Verhoor Fritz Sauckel 4

(beklaagde Sauckel neemt weer plaats in de beklaagdenbank)
GEN. ALEXANDROV: Beklaagde Sauckel, ik kreeg gisteren geen voldoende antwoord op mijn vraag hoeveel buitenlandse arbeiders uit de bezette gebieden naar Duitsland werden gehaald. Aan u zal nu document 1296-PS worden overhandigd. Het is uw rapport van 27 juli 1942. Bovendien zal ook document 1739-PS aan u worden overhandigd. Dat is uw overzicht van de toestand sinds 30 november 1942. Ik zou u willen uitleggen dat we het in dit geval hebben over het aantal buitenlandse arbeiders dat naar Duitsland werd gehaald, waaronder krijgsgevangenen. Het verlies aan mankracht is in dit geval niet van belang omdat dat het aantal naar Duitsland gehaalde personen niet zal veranderen. Ze werden naar Duitsland vervoerd, maar kwamen later om als gevolg van arbeid boven hun kunnen of anderszins teruggestuurd omdat ze niet in staat waren tot werken. Hebt u die documenten gekregen?
SAUCKEL: Ja. Laten we de documenten alstublieft bekijken want we hebben het over aantallen.
GEN. ALEXANDROV: Heel graag. In document nummer ....
SAUCKEL: Ik ben nog niet klaar. Ik kan niet ....
GEN. ALEXANDROV: U hoeft zich niet vertrouwd te maken met de inhoud van alle documenten. In document 1296-PS, op de laatste pagina van het rapport vindt u Sectie V. Die is getiteld: “Algemeen overzicht ....” Hebt u dat gevonden?
SAUCKEL: Nee, ik heb de passage nog niet gevonden? Welk document, alstublieft?
GEN. ALEXANDROV: Document 1296-PS. Hebt u het gevonden?
SAUCKEL: Ja, ik heb de passage gevonden.
GEN. ALEXANDROV: Daar staat een totaal aantal van 5.124.000. Is dat juist?
De PRESIDENT: 12 miljoen zei U? 12 miljoen?
GEN. ALEXANDROV: 5.124.000 personen.
De PRESIDENT: De tolk vertaalde het als 12 miljoen.
GEN. ALEXANDROV: Dat was een vergissing.
SAUCKEL: In verband met dit document moet ik nadrukkelijk stellen dat het aantal hier wordt aangegeven met 5.124.000. Daaronder zijn begrepen 1.576.000 krijgsgevangenen maar de laatsten zijn niet meegeteld bij de burgerarbeiders. Gevangen vielen onder de verantwoordelijkheid van de strijdkrachten en tijdens hun tewerkstelling, of tijdens hun tewerkstelling door de generaals die de leiding van de krijgsgevangenenkampen hadden werden ze in de afzonderlijke militaire gebieden gehuisvest en verzorgd.
GEN. ALEXANDROV: Ze werden tewerkgesteld in de Duitse industrie. Leest u alstublieft met mij mee, subparagraaf V: “Algemeen overzicht van buitenlandse arbeiders ...... momenteel tewerkgesteld in Duitsland.”
SAUCKEL: Ja. Dat is juist.
GEN. ALEXANDROV: Dat is alles wat ik wil weten. Neem nu ......
SAUCKEL: Heb ik uw toestemming om uit te leggen dat deze krijgsgevangen niet werden gehuisvest of verzorgd door de fabrieken of door het DAF maar waren ondergebracht in kampen die onder leiding stonden van de generaals belast met de leiding over krijgsgevangenen in de militaire gebieden, en die werden in mijn statistieken dus niet meegeteld met burgerarbeiders.
GEN. ALEXANDROV: Voor wat betreft het aantal krijgsgevangenen dat binnen uw organisatie werkte wordt later nog een aanvullende vraag gesteld. Ik ben er feiteijk in geïnteresseerd te weten hoeveel burgers en hoeveel krijgsgevangenen in de Duitse industrie te werk waren gesteld. Bevestigt u het aantal van 5.124.000? Is dat aantal juist of niet?
SAUCKEL: Dat is een juist aantal voor die specifieke periode. Maar om voor het Tribunaal een juist beeld van de procedure te schetsen zou ik verzoeken mij toe te staan naar een nauwkeurig document te verwijzen. Dat is document 1764-PS. Dat vermeldt een juiste opsomming van individuele werknemers uit individuele landen en krijgsgevangenen van zes maanden later. Ik heb dit overhandigd aan de belangrijkste rijksdiensten en aan het Partijbureau in Posen. Het is ook overhandigd aan de Führer en aan de Rijksdiensten ......
GEN. ALEXANDROV: Ik moet u onderbreken .......
SAUCKEL: Ik verzoek u mij toe te staan mijn uitleg af te maken. Ik moet deze kwestie hier en nu volledig ophelderen. Mijn geweten eist van mij dat ik dit voor de hele wereld doe.
Voor februari 1943, een half jaar later, staat op pagina 7 van document 1764-PS nog een nauwkeurige opsomming met een aantal van 4.014.000 burgerarbeiders en 1.658.000 krijgsgevangenen. Het totaal – dit aantal is erg nauwkeurig – bedraagt 5.672.000. Dat dit aantal ondanks de bijtelling van meer buitenlandse arbeiders niet noemenswaardig toenam is bewezen door het feit – zoals ik gisteren al verklaard heb – dat burgerarbeiders uit westelijke, zuidelijke en zuidwestelijke gebieden voor het merendeel arbeidscontracten hadden die hen slechts voor zes maanden bonden. Waar mogelijk en voor zover onder mijn leiding werden deze contracten gerespecteerd want anders, als ik mij niet aan die contracten had gehouden, als ik er niet op had gestaan dan zou ik niet langer arbeiders hebben kunnen krijgen.
Als ik in een half jaar enkele honderdduizenden arbeiders aan het werk had en die weer terugstuurde, zou dit aantal altijd weer verdwijnen omdat zij naar huis gingen. Daarom kwamen er op elk moment veel meer burgerarbeiders Duitsland binnen dan officieel gemeld werd – dan in het totaal verschenen – want het aantal van hen die terugkeerden moest er altijd van worden afgetrokken en daar waren er veel van.
Er is hier een Frans document overlegd, een rapport van de zaakgelastigde Hemmen in Parijs. Mijn raadsman zal mij het PS nummer later wel noemen. Het toont aan dat van de Franse arbeiders, er ongeveer 800.000 naar Duitsland kwamen maar dat aantal is niet in overeenstemming met het aantal dat door mijn departement is genoemd, maar in overeenstemming met een verklaring van de Franse ambassade. In 1944 waren er nog maar 400.000 in Duitsland over omdat, vanwege de tijdslimiet van hun contracten, deze contracten dagelijks verliepen en duizenden dagelijks naar huis terugkeerden. Ruwweg 50% van de contracten zou verlopen terwijl de rest door bleef lopen. Dat is een nauwkeurige uitleg van deze uitspraak, gedaan naar eer en geweten.
GEN. ALEXANDROV: Wat deze arbeidscontracten feitelijk inhielden, deze zogenaamde arbeidscontracten, zal ik op een later tijdstip noemen. Mijn Franse confrère heeft tijdens zijn verhoor de misdadige methoden genoegzaam bewezen die werden toegepast bij het mobiliseren van arbeiders in het Westen. Hoe dit in het Oosten gebeurde zal ik u later vertellen. Ik zou nu willen dat u het aantal van 5.124.000 uit uw rapporten bevestigt. Is dit een nauwkeurig aantal of niet? Ik vraag niet om een overbodige uitleg. U wordt alleen maar gevraagd te verklaren of dit aantal juist is of niet.
SAUCKEL: Het is juist voor de periode toen deze opgave werd gedaan maar het veranderde voortdurend om de reden die ik net heb genoemd.
GEN. ALEXANDROV: Dit aantal is van 24 juli 1942, dat is voor iedereen duidelijk. Gaat u nu naar het tweede document, 1739-PS; de laatste pagina van 1739-PS waar u de volgende zin zult vinden:
“Alleen dan kunnen we er zeker van zijn dat het enorme aantal buitenlandse arbeiders – dat nu de zeven miljoen heeft bereikt, waar onder alle werkende krijgsgevangenen - mannen zowel als vrouwen op het grondgebied van het Reich de grootst mogelijke steun zal verlenen aan de Duitse oorlogsindustrie.”
Staat die zin daar? Wordt het aantal van 7 miljoen daar gegeven?
SAUCKEL: Een aantal van 7 miljoen wordt hier genoemd en dat is inclusief alle krijgsgevangenen die op dat tijdstip te werk waren gesteld ....
GEN. ALEXANDROV: Ja, ik weet wat er staat. Ik vraag u: wordt dit aantal van 7 miljoen in het document genoemd of niet?
SAUCKEL: Ja, het staat in het document.
GEN. ALEXANDROV: Is dat het juiste aantal?
SAUCKEL: Dat is het juiste aantal en ik verzoek het Tribunaal mij toe te staan de twee volgende zinnen ook voor te lezen omdat u mij beschuldigt van het toepassen van criminele methoden. Ik van mijn kant deed alles wat ik kon en wendde al mijn invloed aan om de toepassing van criminele methoden te voorkomen. Dat volgt uit de twee volgende zinnen die ik nu ga voorlezen en die luiden ....
GEN. ALEXANDROV: Ik moet u nogmaals onderbreken.
SAUCKEL: Alstublieft, mag ik aan mijn uitleg die ik al heb gegeven, in overeenstemming met de mogelijkheden die het Tribunaal mij biedt, nog twee zinnen toevoegen om mijn verklaring te ondersteunen: “......ondervoede, half ......”
GEN. ALEXANDROV: Beklaagde Sauckel ....
De PRESIDENT: Laat hem de twee zinnen voorlezen die hij wil voorlezen.
GEN. ALEXANDROV: Die hebben absoluut niets te maken met de kwestie van het aantal naar Duitsland gehaalde arbeiders.
De PRESIDENT: Ik heb de vertaling van het document niet, dus kan ik daar niets over zeggen. Ik wil hem die zinnen horen voorlezen.
GEN. ALEXANDROV: Leest u ze dan maar voor, alstublieft.
SAUCKEL: ...... half wanhopige Ostarbeiter zouden de oorlogseconomie meer tot last dan gemak zijn”. “Het is van het grootste belang dat alle rijksdiensten, tot aan de fabrieken aan toe,” –waarvoor ik, moet ik toevoegen, niet verantwoordelijk was, - “duidelijk zijn over dit onderwerp en dat is mijn voortdurend streven.”
Ik wilde met deze twee zinnen alleen maar mijn geweten laten spreken en aantonen hoe gewetensvol ik probeerde mijn taak uit te voeren, die voor mij een uitzonderlijk moeilijke was.
De PRESIDENT: Nu, beklaagde, wilt u zo goed zijn de vragen te beantwoorden en slechts uitleg te geven wanneer het nodig is uw antwoord te verklaren. Alles wat u werd gevraagd was of het aantal van 5.124.000 in het eerste document juist was en of het aantal van 7 miljoen in het tweede document juist was, en u zei dat in beide gevallen zo was.
Gaat u maar verder, generaal.
SAUCKEL: Ik heb al geantwoord dat het juist is, dat het aantal van 7 miljoen dat in dit document wordt gegeven ....
De PRESIDENT: We hebben geen verdere uitleg nodig.
GEN. ALEXANDROV: Ik kan volkomen begrijpen dat u niet van plan bent deze afschuwelijke aantallen ook maar met een enkel persoon te verhogen, laat staan met enkele miljoenen.
Gisteren verklaarde u dat er in 1943 nog eens 2 miljoen buitenlandse arbeiders naar Duitsland kwamen en in 1944 nog eens 900.000.
SAUCKEL: Ik moet dat beslist verbeteren. Ik heb dat niet gezegd, maar het is waar dat vanaf juli 1942 tot eind 1943 ongeveer 2 miljoen buitenlandse arbeiders naar Duitsland kwamen, niet alleen in 1943. Vanaf februari 1943 bijvoorbeeld tot aan het einde van 1943 kwamen er slechts 1 miljoen naar Duitsland omdat we in die tijd ernstige moeilijkheden ondervonden. Maar vanaf juli 1942 tot het einde van 1942 kwamen er ongeveer 1,5 miljoen aan, zodat er in 1,5 jaar tijd 2 miljoen werden toegevoegd aan het aantal dat ik gisteren heb genoemd.
GEN. ALEXANDROV: Het is al bekend hoeveel u er in 1942 ontving. Gisteren verklaarde u nogal nadrukkelijk dat er in 1943 ongeveer 2 miljoen arbeiders naar Duitsland kwamen. Is dat juist? Ik heb het over 1943.
SAUCKEL: Als wordt verondersteld dat ik dat gisteren heb gezegd, dan herinner ik het mij niet want het is niet waar. De waarheid is dat er vanaf juli 1942 tot aan het einde van 1943 ongeveer 2 miljoen buitenlandse arbeiders naar Duitsland werden gestuurd.
De PRESIDENT: Generaal, het Tribunaal is niet echt geïnteresseerd in het exacte aantal buitenlandse arbeiders dat naar Duitsland kwam. Het lijkt ons geen groot verschil uit te maken of er nu 5, 6 of 7 miljoen binnenkwamen. Het is zeer moeilijk de aantallen te volgen.
GEN. ALEXANDROV: Ik ben niet van plan het aantal arbeiders dat naar Duitsland kwam met mathematische precisie vast te stellen. Ik acht het echter noodzakelijk dat men zich volledig bewust is van de mate waarin deze misdaden werden gepleegd. Ik zou beklaagde Sauckel nadrukkelijk willen laten verklaren hoeveel arbeiders er tijdens de oorlog naar Duitsland werden gehaald.
De PRESIDENT: Wel, ik heb u net gezegd dat wij dat niet belangrijk vinden. U zegt dat u dat wel niet met mathematische precisie wilt vaststellen maar er is al aanzienlijke tijd besteed aan een poging dat wel te doen.
GEN. ALEXANDROV: Dat kan worden verklaard uit het feit dat beklaagde Sauckel geen exaxcte antwoorden geeft op de vragen die hem worden gesteld.
(tot de beklaagde) Vertelt u eens, acht u dergelijke methoden van oorlogvoering, het in slavernij brengen van miljoenen mensen uit de bezette gebieden in overeenstemming met de wetten en gebruiken van oorlog en menselijke moraal in het algemeen?
SAUCKEL: Ik acht slavernij en deportatie niet toelaatbaar. Staat u mij alstublieft toe de volgende uitleg te geven aan dit duidelijke antwoord. Persoonlijk was ik er heilig van overtuigd dat dat het geen misdaad is .....
GEN. ALEXANDROV: Ontwijkt u de vraag alstublieft niet.
SAUCKEL: Ik ontwijk de vraag ook niet maar mag ik, en ik heb het recht een uitleg te geven van mijn antwoord; ik heb het antwoord al gegeven.
GEN. ALEXANDROV: Geeft u alstublieft een rechtstreeks antwoord.
SAUCKEL: Voor mijn verdediging is het nodig dat .....
GEN. ALEXANDROV: Ik denk helemaal niet dat het nodig is. Geeft u een rechtstreeks antwoord: vindt u deze methoden misdadig of niet?
De PRESIDENT: Een moment, generaal; u vroeg beklaagde of hij dat eerbaar vond. Laat hem op zijn eigen manier antwoorden. Het is geen kwestie of iets eerbaar is. Hij heeft het recht er vrijelijk op te antwoorden.
SAUCKEL: Nu dat ik een duidelijk antwoord heb gegeven dat ik er naar mijn volle geweten niet van overtuigd kon raken dat ik een misdaad beging, vraag ik toestemming de belangrijkste zinnen uit document Sauckel-86 in documentenboek 3 voor te lezen. Die bevatten instructies die ik aan mijn departement en aan de bedrijven heb gegeven:
“We houden ons niet bezig” - ik citeer – “met materiële zaken maar, en dat wil ik nogmaals sterk benadrukken, met mensen, met vele miljoenen mensen waarvan elk apart – of we dat nou willen of niet – kritiek uit vanuit zijn eigen standpunt, of hij nu een Duitser of een Fremdarbeiter is.”
“Aan de andere kant, de prestatie van het individu, of hij nu een Volksgenosse” – een Duitser – of een Fremdgenosse – een vreemdeling - is, of hij nu een vriend of vijand van Duitsland is, zal altijd hiervan afhangen of hij voor zichzelf toegeeft dat hij correct behandeld wordt of dat hij tot de conclusie komt dat hem onrecht is aangedaan.” “Weest oprecht” – ik mag eraan toevoegen dat dit mijn bevel aan mijn afdelingen was – “Weest oprecht! Er zijn vele vragen die u altijd kunt beantwoorden door het bestuderen van mijn instructies, het Gesetzblatt of het Reichsarbeitsblatt ..... “
De PRESIDENT: We wensen geen lange toespraak over dit onderwerp aan te horen over een kwestie als deze, weet u. Ik bedoel, u gaat toch niet alle instructies aan uw ondergeschikten nogmaals voorlezen?
SAUCKEL: Nee, ik wil nog twee zinnen voorlezen, Edelachtbare.
“Het leven van een arbeider is zo rijk dat het zelfs niet in dikke boeken kan worden samengevat. Maar elke menselijke inborst herbergt een gevoel dat hem zegt, ‘ben je vriendelijk en oprecht behandeld ........’?
De PRESIDENT: Beklaagde, dat is genoeg. We hebben er genoeg over gehoord.
GEN. ALEXANDROV: Beklaagde Sauckel, in juli 1944 werd er een vergadering gehouden op Hitler’s hoofdkwartier hoe om te gaan met de behandeling van buitenlandse arbeiders in geval van een verder succesvol oprukken van de Geallieerde legers. Weet u iets van die vergadering af of niet?
SAUCKEL: Mag ik nogmaals naar de datum vragen?
GEN. ALEXANDROV: Ik vroeg u naar de vergadering die in juli 1944 op Hitler’s hoofdkwartier werd gehouden. Weet u iets over deze vergadering of niet?
SAUCKEL: Ik kan het me niet precies herinneren. Ik moet u verzoeken mij documenten te overhandigen. Ik kan me geen enkele bijeenkomst in juli herinneren want vanaf 20 juli 1944 of daaromtrent werd ik niet langer voor wat voor gesprekken dan ook tot de Führer toegelaten.
GEN. ALEXANDROV: Dat is voor mij voldoende. Dat betekent dat u niets weet over deze vergadering?
Vertelt u mij, tot welk doel, voor welk werk werden de buitenlandse arbeiders ingezet die naar Duitsland waren gehaald? Is het juist te stellen dat zij voornamelijk werden ingezet in de wapen- en munitieindustrie?
SAUCKEL: Arbeiders werden naar Duitsland gehaald om in de wapenindustrie te gaan werken. Wapenindustrie is een ruim begrip en is niet gelijk aan het produceren van wapens en munitie. De wapenindustrie omvat alle producten – van lucifers tot kanonnen – die iets te maken hebben met de bevoorrading van het leger. Het is daarom noodzakelijk om zich binnen dit ruime begrip te beperken tot de productie van wapens en munitie.
Bovendien werden er arbeiders naar Duitsland gehaald voor alle andere sectoren van de civiele economie die essentieel zijn voor de oorlogsinspanning, zoals landbouw, mijnbouw, vaklieden enzovoorts. We maakten onderscheid in drie delen: Oorlogseconomie, de hele Duitse economie in oorlogstijd; wapeneconomie betekende ......
De PRESIDENT: Wel beklaagde, we hoeven daar geen lezing over aan te horen, weet u. Alles wat u werd gevraagd was of ze daarheen werden gehaald om te werken in de wapenindustrie.
SAUCKEL: Een deel ervan.
GEN. ALEXANDROV: Ik zou een antwoord willen hebben op de vraag of de arbeiders die naar Duitsland werden gehaald voornamelijk werden ingezet in de Duitse oorlogsindustrie en voor militaire doeleinden? Is dat juist of niet? Ik bedoel in de brede zin van het woord.
SAUCKEL: In de brede zin van het woord, ja, inclusief de gehele economie in oorlogstijd.
GEN. ALEXANDROV: Het gebruik van geïmporteerde mankracht was dus geheel en al ondergeschikt aan het voeren van een agressieve oorlog door Duitsland. Geeft u dat toe?
SAUCKEL: Dat gaat te ver. In mijn eigen ideeën, volgens welke ik destijds handelde en alleen maar kon handelen, ontbrak het woord agressie.
GEN. ALEXANDROV: Antwoordt u alstublieft kort als het te ver lijkt te gaan. Vertelt u mij, geeft u dat toe of niet?
SAUCKEL: Mijn antwoord heb ik al gegeven.
GEN. ALEXANDROV: Uw aandeel als organisator van het massaal tot slaaf maken van de vreedzame bevolking van de bezette gebieden is voldoende duidelijk. Ik zou nu willen overgaan op de opheldering van de rol die de afzonderlijke ministeries in deze zaak speelden. Noemt u alstublieft de ministeries en andere regeringsinstellingen die direct betrokken waren bij de uitvoering van de vereiste maatregelen voor de mobilisatie en inzet van buitenlandse werkkrachten. Er is al melding gemaakt van het Ministerie voor de bezette gebieden in het Oosten, het Ministerie van Oorlog en het OKW, het is dus niet nodig het daar nog eens over te hebben. Noemt u alstublieft de andere.
SAUCKEL: Op het schema dat al aan uw delegatie is overhandigd, Meneeer de Aanklager, staan een paar onjuistheden, onjuistheden gemaakt door de tekenaar. Ik heb het volledige schema niet gezien maar ik heb direct aangenomen dat het oorspronkelijke schema, zoals aan mij overhandigd correct is gemaakt door de tekenaar. Deze kleine onjuistheden en afwijkingen kunnen worden verbeterd en het schema zal dan helder zijn en een goede verklaring opleveren.
GEN. ALEXANDROV: Uw raadsman heeft hier verklaard dat dit schema niet voldoende nauwkeurig is. Juist om die reden stel ik u die vraag en verzoek u uit te leggen welke ministeries en andere regeringsinstellingen een directe rol speelden bij de mobilisatie en inzet van buitenlandse arbeiders, boven degene die ik al heb aangegeven.
De PRESIDENT: Generaal, hij zegt dat het in grote lijnen juist is en dat er slechts een kleine wijziging was voorgesteld. Dat is zeker voldoende voor ons.
GEN. ALEXANDROV: Meneer de President, Sauckel’s raadsman heeft zelf verklaard dat er een aantal onjuistheden in dit schema zitten. Ik zal echter proberen deze zaak simpel te houden. (tot de beklaagde) Vertelt u mij alstublieft hoe het Ministerie van Buitenlandse Zaken bij deze zaak betrokken was.
SAUCKEL: Het Ministerie van Buitenlandse Zaken was op de volgende manier bij deze zaak betrokken:
Het moest contact leggen met landen waar ambassades, legaties of Duitse vertegenwoordigingen actief waren. De onderhandelingen zouden dan plaats vinden onder voorzitterschap van het hoofd van een ambassade of een vertegenwoordiging. Het Ministerie stelde altijd alles in het werk om deze onderhandeligen op passende en correcte wijze te laten verlopen.
GEN. ALEXANDROV: Op 4 januari 1944 vond er overleg plaats met Hitler. Dit is document 1292-PS. Het staat in alinea 4 van de notulen van deze vergadering, “De Algemeen Gevolmachtigde voor de Arbeitseinsatz moet, voordat hij maatregelen neemt, contact opnemen met de Minister van Buitenlandse Zaken.” Wat betekende dit in dit bijzondere geval?
SAUCKEL: In dit geval betekende het dat wanneer ik moest onderhandelen met de Franse of de Italiaanse regering, ik eerst contact moest opnemen met de minister van Buitenlandse Zaken.
GEN. ALEXANDROV: Na dat overleg met Hitler, dat op 4 januari 1944 werd gehouden, stuurde u op 5 januari een brief aan Lammers waarin u de kwestie vermeldde betreffende de noodzaak om als gevolg van dit overleg een bijzondere richtlijn uit te geven met als doel dat u alle steun zou moeten worden verleend door de volgende autoriteiten – ik zal ze noemen: de Reichsführer-SS, de Ministers van Binnenlandse Zaken, van Buitenlandse Zaken en voor de bezette gebieden in het Oosten, Rosenberg, Feldmarschall Keitel, de Rijkscommissarissen, de Gouverneur-generaal en anderen. Herinnert u zich deze brief?
