – Göring – en de Führer. Is dat correct?
SAUCKEL: Over het algemeen genomen ja.
Dr. NELTE: Mij interesseert het om te bepalen of in dit officiële kanaal ook het OKW was opgenomen of de Führer in een andere hoedanigheid dan Opperbevelhebber van de Wehrmacht.
SAUCKEL: Ik ben zelf geen soldaat geweest en ik ben niet in bijzonderheden op de hoogte van de organisatie van het OKW en het OKH. Het was voor een leek vaak moeilijk onderscheid te maken tussen die twee. Het is waar dat het OKH verantwoordelijk was voor het rekruteren van arbeiders in de bezette landen die onder controle van legergroepen stonden. Daarom moesten arbeidsreglementen voor de bezette gebieden, die onder gezag van het Leger vielen, door de Generale Staf uitgevaardigd worden in de vorm van wetten of richtlijnen.
Dr. NELTE: U bedoelt waarschijnlijk de Kwartiermeester-generaal van het Leger?
SAUCKEL: De kwartiermeester-generaal stond, voor zover ik weet, net onder de opperbevelhebber van het Leger.
Dr. NELTE: En hiermee bedoelt u te zeggen dat het OKW en Beklaagde Keitel geen bevoegdheden hadden betreffende het bijeenhalen, het rekruteren en het inlijven van mankracht in de bezette gebieden?
SAUCKEL: Hij had in dit opzicht geen bevoegdheden. Ik kwam met Veldmaarschalk Keitel in contact omdat de Führer mij herhaaldelijk opdroeg Veldmaarschalk Keitel te vragen zijn orders aan de legergroepen per telefoon of in de vorm van richtlijnen door te geven.
Dr. NELTE: En hoe staat het met de kwestie van de toewijzing van arbeiders? Had het OKW en in het bijzonder Beklaagde Keitel als Chef van het OKW enige bevoegdheid betreffende de toewijzing van arbeiders in het vaderland?
SAUCKEL: Nee, want de arbeiders werden ingezet in die economische sectoren waarvoor zij waren gevraagd en ze hadden met het OKW helemaal niets te maken.
Dr. NELTE: Dank u wel.

De PRESIDENT: Wil een van de Aanklagers een verhoor afnemen?
M. JACQUES B. HERZOG (Assistent Aanklager voor de Republiek Frankrijk): Beklaagde Sauckel, u sloot zich in 1925 aan bij de Nationaalsocialistische Partij, niet waar? Is dat juist?
SAUCKEL: Ik sloot mij al in 1923 voor het eerst bij de Nationaalsoacialistische Partij aan als gewoon lid. Toen de Partij in 1925 werd gereorganiseerd werd ik opnieuw lid.
M. HERZOG: Maar u had het Nationaalsocialistische beleid al ondersteund vanaf 1921, niet waar?
SAUCKEL: Vanaf 1921 ondersteunde ik een Duits beleid. In 1921 was ik nog geen lid van de Partij. Ik kende de Partij en stond sympathiek tegenover haar ideeën; dat is misschien de juiste manier om het te zeggen.
M. HERZOG: Hield u vanaf die tijd geen toespraken ten gunste van het Nationaalsocialisme?
SAUCKEL: Vanaf ongeveer medio 1921 hield ik toespraken ten gunste van Duitsland, niet in het bijzonder voor de Partij en alleen op kleine schaal, op kleine bijeenkomsten en zoals mijn geweten mij ingaf.
M. HERZOG: U was Gauleiter, lid van de Landrat, Innenminister en Gouverneur van Thüringen. Is het juist dat u in deze hoedanigheid de Nazificatie van uw Gau bewerkstelligde?
SAUCKEL: Ik was minister-president van Thüringen vanaf augustus 1932 en ik was ook Innenminister.
M. HERZOG: Ik stel u de vraag nogmaals: Is het juist dat u in deze hoedanigheid de Nazificatie van uw Gau bewerkstelligde?
SAUCKEL: Nazificatie is een term waarmee ik niet vertrouwd was en die ik ook niet juist achtte. Ik wierf leden voor de Nationaalsocialistiche Partij en ondersteunde die.
M. HERZOG: U was Obergruppenführer van de organisatie SS, niet waar?
SAUCKEL: Ik begrijp het niet helemaal. Van de SS?
M. HERZOG: U was toch Obergruppenführer van de SS?
SAUCKEL: Ik heb tijdens mijn voorbereidende ondervraging al verklaard dat ik honorair Obergruppenführer van de SS was. Ik heb zelf nooit in de SS gediend, noch heb ik ooit enige functie binnen de SS uitgeoefend.
M. HERZOG: Wanneer werd u Obergruppenführer van de SS?
SAUCKEL: Voor zover ik mij herinner werd ik in 1934 Obergruppenführer van de SS.
M. HERZOG: En dat bleef u tot wanneer?
SAUCKEL: Tot aan het einde.