SAUCKEL: Ik herinner me die brief; wilt u zou goed zijn mij die te overhandigen. Ik herinner me de inhoud natuurlijk niet tot in bijzonderheden.
De PRESIDENT: Wat is het nummer van dat document, Generaal?
GEN. ALEXANDROV: Het is 1292-PS, pagina 6 van de Russische tekst.
(tot de beklaagde) Hebt u de passage gevonden?
SAUCKEL: Ja, het staat op de laatste pagina. Mag ik vragen of dit juist is?
GEN. ALEXANDROV: Dit betekent dat u vond dat al deze organisaties en autoriteiten volledig en op welke manier dan ook, moesten meewerken bij de uitvoering van maatregelen voor de werving en inzet van mankracht, is dat correct?
SAUCKEL: Dat is correct en ik vraag toestemming om in dit verband de volgende uitleg te geven: het is duidelijk dat ik zelf vanuit mijn departement bepaalde dingen niet kon doen zonder de hoge autoriteiten van het Reich in te lichten. Het toont alleen maar aan dat ik probeerde correct te werk te gaan en niet zo maar binnen het Reich tussenbeide te komen of binnen enig andere bestuurlijke afdeling.
GEN. ALEXANDROV: Ik zou graag willen dat u het volgende uitlegt: Toen de Hitleriaanse regering overging tot deze misdadige maatregelen voor het in slavernij drijven van de bevolking van de bezette gebieden, hebben toen niet ongeveer alle regeringsinstanties van Hitleriaans Duitsland – naast u zelf – en het partijapparaat van de NSDAP deelgenomen aan deze activitieten? Zou het correct zijn dat zo te stellen?
SAUCKEL: Ik protesteer tegen de term in slavernij drijven. Luistert u alstublieft naar mijn raadsman in zijn pleidooi over dit onderwerp.
GEN. ALEXANDROV: Het is geen kwestie van woordkeus. Geeft u antwoord – is het juist of niet?
SAUCKEL: De woordkeus is uiterst belangrijk.
GEN. ALEXANDROV: Nam de hele machinerie van de Duitse Staat deel aan deze activiteit of niet?
SAUCKEL: In deze vorm moet ik uw vraag ontkennend beantwoorden. Er was ....
GEN. ALEXANDROV: Er wordt geen ander antwoord van u verlangd.
SAUCKEL: In de .... ik moet dit misschien uitleggen. Voor het werven van mankracht, dat is de registratie volgens Duitse instructies was het de chef van een regionaal bestuur, voorzien van de vereiste bevoegdheden en destijds tot dit doel benoemd, of een Reichskommissar of iets dergelijks, die er deel aan had – want ik moet benadrukken dat ik niet in staat was op dat gebied wetten uit te vaardigen en geen toestemming had dat te doen. Ik kon me niet bemoeien met ongeacht welke regeringsinstantie, dat is bij alle regeringsstelsels ter wereld onmogelijk.
GEN. ALEXANDROV: Ja. Maar u was verplicht de activiteiten van al deze vertegenwoordigde organisaties in Duitsland te coördineren. Dat was de taak die u werd opgedragen?
SAUCKEL: Niet om te coördineren maar om instructies te geven; en om hun medewerking te vragen als en wanneer een geval zich voordeed of onder hun bevoegdheid viel.
GEN. ALEXANDROV: Dat is niet helemaal waar. Ik wilde deze vraag niet aansnijden maar ik moet hem nu stellen omdat u uw aandeel in deze zaak ietwat gebagatelliseerd hebt.
SAUCKEL: Ik vraag toestemming om op het woord gebagatelliseerd te reageren. De leiding over en de verdeling van mankracht in het Reich was mijn voornaamste taak. Die omvatte, inclusief Duitse arbeiders, 30 miljoen personen. Ik wil deze taak niet bagatelliseren, want ik heb mijn best gedaan om orde te scheppen in deze massa arbeiders, zoals mijn plicht mij dat voorschreef. Ik wil niets bagatellliseren. Het was mijn taak en mijn plicht tegenover mijn volk.
GEN. ALEXANDROV: Hierover hoeven we niet te discussiëren. Het zou veel eenvoudiger zijn het document te raadplegen. Een order van Göring zal u zo dadelijk worden overhandigd.
SAUCKEL: Ik zou willen – Ik moet me bij u verontschuldigen als u mij verkeerd hebt begrepen. Ik ben niet van plan om in discussie te gaan. Ik vraag alleen toestemming om mijn opvatting van mijn plicht met betrekking tot deze taak op te helderen, want het was de meest persoonlijke taak die ik had.
GEN. ALEXANDROV: Dat blijkt heel duidelijk uit deze order van Göring van 27 maart 1942. Het is bewijstuk USSR-365. Dat zal u zo direct worden overhandigd. Ik zal er een korte passage uit voorlezen die aantoont over welke bevoegdheden u beschikte.
De PRESIDENT: Wat is daar het nummer van?
GEN. ALEXANDROV: Het is bewijsstuk USSR-365.
De PRESIDENT: Heeft dat een PS nummer?
GEN. ALEXANDROV: Nee; dit is een bewijsstuk van de Sovjet Unie.
(tot de beklaagde) Leest u alstublieft alinea 4 waarin duidelijk staat:
“De Algemeen Gevolmachtigde voor de Arbeitseinsatz heeft van mij, op grond van mijn door de Führer toegewezen bevoegdheid, het recht gekregen om bij de uitvoering van zijn taken instructies te geven aan zowel de hoogste autoriteiten van het Reich en aan hun ondergeschikte afdelingen, als aan de bureau’s van de Partei, haar organisaties en aangesloten organisaties, aan de Reichsprotektor, aan de Gouverneur-generaal, aan de militaire commandanten en aan de hoofden van het burgerlijk bestuur.”
Dat staat te lezen in alinea 4 van deze order. Ik geloof daarom dat u op basis van deze order benoemd werd tot Algemeen Gevolmachtigde voor de Arbeitseinsatz met buitengewone bevoegdheden voor de toewijzing van arbeid. Is dat correct of niet?
SAUCKEL: Dat is juist. Ik zou eraan willen toevoegen dat deze bevoegdheden waren beperkt tot mijn eigen werkterrein en ik neem de vrijheid, de volgende zin voor te lezen:
“Orders en richtlijnen van fundamenteel belang moeten vooraf aan mij worden overlegd.”
Ik zou er wellicht ook op mogen wijzen dat er later in de herfst beperkingen werden opgelegd aan mijn plaatsvervangers. Er is een getuige die daarover een verklaring kan afleggen.
GEN. ALEXANDROV: Ik heb het niet over uw plaatsvervangers. Uw bevoegdheden worden maar al te duidelijk omschreven in alinea 4 van Göring’s order.
Wilt u nu opnoemen wie van de beklaagden die, in dezelfde periode als u zelf, direct en op zijn eigen gebied deel had aan de uitvoering van maatregelen voor het massaal in slavernij drijven van de bevolking van de bezette gebieden en hun te werk stelling in Duitsland. Noemt u ze achter elkaar. Had beklaagde Göring, als uw directe chef en leider, deel aan deze misdaden?
SAUCKEL: Ik wil met nadruk stellen dat ik er onmogelijk van bewust geweest kon zijn dat er hele bevolkingsgroepen waren afgevoerd door middel van wettige werving en arbeidscontracten, gebaseerd op wettelijke besluiten. Ik ontken dat. Ik had niets te maken met maatregelen betreffende gevangenen, enzovoorts, maar ......
De PRESIDENT: De vraag was, had beklaagde Göring samen met u deel aan het vervoeren van buitenlandse arbeiders naar Duitsland? Het lijkt mij dat u er helemaal geen antwoord op geeft.
SAUCKEL: Ik was direct ondergeschikt aan de Reichsmarschall des Grossdeutschen Reiches met betrekking tot de aanvoer van buitenlandse arbeidskrachten.
De PRESIDENT: Waarom zei u dat dan niet?
GEN. ALEXANDROV: Beklaagde Göring had dus deel aan de uitvoering van deze criminele maatregelen?
De PRESIDENT: Generaal Alexandrov, als u een dergelijke vraag wilt stellen lijkt het me veel beter om het feit niet als een misdaad af te schilderen. Als u wilt weten of beklaagde Göring samen met deze beklaagde deel had aan het werk dat hij deed kunt u daarnaar verwijzen zonder het een misdaad te noemen en dan geeft hij u misschien gemakkelijker antwoord.
GEN. ALEXANDROV: Zo u wilt, Edelachtbare.
(tot de beklaagde) Nam beklaagde Von Ribbentrop op diplomatiek gebied deel aan de uitvoering van deze maatregelen en stemde hij toe in de schending van internationale verdragen en afspraken waar het betrof de inzet van buitenlandse arbeiders en krijgsgevangenen in de Duitse industrie?
De PRESIDENT: Wel, hier zeggen de beklaagden weer dat er geen sprake was van schending van internationaal recht, dus de vraag die u hem zou moeten stellen luidt: “Had Von Ribbentrop samen met hem deel aan deze maatregelen waar het de diplomatie betrof”?
GEN. ALEXANDROV: Ik vraag nu wat de relatie was tussen beklaagde Von Ribbentrop en de Arbeitseinsatz en ik zou graag een antwoord op deze vraag van beklaagde Sauckel willen horen.
SAUCKEL: De rol die beklaagde Von Ribbentrop speelde bestond uit het voeren van overleg met buitenlandse staatslieden of buitenlandse regeringsinstanties in de bezette gebieden, zowel in neutrale als in bevriende naties en hij achtte het uitermate belangrijk dat deze besprekingen op correcte wijze werden gevoerd en dat het streven moest zijn de meest gunstige omstandigheden voor de buitenlandse arbeiders te bereiken.
GEN. ALEXANDROV: Daarover zal ik u wat later ondervragen wanneer de kwestie van de inzet van krijgsgevangenen in de Duitse industrie ter sprake komt. Vertelt u mij nu, hoe was de houding van beklaagde Kaltenbrunner ten opzichte van deze maatregelen?
SAUCKEL: In dit verband ontmoette ik beklaagde Kaltenbrunner bij een enkele gelegenheid tijdens een bijeenkomst – de datum daarvan kan ik me momenteel niet precies herinneren – op de Reichskanzlei met Minister Lammers. Ik denk dat het in 1944 was. Afgezien daarvan had ik geen enkel gesprek met Kaltenbrunner, noch maakte ik afspraken met hem aangaande de inzet van arbeiders.
GEN. ALEXANDROV: En toch stelde beklaagde Kaltenbrunner politietroepen tot uw beschikking om de werving van arbeiders uit te voeren, niet waar?
SAUCKEL: Ik heb herhaaldelijk het feit benadrukt dat de werving van arbeiders geen zaak was voor de politie. Ik moet mijn raadsman verzoeken de relevante regelingen te overleggen, waarvan diverse exemplaren beschikbaar zijn. Die tonen de scheiding van taken tussen de politie en mijn departement duidelijk, ondubbelzinnig en onweerlegbaar aan.
GEN. ALEXANDROV: Nam de politie deel aan de uitvoering van deze maatregelen of niet? Ik verwijt u niets.
SAUCKEL: Naar mijn mening nam de politie alleen maar deel in die gevallen waar de uitvoering van bestuurlijke taken onmogelijk werd gemaakt in gebieden met partizanen. Alleen al in Wit-Rusland werden 1.500 plaatselijke burgemeesters door partizanen vermoord. Dat kan uit documenten worden opgemaakt.
GEN. ALEXANDROV: Maar werd werving, zelfs onder normale omstandigheden, niet uitgevoerd met behulp van politiemaatregelen? Wist u daar helemaal niets van?
SAUCKEL: Ik zal u precies vertellen wat ik erover weet. De bezette gebieden in Europa waren onderverdeeld in ongeveer 1.500 districten – hiermee bedoel ik zones of departementen, de Feldkommandantur die we in het Duitse bestuur zouden omschrijven als ongeveer met de grootte van een Kreis – en in deze districten bevonden zich 1.500 bestuurlijke centra, bezet door deels plaatselijk en deels Duits personeel. Als aanvulling op dit personeel werkten in de gebieden in de Sovjet Unie alleen al 1.000 Russische arbeiders, die eerst in Duitsland hadden gewerkt, als wervingsambtenaren. Als nu elk van deze bestuurlijke centra, overeenkomend met een Landkreis in Duitsland en met een bevolking van tussen de 40.000 en 70.000 personen op een correcte manier vijf personen per dag selecteerde, keurde en testte, zou dat alleen al 2 miljoen mensen per jaar opleveren, een duidelijke methode van bestuur zoals ik die gelastte, opzette en naar mijn beste bestuurlijke mogelijkheden uitvoerde,
GEN. ALEXANDROV: U geeft een nodeloos gedetaillerde uitleg van deze vragen en onder dergelijke omstandigheden wordt het verhoor sterk verlengd. Ik acht het noodzakelijk dat u korte antwoorden geeft. U kunt dit heel goed doen want ik stel u duidelijke vragen.
SAUCKEL: Ik probeer zo kort mogelijk te antwoorden. Ik betreur het dat een gespecialiseerd gebied altijd moeilijk te begrijpen is en veel uitleg vereist; ik vond het zelf erg moeilijk.
GEN. ALEXANDROV: Geeft u alstublieft antwoord: Welke rol speelde beklaagde Kaltenbrunner bij de uitvoering van maatregelen voor de Arbeitseinsatz. Had hij er deel aan of niet?
SAUCKEL: Ik heb u dat antwoord al gegeven.
GEN. ALEXANDROV: Ik heb u niet verstaan. Had hij er deel aan of niet?
De PRESIDENT: Neemt u mij niet kwalijk. Hij zei dat hij Kaltenbrunner slechts bij een gelegenheid ontmoette en dat het werven van arbeiders geen taak voor de politie was. Dat heeft hij gezegd.
GEN. ALEXANDROV: Het is onnodig het aantal ontmoetingen met Kaltenbrunner te vermenigvuldigen om Kaltenbrunner te laten deelnemen aan de uitvoering van deze maatregelen. Hij hoefde beklaagde Sauckel niet eens regelmatig te ontmoeten.
De PRESIDENT: Generaal Alexandrov, ik wens niet dat u met mij in discussie gaat. Ik heb u verteld wat zijn antwoord was. Het leek een antwoord op uw vraag te zijn.
GEN. ALEXANDROV: Ik ga ook niet met u in discussie. Ik leg alleen de reden voor deze vraag uit.
(tot de beklaagde) Wat de deelname van beklaagde Rosenberg betreft, daarover zal ik u geen vragen stellen want beklaagde Rosenberg heeft voldoende duidelijke antwoorden gegeven toen hij door mijn Amerikaanse confrère, Aanklager Dodd werd ondervraagd. Vertelt u mij nu, welke rol speelde beklaagde Frick bij de uitvoering van deze maatregelen?
SAUCKEL: Beklaagde Frick, als Reichsinnenminister – ik weet niet hoelang hij in functie is gebleven – had er nauwelijks deel aan. Voor zover ik mij herinner voerde ik overleg met zijn ministerie over de meest noodzakelijke wetten die in Duitsland moesten worden uitgevaardigd voor Duitse arbeiders en over de geldigheid van die wetten. Afgezien daarvan had hij geen deel aan deze taak; zijn werk was van geheel andere aard.
GEN. ALEXANDROV: We hebben het over de kwestie van buitenlandse arbeidskrachten. Het was niet bij toeval dat u in een brief aan Lammers, geschreven na een overleg op Hitler’s hoofdkwartier op 4 januari 1944, dat het Ministerie van Binnenlandse Zaken een van de regeringsinstellingen was die opdracht hadden met u samen te werken. Daarom vraag ik u: welke rol speelde Frick bij de uitvoering van de maatregelen voor de werving van arbeiders? U hebt zelf gevraagd om medewerking van het Innenministerium. Hoe moest die samenwerking dan tot uiting komen?
SAUCKEL: Tot mijn zeer groot persoonlijk verdriet was Frick in die periode niet langer Reichsinnenminister maar Himmler, als ik me goed herinner.
GEN. ALEXANDROV: Welke samenwerking verwachtte u van het ministerie?
SAUCKEL: Het is meen ik alleen maar normaal dat bij iedere regeringsvorm het interne en het algemene bestuur op de hoogte wordt gehouden van de gebeurtenissen en er ook deel aan moet nemen; een zo belangrijk gebied als de inzet van mankracht vereist vele besluiten. Ik kon onmogelijk wettelijke decreten uitvaardigen, ik had daar ook de bevoegdheid niet voor. Ik moest ze voorleggen aan de Reichsverteidigungsrat. Ik kon alleen maar technische instructies geven en dat is heel iets anders.
GEN. ALEXANDROV: Waren de beklaagden Funk als minister van economie en Speer als minister van bewapening de belangrijkste tussenpersonen tussen de industrieëlen en u zelf als leveranciers van mankracht? Is dat juist?
SAUCKEL: Het einde van uw zin bevat een totaal verkeerde conclusie. Zij waren niet de tussenpersonen tussen mij en de industrie maar de industrie was verantwoording schuldig aan het Ministerie van Bewapening. Hierover werden in de loop der jaren natuurlijk persoonlijke instructies gegeven. Ik onderhandelde niet met de bedrijven. De bedrijven vroegen om arbeiders en die kregen ze, net zoals de agrarische bedrijven.
GEN. ALEXANDROV: Vertelt u mij alstublieft, welke rol speelden de beklaagden Funk en Speer bij de uitvoering van deze maatregelen? Ik wens geen ellenlange verklaringen. Antwoordt u mij kort.
SAUCKEL: Die twee ministers stonden aan het hoofd van de diverse ondernemingen binnen de Duitse economie die onder het gezag van hun ministeries vielen. Zij ontvingen hun arbeiders en dat was het einde van mijn taak.
GEN. ALEXANDROV: Namen de beklaagden Frank, Seyss-Inquart en Von Neurath deel aan de uitvoering van deze maatregelen voor de Arbeitseinsatz in die gebieden die onder hun gezag stonden? Ik bedoel Polen, Bohemen, Moravië en Nederland. Is dat juist?
SAUCKEL: Binnen het kader van hun taken in hun eigen gebieden ondersteunden deze heren mij door het uitvaardigen van decreten en wetten en zijzelf hechtten grote waarde aan een correct en humaan opstellen van deze decreten en wetten.
GEN. ALEXANDROV: Wat was de rol van beklaagde Fritzsche?
SAUCKEL: Dat kan ik u niet zeggen. Ik heb Dr. Fritzsche slechts bij een gelegenheid – een hele korte – in Duitsland ontmoet, ik denk in 1945, begin 1945. Ik heb nooit met hem over mijn werk gesproken en ik weet ook niet of hij er iets mee te maken had. Ik kan alleen maar zeggen dat ik herhaaldelijke verzoeken heb gericht aan het Rijksministerie voor Propaganda om mijn instructies en richtlijnen – zoals die zijn opgenomen in de documentenboeken die door mijn raadsman zijn ingediend – op grote schaal te verspreiden, in het bijzonder onder de bedrijven en andere kringen die deze arbeiders ontvingen.
GEN. ALEXANDROV: Maar er ontbreekt een beklaagde – Bormann en hij is voortvluchtig. Welke rol speelde hij? Hij stelde het hele partijapparaat van de NSDAP tot uw beschikking, niet waar?
SAUCKEL: Nee, dat deed hij niet. Hij stelde de Gauleiter tot mijn beschikking. De instructies die ik aan de Gauleiter gaf en de brieven die ik aan hen richtte – drie ervan zijn hier aanwezig en er waren er nooit veel meer van – hielden in dat ik het recht had de steun van de Partei in te roepen om het welzijn, de voeding en kleding van de arbeiders veilig te stellen en er voor te zorgen dat ze alles kregen wat menselijkerwijs noodzakelijk was en alles wat we maar konden leveren gezien de heersende oorlogsomstandigheden. Dat was de rol die de Partei speelde, voor zover haar werd gevraagd dat voor mij te doen. Het was dus een vorm van controle ten gunste van de buitenlandse en Duitse arbeiders die in Duitsland werkzaam waren. Anderszins had de Partei er niets mee te maken. Tussen haakjes, ik hield niet erg van inmenging door derden.
GEN. ALEXANDROV: Dat is onjuist. Ik zou u willen herinneren aan uw programma voor de toewijzing van mankracht dat uitkwam in 1942. Dit is document USSR-365 dat vermeldt dat de Gauleiter worden benoemd tot uw gevolmachtigden waar het de kwestie van mankracht betreft en dat zij deze mankracht zullen gebruiken.
SAUCKEL: Waar staat dat? Ik kon mijn gevolmachtigden niet zelf benoemen.
GEN. ALEXANDROV: Het document zal u zo dadelijk worden getoond. Ik zal de passage niet citeren, ik noem alleen de inhoud, de strekking van de passage, waar staat dat de Gauleiter de Partijorganisaties in de aan hen ondergeschikte districten zullen gebruiken. Ik neem daarom aan dat het Partijapparaat als geheel deel had aan de uitvoering van deze maatregelen.
SAUCKEL: Dat staat er helemaal niet, Meneer de Aanklager.
GEN. ALEXANDROV: Hebt u het gevonden: “De gevolmachtigden ...... gebruiken hun .... ?
SAUCKEL: Ja en ik deed dit alleen om de reden die ik heb genoemd. Wilt u zo goed zijn verder te lezen?
GEN. ALEXANDROV: Leest u het zelf maar.
SAUCKEL: Dank u.
“De leiders van de hoogste departementen van de staat en van de economie die in hun respectieve Gaue het gezag uitoefenen zullen de Gauleiter adviseren en instrueren over alle belangrijke kwesties rond de toewijzing van arbeid.”
Dat betekent binnen het kader van hun werkterrein en dan worden de laatstgenoemde gespecificeerd:
“De president van het regionale arbeidsbureau” – dat is geen Partijorgaan maar een regeingsinstantie – “de gevolmachtigde voor de Arbeid” – geen partijorgaan maar een regeringsinstantie – “de regionale boerenleider” - geen partijorgaan maar een regeringsinstantie – de economisch adviseur in de Gau” – dat is een partijorgaan ....
De PRESIDENT: Let u op het licht, om er zeker van te zijn dat de tolken u kunnen volgen.
SAUCKEL: Neemt u mij niet kwakijk, Edelachtbare.
....”de vertegenwoordiger van het DAF in de Gau” – een afdeling van het DAF – “de regionale leiders van de Frauenschaft ....... “
GEN. ALEXANDROV: Het is allemaal volkomen duidelijk, u hoeft het niet op te noemen. Ik zou uw aandacht willen vestigen op subparagraaf VI. Daar staat duidelijk dat de Gauleiter, optredend als gevolmachtigde voor de toewijzing van arbeid, in hun Gau gebruik zullen maken van de onder hen gestelde partijorganen. Staat dat daar?
SAUCKEL: Ja.
GEN. ALEXANDROV: Vervolgens worden de methoden opgesomd volgens welke deze taak wordt uitgevoerd, ook door welke instellingen en welke autoriteiten. Ik concludeer uit deze subparagraaf, waarin staat dat zij de onder hen staande partijorganen zullen gebruiken, dat de hele organisatie van de NSDAP deelnam aan de uitvoering van deze maatregelen en ik zou willen dat u met ja of nee antwoordt.
SAUCKEL: Nee.
GEN. ALEXANDROV: Dan valt er niets meer te zeggen
SAUCKEL: Nee. Mag ik dit ontkennende antwoord aanvullen? In uw eerste reactie vertelde u mij dat mijn beschrijving niet helemaal juist was. Mijn omschrijving is volkomen juist, dat de Partei werd ingezet om te zorgen voor het welzijn van Duitse en buitenlandse arbeiders en er voor te zorgen dat zij op de juiste wijze werden verzorgd en gevoed. Dit soort taken was alleen toevertrouwd aan de Partijorganen die hier zijn genoemd en die konden geen andere taken gehad hebben; ik, vroeger zelf een arbeider was erop gebrand dat er voor deze arbeiders, zowel Duitse als buitenlandse zou worden gezorgd zo goed als de oorlogsomstandigheden dat toelieten. Vandaar de inzet van Partijorganen en geen andere. Daarom was mijn antwoord volkomen juist.
GEN. ALEXANDROV: Hadden de districtsleiders van de HitlerJugend ook deel aan de uitvoering van deze maatregelen?
SAUCKEL: De districtsleiders van de HitlerJugend namen eraan deel om de jeugd te beschermen en voor hen te zorgen zoals uitdrukkelijk door Reichsleiter Von Schirach en later door Reichsjugendleiter Axmann was geëist. De jeugd moest tegen alle mogelijke gevaren beschermd worden. De HitlerJugend zorgde hiervoor, samen met jonge mensen uit andere landen. Ik moet dit sterk benadrukken.
GEN. ALEXANDROV: Stemde u persoonlijk in met het beleid van de Hitlerregering met betrekking tot het afvoeren in slavernij van de bevolking van de bezette gebieden met het doel het voeren van een aanvalsoorlog te verzekeren? Stemde u in met dat beleid?
SAUCKEL: U dwingt mij uw vraag te zien in het licht van een beschuldiging.
Zelf heb ik keer op keer gezegd dat ik niets te maken heb gehad met buitenlandse, dan wel binnenlandse politiek; ik was ook geen soldaat, bedoelde ik te zeggen. Ik kreeg een taak en ontving bevelen. Als Duitser probeerde ik die taak naar beste kunnen correct uit te voeren in het belang van mijn volk en mijn regering want het werd mij overduidelijk gemaakt dat het lot van mijn volk afhing van het slagen van deze taak. Ik werkte met dit in gedachten en ik geef toe dat ik mijn uiterste best heb gedaan deze taak te volbrengen op de manier die ik hier heb beschreven. Ik beschouw dit als mijn plicht en moet dat feit hier bevestigen
GEN. ALEXANDROV: Om uw persoonlijke houding ten opzichte van deze misdaden te bepalen, zou ik u aan enkele van uw eigen uitspraken willen herinneren. Die zijn genomen uit document USSR-365. Dit document is het programma voor het gebruik van mankracht in 1942, pagina 9. Aan u zal nu de passage worden getoond die ik zo direct zal citeren: “Ik verzoek u, mij te geloven als als oude en fanatieke Nationaalsocialistische Gauleiter ...... “ Staat dat daar?
SAUCKEL: Dat staat er.
GEN. ALEXANDROV: Gaan we nu naar document 566-PS. Dat is uw telegram aan Hitler gedateerd 20 april 1943, dat u tijdens uw vlucht naar Riga verstuurde. Dat telegram zal nu aan u worden getoond en ook de passage die ik ga voorlezen zal aan u worden getoond:
“Ik zal met fanatieke vastberadenheid al mijn krachten inzetten voor het voltooien van mijn taak en uw vertrouwen bevestigen.”
Is dat correct?
SAUCKEL: Dat is correct. Ik zag in Hitler, die ik destijds aanbad, een man die de leider was van het Duitse volk, die was verkozen door het Duitse volk en ik, als Duits burger en lid van een Duitse regeringsinstantie achtte het mijn plicht, door mijn werk op mijn eigen gebied het vertrouwen dat door het hoofd van de staat in mij gesteld was, te rechtvaardigen. Ik zou met betrekking tot dit telegram willen zeggen ......
GEN. ALEXANDROV: Verdere uitleg over dit telegram is niet nodig. Ik stel geen belang in uw houding jegens Hitler. Ik ben alleen geïnteresseerd in uw houding ten opzichte van de maatregelen voor gedwongen arbeid die door u werden uitgevoerd. Het is van belang om alle vragen tot dit kader te beperken. Nu volgt document 1292-PS. Dat is het verslag van een bijeenkomst op Hitler’s hoofdkwartier op 4 januari 1944 ......
SAUCKEL: Ik verzoek het Tribunaal mij toe te staan, enkele woorden aan uw laatste uitspraak toe te voegen, Meneer de Aanklager. Ik kon destijds in Hitler geen misdadiger zien en ik heb nooit het gevoel gehad dat hij er een was, maar ik voelde mij gedwongen mijn plicht te doen, niets anders. Als mens en vanuit mijn opvoeding zou ik misdaad nooit gesteund hebben.
De PRESIDENT: Wat was uw vraag, Generaal? Simpelweg of dit een telegram was, gericht aan Hitler?
GEN. ALEXANDROV: Ik vroeg hem naar het telegram, waarvan ik een zin voor het verslag heb voorgelezen, om van beklaagde Sauckel een bevestiging te krijgen dat dit telegram is verstuurd. Ik ben in niets anders geïnteresseerd.
(tot de beklaagde) Het volgende document is 1292-PS. Hebt u dat document?
SAUCKEL: Nee.
GEN. ALEXANDROV: De passage die ik u ga voorlezen is al aan u getoond. Uw verklaring luidt als volgt: “GBA Sauckel verklaarde dat hij met fanatieke vastberadenheid zou proberen deze mankracht te garanderen.”
U sprak destijds over de mobilisatie van 4 miljoen arbeiders. Er staat verder: “Hij zou alles doen wat in zijn vermogen ligt om het voor 1944 vereiste aantal te verkrijgen.”
Hebt u dat gezegd? Is die uitspraak juist weergegeven in de notulen van die bijeenkomst?
SAUCKEL: Ik heb dat wel degelijk gezegd en ik verzoek dat mij wordt toegestaan het volgende aan mijn bevestigende antwoord toe te voegen. Ik wist dat het Duitse volk, en het was mijn volk, zich in slechte .... mag ik een uitleg toevoegen aan mijn duidelijke antwoord, zeggen waarom ik zo antwoordde? Ik heb er het recht toe.
GEN. ALEXANDROV: Beklaagde Sauckel, u laat ieder antwoord vergezeld gaan van een uitvoerige, aanvullende uitleg. U houdt het verhoor er alleen maar mee op. Ik ben volkomen tevreden met uw antwoord, wat u mij hebt verteld is alleszins voldoende.
De PRESIDENT: Generaal, hij heeft volkomen duidelijk geantwoord dat hij dat heeft gezegd en ik meen dat hij het recht heeft enige woorden ter uitleg te geven. Het is volkomen juist dat zijn verklaringen ontoelaatbaar lang zijn maar hij heeft het recht een en ander uit te leggen.
GEN. ALEXANDROV: Meneer de President, als ieder antwoord gepaard moet gaan met een dergelijke uitvoerige uitleg .....
De PRESIDENT: Generaal Alexandrov, ik heb net gezegd dat hij het recht heeft een en ander uit te leggen.
(tot de beklaagde) Houdt u het alstublieft kort.
SAUCKEL: Ik wist dat het Duitse volk verwikkeld was in haar meest bittere strijd. Het was mijn plicht met al mijn krachten mijn taak uit te voeren – dat bedoelde ik met fanatiek. In een andere zin legde ik verder uit dat ik mijn taak dat jaar niet kon volbrengen. Voor zover ik in staat was die in 1944 te volbrengen, twee/derde waren Duitse arbeiders, niet hoofdzakelijk buitenlanders maar twee/derde was Duitser; ik deed mijn uiterste best om alle Duitse vrouwen aan het werk te krijgen, voor zover zij tot werken in staat waren en in 1944 waren dat er meer dan twee miljoen.
GEN. ALEXANDROV: Om de deportatie van mankracht uit de bezette gebieden naar Duitsland te versnellen, bezocht u in 1943 Rovno, Kiev, Dniepropetrovsk, Zaporozhe, Simferopol, Minsk, en Riga. In juni van het zelfde jaar bezocht u Praag, Kiev, Krakov, Zaporozhe en Melitopol. Is dat juist?
SAUCKEL: Dat is waar en tijdens die reizen overtuigde ik mijzelf ervan dat mijn afdelingen correct functioneerden. Dat was het doel van mijn reis.
GEN. ALEXANDROV: Dus regelde u persoonlijk de deportatie in slavernij van de vredelievende bevolking van de bezette gebieden. Is dat ook juist?
SAUCKEL: Tegen die uitspraak moet ik ten stelligste protesteren. Dat deed ik niet.
GEN. ALEXANDROV: Waarom ging u dan naar al die steden? Deed u dat niet om de deportatie van de mensen in de bezette gebieden af te dwingen?
SAUCKEL: Ik bezocht deze gebieden om mij er persoonlijk van te overtuigen hoe mijn diensten in die steden werkten – ik zou niet “mijn” moeten zeggen maar de arbeidsbureau’s van de plaatselijke besturen - of ze hun plichten jegens de arbeiders gewetensvol uitvoerden, of ze medische keuringen deden, of ze correct registreerden enzovoorts, volgens mijn instructies. Daarom ging ik naar die steden. Ik onderhandelde met de diensthoofden over aantallen, dat is helemaal juist want het was mijn taak arbeiders te werven en aan de gestelde quota te voldoen, maar gedurende mijn bezoek aan die steden inspecteerde ik de diensten persoonlijk om mij ervan te overutuigen dat ze correct te werk gingen.
GEN. ALEXANDROV: En ook om een snelle deportatie van mankracht naar Duitsland te verzekeren? Is dat juist?
SAUCKEL: Om de beste methode te gebruiken voor het doel dat ons voor ogen stond. Dat staat ondubbelzinnig in mijn orders en het manifest dat bij het Tribunaal is ingediend werd juist op die reis geschreven die u net hebt genoemd.
GEN. ALEXANDROV: U bezocht die steden om in het bijzonder de methoden van gedwongen werving te verbeteren? Heb ik u goed begrepen?
SAUCKEL: Ik ging naar die steden om voor mijzelf te zien of de methoden correct waren of niet en ze met de afdelingen te bespreken. Dat is waar want ik hoefde Charkow, Kiev of welke andere stad dan ook niet te bezoeken om mijn taak met betrekking tot aantallen te bespreken. Daarvoor hoefde ik slechts te spreken met de vertegenwoordiger voor het Oosten, die zijn kantoor in Berlijn had, of met de Reichskommissar – met wie ik geen contact had omdat hij soms in Rovno was.
GEN. ALEXANDROV: In uw verklaringen tegenover uw verdediger stelde u dat geen enkel geval van criminele of illegale methoden van gedwongen werving ooit te uwer kennis was gekomen. Wat was dan de reden voor dergelijke uitgebreide reizen naar de bezette gebieden? Betekent het dat een of andere aanwijzing u al had bereikt dat er op grote schaal illegale methoden werden toegepast bij het proces van werving? Was dat de reden voor uw reizen? U bezocht meer dan 10 steden.
SAUCKEL: Mag ik u erop wijzen, Meneer de Aanklager, nu we het er toch over hebben, dat mijn verdediger mij die vraag al gesteld heeft, dat ik die bevestigend heb beantwoord en dat ik in het algemeen, wanneer mij klachten bereikten, ik die besprak met Rosenberg en waar onrecht kon worden rechtgezet werd dat rechtgezet. Hoort u in dit verband alstublieft mijn verdediger en mijn getuigen aan.
GEN. ALEXANDROV: De getuigen zullen op beslissing van het Tribunaal worden opgeroepen. Ik zou nu vast willen stellen dat u die reizen ondernam ten einde de methoden van werving te verbeteren. Ik ben tot de logische conclusie gekomen dat er in al deze steden, voordat u arriveerde, een zekere wetteloosheid heerste en er misdaden werden gepleegd tijdens de werving van arbeiders. Daar heb ik het over. En wilt u mij nu een definitief antwoord geven waarom u die steden bezocht?
SAUCKEL: Ik heb die vraag in elk opzicht al beantwoord. Ik zou er echter aan willen toevoegen dat ik aanneem dat u, Meneer de Aanklager, zelf voldoende bestuurlijke ervaring heeft om te weten dat in elk departement, overal in de hele wereld het vanzelf spreekt dat bestuurlijke orders worden gecontroleerd. Men hoeft niet te weten of in het leven en in elke menselijke organisatie fouten worden gemaakt, er moet toch controle plaatsvinden.
GEN. ALEXANDROV: Als u ontkent dat u daarheen ging om toestanden te verbeteren en misdaden, gepleegd in het kader van werving te onderdrukken, dan moet u erheen gegaan zijn om de deportatie van mankracht naar Duitsland te versnellen. Het is het een of het ander. Kiest u zelf maar.
SAUCKEL: Nee, ik moet dat ten stelligste ontkennen. Ik ondernam deze reizen om mij ervan te overtuigen, binnen het kader van mijn plichten, hoe deze taak werd uitgevoerd en klachten te verhelpen die mij werden gemeld, zoals bijvoorbeeld – zoals ik mijn verdediger tijdens mijn verhoor heb verteld – mij ook door Feldmarschall Von Kluge was gevraagd dat te doen. Maar ik wilde de zaken ook grondig bestuderen en zelf passende aanwijzingen en instructies aan de afdelingen geven. Het beste bewijs hiervoor is het manifest dat tijdens die reis is geschreven.
De PRESIDENT: Generaal Alexandrov, kunt u het Tribunaal zeggen hoeveel tijd u nog nodig zult hebben?
GEN. ALEXANDROV: Ik durf geen nauwkeurige opgave te doen maar ik stel me zo voor nog ongeveer twee uur.
De PRESIDENT: U verliest het feit toch niet uit het oog dat de Franse Aanklager al een grondig verhoor heeft afgenomen?
GEN. ALEXANDROV: Meneer de President.........
De PRESIDENT: Het Tribunaal hoopt dat u uw verhoor zo kort mogelijk zult houden en de zitting wordt nu geschorst.

GEN. ALEXANDROV: Beklaagde Sauckel, vertelt u ons, welke houding u, als Algemeen Gevolmachtigde innam ten opzichte van de inzet van Sovjet krijgsgevangenen in de Duitse industrie?
SAUCKEL: Ik moet uw vraag beantwoorden door te zeggen dat ik geen medewerkers had bij de inzet van krijgsgevangenen want ik maakte geen gebruik van krijgsgevangenen.
GEN. ALEXANDROV: En u zorgde nooit voor hun mobilisatie, u registreerde hen niet?
SAUCKEL: Als gezaghebbend bemiddelaar moest ik de bestuurlijke maatregelen laten uitvoeren door de arbeidsbureau’s – of die van de Gau – die als tussenpersoon optraden tussen de fabrieken en de kampen of de generaals belast met zaken rond krijgsgevangenen die op hun beurt krijgsgevangenen aan de industrie leverden.
GEN. ALEXANDROV: En welke waren deze organisaties? Wat voor soort organisatie waren dat?
SAUCKEL: Dat waren ofwel de generaals belast met de krijgsgevangenenkampen in de militaire districten, de organisaties van de bedrijven of de bedrijven zelf. Die werkten via de betrokken ministeries, zoals het Reichsministerium für Nahrung und Landwirtschaft in welk geval het merendeel van de gevangenen bij boeren werden ondergebracht om op het land te werken of in de oorlogsindustrie.
GEN. ALEXANDROV: Met andere woorden, u had er niets mee te maken? Ik zou u eraan willen herinneren ....
SAUCKEL: Ik moest de arbeidsbureau’s en die van de Gaue inschakelen omdat die het op zich hadden genomen om officieel als tussenpersoon op te treden maar alleen als ze niet direct handelden tussen de bedrijven en de kampen.
GEN. ALEXANDROV: Beklaagde Sauckel, vertelt u ons, welke houding u, als Algemeen Gevolmachtigde innam ten opzichte van de inzet van Sovjet krijgsgevangenen in de Duitse industrie?
SAUCKEL: Ik moet uw vraag beantwoorden door te zeggen dat ik geen medewerkers had bij de inzet van krijgsgevangenen want ik maakte geen gebruik van krijgsgevangenen.
GEN. ALEXANDROV: En u zorgde nooit voor hun mobilisatie, u registreerde hen niet?
SAUCKEL: Als gezaghebbend bemiddelaar moest ik de bestuurlijke maatregelen laten uitvoeren door de arbeidsbureau’s – of die van de Gau – die als tussenpersoon optraden tussen de fabrieken en de kampen of de generaals belast met zaken rond krijgsgevangenen die op hun beurt krijgsgevangenen aan de industrie leverden.
GEN. ALEXANDROV: En welke waren deze organisaties? Wat voor soort organisatie waren dat?
SAUCKEL: Dat waren ofwel de generaals belast met de krijgsgevangenenkampen in de militaire districten, de organisaties van de bedrijven of de bedrijven zelf. Die werkten via de betrokken ministeries, zoals het Reichsministerium für Nahrung und Landwirtschaft in welk geval het merendeel van de gevangenen bij boeren werden ondergebracht om op het land te werken of in de oorlogsindustrie.
GEN. ALEXANDROV: Met andere woorden, u had er niets mee te maken? Ik zou u eraan willen herinneren ....
SAUCKEL: Ik moest de arbeidsbureau’s en die van de Gaue inschakelen omdat die het op zich hadden genomen om officieel als tussenpersoon op te treden maar alleen als ze niet direct handelden tussen de bedrijven en de kampen.
GEN. ALEXANDROV: Ik zal nu een passage citeren uit uw rapport aan Hitler van 27 juli 1942. Dat is document 1296-PS. In dit rapport, deel III, staat een bijzondere sectie. Die is getiteld ...
SAUCKEL: II of III?
GEN. ALEXANDROV: III. Die is getiteld: “Inzet van Sovjet Russische krijgsgevangenen.” U schrijft daar:
“Als aanvulling op de inzet van burgerarbeiders heb ik volgens plan de inzet van Sovjet krijgsgevangenen verhoogd, in samenwerking met het Kriegsgefangenenwesen van het OKW.”
En verderop:
“Ik hecht in het bijzonder belang aan een verdere toename en versnelde deportatie van het maximaal mogelijke aantal krijgsgevangenen van het front naar het Reich.”
Is dit juist?
SAUCKEL: Dat is juist en het komt precies overeen met wat ik eerder heb gezegd.
GEN. ALEXANDROV: Het komt helemaal niet overeen.
SAUCKEL: Dat doet het wel.
GEN. ALEXANDROV: U hebt gezegd dat u niets te maken had met de inzet van krijgsgevangenen in de Duitse industrie en nu geeft u in uw rapport volledig andere gegevens. Ik vraag u dus, in verband met wat ik voor het verslag heb voorgelezen: Hebt u van te voren de inzet van Sovjet krijgsgevangenen als arbeiders in de Duitse industrie niet voorbereid? Daarin was voorzien in uw plannen en uw rapport bevestigt het. Was dat zo of niet?
SAUCKEL: Ik moet op een fundamentele fout van uw kant wijzen. Arbeidsbemiddeling in de hele wereld, of dat nu door de staat gebeurt of door individuele personen, is geen organisatie of instituut dat arbeiders uitbuit maar eerder voor arbeiders bemiddelt. Ik moet deze fundamentele fout vaststellen. Het was mijn plicht om de nodige contacten te leggen zodat krijgsgevangenen in kampen in de bezette gebieden – laten we zeggen het Generaalgouvernement – konden worden geregistreerd door plaatselijke generaals die belast waren met instellingen voor krijgsgevangenen, voor beoogd werk in Duitsland in agrarische of andere sectoren en overeenkomstig de vraag worden toegewezen. Inzet van arbeiders in fabrieken viel niet onder mijn bevoegdheden en had niets met mij te maken.
GEN. ALEXANDROV: Met andere woorden, u had deel aan het leveren van Sovjet krijgsgevangenen voor gebruik in de Duitse industrie, Is dat juist?
SAUCKEL: Dat is niet juist volgens mijn gebruik van de Duitse taal, zoals ik u begrijp. Eerder, het optreden als agent is heel iets anders dan gebruik; andere heren zouden in verband hiermee iets moeten zeggen. Ik kan alleen maar spreken voor zover het bemiddeling betreft. In Duitsland werd dit geregeld door de staat. In andere landen wordt het door individuele personen geregeld. Dat is het verschil maar ik heb nooit iemand uitgebuit. Als Algemeen Gevolmachtigde voor de Arbeitseinsatz heb ik geen enkele arbeider in dienst gehad.
GEN. ALEXANDROV: Wist u dat Sovjet krijgsgevangenen in Duitsland in de wapenindustrie werden ingezet?
SAUCKEL: Het was mij bekend dat Sovjet krijgsgevangenen in de Duitse oorlogsindustrie werden ingezet want deze industrie was zeer uitgebreid en omvatte de meest uiteenlopende sectoren.
GEN. ALEXANDROV: Was u in het bijzonder op de hoogte van de richtlijn van beklaagde Keitel betreffende de inzet van Sovjet krijgsgevangenen in de mijnbouw? Deze richtlijn is gedateerd 8 januari 1943. Weet u ook maar iets van deze richtlijn?
SAUCKEL: Ik kan hem me niet tot in details herinneren. Wilt u hem aan mij geven?
(het document wordt aan beklaagde overhandigd).
GEN. ALEXANDROV: Het u hem gelezen?
SAUCKEL: Ik heb hem gelezen.
GEN. ALEXANDROV: Hij vermeldt duidelijk de inzet van Sovjet krijgsgevangenen in de mijnbouw voor militaire doeleinden. Is dat juist?
SAUCKEL: Die verwijst naar de inzet van krijgsgevangenen in de mijnbouw in Duitsland.
GEN. ALEXANDROV: Met welk doel? Dat wordt duidelijk in het document vermeld.
SAUCKEL: Voor werk in de mijnbouw.
GEN. ALEXANDROV: Maar tot welk doel? Welk doel moest dat dienen? Dat staat hier duidelijk.
SAUCKEL: Om te werken neem ik aan.
GEN. ALEXANDROV: In het belang van de oorlog?
SAUCKEL: Nou, de Duitse mijnbouw werkte niet alleen in het belang van de oorlog; Duitsland leverde ook aanzienlijke hoeveelheden kolen aan neutrale landen. Dat veranderde naar gelang de omstandigheden.
GEN. ALEXANDROV: Volgt u dit document, leest u met mij mee:
“Voor de uitvoering van het uitgebreide ijzer en staalprogramma gelastte de Führer op 7 juli een absolute garantie .......
SAUCKEL: Ik heb het deel dat u voorleest niet gekregen.
GEN. ALEXANDROV: “Voor de uitvoering van het uitgebreide ijzer- en staalprogramma gelastte de Führer op 7 juli een absolute garantie voor kolen en de benodigde productiemiddelen. Tot dit doel heeft hij ook bevolen dat de benodigde mankracht moet worden geleverd door krijgsgevangenen.
Hebt u de plek nu gevonden?
SAUCKEL: Ja, ik heb het gelezen.
GEN. ALEXANDROV: De Sovjet krijgsgevangenen moesten dus in het belang van de oorlog worden ingezet in de mijnbouw. Is dat juist? Dat feit wordt door dit document duidelijk bevestigd.
SAUCKEL: Ja, dat staat er – ik zou willen opmerken dat dit document niet aan mij is gericht.
GEN. ALEXANDROV: Ik vroeg u of u van dit document afwist. U zei ja, niet waar?
SAUCKEL: Ik ben er niet van op de hoogte – nee, ik weet het nu niet. Ik wist er eerder niets van omdat het niet aan mij gericht was.
GEN. ALEXANDROV: U zei, ruwweg, dat u niets van deze richtlijn afwist en u vroeg me u toe te staan u ermee tot in detail op de hoogte te stellen. Zo werd het voor mij vertaald.
SAUCKEL: Nee, ik zei u – ik zou dit willen benadrukken – dat ik het me niet herinner; ik vroeg alleen of het document mij wellicht getoond kon worden. Dit document is niet aan mij gericht. Het bureau waaraan het is gericht is duidelijk aangegeven en als gevolg daarvan is het nooit in mijn handen gekomen of heeft het mijn bureau bereikt.
GEN. ALEXANDROV: Opdat u deze vraag volledig begrijpt zal ik u bewijsstuk USA-206 geven. Dat is uw richtlijn van 22 augustus 1942 betreffende de levering van mankracht door middel van import uit de bezette gebieden. Weet u iets van die richtlijn?
De PRESIDENT: Wat is het PS nummer?
GEN. ALEXANDROV: Een moment graag. Helaas heb ik geen informatie over het PS nummer. Ik heb alleen het USA bewijsstuknummer en dat is 206. Beklaagde Sauckel ....
De PRESIDENT: Hebben de Amerikaanse aanklagers het overeenkomstige nummer van USA-206?