M. HERZOG: Onder de documenten die u in uw documentenboek hebt gepresenteerd, bevindt zich document Sauckel-95. Ik zal de volgende passage op pagina 252 van de Franse vertaling voorlezen:
“Mijn beste landgenoten, onze prachtige SA en SS, tijdens een hele decade vervolgd en uitgemaakt voor het uitvaagsel van het Duitse volk, hebben deze revolutie uitgevoerd, gesteund en gevoed met een onwankelbaar principe ..... “ Is het juist .......
De PRESIDENT: Waaruit citeert u?
M. HERZOG: Uit document Sauckel-95, in het documentenboek van beklaagde. Document Sauckel-95 werd gisteren door de geleerde raadsman voor de verdediging ingediend, pagina 252 van de Franse vertaling. Het zit in het derde documentenboek van beklaagde.
De PRESIDENT: Ja, gaat u verder.
M. HERZOG: Ik stel de vraag nogmaals en ik citeer:
“Mijn beste landgenoten, onze prachtige SA en SS, tijdens een hele decade vervolgd en uitgemaakt voor het uitvaagsel van het Duitse volk, heeft deze revolutie uitgevoerd, gesteund en gevoed met een onwankelbaar principe ..... “ Bevestigt u deze uitspraak?
SAUCKEL: Ja, maar ik verzoek dat mij het document tijdens het verhoor wordt getoond zodat ik mijn standpunt tot in bijzonderheden kan bepalen.
M. HERZOG: Dit document is uit uw eigen documentenboek genomen, dat u zelf hebt ingediend.
SAUCKEL: Ja, ik herinner het me goed.
M. HERZOG: Waren de Neurenberger wetten betreffende de Joden in overeenstemming met uw overtuigingen?
SAUCKEL: Ik had geen invloed op wetgeving zoals die uitmondde in de Neurenberger wetten. Het is mijn overtuiging dat ieder volk en ieder ras het recht heeft op zijn eigen bestaan en voor zichzelf respect en bescherming te eisen. Wat ik voor mijn eigen volk eis en heb geëist is precies het zelfde.
M. HERZOG: Zag u erop toe dat de Neurenberger wetten strikt werden toegepast in de Gau Thüringen?
SAUCKEL: De Neurenberger wetten konden in Thüringen alleen maar worden toegepast zover mijn gezag reikte om medewerkers te benoemen of te ontslaan; en natuurlijk was het op grond van de Duitse wetgeving mijn plicht om de wet uit te voeren. De uitvoering van deze wetten door mij betekenden geen misbruik of enig andere onmenselijke behandeling.
M. HERZOG: Keurde u Hitler’s idee over Lebensraum goed?
SAUCKEL: De Führer schreef in zijn boek (Mein Kampf, Vert.) over Lebensraum. De vraag In hoeverre ik wel of niet met hem instemde kan naar mijn mening niet behandeld worden door dit Tribunaal want ik had geen invloed op hoe de Führer zelf het woord Lebensraum moest uitlegggen.
De PRESIDENT: Het Tribunaal is van mening dat u de vraag moet beantwoorden, of u het nu wel of niet eens bent met de Lebensraumdoctrine.
SAUCKEL: Ik ben niet volledig op de hoogte van de uitspraken die de Führer deed over de Lebensraumdoctrine. Ik zou willen benadrukken dat ik er nooit aan dacht, Lebensraum in verband te brengen met het voeren van oorlogen, of agressieve oorlogen; ik heb het idee ook niet bevorderd maar het idee van Lebensraum kan misschien het beste worden geïllustreerd door het feit dat de bevolking van Europa in de laatste 100 jaar met een factor drie is toegenomen, van 150 miljoen naar 450 miljoen.
M. HERZOG: Was u wel of geen voorstander van de theorie van de Lebensraum? Antwoordt u met ja of nee.
SAUCKEL: Ik stemde niet in met de theorie over Lebensraum als die te maken zou hebben met agressieve oorlogen.
M. HERZOG: Keurde u Hitler’s theorie over het Herrenvolk goed?
SAUCKEL: Ik zou talloze bewijzen kunnen geven dat ik persoonlijk altijd geweigerd heb, het idee van een Herrenvolk te benadrukken en heb dat ook in mijn toespraken gezegd. Persoonlijk ben ik veel meer geïnteresseerd in vaardigheden dan in een idee over een superras.
M. HERZOG: U dacht dus niet dat het buitenlands beleid van Duitsland had moeten worden gevoerd op basis van deze twee theorieën; de theorie over de Lebensraum aan de ene kant en de theorie over het superras aan de andere kant?
SAUCKEL: Ik heb tegenover mijn raadsman al verklaard dat ik mij niet bezig hield met buitenlands beleid en ik er ook niet over was ingelicht omdat ik niet bedreven ben in kwesties van buitenlands beleid.
M. HERZOG: In tegendeel, keurde u al die maatregelen van buitenlands beleid goed en had u er geen deel aan?
De PRESIDENT: Misschien kan ik beter de zitting nu schorsen en kunt u uw vraag morgen herhalen.
(de zitting wordt verdaagd tot 30 mei 1946 om 10:00 uur.)

Zie ook: Verhoor Sauckel 1, Verhoor Sauckel 3 en Verhoor Sauckel 4