Mr. DODD: Ik kan het in een paar minuten hebben, Meneer de President. Ik heb het niet bij de hand maar ik zal ervoor zorgen.
De PRESIDENT: Goed, dank u.
GEN. ALEXANDROV: Beklaagde Sauckel, subparagraaf 8 van deze order vermeldt: “Deze order is ook van toepassing op krijgsgevangenen.” Bevat het een verwijzing naar deze omschrijving?
SAUCKEL: Ja.
GEN. ALEXANDROV: U maakte zelf dus geen onderscheid tussen krijgsgevangenen en de burgerbevolking waar het hun inzet in de Duitse oorlogsindustrie betrof. Geeft u dat toe?
SAUCKEL: Ja, en ik heb al tegen mijn raadsman gezegd, ik denk dat het gisteren was, dat mij en het Ministerie van Arbeid een overzicht is gegeven hoe in het algemeen krijgsgevangenen konden worden ingezet. Maar deze paragraaf 8 heeft niets te maken met dit document, want dat was een afspraak of een order die mij niet bereikte en ook niet aan mij was gericht.
GEN. ALEXANDROV: Meneer de President, bewijsstuk USA-206 heeft het volgende nummer: 3044-PS.
(tot de beklaagde) In aanvulling op die verklaringen tegenover uw raadsman die u net noemde, heeft u ook verklaard dat hoewel krijgsgevangenen in de Duitse industrie werden ingezet, de bepalingen van de Geneefse en Haagsche conventies niettemin werden nageleefd. Herinnert u zich dat gezegd te hebben?
SAUCKEL: Ja en dat wordt ook bewezen met gedocumenteerd materiaal in het Rijksministerie voor Arbeid en op mijn departement; deze richtlijn werd uitgevaardigd en verspreid inhoudende dat de Geneefse Conventie ook moest worden nageleefd met betrekking tot Sovjet krijgsgevangenen.
GEN. ALEXANDROV: U maakte helemaal geen onderscheid tussen Sovjet krijgsgevangenen en burgerarbeiders? Volgt dat niet uit het voorgaande?
SAUCKEL: Nee, dat is helemaal niet zo.
GEN. ALEXANDROV: Met andere woorden, schending van deze conventies gebeurde bij de inzet van mankracht, voor zover zij, de krijgsgevangenen door u op dezelfde manier behandeld werden als burgers en werden ingezet in de industrie met als doel oorlogvoering.
SAUCKEL: In dat geval moet ik u niet goed begrepen hebben of u hebt mij misschien niet goed begrepen. Ik heb duidelijk gesteld dat ik er belang aan hechtte dat het in druk verscheen en dat gedurende de tijd dat ik in functie was, een apart afschrift werd gepubliceerd voor de fabrieken en andere betrokken partijen waarin werd bepaald dat de Conventie van Genève gerespecteerd moest worden. Meer dan dat kon ik niet doen.
GEN. ALEXANDROV: Uw raadsman ondervroeg u in verband met de operatie onder de codenaam: “Hooi”.
U beantwoordde zijn vraag als volgt – en ik lees uit het verslag: “Sauckel: Nee, ik had niets te maken met deze bijzondere maatregelen.”
Ik zal u nu een brief overhandigen van Alfred Meyer, gedateerd 11 juli 1944. Dit is document 199-PS. Het is een brief, aan u geadresseerd. Wilt u alstublieft subparagraaf 1 nalezen, daar staat:
“Staf Werving, Heeresgruppe Mitte, tot dan toe gelegerd in Minsk moet zijn activiteiten voortzetten betreffende de werving van jonge Wit-Russen en Russische arbeiders voor militaire inzet binnen het Reich. De staf heeft bovendien tot taak jonge mensen tussen 10 en 14 jaar naar het Reich te halen.”
Hebt u die passage gevonden?
SAUCKEL: Ik heb de passage gelezen en mijn antwoord luidt dat de brief wel degelijk aan mij is gericht maar alleen ter informatie en ik had niets te maken met die gang van zaken noch op mijn departement, noch persoonlijk. Ik heb ... dat was .... het is al genoemd in de zaak tegen beklaagde Von Schirach – dat dat gebeurde binnen die diensten en dat de Arbeitseinsatz als organisatie er niet bij betrokken was. Persoonlijk herinner ik het mij niet.
GEN. ALEXANDROV: Wat was uw relatie met de Staf Werving Heeresgruppe Mitte? Was dat uw staf?
SAUCKEL: Ik begrijp uw vraag niet. Welke staf bedoelt u?
GEN. ALEXANDROV: De staf waarnaar in Alfred Meyer’s brief wordt verwezen, Stab Mitte, belast met de inzet van mankracht.
SAUCKEL: Ik kan het woord staf niet vinden.
GEN. ALEXANDROV: Direct aan het begin van de zin: “Het is een absolute noodzaak dat de Staf Werving .....
SAUCKEL: De term Staf Werving Heeresgruppe Mitte is mij totaal onbekend. Ik weet niet wat dat was, of het militaire of een civiele instantie was. Met mij had het niets te maken. Ik ken hem niet.
GEN. ALEXANDROV: U hebt hier getuigd dat het RSHA speciale herkenningsbadges had ingevoerd voor mensen die vanuit de bezette gebieden hierheen waren gehaald. Voor de Sovjet burgers was de badge – kunt u me niet horen?
SAUCKEL: Ik begrijp de vertaling niet.
GEN. ALEXANDROV: U hebt voor het Tribunaal getuigd dat voor mensen die uit de bezette gebieden waren gehaald, speciale herkenningstekens werden ingevoerd. Voor de Sovjet burgers was de aanduiding: “Ost,” voor Poolse burgers was het de letter “P.” U getuigde dat u het niet eens was met deze aanduiding. Wat deed u om deze belediging te doen ophouden?
SAUCKEL: Ik probeerde hardnekkig de herkenningstekens helemaal tegen te houden. Maar de Reichsführer SS eiste categorisch – voor zover ik weet bestaat er een brief van hem hierover – dat de buitenlandse arbeiders die zich op mijn verzoek vrijelijk in Duitsland konden bewegen, een herkenningsteken zouden dragen wanneer zij zich buiten hun kampen begaven. Dit was geen belediging. Ik zou in het bijzonder willen benadrukken dat ik dit niet als een belediging zag.
GEN. ALEXANDROV: Dat is uw opvatting. Hebt u die kwestie eigenlijk wel met uw directe meerdere, beklaagde Göring, besproken?
SAUCKEL: Ik kan me nu niet meer herinneren of ik rechtstreeks met Göring heb gesproken of niet. Ik kan alleen maar zeggen dat ik herhaalde pogingen deed deze praktijk te stoppen en dat in het voorjaar van 1944, in maart meen ik, mijn inspanningen met succes werden bekroond want het kleine teken “Ost” werd vervangen door een nationaliteitsembleem op de mouw, zoals was voorgesteld door vertegenwoordigers van de diverse volkeren in het Oosten.
GEN. ALEXANDROV: Ik vroeg u of u de kwestie met Göring hebt besproken?
SAUCKEL: Dat herinner ik me niet. Misschien wel, misschien niet. Er werd vaak over gesproken.
De PRESIDENT: Generaal Alexandrov, ik denk dat u hier beter vanaf kunt stappen.
GEN. ALEXANDROV: In antwoord op vragen van uw raadsman en van mijn Franse confrère met betrekking tot Speer’s houding ten opzichte van uw benoeming tot Algemeen Gevolmachtigde, merkte u op dat u er niets van wist. Aan u zal nu een artikel worden overhandigd uit de krant “Der Völkische Beobachter.” Dit is bewijsstuk USSR-467 en ik dien dat bij het Tribunaal in. Dit artikel is gepubliceerd op 28 maart 1942 naar aanleiding van uw benoeming tot Algemeen Gevolmachtigde. Uw foto staat er zelfs bij, zoals u kunt zien. Hebt u de passage gevonden met de volgende verklaring:
“De benoeming van Gauleiter Sauckel, op verzoek van Reichsminister Speer was ook te danken aan het uitzonderlijk belang van de toewijzing van mankracht aan de bewapeningsindustrie.”
We nemen aan dat u het artikel moet hebben gelezen. Hebt u het artikel gelezen?
SAUCKEL: Ik kan dat op het moment niet met zekerheid zeggen. Het is echter mogelijk of waarschijnlijk. Ik had destijds niet veel tijd om kranten te lezen. Maar ik kan u met zekerheid vertellen, Meneer de Aanklager, dat ik gedurende mijn zittingsperiode meer dan 5 miljoen Duitse arbeiders uit de meest uiteenlopende sectoren van de Duitse industrie naar de wapenindustrie heb overgebracht. Daarom was het een taak die voornamelijk Duitse arbeiders en hun overplaatsing betrof.
GEN. ALEXANDROV: Ik was in iets anders geïnteresseerd: Waarom had beklaagde Speer belang bij uw benoeming tot Algemeen Gevolmachtigde voor de Arbeitseinsatz? Dat wilde ik vaststellen. Kunt u mij daarover iets vertellen?
SAUCKEL: Ik kan u niet vertellen waarom ReichsministerSpeer belang stelde in mijn benoeming. Ik heb mijn raadsman al verteld dat ik er destijds zelf verbaasd over was.
GEN. ALEXANDROV: Uw raadsman bracht u tijdens de zitting van 29 mei op de hoogte van document EC-68. Dit document gaat over de behandeling van buitenlandse arbeiders met de Poolse nationaliteit. Ik zal niet te lang bij dit onderwerp stil staan omdat uw raadsman dit document al tot in bijzonderheden heeft geciteerd en ik zal mij beperken tot uw antwoord aan uw raadsman, zoals het is opgenomen in het verslag van die zitting. Ik citeer uit het verslag:
“Sauckel: Allereerst zou ik erop willen wijzen dat dit document is gedateerd 6 maart 1941 – dat is meer dan een jaar voordat ik in functie kwam ..... Omdat dit document, nummer 4 bij het Tribunaal is ingediend moet ik aanvullende documenten overleggen die bevestigen dat ik automatisch dergelijke onnodige richtlijnen vernietigde ..... In een dergelijk geval kon ik geen bevelen met deze omschrijving hebben gegeven aan welke rijksdienst dan ook.”
Herinnert u zich deze uitspraken, gedaan tijdens de zitting van 29 maart van dit jaar?
SAUCKEL: Ja.
De PRESIDENT: Generaal, mij is verteld dat dit een onjuiste vertaling is. Het was “ingetrokken” en niet “vernietigd.” U zei toch “vernietigd”?
GEN. ALEXANDROV: Ik lees voor uit het Russische verslag en daar zitten misschien enkele onjuistheden in, maar ik heb er geen bezwaar tegen, intrekken te vervangen door vernietigen. De betekenis blijft hetzelfde.
SAUCKEL: Mag ik dit laten herhalen. Het is niet helemaal duidelijk.
GEN. ALEXANDROV: Nee; ik wil niet terugkomen op document EC-68. Alles wat ik wil vaststellen is wat u zei in antwoord aan uw raadsman in verband met dit document. U herroept uw getuigenis toch niet die ik net voor het verslag heb voorgelezen? Komt het overeen met de verklaring die u hier op 29 mei hebt afgelegd?
SAUCKEL: Nee. Maar ik begrijp niet wat de term “vernietigen” ermee te maken heeft.
GEN. ALEXANDROV: We zullen het woord “vernietigen” niet gebruiken maar het woord “intrekken.”
SAUCKEL: Dat kan.
GEN. ALEXANDROV: U bevestigt dus de getuigenis die ik net voor het verslag heb voorgelezen?
Vertelt u ons nu, herinnert u zich de leefomstandigheden die u oplegde aan de Oekraïnse vrouwen en meisjes uit de bezette gebieden, op diegenen die waren opgeroepen voor werk in de Duitse landbouw? Ik overhandig u nu document USSR-383.
(het document wordt aan beklaagde overhandigd)
De PRESIDENT: Hebt u het PS nummer?
GEN. ALEXANDROV: Nee, Edelachtbare, dit is een Sovjet docment.
(tot de beklaagde) Er is een aanvulling – nummer 2 – op uw richtlijn van 8 september 1942. Deze aanvulling is getiteld: “Memorandum voor huisvrouwen betreffende de inzet van huishoudelijk personeel uit het Oosten in stedelijke en agrarische huishoudens.” Kent u dit document? Dit memorandum?
SAUCKEL: Ja.
GEN. ALEXANDROV: Ik zal er nu enkele passages uit voorlezen om de omstandigheden te schetsen die u oplegde aan die Oekraïnse vrouwen en meisjes die voor agrarisch werk naar Duitsland waren gestuurd. Zoekt u alstublieft Sectie B op: “Registratie door de politie, Identificatie, Toezicht.” Hebt u die passage gevonden?
SAUCKEL: Nee, nog niet.
GEN. ALEXANDROV: Sectie B. Hebt u het gevonden?
SAUCKEL: Pagina 4?
GEN. ALEXANDROV: Sectie B: “Registratie door de politie, Identificatie, Toezicht,” bevat de volgende instructies: “De vrouwelijke Ostarbeiter is verplicht het herkenningsteken “Ost” op de rechterborst van ieder bovenkledingstuk te dragen.”
SAUCKEL: Ik kan het niet vinden. Ik heb het nog niet gevonden.
GEN. ALEXANDROV: U zult het later wel vinden. De order staat hierin.
SAUCKEL: Ja, maar ik moet u kunnen volgen.
GEN. ALEXANDROV: Hebt u het gevonden?
SAUCKEL: Ja.
GEN. ALEXANDROV: Nu paragraaf 4. Die is getiteld “Arbeidsomstandigheden.” Er staat hier: “Vrouwelijke huishoudelijke krachten uit het Oosten die in het Reich te werk zijn gesteld vallen onder bijzondere arbeidsomstandigheden.”
We zullen later zien wat deze bijzondere omstandigheden zijn. Zoekt u alstublieft paragraaf 9 op, zin 1: “vrije tijd.” De openingszin luidt:
“Er kan geen beroep worden gedaan op vrije tijd,”
SAUCKEL: Ja, maar ik moet u verzoeken verder te lezen. Er staat precies hetzelfde voor Duits huishoudelijk personeel, dat ook .....
GEN. ALEXANDROV: Ik zal nu de hele paragraaf 9 voor het verslag voorlezen.
De PRESIDENT: Generaal, ik vind dat u hem niet moet onderbreken terwijl hij een wettige verklaring aflegt. U moet wachten totdat hij zijn uitleg heeft beëindigd en dan pas zijn aandacht vestigen op datgene in het document dat u wenst. Nu, beklaagde, wat wilde u zeggen?
SAUCKEL: Ik vroeg of er een verder deel kon worden voorgelezen. Er staat een zin die vermeldt dat er wekelijks vrije tijd gegeven kan worden. Mag ik de zin nogmaals voorlezen:
“Vrouwelijke huishoudelijke krachten uit het Oosten mogen zich in principe slechts buitenshuis begeven wanneer ze huishoudelijk werk te doen hebben. Op voorwaardelijke basis mag echter, als beloning hen de gelegenheid worden gegeven eens per week gedurende drie uren buitenshuis te verblijven zonder werk te doen.”
Hetzelfde gold destijds ook voor Duits huishoudelijk personeel. Vrije tijd komt op hetzelfde neer.
GEN. ALEXANDROV: Hier staat iets anders. Er was hen geen vrije tijd gegund. Er staat:
“.... als beloning hen de gelegenheid worden gegeven eens per week gedurende drie uren buitenshuis te verblijven zonder werk te doen. Dit verblijf moet eindigen voor inval van de duisternis maar tegen 20:00 uur op zijn laatst.”
Er is hier dus geen sprake van een dag vrij, maar van 3 uur vrij. Zoekt u nu paragraaf 10 op.
SAUCKEL: Maar dat zei ik niet. Vanwege de verduistering gold deze avondklok tijdens de oorlog ook voor Duitse arbeiders.
GEN. ALEXANDROV: Zoekt u nu paragraaf 10 op: “Verlof en terugkeer naar huis.” Dat is de kop van deze bijzondere passage. Hebt u hem gevonden? Er staat:
“Voorlopig zal geen verlof worden verleend. Vrouwelijk huishoudelijk personeel uit het Oosten wordt voor onbepaalde tijd geworven.”
SAUCKEL: In dit verband zou ik eraan willen toevoegen .....
De PRESIDENT: Generaal, ik vind dat u hier van af moet stappen. Weet u, dit is geen zaak van erg groot belang.
GEN. ALEXANDROV: Meneer de President, ik zou beklaagde Sauckel de tegenstellingen willen laten uitleggen tussen die welke voorkomen in zijn getuigenis met betrekking tot document EC-68 en datgene dat is neergelegd in zijn richtlijn betreffende de inzet van Oekraïnse vrouwen voor huishoudelijk werk in Duitsland. Ik zou zijn antwoord willen horen om de verschillen die tevoorschijn zijn gekomen weg te nemen.
SAUCKEL: Ik ben in een positie om die vraag zeer nauwkeurig te beantwoorden.
GEN. ALEXANDROV: Ja?
SAUCKEL: Deze richtlijn is niet door mij alleen opgesteld. Een groot aantal paragrafen zijn destijds door de Reichsführer SS ingevoerd. Al in het voorjaar van 1943 slaagde ik erin, deze paragrafen te laten wijzigen en de onbepaalde tijd voor inzet van de Ostarbeiter werd teruggebracht tot 2 jaar. Verder wordt in een document, dat naar ik verwacht mijn raadsman bij het Tribunaal zal indienen, bewezen dat het opheffen van die beperkingen, opgelegd aan Ostarbeiter het gevolg van mijn inspanningen was. Ik heb deze beperkingen in het allereerste begin al proberen weg te nemen, zoals ik in mijn eerste antwoord naar waarheid heb gesteld, zodat de Ostarbeiter op hetzelfde niveau stonden als buitenlandse of als Duitse arbeiders.
Dat was mijn doel en mijn opvatting van mijn taak zoals ik die uitvoerde. Ik was bijzonder verheugd om dit voor de Ostarbeiter te doen omdat zij de beste arbreiders waren die we in Duitsland hadden.
GEN. ALEXANDROV: Ik kom nu aan de volgende vraag. Op 18 augustus 1942 had u een ontmoeting met beklaagde Frank in Krakov. Ik zal voorlezen wat er over deze ontmoeting in het dagboek van Frank staat. Dat is document USSR-223. In het dagboek over 1942, deel III pagina 918 staat:
“Het doet mij genoegen u officieel mee te delen dat wij tot nu toe meer dan 800.000 arbeiders naar het Reich hebben afgevoerd.”
Kort geleden diende u een verzoek in voor nog eens 140.000 arbeiders.”
“Bovenop dit aantal van 140.000 echter, kunt u voor het volgende jaar rekenen op nog meer arbeiders uit het Gouvernement-generaal want we zullen de politie inzetten voor de werving.”
Komt dat overeen met de feiten? Heeft een dergelijke ontmoeting tussen u en Frank plaatsgevonden? Is het correct genoteerd in zijn dagboek?
SAUCKEL: Ik kan onmogelijk een notitie bevestigen die ik nog nooit eerder heb gezien en waarvan ik me de bijzonderheden onmogelijk kan herinneren. Ik kan daarom niet zeggen of het allemaal correct is. Dat waren toekomstige mogelijkheden zoals de heer Frank die zag. Ik kan echter, op grond van documenten die voor mij liggen, zeggen dat de inzet van Poolse burgerarbeiders ......
De PRESIDENT: Als u het zich niet herinnert, waarom zegt u dan niet nee en stopt dan?
GEN. ALEXANDROV: Maar hij sprak toch met u over het overgaan op van politiemethoden bij de werving van mankracht of zei hij dat niet? Herinnert u zich het of niet?
SAUCKEL: Ik kan me dit gesprek, dat in 1942 plaatsvond, onmogelijk herinneren. De omstandigheden destijds waren zo totaal anders.
GEN. ALEXANDROV: Paste beklaagde Funk waar het de werving van mankracht betrof, politiemethoden toe of niet? Weet u daar iets van?
SAUCKEL: Ik kan u naar mijn beste weten niet vertellen of de Gouverneur-generaal dit probleem oploste door gebruik te maken van politietroepen of niet. Vraagt u het hem zelf alstublieft.
GEN. ALEXANDROV: Ik dien een document bij het Tribunaal in, nummer USSR-469 dat de methoden van werving beschrijft zoals die in Polen werden toegepast. Dit document is een officiële richtlijn, uitgegeven door de Kreishauptmann van het district Warschau-Minsk. Het is gedateerd 2 februari 1943. Deze richtlijn is overhandigd aan Kazimir Navak, geboren op 6 mei 1926 en destijds wonend in Kolbey. Het luidt:
“Ingevolge de richtlijn arbeidsplicht van 13 mei 1942, Verordnungsblatt GG Seite 255, gelast ik u arbeidsdienst in het Reich te verrichten.”
Onderaan de pagina staat het volgende: “In geval van insubordinatie ....
De PRESIDENT: Brengt u dit document voor de eerste keer in als bewijsmateriaal?
GEN. ALEXANDROV: Dit document wordt voor het eerst ingediend.
De PRESIDENT: Wij hebben het document niet. Hebt u er afschriften van?
GEN. ALEXANDROV: Ja, het moet aan u overhandigd zijn. Dit document, Meneer de President, is niet opgenomen in het documentenboek.
De PRESIDENT: Presenteert u dit voor het eerst of is het al ingediend als bewijsmateriaal? Hoorde u dat niet?
GEN. ALEXANDROV: Ja, ik hoor u, Meneer de President. Dit document wordt voor het eerst gepresenteerd.
De PRESIDENT: We schijnen het toch niet te hebben, ik bedoel, ik heb er geen afschrift van.
GEN. ALEXANDROV: Het originele document is zojuist aan beklaagde overhandigd en hij heeft het. De Duitse afschriften zijn aan het Tribunaal overhandigd.
De PRESIDENT: Ik heb het nu, in het Duits.
GEN. ALEXANDROV: Er staat hier onderaan deze richtlijn: “Mocht u aan deze oproep geen gehoor geven, zullen uw familieleden (ouders, echtgenote, broers, zusters en kinderen) in een strafkamp worden geplaatst en pas worden vrijgelaten nadat u zich heeft gemeld. Bovendien behoud ik mij het recht voor uw persoonlijke en zakelijke eigendommen, alsmede de persoonlijke en zakelijke eigendommen van uw familieleden in beslag te nemen. Bovendien zult u, ingevolge paragraaf 5 van bovengenoemde richtlijn, worden bestraft met gevangenisstraf, met dwangarbeid of met opsluiting in een concentratiekamp.
w.g. Kreishauptmann Dr. Bittrich.”
Wist u iets over de toepassing van dergelijke methoden bij de werving van mankracht in Polen en van het bestaan van richtlijnen van beklaagde Funk?
SAUCKEL: Ik kan open en eerlijk antwoorden dat het dreigen met dit soort straffen in deze vorm mij totaal onbekend was en dat ik dat nooit zou hebben genoemd. Als ik er van af had geweten, had ik het onmiddellijk laten ophouden. Ik moet echter het Tribunaal verzoeken mij toe te staan te vertellen dat dit aanhangsel aan het einde van dit document, waarvan wordt aangenomen als zijnde afkomstig van mijn departement, onjuist is en niet door mij is goedgekeurd. De eerste paragraaf van het document is correct en ik vraag toestemming die te citeren. Die is in overeenstemming met Duitse arbeidswetten en luidt als volgt:
“Ingevolge de richtlijn arbeidsplicht van 13 mei 1942, Verordnungsblatt GG Seite 255, gelast ik u arbeidsdienst in het Reich te verrichten.”
“Uw arbeid in het Reich zal aan correct geregelde arbeidsomstandigheden gebonden zijn en uw loon zal volgens een reguliere schaal worden uitbetaald. Wat u van uw loon overhoudt kan regelmatig door u naar uw familie worden overgemaakt. Nauwe verwanten, aan wiens onderhoud u tot dan toe in aanzienlijke mate heeft bijgedragen, kunnen zich tot het arbeidsbureau wenden voor een bijzondere uitkering.”
GEN. ALEXANDROV: Staat dat onderaan het decreet?
De PRESIDENT: Ik vind niet dat we alle bijzonderheden hoeven te weten.
GEN. ALEXANDROV: Ik wil u nu herinneren aan bepaalde richtlijnen die zijn uitgegeven met betrekking tot de zogenaamde werving voor arbeid, richtlijnen die zijn uitgegeven door uw regeringsinstanties in Duitsland en door u zelf persoonlijk in uw beroemde programma. Het document is document USSR-365 en u schreef het volgende .....
SAUCKEL: Ik heb het hier nier.
GEN. ALEXANDROV: U krijgt hulp bij het opzoeken.
Is u de passage getoond die ik voor het verslag ga voorlezen?
SAUCKEL: Ja.
GEN. ALEXANDROV: Hier staat:
“Het is daarom een onontkoombare noodzaak de nu beschikbare mankracht in de veroverde Sovjet gebieden volledig uit te putten. Als het niet mogelijk is de vereiste mankracht op vrijwillige basis te verkrijgen, dienen er onmiddellijk stappen te worden ondernomen om hen in te lijven of dwang uit te oefenen.”
Hebt u die instructies gegeven?
SAUCKEL: Ik heb deze passages nog niet gevonden. Ze zijn me niet correct aangewezen.
GEN. ALEXANDROV: De passages zullen u onmiddelijk weer worden getoond.
Hebt u ooit deze instructies gegeven?
SAUCKEL: Ik was in de bezette gebieden niet in staat zelf orders te geven voor de arbeidsplicht, dat moest door de plaatselijke autoriteiten worden gedaan. Maar onder dwang verstond ik niet dat er met straffen zou worden gedreigd zoals die worden vermeld in dat ene document, ondertekend door Bittrich, maar dat die in overeenstemming zouden zijn met Duitse regelingen. Dat is een zeer groot verschil.
GEN. ALEXANDROV: Was datgene dat ik u net heb voorgelezen opgenomen in uw programma of niet?
SAUCKEL: Dat staat in mijn programma – maar ik heb duidelijk gesteld dat het mij zo door de Führer was bevolen.
GEN. ALEXANDROV: Laten we verder gaan. In de brief van 3 oktober 1942, gericht aan Gauleiter Meyer, schreef u – dit document 017-PS zal u zo dadelijk worden overhandigd. Leest u alstublieft met mij mee:
“Ik onderschat de problemen, verbonden aan de nieuwe taak niet maar ik ben ervan overtuigd dat met het meedogenloos toepassen van alle middelen”- dat zou ik willen benadrukken – “alle middelen en met totale inzet van alle betrokkenen, wij tegen de vastgestelde datum aan de nieuwe quota kunnen voldoen.“ Hebt u dat geschreven?
SAUCKEL: Ik heb dat geschreven ja. Maar ik zou willen dat u mij een duidelijke uitleg toestaat: in al mijn richtlijnen heb ik voortdurend de meest humane behandeling voor de arbeiders geëist; dat is hier al bewezen. Wanneer ik hier verwijs naar het meedogenloos toepassen van alle middelen bedoel ik alleen maar het meedogenloos toepassen van alle technische middelen en propaganda, want mij werd uit diverse bronnen verteld dat dergelijke middelen daar niet in voldoende mate aanwezig waren. Dat is de uitleg van de aanleiding tot deze brief.
GEN. ALEXANDROV: Op 31 maart 1942 schreef u een brief aan de Rijkscommissarissen. Deze brief zal u zo direct worden overhandigd. Het is document USSR-137. Hier schreef u het volgende:
“Ik eis dat de werving, waarvoor u samen met de commissarissen aan mij verantwoording schuldig bent, door passende maatregelen van uw kant zal worden versneld, zo nodig door het toepassen van dwangarbeid in zijn meest strenge vorm zodat de aantallen in de korst mogelijke tijd kunnen worden verdrievoudigd.”
Hebt u deze richtlijn uitgevaardigd?
SAUCKEL: Dat is mijn richtlijn en ik heb die uitgegeven. Met de strengste vorm van dwangarbeid bedoelde ik geen gemene of misdadige maatregelen maar eerder, voor zover het nodig was die toe te passen, met betrekking tot het aantal, het aantal dat moest worden bereikt.
GEN. ALEXANDROV: Ik zal nu een aantal passages uit documenten van anderen citeren. Ik zal beginnen met het voorlezen van een uittreksel uit een toespraak door beklaagde Rosenberg, document USSR-170, die werd gehouden tijdens een bijeenkomst van het DAF in november 1942. Ik zal een korte passage uit deze toespraak citeren:
“..... miljoenen Russen, bevend van angst, reageren op dezelfde manier ...... “
SAUCKEL: Ik kan het niet vinden.
GEN. ALEXANDROV: U zult zo dadelijk worden geholpen.
De PRESIDENT: Misschien kunnen we nu beter schorsen.
(de zitting wordt geschorst tot 14:00 uur)

Dr. NELTE (raadsman van Wilhelm Keitel): Ik zou de aandacht van het Tribunaal op het volgende willen vestigen: Generaal Alexandrov heeft vanmorgen verwezen naar document 744-PS. Ten eerste werd mij een document gegeven dat werd omschreven als een Duitse vertaling. Die vertaling bevat zaken die duidelijk onmogelijk zijn.
De PRESIDENT: Dr. Nelte, u zei 744?
Dr. NELTE: 744-PS.
De PRESIDENT: Ik heb geen enkele notitie dat hij naar dat document heeft verwezen. Ik weet niet of hij – Generaal Alexandrov, hebt u vanmoregen maar 744-PS verwezen?
GEN. ALEXANDROV: Ik heb vanmorgen naar dit document in kwestie verwezen. Het was een richtlijn van beklaagde Keitel, gedateerd 8 juli 1943, waarin hij verwijst naar de inzet van krijgsgevangenen in de mijnbouwindustrie.
Dr. NELTE: Dan heeft de Russische aanklager mij het origineel gegeven, de fotokopie van een brief gedateerd 8 juli 1943, ondertekend door Keitel. Ik heb nu twee Duitse versies voor mij. Niet alleen verschillen ze aanzienlijk waar het de inhoud betreft, maar de vertaling bevat ook een aanvulling die niet in het origineel staat, namelijk dat aan de kop van de brief: “Chef van het Opperbevel van de Wehrmacht ,” is toegevoegd: “Generale Staf van het Leger.”
Ik wil u niet ophouden met het voorlezen van de andere onjuiste vertalingen maar ik moet aannemen dat u de teksten in de vreemde taal voor u heeft die, zoals ik opmaak uit de vertaling terug naar het Duits, niet juist zijn. Omdat dit document, het originele, het bewijsmateriaal vormt en er geen bezwaar tegen is gemaakt zou ik graag willen dat u opdracht geeft dat de vertaling in de vreemde talen, die u voor u heeft, wordt nagekeken om te bepalen in hoe verre ze verschillen van het originele document.
De PRESIDENT: Is het document al eerder als bewijsmateriaal ingediend? Is het een bewijsstuk?
GEN. ALEXANDROV: 744-PS.
De PRESIDENT: Dat betekent niet dat het als bewijsmateriaal is ingediend. Het betekent alleen maar dat het op die manier is gewaarmerkt. Is het al eerder als bewijsmateriaal ingediend?
GEN. ALEXANDROV: Ik weet het USA nummer van dit document niet maar volgens de mij bekende gegevens kan ik verklaren dat het als bewijsmateriaal bij het Tribunaal is ingediend. In het Duitse afschrift, in het Duits gepresenteerd, staat dat de Duitse vertaling op 26 november 1945 is gemaakt door 2de luitenant Fred Niebergall van de U.S. Infanterie. Omdat Dr. Nelte bepaalde onjuistheden in de vertaling heeft ontdekt vind ik dat de vertaalafdeling gevraagd moet worden deze verschillen na te kijken.
Dr. NELTE: Meneer de President, ik ben ervan overtuigd .....
De PRESIDENT: Ik denk dat het beste dat we kunnen doen is, het te laten nakijken door de vertaalafdeling. We zullen opdracht geven het direct te laten doen.
GEN. ALEXANDROV: (tot de beklaagde). De kopie van de toespraak van beklaagde Rosenberg zal u direct worden gegeven. Ik zal me beperken tot een korte passage uit deze rede. Leest u alstublieft met mij mee:
“Een gedeelte van hen stelt zich voor dat de weg naar Duitsland ongeveer overeenkomt met die naar Siberië.” En verder:
“Ik weet dat wanneer 1,5 miljoen mensen hierheen worden gehaald, hen niet de beste behuizing kan worden gegeven. Het feit dat duizenden slecht gehuisvest zijn of behandeld worden is overduidelijk. Het loont niet de moeite zich daar zorgen over te maken. Dit is echter een heel redelijke vraag en ik meen dat Gauleiter Sauckel die al heeft behandeld of dat gaat doen. Deze mensen uit het Oosten worden naar Duitsland gehaald om te werken en te proberen een zo hoog mogelijk productieniveau te halen. Dit is een heel redelijke afspraak. Om deze productiecapaciteit te bereiken moet men hen natuurlijk niet hierheen halen voor driekwart bevroren of hen 10 uur lang in de kou laten staan. Men moet hen net genoeg te eten geven zodat ze een reserve aan kracht kunnen opbouwen.”
Geeft beklaagde Rosenberg de omstandigheden waarin de arbeiders die uit de bezette gebieden haalde zich bevonden correct weer of vindt u dat beklaagde Rosenberg die niet juist heeft beschreven?
SAUCKEL: Ik kan niet zeggen en ik weet niet wanneer Rosenberg deze rede hield. Ik heb hem zelf niet gehoord en ik heb er ook geen afschrift van. Ik kan echter met zekerheid stellen dat zogauw ik in functie trad, ik uitgebreide maatregelen heb genomen zodat de omstandigheden die Rosenberg hier beschrijft – en die niets te maken kunnen hebben met mijn zittingsperiode – onder alle omstandigheden voorkomen zouden kunnen worden. Om die reden vaardigde ik de meest uitvoerige orders uit. Om zulke toestanden te voorkomen, bereidde ik honderden geldige en bindende instructies van juridische aard voor, waar iedere nationaliteit in Duitsland mee te maken kreeg, die dergelijke toestanden onmogelijk zouden maken. Dat is wat ik daarop heb te zeggen. Ik kan niet oordelen over toestanden van voor mijn zittingsperiode.
GEN. ALEXANDROV: Meneer de President, ik zal me beperken tot dit ene uittreksel uit de rede van beklaagde Rosenberg en ik zal geen gebruik maken van de vele documenten die al aan het Tribunaal zijn voorgelegd, documenten die zonder enige twijfel de criminele methoden bevestigen die – met het volle medeweten van beklaagde Sauckel – werden toegepast bij de mobilisatie van arbeidskrachten in de bezette gebieden en bij de uitbuiting van de arbeiders als slaven in Duitsland.
Ik zal bij het Tribunaal slechts een document indienen, document USSR-468. Dit document is een arbeidsidentiteitskaart, uitgegeven door de Duitse autoriteiten in Breslau aan een Poolse burger, Maria Atler. Deze kaart wordt gekenmerkt door het feit dat er op de achterkant een stempel staat met de afbeelding van een varken. Maria Atler heeft onder ede verklaard dat dergelijke kaarten in 1944 door de Duitse autoriteiten in Breslau aan alle buitenlandse arbeiders werden afgegeven. Samen met dit originele document dien ik een certificaat in van de Poolse staatscommissie, inhoudende de verklaring van de getuige Maria Atler.
(tot de beklaagde) Beklaagde Sauckel, hebt u de kaart van die arbeider bekeken? Hebt u de afbeelding van een varken op die kaart gevonden?
SAUCKEL: Ja.
GEN. ALEXANDROV: Wist u van het bestaan van dergelijke kaarten af, met de gestempelde afbeelding van een varken als belediging voor de menselijke waardigheid?
SAUCKEL: Zulke kaarten had ik niet en ik wist er niets van. Ik kan niet helemaal ontdekken wat deze afbeelding moet voorstellen. Ik heb hier niets mee te maken. Ik ben niet op de hoogte met een dergelijk kenmerk op een kaart en weet niet wat ik ervan moet zeggen. Ik weet niet of een of ander arbeidsbureau in staat was dergelijke identiteitskaarten te gebruiken of niet. Ik zou toestemming willen vragen het origineel te mogen zien.
GEN. ALEXANDROV: Wist u van het bestaan van zulke kaarten en het gebruik ervan?
SAUCKEL: Nee, ik had geen idee van het bestaan van zulke kaarten met dergelijke afbeeldingen. Dat was niet in mijn voordeel en ik had helemaal geen reden om dergelijke mensen die in Duitsland werkten te beledigen. Ik had er geen idee van en ik weet niet wat de bedoeling ervan was.
GEN. ALEXANDROV: Ik zal nu een korte passage citeren uit document USSR-170. Dat is een afschrift van de notulen van een vergadering gehouden met Reichsmarschall Göring op 6 augustus 1942. Ik zal dat deel van de verklaring citeren waar beklaagde Göring zijn waardering uitspreekt voor uw activiteiten. Ik citeer:
“Daar moet ik op zeggen dat ik Gauleiter Sauckel niet wil prijzen, dat heeft hij niet nodig. Maar wat hij in deze korte tijd heeft bereikt, in een dergelijke tempo arbeiders uit heel Europa te halen en ze naar onze fabrieken over te brengen is een unieke prestatie. Ik zal u allen dit zeggen: Als iedereen op zijn eigen gebied een tiende deel van de energie besteedt die Gauleitrer Sauckel heeft besteed dan zouden de taken die aan u zijn opgedragen gemaakkelijk volbracht kunnen worden. Dat is mijn vaste overtuiging en geen holle frase.”
Hoorde u een dergelijke waardering voor uw activiteiten uit de mond van Reichsmarschall Göring?
SAUCKEL: Het kan zijn dat de Reichsmarschall dat heeft gezegd. Ik kan me de bijzonderheden van een vergadering die zo lang geleden heeft plaatsgevonden niet meer herinneren. Wat juist is, is dat ik als mens en als ingezetene van mijn natie verplicht was mijn plicht te doen. Mijn documenten bewijzen dat ik probeerde mijn taken correct en menselijk uit te voeren. Daarvoor deed ik mijn uiterste best.
GEN. ALEXANDROV: Ik dien nu bij het Tribunaal een document in, nummer USSR-162. Dat is een artikel door Dr. Friedrich Didier, gepubliceerd in het Reichsarbeitsblatt van 1944. Dit is een officiële uitgave van het Reichsarbeitsministerium en de Generell Bevolmächtigte für den Arbeitseinsatz. Het artikel heeft als titel: “Fritz Sauckel op zijn 50ste verjaardag.”
Ik ben niet van plan dit artikel voor te lezen omdat het helemaal is geschreven als eerbetoon aan Sauckel’s activiteiten en er is geen reden om er bij stil te blijven staan. Ik wil u alleen vragen, beklaagde Sauckel, bent u bekend met dit artikel?
SAUCKEL: Ik ken dit artikel niet. Ik kan niet zeggen wat er in staat. Ik was niet altijd in staat het Reichsarbeitsblatt door te lezen – het werd niet door mij uitgegeven. Het is een oud orgaan van het Arbeitsministerium en bevat alle decreten, uitgegeven door dat ministerie en ook de mijne. De decreten in het Reichsarbeitsblatt getuigen allemaal van mijn zorg voor buitenlandse en Duitse arbeiders.
GEN. ALEXANDROV: Dan zult u zich zeer snel vertrouwd moeten maken met de inhoud van dit artikel. Het zal u onmiddellijk worden overhandigd.
De PRESIDENT: Welk document leest hij nu?
GEN. ALEXANDROV: Het is een artikel uit het Reichsarbeitsblatt getiteld “Fritz Sauckel op zijn 50ste verjaardag.” We dienen dit document voor het eerst in onder nummer USSR-462.
(tot de beklaagde) Bent u er nu mee vertrouwd? Vertelt u ons, geeft dit artikel uw politieke en bestuurlijke activiteiten juist weer?
SAUCKEL: De auteur van dit artikel is geen deskundige. Ik kan verder geen commentaar geven op een artikel ter gelegenheid van een verjaardag. Het bevat een zeer vluchtige omschrijving van mijn loopbaan en mijn werkterrein.
GEN. ALEXANDROV: En nu, een laatste vraag. In uw toespraak tot de eerste vergadering van de stafleden van de Arbeitseinsatz, gehouden in Weimar op 6 januri 1943 verklaarde u – en ik citeer uit het derde documentenboek van uw raadsman., document Sauckel-82:
“Nu, waar het de grondslagen van ons werk betreft ...... “
Ik sla de eerste paragraaf over en ga direct naar de tweede:
“Wij zijn trouw aan onze Führer en aan ons volk.Deze trouw rechtvaardigt de uitvoering van de meest strenge maatregelen.” En dan, aan het einde: “In dit opzicht zal ik de steeds groeiende verantwoordelijkheid aanvaarden.”
Vertelt u ons nu, aanvaardt u de verantwoordelijkheid voor de gedwongen deportatie in slavernij van de bevolking uit de bezette gebieden, voor het leed en de ellende van de miljoenen die u in slavernij dreef, voor de bittere periode van slavernij die u in de twintigste eeuw opnieuw invoerde?
SAUCKEL: Ik ben u zeer dankbaar dat u juist op dit moment uit dit document citeerde. Wilt u mij het document tonen zodat ik de juiste uitleg kan geven van mijn standpunten zoals die daarin staan vermeld?
GEN. ALEXANDROV: Indien nodig zal uw raadsman u met dit document vertrouwd maken.
Meneer de President, ik heb hiermee mijn verhoor beëindigd.

De PRESIDENT: Dr. Thoma, wenst u een tweede termijn?
Dr. THOMA (raadsman van Alfred Rosenberg): Beklaagde, wat was Rosenberg’s rol als Minister voor de bezette gebieden in het Oosten bij de uitvoering van de Arbeitseinsatz?
SAUCKEL: De Minister voor de bezette gebieden in het Oosten moest voor de uitvoering van de Arbeitseinsatz mijn wensen en eisen doorgeven aan de onder hem geplaatste afdelingen in dat ministerie in zoverre die met mijn taak te maken hadden. Ik kan natuurlijk niets zeggen over de andere afdelingen binnen het Ministerie, die ik immers niet ken.
Dr. THOMA: Heeft Rosenberg u niet herhaaldelijk verteld dat hij Reichskommissar Koch aanwijzingen zou geven, hoe zijn gezag te gebruiken?
SAUCKEL: Dat is juist. Het was een van Rosenberg’s taken, bevelen betreffende alle aspecten van het bestuur te geven aan Reichskommissar Koch die ondergeschikt aan hem was.
Dr. THOMA: U begreep het dus in die zin dat hij hem instructies moest geven. Op welke manier?
SAUCKEL: Rosenberg moest en zou – zoals we uitdrukkelijk hadden afgesproken – instructies geven aan Koch om een eind te maken aan alle wilde en bezwaarlijke methoden die strijdig waren met mijn instructies; en Rosenberg deed dat ook, zover ik weet.
Dr. THOMA: Rosenberg bedoelde, door te verwijzen naar het gezag van de Reichskommissar, dat hij uw wervingsmethoden moest verbieden en uw wervingseenheden niet langer moest toestaan arbeiders uit het Oosten weg te halen.
SAUCKEL: Rosenberg heeft dat nooit tegen mij gezegd, hij ontkende het eerder; want deze commissies, terwijl die in de Oekraïne zaten, waren ondergeschikt aan en onderdeel van de afdeling Arbeitseinsatz van Reichskommissar Koch. Koch was de controlerende en bestuurlijke autoriteit voor dergelijke zaken. Dat zijn de onweerlegbare feiten.
Dr. THOMA: Mag ik het Tribunaal erop wijzen dat een document – Rosenberg-10 – aantoont dat Sauckel deze verklaring van Rosenberg niet begreep.
De PRESIDENT: Verwees u net naar een document, Dr. Thoma?
Dr. THOMA: Rosenberg-10.
Dr. SERVATIUS (raadsman van Fritz Sauckel): Meneer de President, het tweede verhoor van beklaagde door de raadsman van beklaagde Rosenberg moet beperkt blijven tot nieuwe zaken die ter tafel zijn gekomen en punt van discussie zijn. Toen zijn cliënt in de beklaagdenbank zat, had hij iedere gelegenheid deze kwesties op te helderen. Op dat moment wilde ik op eigen initiatief die kwestie ophelderen maar mij werd meegedeeld dat ik Sauckel daarover diende te ondervragen. Hij heeft hier een duidelijke verklaring afgelegd en naar mijn mening is er geen aanleiding, in dit verband nogmaals terug te komen op documenten die bij een eerdere fase van de verdediging horen. Ik protesteer tegen een dergelijke wijze van ondervraging.
De PRESIDENT: Nu, Dr. Thoma, ik denk dat u beter door kunt gaan en uw volgende vraag stellen. Ik heb het document dat u aan beklaagde voorlegt, of waarnaar u verwijst, nog niet. Wat is uw volgende vraag?
Dr. THOMA: Beklaagde, aanvaardde u in uw programma niet de volledige verantwoordelijkheid voor de Arbeitseinsatz?
SAUCKEL: Ik aanvaardde de verantwoordelijkheid en ik erken die voor datgene wat binnen mijn gezag viel – meer dan dat kan ik niet doen – en voor wat ik gelastte en heb laten doen. Deze verzameling decreten, Dr. Thoma, is ingediend en aan de heer Rosenberg getoond......
De PRESIDENT: Dr. Thoma, de beklaagde heeft dit allemaal al behandeld. Hij heeft dit allemaal al behandeld- zijn verantwoordelijkheid.
Dr. THOMA: Meneer de President, mag ik erop wijzen dat er met betrekking tot de verantwoordelijkheid een bepaalde passage is – de beslissende passage – die nog niet is voorgelezen. Het is document 016-1, betreffende het programma van de Arbeitseinsatz en daar staat op pagina 1, figuur 1 .....
De PRESIDENT: Wilt u het document nog een keer noemen, Dr. Thoma?
Dr. THOMA: 016-PS, pagina 20 van het Duitse document. Er staat: “Alle technische en administratieve procedures voor de werving van mankracht zijn uitsluitend onderhevig aan het gezag en de verantwoordelijkheid van de Algemeen Gevolmachtigde voor de Arbeitseinsatz, de regionale arbeidsbureau’s en hun bijkantoren......”
SAUCKEL: Binnen Duitsland, doctor. Buiten Duitsland stond ik natuurlijk onder de bevoegde hoofden van de gebieden in kwestie. Dat is volkomen duidelijk.
Dr. THOMA: Als reactie op dat antwoord vestig ik de aandacht van het Tribunaal op pagina 15 van dit arbeidsprogramma. De tekst die ik net heb gelezen staat in de paragraaf: “Krijgsgevangenen en buitenlandse arbeiders.”
SAUCKEL: Voor zover zij in Duitsland te werk waren gesteld.
Dr. THOMA: Mag ik erop wijzen dat er onder figuur 1 duidelijk staat: “Alle technische en administratieve procedures voor de werving van mankracht ......
SAUCKEL: En mag ik erop wijzen dat het voor mij onmogelijk was mij te mengen in de bevoegdheden van Reichskommissar Koch. Hij heeft heel duidelijk gezegd dat hij dat niet zou toestaan.
Dr. THOMA: Beklaagde, de Gedelegeerde voor het Vierjarenplan verleende u bijzondere bevoegdheden betreffende de werving bij onderhandelingen met de autoriteiten en naar mijn mening is het niet juist dat u deze wervingsmethoden nu ontkent en de verantwoordelijkheid daarvoor afschuift op de Minister voor de bezette gebieden in het Oosten.
Ik heb verder geen vragen.

Dr. SERVATIUS: Meneer de President, de raadsman van beklaagde Rosenberg mag dan een verhoor afnemen, het lijkt me voor hem echter niet het juiste moment een beschuldigende rede tegen mijn cliënt te houden.
Mr. DODD: Meneer de President, ik ben me er wel van bewust dat er twee kruisverhoren gevoerd zijn en ik ben niet van plan er nog een te houden. Er is echter een document dat wij nogal belangrijk vinden en dat overhandigd is aan Generaal Alexandrov, maar ik denk dat er wat taalproblemen zijn gerezen. De vertaling ervan is niet uitgedeeld. Ik zou het Tribunaal willen verzoeken mij toe te staan hierover enkele vragen aan beklaagde te stellen en het te presenteren. Ik vind het nogal belangrijk dat het wordt gepresenteerd.
De PRESIDENT: Mr. Dodd, het Tribunaal is niet van mening dat dit een precedent zal scheppen maar gezien uw verklaring dat het document is overhandigd aan Generaal Alexandrov en dat hij het om een of andere reden niet heeft behandeld, staan wij u toe hierover een verhoor af te nemen.
Mr. DODD: Dank u, Edelachtbare.
Beklaagde, herinnert u zich een gelegenheid in 1942, net na uw benoeming, toen u met enkele ambtenaren van het Arbeitsministerium bijeenkwam en met hen het programma besprak dat u op het punt stond in te voeren en waarvoor u de verantwoordelijkheid zou aanvaarden. Herinnert u zich dat?
SAUCKEL: Ik kan me de bijzonderheden van dat gesprek natuurlijk niet meer herinneren. Er werden diverse punten uit het programma besproken en ik zou ook willen zeggen, in verband met de opmerkingen die door de raadsman van beklaagde Rosenberg zijn gemaakt omdat wat hij heeft aangehaald ....
Mr. DODD: Wacht even, wacht even. Ik vroeg u alleen of u zich die bijeenkomst herinnerde en u zei van niet; nu is daar dat document.
SAUCKEL: Ik herinner me de bijzonderheden van die bijeenkomst niet.
Mr. DODD: En kijkt u nu naar de notulen van die vergadering.
De PRESIDENT: Welk document is dat?
Mr. DODD: Dit is EC-318.
De PRESIDENT: Wat is het bewijsstuknummer? Is het ingediend of niet?
Mr. DODD: Ik dien het nu in. Ik wachtte op de griffier om het nummer te krijgen. Ik krijg het nummer wat later wel, Meneer de President. Ik heb geen voorbereidingen getroffen om dit document in te dienen, dus had ik het nummer niet tijdig.
(tot de beklaagde) Nu, ik wil uw aandacht vestigen op een paar bijzondere passages. U begint met de daar aanwezige ambtenaren te vertellen dat u nauw met hen wilt samenwerken; en dan, verderop geeft u een idee van het aantal arbeiders dat u wilt aanwerven. U zegt dat er een geschatte eis van 1 miljoen ligt en u maakte het die dag ook overduidelijk dat u de meeste van uw mensen, de meeste van die arbeiders, uit het Oosten en in het bijzonder uit Sovjet Rusland moest halen.
U vertelde deze ambtenaren dat u enkele uren met de Führer had gesproken en 8 uur met de Reichsmarschall en dat u het er allemaal over eens was dat het belangrijkste probleem was de uitbuiting van de mankracht in het Oosten.
U stelde verder, ziet u het staan?
SAUCKEL: Waar staat uitbuiting? Ik kan dat woord niet vinden.
Mr. DODD: Wel, kunt u vinden waar u zegt dat u uw taak had besproken met de Führer tijdens een gesprek dat enkele uren had geduurd? Kunt u dat vinden?
SAUCKEL: Ik kan het niet vinden.
Mr. DODD: U hebt de Duitse tekst voor u, niet waar?
SAUCKEL: Ja, maar wilt u me alstublieft vertellen welke pagina?
Mr. DODD: In het midden van pagina 2. Hebt u het gevonden?
SAUCKEL: Meneer de Aanklager, ik wil u wijzen op een verschil in het Duits tussen de woorden “Ausnützung” en “Ausbeutung”. “Ausbeutung” (uitbuiting) is een woord dat in de taal van de arbeiders nogal een slechte betekenis heeft maar “Ausnützung”(profiteren) is een vrij normaal begrip; ergens van profiteren betekent iets ten nutte maken. Er is een groot verschil in betekenis in het Duits.
Mr. DODD: Wij zullen ons aan onze betekenis houden en kunt u zich aan de uwe houden en het Tribunaal zal wel bepalen wie van ons twee de juiste vertaling heeft.
Hoe dan ook, of u nu uitbuiten of profiteren zei, u zei dat de meest belangrijke oplossing was het profiteren of uitbuiten .......
SAUCKEL: Maar dat is niet hetzelfde, Meneer de Aanklager. In het Duits is er een groot verschil in betekenis. Ik moet erop wijzen dat het woord uitbuiten een woord is dat ik niet heb gebruikt noch wilde gebruiken.
De PRESIDENT: Beklaagde, wilt u iets zachter spreken. U overstemt de tolk bijna.
SAUCKEL: Neemt u mij niet kwalijk, Edelachtbare.
Mr. DODD: Het interesseert me niet of u al of niet instemt met het woord uitbuiten. Dat is een zeer onbelangrijk deel van dit document, iets dat u denk ik al weet,
SAUCKEL: Ik moet u tegenspreken. Dat woord is het meest belangrijk vanuit menselijk oogpunt.
Mr. DODD: Ik wens helemaal geen discussie met u. We .....
De PRESIDENT: Beklaagde, het Tribunaal is zeer goed in staat de verschillen in het gebruik van deze woorden te begrijpen en u hebt ons verteld dat de vertaling zoals u die geeft correct is.
Mr. DODD: Als u nu een stukje naar beneden gaat, herinnert u zich te hebben gezegd dat er zo snel mogelijk 1 miljoen Russen naar Duitsland zouden moeten worden overgebracht, om beschikbaar te zijn zelfs voor het begin van het offensief?
Het zijn de volgende twee zinnen in uw tekst. U zult ze niet zien door mij aan te kijken. Leest u de volgende zin voor.
SAUCKEL: Ja, ik zou toestemming willen vragen de volgende zin voor te lezen:
“De noodzakelijke voorwaarde om deze taak op ons te nemen zou de garantie zijn dat Russen ongeveer dezelfde rantsoenen zouden krijgen als die welke voor de Duitse burgerbevolking gelden.”
Mr. DODD: U hebt de zin overgeslagen die ik u wilde laten voorlezen. Ik weet dat die nog komt maar ik wil u de zin laten lezen waar u zegt dat u zo snel mogelijk 1 mijoen Russen naar Duitsland zou moeten halen en dat is de volgende, of bijna de volgende zin na degene waarover u hebt gediscussieerd, over het woord uitbuiten of profiteren.
SAUCKEL: “.... moeten zo snel mogelijk naar het Reich worden overgebracht.”
Mr. DODD: Dat is alles wat ik wil weten. Herinnert u zich dat te hebben gezegd?
SAUCKEL: Ja, dat heb ik gezegd. In verband hiermee moet ik zeggen dat dit een verslag is dat ik nooit eerder heb gezien of nagekeken. Iemand heeft dat opgesteld maar van het verslag zelf was ik niet op de hoogte en het is nooit aan mij overlegd.
Mr. DODD: Wel, ik neem aan dat het waarheidsgetrouw kan zijn, zelfs al hebt u dit niet opgesteld.
Laten we verder gaan naar de laatste alinea en daar zult u een zin vinden waarin staat, of die suggereert:
“Zij” - bedoeld zijn de Russen – “zullen door het Duitse bestuur in het Oosten zo ruw behandeld moeten worden dat ze er de voorkeur aan geven liever naar Duitsland te gaan dan in Rusland te blijven.”
Kunt u dat vinden?
SAUCKEL: Kunt u mij zeggen waar die zin staat?
Mr. DODD: Nu, die staat direct na de zin waar u het hebt over uw onderhandelingen met Himmler. Misschien helpt u dat.
Kunt u vinden waar u het hebt over uw onderhandelingen met de Reichsführer SS? U slaagde erin hem te bewegen het prikkeldraad weg te halen. Dat u hebt u zeker toch gelezen. Kunt u de zin nu vonden?
“Zij” - bedoeld zijn de Russen – “zullen door het Duitse bestuur in het Oosten zo ruw behandeld moeten worden dat ze er de voorkeur aan geven liever naar Duitsland te gaan dan in Rusland te blijven.”
Herinnert u zich dat gezegd te hebben.
SAUCKEL: Ik kan niet zeggen dat ik precies die woorden heb gebruikt toen ik met hem sprak want, zoals ik al heb verklaard, dit is een verslag van uitspraken van problematische aard dat ik zelf niet heb nagekeken en ik ben er niet zeker van hoe een derde persoon dit vanuit zijn herinnering heeft kunnen schrijven. Dit zijn geen stenografische notulen; het slechts een verslag dat door niemand ondertekend is en waarin ......
Mr. DODD: U hoeft ons geen lange lezing te geven over het feit dat het de notulen van iemand anders zijn. Ze zijn u niet overhandigd alsof ze van u afkomstig zijn.
SAUCKEL: Ja, maar dat recht heb ik en ik ben verplicht dat te zeggen.
Mr. DODD: Ik zou willen dat u even wachtte en mij zo af en toe een vraag wilt laten stellen. Ik heb niet gesuggereerd dat het uw notulen zijn. Ik heb het alleen maar aan u overlegd om te bepalen of u het zich herinnert wanneer u het ziet. En herinnert u zich die notulen nu wel of niet?
SAUCKEL: Ik herinner me die passage zeker niet. Ik lees hier alleen maar iets dat geschreven is door een derde en ik weet niet wie dat was. Deze persoon kan me heel goed verkeerd begrepen hebben; dat is mogelijk .....
Mr. DODD: Wel, u zult ook vinden dat u enige gesprekken met de Reichsführer hebt gehad. Herinnert u zich dat te hebben gezegd in de loop van een gesprek of een toespraak of wat dan ook?
SAUCKEL: De Reichsführer SS heeft me bij verschillende gelegenheden afgewezen en ik moest erop staan dat de Reichsführer SS de prikkeldraadversperringen liet verwijderen. Dat deed ik. Vanaf het begin van mijn zittingsperiode heb ik de orders van de Reichsführer SS afgezwakt en dat veroorzaakte natuurlijke grote onenigheden tussen ons.
Mr. DODD: Dan is dat deel van de notulen van de vergadering juist, niet waar? De verslaggever, of wie dat ook maar noteerde, heeft correct vermeld wat u zei over uw onderhandelingen met de Reichsführer SS, niet waar? U bestrijdt dat niet?
SAUCKEL: Wat hij precies schreef over wat ik wordt verondersteld te hebben gezegd, heb ik nog niet gelezen.
Mr. DODD: Luistert u eens. U leest terug en gaat naar de pagina die u zojuist hebt gezien. U bestrijdt de zin waarin staat dat u zei dat ze in het Oosten ruw behandeld moesten worden. Maar u bestrijdt niet de zin ervoor waarin staat dat u de prikkeldraadversperringen hebt laten weghalen., dat is toch zo?
U schijnt bezwaar te maken tegen het feit dat dit een verslag van iemand anders is en niet van u. Hebt u het gelezen?
SAUCKEL: Nee.
Mr. DODD: Nou, het is de zin voorafgaand aan die waar we het net over hadden.
Meent u echt dat u het niet kunt vinden? Hebt u hulp nodig?
SAUCKEL: Er schijnen hier twee pagina’s dubbel te zijn.
Mr. DODD: Alles wat ik u vroeg, beklaagde, is of de zin over uw ontmoeting met Himmler redelijk nauwkeurig verslag doet van wat u zei. Is dat zo?
SAUCKEL: Zo uit mijn hoofd kan ik dat niet zeggen. Ik sprak zelden met Himmler en dan nog maar heel vluchtig. Het kunnen onderhandelingen zijn geweest die door mijn dienst namens mij zijn gevoerd. Dat kan ik u niet zeggen.
Mr. DODD: Wel, uw antwoord op dit alles is dan dat u zich niet herinnert wat u daar zei; dit helpt u niet het u te herinneren?
SAUCKEL: U kunt onmogelijk van mij verwachten dat ik mij gebeurtenissen nauwkeurig herinner die zo kort duurden en zo lang geleden plaatsvonden.
Mr. DODD: Ik zal het graag hierbij laten. Tegenover uw gebrek aan herinnering staat een geschreven verslag en dat zal ik aan het Tribunaal overlaten......
De PRESIDENT: Mr. Dodd, ik vind dat u hem ...
SAUCKEL: Waarvan ik hiervoor echter niet op de hoogte was.
De PRESIDENT: Ik vind dat u hem de volgende paragraaf moet voorleggen, “Ten derde .... “die vogt op de zin over de ruwe behandeling.
Mr. DODD: Jawel, Edelachtbare.
(tot de beklaagde) Als u uw vinger nu bij de plek houdt waar u nu bent raakt u hem niet kwijt en u vindt de volgende zin, die luidt:
“Ten derde omschreef hij de hoogte van de lonen, die eerst door de Reichsmarschall waren voorgeschreven, als ontoelaatbaar en hij heeft de Reichsmarschall ertoe overgehaald dat de Russen de mogelijkheid moeten krijgen tot anderhalf keer het loon van Duitse arbeiders te verdienen.”
Tussen haakjes, met betrekking tot die uitspraak, wat had de Reichsmarschall eigenlijk voorgesteld ?
SAUCKEL: Voordat ik in functie trad – en ik heb daarover uitvoerig met mijn raadsman gesproken – bestonden er besluiten van de Ministerialrat betreffende de regeling van de lonen en ik heb die lonen voortdurend verhoogd – tot het viervoudige zelfs – voor zover ik dat gedurende mijn zittingsperiode kon bereiken.
De PRESIDENT: Dat is geen antwoord op de vraag. De vraag die u werd gesteld was: Wat had de Reichsmarschall voorgesteld als loon voor deze arbeiders? U kunt dat beantwoorden.
SAUCKEL: De Reichsmarschall deed mij geen voorstellen. Toen ik in functie trad trof ik regelingen aan die ik onvoldoende vond.
Mr. DODD: Vertelt u ons maar wat meer. Wat bedoelt u met onvoldoende? U hebt hier het woord ontoelaatbaar gebruikt. Wat was de situatie met betrekking tot de lonen toen u in functie trad?
SAUCKEL: Ik heb dat gisteren al uitgelegd tijdens het verhoor door mijn raadsman en ik gaf als voorbeeld het feit dat toen ik in functie trad een Ostarbeiter ongeveer 60 Mark per uur verdiende waarvan na aftrek voor voeding en huisvesting 4,5 Mark contant overbleef. Ik veranderde dat toen ik in functie kwam en verdubbelde de contante betalingen. De reden van die instructies die voor mijn zittingsperiode golden was waarschijnlijk om te voorkomen, om redenen van valutaverkeer, dat er teveel geld in omloop kwam. Ik ken de bijzonderheden niet.
Mr. DODD: Dit bewijsstuk, Meneer de President, wordt USA-881. Ik heb verder geen vragen.

Dr. WALTER BALLAS (raadsman van beklaagde Raeder): Ik vervang Dr. Horn voor beklaagde Von Ribbentrop.
Ik heb enkele vragen aan de beklaagde te stellen.
Gisteren tijdens het verhoor sprak u over een Franse diplomatieke organisatie, gevormd onder de Franse ambassadeur Scapini, voor Fransen in Duitsland. Is het waar dat het beklaagde Von Ribbentrop’s wens was dat deze organisatie werd gevormd?
SAUCKEL: Volgens onze gemeenschappelijke wens en afspraak. We hadden dezelfde belangen. Dat is juist.
Dr. BALLAS: Kunt u mij de redenen vertellen die beklaagde Von Ribbentrop ertoe brachten om deze organisatie op te richten?
SAUCKEL: Naar mijn mening was de reden ervoor begrip te kweken tussen de Franse en Duitse bevolking door de garantie te geven dat Franse arbeiders in Duitsland bijzonder goed behandeld zouden worden.
Dr. BALLAS: Deze diplomatieke organisatie was ook verantwoordelijk voor de behandeling van Franse krijgsgevangenen. Kunt u mij vertellen waarom het Duitse Ministerie van Buitenlandse Zaken tot een dergelijke regeling besloot in een periode waarin er nog een staat van oorlog heerste tussen Frankrijk en Duitsland?
SAUCKEL: Er vond overleg plaats tussen de Franse regering van Maarschalk Pétain en de Duitse regering en beide naties probeerden serieus tot onderling begrip te komen.
Dr. BALLAS: En daarom kwamen die ongewone maatregelen betreffende krijgsgevangenen?
SAUCKEL: Niet alleen daarom, ik vond het een bijzondere noodzaak en ik mag in dit verband opmerken dat deze organisatie later werd opgedeeld en uitgebreid. Naast de heer Scapini, die in het bijzonder de zorg voor de Franse krijgsgevangenen had, nam een meneer Broehne de bijzondere zorg voor Franse burgerarbeiders op zich.
Dr. BALLAS: Is het waar dat beklaagde Von Ribbentrop binnen het Ministerie van Buitenlandse Zaken een organisatie opzette om voor buitenlandse arbeiders artiesten, sprekers, kranten, boeken etc. uit bezette landen naar Duitsland te halen, zodat deze arbeiders naar huis zouden terugkeren en veel meer geneigd waren begrip voor Duitsland op te brengen?
SAUCKEL: Dat was het doel van een afspraak gemaakt door de Reichsaussenminister in samenwerking met het Rijksministerie voor Propaganda, het Duitse DAF en mijn departement, om de vrijetijdsbesteding van de buitenlandse arbeiders te verbeteren met behulp van buitenlandse artiesten en sprekers. Er waren tot dit doel veel Russische artiesten in Duitsland. Het had ook tot doel, deze mensen te voorzien van boeken en tijdschriften uit hun vaderland.
Dr. BALLAS: Dank u, ik heb verder geen vragen meer.

Dr. SERVATIUS (raadsman van beklaagde Sauckel): Meneer de President, om een fout recht te zetten in een schema in document Sauckel-1 wil ik alleen een bevestiging van beklaagde horen.
(het document wordt aan beklaagde overhandigd)
Beklaagde, onder de gebruikers van de arbeiders noemde u de departementen van Minister Funk, niet waar?
SAUCKEL: Ja.
Dr. SERVATIUS: En naar beneden gaand staat in het derde vak geschreven “Inspectoraat voor de bewapening” en daaronder “Reichsautobahn.” Deze twee vakken zijn verkeerd ingevuld. Ze horen daar niet. Klopt het dat deze twee vakken geschrapt moeten worden?
SAUCKEL: Ja, dat is correct.
Dr. SERVATIUS: Ik verzoek daarom dat het schema wordt gewijzigd door deze twee vakken te laten verwijderen. Ze behoren toe aan het Ministerie van Speer maar ik heb aan die zaak niet te veel aandacht besteed en ik wil die hier niet bespreken.
Dan uit het fotoalbum van Buchenwald zijn er een aantal foto’s ingediend die de beklaagde samen met Himmler tonen.
Beklaagde, kunt u uit de foto’s het geschatte tijdstip van die ontmoeting opmaken? Er zijn een paar aanwijzingen die u gisteren met mij heeft besproken. Wilt u die kort omschrijven?
SAUCKEL: Op de foto linksboven is te zien dat er nog steeds gebouwd wordt; ik kan onafgemaakte wegbeddingen en dergelijke zien. Dat kan dan tijdens de bouw zijn.
Dr. SERVATIUS: En wat kunt u zeggen over de periode op grond van de kleding van de mensen?
SAUCKEL: De kleding toont duidelijk aan dat dit tijdstip voor de oorlog ligt, want Himmler draagt een zwart uniform dat hij tijdens de oorlog nooit droeg. Daarnaast draagt hij een zwaard, iets wat tijdens de oorlog verboden was. Het is heel duidelijk dat deze ontmoeting voor de oorlog plaatsvond.
Dr. SERVATIUS: Dragen deze mensen onderscheidingen?
SAUCKEL: Ik kan niet zien of ze decoraties dragen, nee.
Dr. SERVATIUS: En ik kan dus concluderen dat deze foto op een moment voor de oorlog is genomen?
SAUCKEL: Vast en zeker voor de oorlog want tijdens de oorlog droeg ik geen SS uniform.
Dr. SERVATIUS: Document F-810 werd gisteren ingediend. Dat is een verslag van de bijeenkomst op de Wartburg. Beginnend op pagina 25 van de Duitse tekst staat een verslag van Dr. Sturm dat aan u is getoond en waarin onder andere wordt gesteld dat er een samenwerkingsverband bestond tussen de Gestapo en de concentratiekampen en dat dat de juiste manier was. U werd gevraagd of dat ook uw opvatting was en of een dergelijke samenwerking correct was. Wat bedoelde u daarmee? Bedoelde u dat u instemde met de methoden die in concentratiekampen werden toegepast, zoals Himmler die toepaste?
SAUCKEL: Ik wilde onder geen enkele voorwaarde aangeven dat het juist was, zoals het document aantoont, dat discipline onder de arbeiders stap voor stap moest worden afgedwongen, zoals was voorzien in gevallen van ongehoorzaamheid. Allereerst een terechtwijzing, daarna kleine boetes opgelegd door het bedrijf zoals feitelijk is vastgelegd in mijn Decreet nummer 13, dat ik als gedocumenteerd bewijs wil indienen. Slechts wanneer terechtwijzingen en disciplinaire straffen opgelegd door het bedrijf onvoldoende waren gebleken, zouden deze zaken verder behandeld moeten worden, zoals in het document genoemd, door hen door het Openbaar Ministerie voor een rechtbank te laten dagen. Ik vond een juiste strafrechtprocedure correct. Ik wilde onder geen beding de methoden in concentratiekampen als correct kenmerken. Ik was destijds helemaal niet op de hoogte van die methoden.
Dr. SERVATIUS: Meneer de President, ik heb een document voor me liggen, 1764-PS. Ik heb me er niet van kunnen vergewissen of en wanneer het is ingediend. Ik heb het net gekregen in de vorm van een fotokopie. Het is het zogeheten Hemmen rapport, een rapport dat Zaakgelastigde Hemmen heeft opgesteld over een afdeling van de arbeidswerving in Frankrijk. Ik wil een korte passage aan beklaagde voorlezen die gaat over het aantal Fransen dat in Duitsland tewerk was gesteld en ik wil een bevestiging van hem.
(tot de beklaagde) Beklaagde, ik zal u een passage voorlezen en u vragen ....
De PRESIDENT: Dr. Servatius, het is niet gebruikelijk dat in tweede termijn documenten worden ingediend. Waarom is dit niet tijdens het eerste verhoor gedaan?
Dr. SERVATIUS: De aantallen werden tijdens het verhoor bestreden, niet ervoor. Ik hecht er geen groot belang aan, uit te vinden hoeveel honderdduizenden kwamen en gingen. Ik kan deze vraag overslaan en er in mijn slotpleidooi op terugkomen.
De PRESIDENT: Het Tribunaal heeft niet gezegd dat u het nu niet kunt gebruiken. Omdat het uit het kruisverhoor naar voren is gekomen vind ik dat u het kunt gebruiken.
Dr. SERVATIUS: Beklaagde, ik zou de relevante passages kort aan u willen voorlezen en ik wil dat u mij vertelt of de visie die hier wordt gepresenteerd correct is.
Zaakgelastigde Hemmen meldt hier, in een brief ontvangen op 6 februari 1944 door het Ministerie van Buitenlandse Zaken, onder paragraaf III het volgende:
“Toewijzing van arbeid in Duitsland:”
“Het begon met de vrijwillige werving van arbeiders dat tot aan het einde van 1942 420.000 man heeft opgeleverd. In de eerste helft van 1943 werden twee vrijwillige wervingscampagnes gehouden die elk 250.000 man betroffen. De eerste, door het verlenen van het privilege van de relève – dat krijgsgevangenen de mogelijkheid op verlof verschafte in een verhouding van 1 gevangene op 3 rekruten – of het privilege van de status van arbeider, leverde ongeveer 200.000 man op terwijl de tweede alleen maar gevoerd kon worden door gebruik te maken van de nieuwe wet op de arbeidsplicht, dat wil zeggen dwang en leverde slechts 122.000 man op.”
Ik sla het einde van de pagina over en lees van pagina 8:
“Als totaal van de Sauckel-actie gingen er 818.000 personen, voornamelijk mannen, naar Duitsland; 168.000 daarvan onder de wet op de arbeidsplicht. Van al deze personen waren er eind januari 1944 nog 420.000 daar.”
Zijn deze aantallen, voor zover u zich kunt herinneren, over het algemeen juist?
SAUCKEL: Mag ik in dit verband opmerken dat de Zaakgelastigde Hemmen zich op de ambassade in Parijs met deze zaken bezig hield en dat die correct zijn weergegeven. Tenslotte, u bedoelde te zeggen 420.000, niet 420, niet waar?
Dr. SERVATIUS: Duizend.
SAUCKEL: Het beslissende punt is dat vanwege de kortlopende contracten, de Franse arbeiders elke zes maanden wisselden, dus kon er maar op elk willekeurig moment de helft van aanwezig zijn.
Dr. SERVATIUS: Ja, dat hebt u al gezegd.
SAUCKEL: Als uitleg zou ik het Tribunaal toestemming willen vragen te zeggen dat terwijl er een verhouding van 1 op 3 bestond – dat betekent dat Duitsland 1 krijgsgevangene teruggaf tegen 3 arbeiders – zowel de krijgsgevangene als de Franse burgerarbeiders die hem had vervangen voor het grootste deel na 1.5 jaar naar hun vaderland waren teruggekeerd omdat ieder maar voor zes maanden bleef.
Het was heel moeilijk om de Führer tot deze maatregel over te halen.
Dr. SERVATIUS: Ik heb verder geen vragen.
De PRESIDENT: Ik schors de zitting.

De PRESIDENT: Het Tribunaal zal aanvullende verzoeken om getuigen en documenten op maandag om 14:00 aanhoren.
M. HERZOG: Meneer de President, ik zou kort willen terugkomen op document D-565, dat wil zeggen, de foto’s die beklaagde Sauckel tonen in het concentratiekamp Buchenwald. De Aanklager heeft nooit beweerd, en beweert nu ook niet dat die foto’s dateren uit een periode tijdens de oorlog. In tegendeeel, het origineel dat aan u is getoond draagt de datum van deze foto’s en het jaar is 1938.
Toen beklaagde door zijn raadsman werd verhoord, vertelde hij ons dat hij Buchenwald bezocht in het gezelschap van Italiaanse officieren. Ik zie geen enkele Italiaanse officier op deze foto’s; ik zie alleen Reichsführer SS Himmler.
Ik bestrijd echter niet, en heb nooit beweerd dat deze foto’s dateerden uit een jaar anders dan 1938.
Dr. SERVATIUS: Meneer de President, ik heb een laatste vraag in verband met bewijsstuk Sauckel-82 uit documentenboek Sauckel-3, pagina 206 en volgende. Op pagina 207 staat onder nummer 3 een uitspraak die ik graag nogmaals aan beklaagde zou willen voorleggen, want de aanklager namens de Sovjet Unie heeft beweerd dat Sauckel hier verklaarde dat hij geen bescherming bood tegen misdaden. Ik zou de zin nogmaals aan beklaagde willen voorlezen en hem om een uitleg vragen. Ik heb hem zelf al eens geciteerd, blijkbaar is er hier sprake van een misverstand. Het is erg korte zin en die luidt:
“U kunt mij in uw gebied om iedere bescherming vragen maar geen bescherming tegen misdaden.”
Betekent dat, beklaagde, dat u geen bescherming bood tegen misdaden?
SAUCKEL: In tegendeel, uit dat document kan duidelijk worden opgemaakt dat ik geen enkele misdaad toestond. Ik zou die mensen, wanneer ze daar misdaden pleegden, niet beschermen als ze niet onder mij stonden. Zij mochten dat niet doen, dat was wat ik verboden had.
Dr. SERVATIUS: Ik ben van mening dat het Duits duidelijk aantoont dat de uitleg die beklaagde zojuist heeft gegeven, juist is.
Ik heb de beklaagde verder geen vragen te stellen.

Mr. BIDDLE (Lid van het Tribunaal namens het Verenigd Koninkrijk): Beklaagde Sauckel, ik wil u een aantal vragen stellen. En wilt u wat zachter spreken, goed naar de vragen luisteren en proberen zo goed mogelijk antwoord te geven?
SAUCKEL: Ja.
Mr. BIDDLE: Ik ga u eerst wat vragen over uw personeel. U had een groot centraal kantoor neem ik aan – een groot centraal kantoor?
SAUCKEL: Ik had een klein centraal kantoor, Edelachtbare.
Mr. BIDDLE: Een klein centraal kantoor. En hoeveel mensen .....
SAUCKEL: Een kantoor voor mij zelf.
Mr. BIDDLE: Hoeveel werknemers waren er in dat kantoor?
SAUCKEL: In dit persoonlijk kantoor, Edelachtbare, waren er twee deskundigen op personeelsgebied, een Ministerialrat Dr. Stohtfang; een Landrat Dr. ......
Mr. BIDDLE: Een moment, hoeveel, alleen maar hoeveel?
SAUCKEL: Twee hogere ambtenaren en ongeveer acht midden- en lagerkader als assistenten en schrijvers,
Mr. BIDDLE: Werkten uw inspecteurs vanuit dat kantoor?
SAUCKEL: De inspecteurs behoorden toe aan Abteilung IX van het Reichsarbeitsministerium dat hier was gevestigd. Dat was een bijzondere afdeling die op mijn verzoek binnen het Reichsarbeitsministerium was opgezet met hogere ambtenaren die ......
Mr. BIDDLE: De inspecteurs werkten neem ik aan volgens uw instructies en rapporteerden aan u, niet waar?
SAUCKEL: De inspecteurs rapporteerden eerst aan Abteilung V van het Reichsarbeitsministerium. Ik werd over belangrijke zaken ingelicht. De inspecteurs hadden het recht en de plicht slechte omstandigheden ter plaatse te herstellen wanneer die door de arbeidsadministratie waren vastgesteld.
Mr. BIDDLE: Hoeveel inspecteurs waren er?
SAUCKEL: In afdeling IX waren er meen ik .....
Mr. BIDDLE: Nee, nee, in totaal. Hoeveel waren er in totaal?
SAUCKEL: Er waren diversde inspectiebureau’s, Edelachtbare. Deze inspectie .....
Mr. BIDDLE: Een moment, beklaagde. Luistert u naar de vraag. Ik vroeg hoeveel inspecteurs er in alle inspectiebureau’s samen waren?
SAUCKEL: Naar mijn weten kan ik niet zeggen hoeveel er in het DAF waren. De reikwijdte van inspectiebureau’s binnen het DAF zou een zaak voor Dr. Ley geweest zijn om uit te leggen. Dat weet ik niet tot in bijzonderheden.
Mr. BIDDLE: Wel, weet u hoeveel inspecteurs er bezig waren om het werk te inspecteren?
SAUCKEL: Ik kan u geen nauwkeurige aantallen geven, maar het zullen er ongeveer 60 of 70 geweest zijn, als u ze allemaal samen neemt waaronder ook die van het DAF.
Mr. BIDDLE: Kwamen die buiten Duitsland of werkten die alleen maar in Duitsland?
SAUCKEL: Deze inspecteurs werrkten voor het grootste deel alleen maar in Duitsland.
Mr. BIDDLE: En ze moesten zaken inspecteren als voeding, reizen, de toestanden in de kampen enzovoorts, niet waar?
SAUCKEL: Dat was hun taak.
Mr. BIDDLE: Ja. En de belangrijkste rapporten kwamen naar u toe?
SAUCKEL: Nee. Volgens afspraak moesten de rapporten naar de hoogst bevoegde rijksautoriteiten worden gestuurd om slechte omstandigheden te verbeteren. Voor slechte condities in fabrieken en kampen was het bevoegde gezag het Inspectoraat Industrie onder Reichsarbeitsministerminister Seldte. Dat was de hoogste ......
Mr. BIDDLE: Wel, ontving u geen enkel rapport?
SAUCKEL: Klachten bereikten mij ook maar ik kon niets anders doen dan ze doorsturen naar de bevoegde instaties en vragen alles te doen om de condities te verbeteren; en dat is wat ik deed.
Mr. BIDDLE: Ontving u de rapporten van de inspecteurs, ook maar een enkel rapport?
SAUCKEL: De rapporten bereikten mij niet rechtstreeks; die gingen via de kanalen naar die instanties die belast waren met het rechtzetten van dat soort misstanden.
Mr. BIDDLE: Beklaagde, ik vroeg u niet of die u rechtstreeks ontving, maar of u die uiteindelijk ontving. Kreeg u ze? Zag u ze?
SAUCKEL: Dergelijke rapporten bereikten mij maar zelden.
Mr. BIDDLE: U weet dus niet hoe de toestanden destijds waren omdat u de rapporten van de inspecteurs niet kreeg, is dat juist?
SAUCKEL: Twee of vier keer per jaar stuurde ik mijn medewerkers en die inspecteurs zelf naar de Gauleiter in de diverse Gaue en ik ontving rapporten over wat zij bespraken tijdens deze persoonlijke ontmoetingen met de regionale bureau’s en wat zij inspecteerden en waarnamen. Er was geen sprake van zaken van rampzalige aard, slechts tekortkomingen in de uitvoering van de richtlijnen die ik had uitgegeven. Ik werd over dat soort zaken ingelicht ........
Mr. BIDDLE: U vertelt ons dus dat u nooit rapporten of klachten kreeg van zeer ernstige aard, is dat juist?
SAUCKEL: Ik heb de vraag niet goed begrepen.
Mr. BIDDLE: U kreeg nooit rapporten of klachten over wat u rampzalige toestanden noemt?
SAUCKEL: Binnen Duitsland kreeg ik rapporten en klachten, zoals ik aan mijn raadsman heb beschreven, van Feldmarschall Von Kluge of anders werden die aan mij bekend gemaakt in gesprekken met Rosenberg. Ik nam onmiddellijk de nodige maatregelen. Maar dat was niet vaak het geval ....
Mr. BIDDLE: Beklaagde, als u naar de vraag zou willen luisteren en hem proberen te beantwoorden, zullen we denk ik sneller opschieten. U gebruikte de uitdrukking “rampzalige aard”, dat waren uw woorden. Kreeg u rapporten van een dergelijke rampzalige aard?
SAUCKEL: Ik hoorde via Feldmarschall Von Kluge en uit rapporten van Rosenberg, die hier zijn genoemd, over een aantal gevallen die ik rampzalig vond en die ik probeerde te verbeteren.
Mr. BIDDLE: Dat waren wat u noemt rampzalige gevallen?
SAUCKEL: Ja.
Mr. BIDDLE: Wat voor gevallen waren dat?
SAUCKEL: Er was een geval in het Oosten dat Feldmarschall Von Kluge aan mij rapporteerde, waar bioscopen werden omsingeld door wervingsagenten. Ik vond dat rampzalig. Het tweede geval was er een van een retourtransport, waar volgens het rapport – het wordt het latere rapport genoemd maar ik kan me het volgnummer van het rapport niet herinneren – waarin kinderen worden verondersteld in de trein te zijn gestorven en eruit gegooid. Dat vond ik rampzalig. Maar er kon ...
Mr. BIDDLE: Uw antwoord is voldoende.
SAUCKEL: Maar ...
Mr. BIDDLE: U hebt daar nu antwoord op gegeven. Kreeg u ooit klachten over Koch?
SAUCKEL: Ik kreeg soms klachten over Koch van de Minister voor de bezette gebieden in het Oosten, Rosenberg en ook uit andere bronnen. Koch verdedigde zich natuurlijk altijd heftig.
Mr. BIDDLE: U kreeg dus klachten over Koch van diverse mensen?
SAUCKEL: Ja. Ik kon .....
Mr. BIDDLE: En die klachten gingen over wat Koch aan het doen was?
SAUCKEL: Ik kreeg geen klachten over Koch van diverse kanten, maar eerder van een kant .....
Mr. BIDDLE: Wacht nu even .....
SAUCKEL: Maar van diverse mensen .....
Mr. BIDDLE: Wacht. Wilt u de vraag niet beantwoorden. Ik vroeg u niet of u veel klachten ontving. Ik zei: de klachten hielden in wat Koch aan het doen was, is dat juist?
SAUCKEL: Ja, in sommige gevallen.
Mr. BIDDLE: En wat deed u met die klachten?
SAUCKEL: Voor zover het mijn veldwerk betrof, wanneer ik klachten ontving zoals die hier besproken zijn, riep ik een vergadering bijeen op mijn kantoor. Dat was het geval direct na de klachten van Rosenberg en bij die gelegenheid nam ik de houding aan die mijn raadsman heeft genoemd en benadrukt met betrekking tot de bijeenkomst van 6 janurai 1943.
Mr. BIDDLE: En de kwestie Koch eindigde na die vergadering, neem ik aan? Dat was alles wat u deed?
(er komt geen antwoord)
Dat was het einde daarvan voor zover het u betrof?
SAUCKEL: Voor zover het mij betrof heb ik de Führer er bij diverse gelegenheden op gewezen dat ik het ontoelaatbaar vond dat de Ostarbeiter en de mensen in het Oosten slecht behandeld werden en door middel van de decreten die ik voortdurend uitvaardigde en die zich tussen mijn documenten bevinden, heb ik gedaan wat ik kon om hen te beschermen. Ik verzoek ....
Mr. BIDDLE: Ik vroeg u over uw hoofdkantoor. Had u bijkantoren?
SAUCKEL: Nee, ik had geen bijkantoren. Twee afdelingen van het Arbeitsministerium, V en VI werden mij ter beschikking gesteld voor het uitvoeren van mijn administratieve en technische taken.
Mr. BIDDLE: Goed, dat is voldoende.
SAUCKEL: Daar werden zaken van administratieve aard uitgevoerd. Ik vraag .....
Mr. BIDDLE: Wacht u even. Waren de wervingsbureau’s binnen het Reichsarbeitsmministerium?
SAUCKEL: Nee, binnen het Reichsarbeitsministerium waren er .....
Mr. BIDDLE: Laat u maar, meer hoeft u niet te zeggen.
Waar waren ze, waar bevonden de wervingsbureau’s zich?
SAUCKEL: De wervingsbureau’s bevonden zich in de bezette gebieden.
Mr. BIDDLE: Dat begrijp ik. Maar onder welke instantie? Welk bestuur? Welk ministerie?
SAUCKEL: De arbeidsafdelingen waren zelf onderdeel van het bestuur van deze gebieden. Dat staat duidelijk in mijn Decreet nummer 4, want dat gebeurde al op dezelfde manier voordat ik in functie trad. Die vormden een integraal onderdeel van het plaatselijke bestuur.
Mr. BIDDLE: Van het plaatselijke bestuur? Toen u die 1.500 districtsbureau’s noemde, waren dat de wervingsbureau’s?
SAUCKEL: Dat waren de bureau’s in de diverse gebieden die de besturen op het laagste niveau vertegenwoordigden, zoals ik net heb genoemd.
Mr. BIDDLE: U beantwoordt de vraag niet. Ik vroeg u of het wervingsbureau’s waren. Waren het wervingsbureau’s?
SAUCKEL: Dat waren niet alleen wervingsbureau’s, het waren de kantoren van de regionale arbeidsadministratie op het laagste niveau.
Mr. BIDDLE: Ze hielden zich dus bezig met het bestuur en met werving?
(er komt geen antwoord)
Zij deden de werving, niet waar?
SAUCKEL: Ik begreep dat dat het zelfde was. De werving geschiedde op grond van Duitse principes als onderdeel van het bestuur. Buiten het bestuur om kon er geen werving plaatsvinden.
Mr. BIDDLE: Het waren dus wervingsbureau’s? Het antwoord luidt ja, niet waar. Het waren wervingsbureau’s?
SAUCKEL: Ja.
Mr. BIDDLE: Goed, dat had u in het begin moeten zeggen. Dat wilde ik weten. Nu wil ik iets weten over de betrekking tussen uw bureau’s en de partijbureau’s. De Gaue en de Gauleiter werkten samen met u als gevolmachtigden, werkten met u samen, niet waar?
SAUCKEL: Nee, Edelachtbare, dat is een vergissing. De Gauleiter hadden met werving niets te maken, dat was ......
Mr. BIDDLE: Wacht u nu even, ik heb niets gezegd over werving. Ik vroeg u naar de betrekkingen tussen uw bureau’s en de Gauleiter. De Gauleiter werkten met u samen in het algemene programm, niet waar?
SAUCKEL: Niet in het algemene programma, Edelachtbare; alleen in het programma voor de zorg voor Duitse en buitenlandse arbeiders.
Mr. BIDDLE: Ik begrijp het. De Gauleiter hadden dus niets te maken met de werving, is dat juist?
SAUCKEL: Nee, dat is juist.
Mr. BIDDLE: Dat is juist? Ze hadden de zorg voor de mensen die werden geworven, is dat juist?
SAUCKEL: Als ze in het Reich werkten, ja.
Mr. BIDDLE: In het Reich?
SAUCKEL: In het Reich.
Mr. BIDDLE: Werkten de Gaue buiten het Reich in de bezette gebieden ook voor u, of beschouwde u die als onderdeel van het Reich?
(er komt geen antwoord)
Laat me de vraag nogmaals stellen. Ik denk niet dat het erg duidelijk is. Bepaalde bezette gebieden waren bij het Reich ingelijfd, niet waar?
SAUCKEL: In het Oosten waren alleen Wartheland en West-Pruisen bij het Reich ingelijfd ......
Mr. BIDDLE: Nogmaals, ik vraag u niet naar het aantal dat was ingelijfd; ik zei alleen bepaalde bezette gebieden, bepaalde delen ervan, waren bij het Reich ingelijfd. Is dat juist?
SAUCKEL: Ja, dat is juist.
Mr. BIDDLE: Ja en wanneer u zegt de Gauleiter binnen het Reich dan bedoelt u toch ook de Gauleiter in de gebieden die bij het Reich waren ingelijfd, is dat juist?
SAUCKEL: Ja, maar in dat geval konden ze niet handelen in hun functie als Gauleiter maar alleen als ze Reichsstatthalter waren, dat wil zeggen, alleen als ze een staatsbestuur onder zich hadden. Dat waren twee geheel gescheiden instanties met verschillend personeel.
Mr. BIDDLE: Had elke Gauleiter een arbeidsbureau dat verbonden was aan zijn Gau, binnen zijn Gau?
SAUCKEL: Mag ik u vragen, Edelachtbare of u de Duitse Gaue bedoelt of alleen die Gaue waarover we het zojuist hadden?
Mr. BIDDLE: Ik bedoel alleen de Gaue waarover we het net hadden. Die hadden elk een arbeidsbureau, niet waar?
SAUCKEL: Die hadden een arbeidsbureau met aan het hoofd een arbeidspresident van de Gau.
Mr. BIDDLE: Goed. Dat is genoeg. Nu, kent u de organisatie van de Gau in het arbeidsbestuur? Hadden ze ook een Kreisleiter die zich met het wervingswerk bezig hield?
SAUCKEL: Nee, dat hadden ze niet.
Mr. BIDDLE: En ik neem aan dat er dus ook geen Ortsgruppenleiter waren die aan het arbeidsprogramma meewerkten?
SAUCKEL: Nee, dat was niet het geval; het was eerder een strikt gescheiden administratief concept .....
Mr. BIDDLE: Zo is het goed.
SAUCKEL: Maar dat was .....
Mr. BIDDLE: Nee, dat is genoeg.
Ik zou nu iets willen weten over wat u persoonlijke werving noemt. Wie benoemde de agenten die de persoonlijke werving moesten doen? Wie benoemde hen? Huurden de werkgevers agenten in om arbeiders voor hen te krijgen?
(er komt geen antwoord)
Weet u wat ik bedoel met persoonlijke werving?
SAUCKEL: Ja.
Mr. BIDDLE: Dat gebeurde met behulp van agenten, niet waar?
SAUCKEL: Slechts in een enkel geval: in 1944 in Frankrijk en in een deel van België, bij wijze van uitzondering. Ik stond agenten toe te handelen op basis van afspraken met deze Franse organisaties.
Mr. BIDDLE: Nogmaals, beklaagde, dat vroeg ik u helemaal niet. U luistert niet. Ik zei, wie benoemde die agenten die als persoonlijke wervingsagenten optraden. Wie benoemde die?
SAUCKEL: In die landen werden ze benoemd door de commissaris voor de Arbeitseinsatz - zelf kon ik ze niet benoemen – samen met de Franse organisaties. Dat was een regeling, geen vaste benoeming ....
Mr. BIDDLE: Ik begrijp het. En die zouden worden betaald, zei u denk ik, op commissiebasis, is dat juist? Met andere woorden, zoveel per arbeider. Voor iedere arbeider die zij aanbrachten zouden zij een toelage krijgen; is dat juis?
SAUCKEL: Ja, ik ken de bijzonderheden niet meer maar over het algemeen is dat juist.
Mr. BIDDLE: Ik neem aan dat toen u het woord “shanghai” gebruikte, waarnaar u verwees en het uitlegde, dat het gewoonweg betekent persoonlijke werving met gebruikmaking van geweld. Dat is alles wat het betekent, niet waar?
(er komt geen antwoord)
Dat is wat betekent, niet waar? Persoonlijke werving met gebruikmaking van geweld?
SAUCKEL: Nee ......
Mr. BIDDLE: Wacht u nu even, kunt u iemand “shanghaaien” zonder geweld te gebruiken? U bedoelt toch niet dat u hen “shanghaaide” door overreding?
SAUCKEL: Ja, want ik wilde deze Franse medewerkers op deze vrijwillige, vriendelijke manier aanwerven bij een glas wijn of bier in een café en niet op een kantoor. Ik bedoel “shanghaaien” niet in de slechte betekenis zoals ik die uit mijn zeemansperiode herinner. Dat was een nogal drastische uitdrukking, maar geen concrete voorstelling van de feitelijke procedure. Nooit heb ik, Edelachtbare in Frankrijk of waar dan ook opdracht gegeven mensen te laten “shanghaaien”, maar eerder ......
Mr. BIDDLE: Oh, ik weet zeker dat u daar geen opdracht voor gaf. Dat was mijn vraag niet. U bedoelt dat “shaghaaien” alleen maar betekende dat u een glas wijn dronk met een arbeider en daarna gaf hij zich op. Was dat wat u bedoelde?
SAUCKEL: Ik begreep het op die manier. Ik beschreef het voor het Centraal Planbureau op een nogal drastische manier om met redelijke tegenargumenten te reageren op de eisen die aan mij werden gesteld met betrekking tot de pogingen die ik deed.
Mr. BIDDLE: Waarom maakte u bezwaar tegen deze persoonlijke werving? Wat was het bezwaar ertegen?
SAUCKEL: In dit geval maakte ik geen bezwaar maar het druiste in tegen de Duitse opvattingen betreffende het verkrijgen van arbeiders. Op grond van Duitse principes en .....
Mr. BIDDLE: Was het strijdig met Duitse wetgeving?
SAUCKEL: Het druiste in tegen mijn opvattingen en was strijdig met Duitse wetgeving.
Mr. BIDDLE: Dat vroeg ik u niet. Ik ben op het moment niet geïnteresseerd in uw opvattingen. Ik zei; was het strijdig met Duitse wetgeving? Dat was het wel, niet waar, in strijd met de wet?
SAUCKEL: Het was over het algemeen in strijd met Duitse arbeidswetgeving. Voor zover mogelijk mocht er geen persoonlijke werving plaatsvinden. Maar mag ik als uitleg zeggen, Edelachtbare, dat nadat de arbeider was overgehaald, hij niettemin een verplichting aanging op basis van een staatscontract. Het moet dus niet zo worden uitgelegd dat de arbeider naar het Reich kwam zonder een door de staat goedgekeurd contract; hem werd een contract aangeboden net als aan alle anderen.
Mr. BIDDLE: U bedoelt dat een arbeider die door privé agenten was overgehaald dezelfde rechten had als iedereen als hij eenmaal tewerk was gesteld, bedoelt u dat?
SAUCKEL: Dezelfde rechten en plichten die iedereen had.
Mr. BIDDLE: Juist. Ik kom nu even op een ander onderwerp. Ik wil alleen uw verdediging begrijpen en uw standpunt kennen. Kijkt u of dit juist is. U deed zelf geen werving. De politie deed niet aan werving. Uw belangrijkste taak was op de eerste plaats om erop toe te zien dat alles rechtmatig gebeurde. Klopt het dat dat uw belangrijkste functie was?
SAUCKEL: Dat was mijn streven.
Mr. BIDDLE: Om dat te kunnen doen moest u er voor zorgen dat de juiste wetten werden aangenomen zodat de werving volgens de wet kon gebeuren, dat is juist, niet waar? Dat was uw taak?
SAUCKEL: Ja.
Mr. BIDDLE: Ja. En heel vaak waren deze wetten, tussen haakjes, deze wetten waren natuurlijk slechts decreten. Het waren slechts orders, ondertekend door de Führer of door u, of door iemand van het ministerie. Wanneer u zegt wetten, bedoelt u natuurlijk decreten?
SAUCKEL: In de bezette gebieden moesten de wetten voor de werving van mankracht opgesteld worden door de Führer en uitgevaardigd door de hoogste leiders in die gebieden.
Mr. BIDDLE: Wat ik bedoel is dat u, wilde u op legale wijze gebruik maken van buitenlandse arbeidskrachten, u slechts bepaalde besluiten moest laten ondertekenen; dat was een deel van uw taak, die te laten ondertekenen. Nu .....
SAUCKEL: Ik ondertekende die decreten niet .....
Mr. BIDDLE: Dat begrijp ik. Ik zei ook niet dat u ze ondertekende. Dat begrijp ik. U hebt dat uitputtend uitgelegd. Laten we nu kijken wanneer de politie op het toneel verscheen. Zij hadden niets te maken met de werving. Wanneer een decreet eenmaal was getekend, werd het wet, niet waar? Wanneer een decreet eenmaal was getekend, werd het wet.
SAUCKEL: Ja.
Mr. BIDDLE: En als iemand weerstand bood, of zich niet liet inschrijven of zch niet aan zijn contract hield, dan werd hij een misdadiger, niet waar?
SAUCKEL: In dat geval overtrad hij de wet. We noemden dat geen misdaad maar eerder een overtreding.
Mr. BIDDLE: Maar hij overtrad de wet?
SAUCKEL: Ja.
Mr. BIDDLE: U bedoelt dat hij geen misdaad pleegde? Pleegde hij wel of niet een misdaad? Aangenomen dat iemand zich niet liet registreren nadat hij voor arbeidsdienst was opgeroepen, was dat een misdaad?
SAUCKEL: Nee, dat was geen misdaad. In Duitsland noemden wij dat een overtreding.
Mr. BIDDLE: En als hij zoiets beging, werd hij overgedragen aan de politie. Is dat juist?
SAUCKEL: Niet direct; tijdens het vooronderzoek werd hem door het plaatselijke arbeidsbureau gezegd te verschijnen en zich te melden en ......
Mr. BIDDLE: Nou, dat hebt u allemaal al uitgelegd. Hij kreeg 3 of 4 dagen de tijd en daarna, wanneer hij zich uiteindelijk niet meldde, werd hij voor die overtreding overgedragen aan de politie? Is dat juist?
SAUCKEL: Hoe dat in de diverse gebieden afgehandeld werd weet ik niet. Het verschilde nogal en het was gedeeltelijk nogal zwak.
Mr. BIDDLE: U hebt ons tijdens uw verhoor al verteld dat wanneer iemand de wet overtrad, de politie werd ingeschakeld. De politie was er alleen maar om erop toe te zien dat de wet niet werd overtreden. Dat klopt, niet waar? Dat was hun taak?
SAUCKEL: Nee, dat was mijn taak niet; dat was de taak van de bevoegde instanties.
Mr. BIDDLE: Waarom zegt u altijd: Dat was mijn taak niet? Ik vroeg u niet of het uw taak was. Ik heb het alleen maar over de politie; ik heb het niet over u. Nu, wanneer deze arbeidswetten werden overtreden, kwam op een bepaald moment de politie in actie. Klopt dat?
SAUCKEL: Dat zou de gebruikelijke, correcte manier zijn.
Mr. BIDDLE: Prima. Of nadat de arbeiders – laten we zeggen in Parijs – bijeen waren gehaald en fysiek weerstand boden, moest de politie erbij worden gehaald, niet waar? Als er fysieke tegenstand werd geboden, moest u de politie erbij halen, niet waar?
SAUCKEL: Ja, maar ik moet zeggen dat dat zelden aan mij werd gemeld. In de meeste gevallen werden de mannen dan vrijgelaten. Dat blijkt duidelijk uit de lijsten van de arbeiderstransporten – bijvoorbeeld in 1944 – dat uit een grote actie nog geen 10% naar Duitsland kwam. Dus bleef er voor ons niets anders over dan te “shanghaaien.”
Mr. BIDDLE: Gaat u alstublieft niet verder. U hebt dat bewijs al allemaal geleverd. Ik wil een beeld van het hele systeem krijgen. Nu het leger. Ik meen dat u hebt gezegd dat de rol die het leger speelde, waar er in de bezette gebieden sabotage was gepleegd of weerstand geboden was dat het leger die gebieden moest zuiveren zodat het arbeidsbureau kon functioneren. Dat is toch juist?
SAUCKEL: In zogenaamde weerstandsgebieden waar het bestuur werd verstoord door weerstandsbewegingen, niet alleeen op het gebied van de Arbeitseinsatz maar ook op andere gebieden en waar de veiligheid van de Duitse troepen niet langer gegarandeerd kon worden.
Mr. BIDDLE: Ik ben niet geïnteresseerd in andere functies. Ik ben op het moment in het bijzonder geïnteresseerd in het thema arbeidskrachten. Zodat bijvoorbeeld in Polen of Rusland waar het onmogelijk was mensen te werven vanwege het verzet tegen de werving of tegen het leger, het leger in actie kwam en hielp bij de werving. Het zou niet onredelijk zijn, dat zo te zeggen, niet waar?
SAUCKEL: Zo kan men dat wel zeggen.
Mr. BIDDLE: Juist. Tussen haakjes, werd ook maar iemand van deze arbeiders die zich verzette, die de wet overtrad of die zich na drie dagen niet meldde, ooit door een rechtbank veroordeeld of werden die zonodig door de politie behandeld. Ze werden nooit voor een rechtbank gedaagd, niet waar?
SAUCKEL: Dat kan ik u niet tot in bijzonderheden of zelfs in zijn algemeenheid vertellen. Waarschijnlijk waren er diverse methoden om dat te behandelen. Ik ken de bijzonderheden niet.
Mr. BIDDLE: Wel, laten we het daar over hebben. Voorzag enig besluit van u in een proces tegen dergelijke personen voor een rechtbank?
SAUCKEL: Nee, mijn decreten voorzagen daar niet in. Ik had in die gebieden niet de bevoegdheid dergelijke decreten met betrekking tot rechtszaken uit te vaardigen, want ik was niet de bevoegde, regionale autoriteit.
Mr. BIDDLE: Goed. Mij is het beeld van kampen niet helemaal duidelijk. Laten we daar even naar kijken. Er waren wat u noemde verzamel- of doorgangskampen?
SAUCKEL: Ja.
Mr. BIDDLE: Hoeveel?
SAUCKEL: Dat kan ik u uit mijn hoofd niet zeggen.
Mr. BIDDLE: Nee, natuurlijk niet; maar denkt u dat er meer dan honderd waren?
SAUCKEL: Nee, dat denk ik niet.
Mr. BIDDLE: Nauwelijks. Maar misschien bijna honderd?
SAUCKEL: Nee, ik denk dat dat ook niet helemaal juist is.
Mr. BIDDLE: U kunt geen aantallen noemen?
SAUCKEL: Ik neem aan dat er binnen het Reich ongeveer 40 kampen waren.
Mr. BIDDLE: In het Reich?
SAUCKEL: In het Reich.
Mr. BIDDLE: En bevonden die doorgangskampen zich ook in de bezette gebieden, of in Frankrijk?
SAUCKEL: In de bezette gebieden? Of er doorgangskampen in Frankrijk waren – en zo ja hoeveel kan ik niet zeggen. In het Westen, aan de grens waren er opvangkampen en in het Oosten waren er aan de grens doorgangskampen die tot doel hadden extra lichamelijke keuringen te houden, kleding te ontluizen enzovoorts.
Mr. BIDDLE: Ik vind dat dat genoeg is. Ik vind dat u dat voldoende hebt beantwoord. Nu waren er ook wat genoemd werd heropvoedingskampen. Herinnert u zich te hebben gezegd dat er ook heropvoedingskampen waren?
SAUCKEL: Deze heropvoedingskampen ......
Mr. BIDDLE: Kunt u geen ja of nee zeggen?
SAUCKEL: Nee.
Mr. BIDDLE: Hoeveel?
SAUCKEL: Ik heb er geen idee van.
Mr. BIDDLE: U hebt er dus geen idee van. Missschien 50 of 100?
SAUCKEL: Nee, dat kan ik u zelfs bij benadering niet zeggen omdat ik er nooit een lijst van heb gekregen. Die vielen niet onder mij.
Mr. BIDDLE: Onder wie vielen ze dan?
SAUCKEL: Die vielen uitsluitend onder de politie, voor zover ik weet onder Gruppenführer Müller.
Mr. BIDDLE: En ik neem aan dat de personele bezetting uit SS’ers bestond, net als in de andere concentratiekampen?
SAUCKEL: Dat moet ik ook aannemen, maar ik kan het niet met zekerheid zeggen want zulke kampen heb ik nooit gezien.
Mr. BIDDLE: Maar het zou toch niet omwaarschijnlijk zijn, niet waar?
SAUCKEL: Nee, deze kampen vielen uitsluitend onder het gezag van de politie.
Mr. BIDDLE: Van de politie. Wie gingen er nu naar die heropvoedingskampen? Wie werden daar heen gestuurd?
SAUCKEL: Voor zover ik weet – ik weet daar heel weinig van – werden er mensen heen gestuurd die in een aantal gevallen de arbeidsregels hadden overtreden of de discipline in de fabrieken en zo.
Mr. BIDDLE: Dat is juist. Goed. Dank u wel. Dat is alles wat ik over dat punt wil weten. Met andere woorden, mensen die niet verschenen voor registratie, of die hun contract braken, die werden naar die heropvoeding gestuurd. Wat was dat voor heropvoeding? Wat betekent dat “heropvoeding”? Hoe werden zij heropgevoed?
SAUCKEL: Dat kan ik u niet zeggen. Ik neem aan dat ze moesten werken. Er was voorzien in een periode tussen de 8 en 56 dagen, geloof ik. Ik kan het niet precies zeggen. Ik heb er hier in de rechtszaal ook voor het eerst over gehoord.
Mr. BIDDLE: Wel, laten we wat meer helderheid krijgen over dat onderwerp. Ziet u, u was per slot van rekening Algemeen Gevolmachtigde dus u moet iets geweten hebben over dit soort zaken. Het waren zowel werkkampen als heropvoedingskampen, niet waar?
SAUCKEL: Ja en ik wil een onderscheid aanbrengen ......
Mr. BIDDLE: Dat onderscheid maak ik wel. Laat mij u de vraag stellen. De werkkampen waren kampen waar arbeiders naar toe werden gestuurd en gehuisvest die in de industrie werkten, is dat juist? Het waren gewoon kampen waar arbeiders woonden en leefden. Is dat juist?
SAUCKEL: Het waren kampen waar arbeiders waren ondergebracht; waar zij woonden.
Mr. BIDDLE: Dat is juist; en heropvoedingskampen verschilden van werkkampen, niet waar?
SAUCKEL: Die waren fundamenteel anders. De heropvoedingskampen waren een instelling van de Reichsführer SS; de werkkampen, waarin zij woonden, waren opgezet door de fabrieken of een groep van fabrieken waar die arbeiders werkten.
Mr. BIDDLE: Wanneer iemand dus naar een heropvoedingskamp werd gestuurd, werd hij daar niet gewoon heen gestuurd om te werken, hij werd gestraft, niet waar voor het overtreden van de wet? Dat moet toch juist zijn, niet waar?
SAUCKEL: Naar mijn weten kwam hij naar een heropvoedingskamp met het doel om te leren op tijd op zijn werk te verschijnen en tezelfdertijd was het een bestraffing voor zijn overtredingen in de fabriek.
Mr. BIDDLE: Bestonden er decreten met betrekking tot heropvoedingskampen, reglementen?
SAUCKEL: Ik weet niets over reglementen. Die moesten worden uitgevaardigd door de Reichsführer SS, door het hoofd van de politie. Ik heb geen reglementen uitgevaardigd.
Mr. BIDDLE: Dus, hoewel het een deel van uw taak was te zorgen voor de buitenlandse arbeiders die hierheen werden gehaald, die taak eindigde nadat ze waren overgedragen aan de politie en daarna had u er geen zeggenschap meer over; is dat juist?
SAUCKEL: Dat is juist maar in een opzicht moet ik dat verbeteren. Ik had niet tot taak voor de arbeiders te zorgen; mijn taak was alleen arbeiders voor de fabrieken te krijgen. Het toezicht op de kampen en de zorg voor de arbeiders was in geen geval mijn taak. Ik heb .....
Mr. BIDDLE: Stop, beklaagde, we begrijpen dat heel goed. U had vrijwel geen uitvoerende functies maar u hebt herhaaldelijk gezegd dat u honderden decreten uitvaardigde voor de verbetering van de toestand van de arbeiders. Nu weten we dat u niet tot taak had hen te voeden of te huisvesten maar u had een belangrijke taak – een van uw belangrijkste taken was te proberen hen in een zo goed mogelijke conditie te houden en dat was de reden waarom u geïnteresseerd was in klachten. We begrijpen dat allemaal niet waar? Dat is juist? Dat was een van uw functies?
SAUCKEL: Ik heb deze taak overgenomen; het was niet een van de taken die mij was toevertrouwd. De klachten waarmee ik dagelijks werd geconfronteerd gingen hierover dat er niet voldoende arbeiders beschikbaar waren. Mijn taak was het verkrijgen van arbeiders maar in mijn eigen belang wees ik op de noodzaak om voor de arbeiders te zorgen en hen in goede conditie te houden.
Mr. BIDDLE: Ik snap het, het was van uw kant een vrijwillige baan. Het was geen onderdeel van uw taak maar u deed het toch. Laten we het nu over de werkers zelf hebben. Ik denk dat het ons heel duidelijk is, of betrekkelijk duidelijk, hoeveel er hier naar toe werden gehaald. Ik wil weten hoeveel daarvan vrijwillig kwamen en hoeveel onvrijwillig. Voordat u antwoord geeft, ik bedoel die arbeiders die overgebracht werden, niet onder een of andere wet maar die zich op eigen initiatief meldden voor arbeid. Daarvan waren er niet veel, neem ik aan?
SAUCKEL: Ja, er was een groot aantal arbeiders dat zich vrijwillig meldde, zonder wettelijke verplichting, als gevolg van werving en propaganda en vanwege het feit dat in Duitsland lonen en andere zaken relatief hoog waren en goed geregeld. Er was een groot aantal arbeiders .....
Mr. BIDDLE: Laten we het daar nu over hebben. Er kwam een tijd dat de wetten die voor Duitse arbeiders golden, werden toegepast op buitenlandse arbeiders, is dat juist?
SAUCKEL: Ja.
Mr. BIDDLE: Ik bedoel, iedere Duitser moest werken, niet waar, op grond van de wet?
SAUCKEL: Ja, dat is juist.
Mr. BIDDLE: En die wet werd uiteindelijk ook op buitenlandse arbeiders toegepast, zoals u net zei. Klopt dat?
SAUCKEL: Die wet werd ook in de bezette gebieden ingevoerd.
Mr. BIDDLE: Juist. Voor iedereen gelijk. Nadat die wet was ingevoerd bestond er dus niet zo iets als vrijwillig werk want nadat die wet was ingevoerd moest iedereen werken, niet waar?
SAUCKEL: Ja, voor zover er in de bezette gebieden of elders een beroep op hen werd gedaan, afhankelijk van de behoefte.
Mr. BIDDLE: Toen u het dus over onvrijwillig werk had, moet dat slaan op de periode voordat die wet werd ingevoerd, klopt dat?
SAUCKEL: ja, maar ......
Mr. BIDDLE: Wanneer werd die wet ingevoerd?
SAUCKEL: Die wet werd op diverse tijdstippen in de late herfst van 1942 ingevoerd. Ik kan de juiste data voor de bezette gebieden niet zeggen maar ik zou willen opmerken dat ook op grond van deze wet, arbeiders nog steeds vrijwillig naar Duitsland kwamen. Zij .....
Mr. BIDDLE: U hebt gelijk. Als ze dat niet deden zouden ze onvrijwillig gekomen zijn, niet waar?
SAUCKEL: Nee.
Mr. BIDDLE: Waarom niet?
SAUCKEL: Alleen bepaalde lichtingen werden opgeroepen maar niet alle arbeiders werden gevraagd voor Duitsland.
Mr. BIDDLE: Goed dan, die bepaalde lichtingen die werden opgeroepen moesten onvrijwillig zijn gegaan, niet waar?
SAUCKEL: Nee. Er werd ook aan vrijwillige werving gedaan en dat betekent dat onder de arbeiders ....
Mr. BIDDLE: Wacht even, beklaagde. Laten we hier niet onzinnig over doen. Het is heel eenvoudig. Als er een wet bestond die mannen noodzaakte te gaan werken wanneer hun lichting werd opgeroepen, moesten ze aan het werk, niet waar?
SAUCKEL: Ja, ze moesten aan het werk, eerst in eigen land maar ze konden ook vrijwillig naar Duitsland gaan in plaats van in eigen land te werken. En daar hechtten wij groot belang aan.
Mr. BIDDLE: Met andere woorden: een man had de keus tussen gedwongen arbeid in een fabriek in Duitsland of in Frankrijk, zodat het in die zin vrijwillig was. Klopt dat?
SAUCKEL: Ja.
Mr. BIDDLE: Tenslotte nog twee of drie vragen. U hebt duidelijke antwoorden gegeven, vind ik. Ik wil u nog iets over drie documenten vragen. Dat is denk ik alles. Op bijzonderheden ga ik niet in. Herinnert u zich het document RF-124, de vergadering van 1 maart 1944? Herinnert u zich die vergadering?
Wil iemand hem de Duitse notities daarvan geven, als die er zijn?
(tot de beklaagde) Herinnert u zich die vergadering? Hebt u de notities bekeken?
SAUCKEL: Dat was de vergadering over het Centraal Planbureau.
Mr. BIDDLE: Ja, dat klopt. Hebt u de notities gelezen?
SAUCKEL: Nu?
Mr. BIDDLE: Ja.
SAUCKEL: Ja.
Mr. BIDDLE: Geven die in grote lijnen ongeveer weer wat er gebeurde? In grote lijnen, er bestaat een verslag van die vergadering, niet waar?
SAUCKEL: Ja, op dit moment – ik verzoek u mij te verontschuldigen – ik kan me het specifieke onderwerp van discussie tijdens die vergadering niet herinneren. Mr. BIDDLE: Hebt u al lezend iets in die notities gevonden wat u in principe een grote vergissing vond?
SAUCKEL: Ik kan nu niet zeggen welk onderwerp u bedoelt.
Mr. BIDDLE: Hebt u de notitie gelezen? Hebt u die gelezen?
SAUCKEL: Ik heb niet alle notities van het Centraal Planbureau gelezen. Destijds had ik die notities van het Centraal Planbureau niet tot mijn beschikking. Daarom wist ik niet dat er noties over waren gemaakt.
Mr. BIDDLE: Wilt u niet zo breed uitweiden. Ik vroeg gewoon of u ze gelezen had en u zei dat u ze niet allemaal gelezen hebt. Meer hebben we niet nodig.
SAUCKEL: Nee, ik heb ze niet allemaal gelezen.
Mr. BIDDLE: In het gedeelte dat u gelezen hebt, hebt u daar fouten in gevonden?
SAUCKEL: Ik heb onjuiste passages gevonden, ja.
Mr. BIDDLE: Onjuiste passges?
SAUCKEL: Onnauwkeurigheden. Bijvoorbeeld het verslag over mijn toevoeging: “200.000 tot 5.000.000” dat is een volkomen onmogelijke verhouding.
Mr. BIDDLE: Juist. Nu hebt u in die notities een uitdrukking gebruikt die ik niet begrijp en ik ga u vragen wat u daarmee bedoelde. U had het over uw bijzondere comité voor het leveren van arbeiders. Was dat de eenheid voor sociale vrede waarover u het gisteren had – met ongeveer 1.000 leden? Herinnert u zich dat?
SAUCKEL: Ja.
Mr. BIDDLE: Dat is hetzelfde? Dat was de eenheid waarvan u zei dat die speciaal dooer de SS moest worden opgeleid, meen ik en door de politie in Frankrijk, of waar ze ook maar werden ingezet?
SAUCKEL: Ja.
Mr. BIDDLE: Tussen haakjes, u had het erover dat ze gewapend waren. Waarom waren ze gewapend? Waarom droegen ze wapens?
SAUCKEL: Voor hun eigen veiligheid en voor de veiligheid van diegenen die ze aanwierven; ze moesten iets van een verdediging hebben tegen aanvallen.
Mr. BIDDLE: U had gewoonlijk niets met de politie te maken, niet waar? Waarom zette u deze politieeenheid op. Waarom hielp u bij de vorming van dit korps, een bewapend politiekorps. Waarom deed u dat?
SAUCKEL: Het was geen bewapend politiekorps in de gangbare betekenis, het was eerder een ....
Mr. BIDDLE: Laat de omschrijving maar achterwege. We weten wat het was. Waarom zette u dat korps op? Ik dacht dat u zich verre hield van politiemaatregelen. SAUCKEL: Om beschermning te krijgen voor deze mensen en de plaatsen die regelmatig door de verzetsbeweging werden overvallen, verwoest of verstoord.
Mr. BIDDLE: Ik snap wat u bedoelt. Dit was een eenheid die de lopende wervingsactie moest beschermen, is dat juist?
SAUCKEL: Ja.
Mr. BIDDLE: Ik zie het. Nu wil ik u nog een vraag stellen over een ander document, 016-PS, gedateerd 20 april 1944, het is het programma voor arbeidsmobilisatie. Dat is het programma dat u uitvaardigde en ondertekende, niet waar?
Bekijkt u het. Dat is het programma dat u ondertekende?
SAUCKEL: Nee.
Mr. BIDDLE: Dat is het niet? Ik weet niet wat u bedoelt.
SAUCKEL: Ik heb u niet goed begrepen, denk ik. Ik begreep 1944. Het was ....
Mr. BIDDLE: Nee, nee, op 20 april 1942. U gaf het arbeidsmobilisatieprogramma uit. Is dat het programma, door u ondertekend en dat staat in document 016-PS. Dat is het programma, niet waar?
SAUCKEL: Het programma –mag ik in dit verband het volgende opmerken: het was een programma dat niet onmiddellijk van kracht werd ...... Mr. BIDDLE: Beklaagde, geeft u alstublieft antwoord op de vraag. Alles wat ik wil weten is, ten eerste: u vaardigde een programma voor mobilisatie uit, niet waar?
SAUCKEL: Dat deed ik, maar .....
Mr. BIDDLE: Prima. En dat is hetgene dat in dat bewijsstuk wordt getoond, niet waar? Ik identificeer het alleen maar.
SAUCKEL: Ja.
Mr. BIDDLE: Goed. Ik wilde u iets vragen over het overbrengen van jeugd uit de bezette gebieden naar het Reich. Bepaalde jongeren werden hierheen gehaald, niet waar?
SAUCKEL: Er werden jongeren overgebracht maar tegen mijn .....
Mr. BIDDLE: Tegen uw wil, zei u. Hoeveel werden er overgebracht?
SAUCKEL: Dat kan ik naar beste weten niet zeggen. Ik weet het niet. Er waren jongeren ....
Mr. BIDDLE: Nou, wat waren hun leeftijden? Hoe jong waren ze?
SAUCKEL: Dat kan ik ook niet zeggen – welke leeftijd de jongeren hadden – want ze kwamen met hun families mee die naar het Reich kwamen als gevolg van maatregelen voor vluchtelingen of ontruiming van andere gebieden. In een andere periode kwamen er jongeren naar het Reich in het kader van de zogenaamde Aktion Heu, zonder dat ik er iets mee te maken had.
Mr. BIDDLE: U weet natuurlijk dat het jonge volwassenen waren, jonge opgroeiende kinderen? U weet dat toch?
SAUCKEL: Ja.
Mr. BIDDLE: Met welk doel werden ze naar het Reich gehaald? Werden ze geworven voor arbeid of moesten ze in het Reich worden getraind en onderwezen?
SAUCKEL: Er zijn diverse verklaringen voor het feit dat jongeren naar het Reich werden overgebracht. Sommigen van deze jongeren werden niet aangeworven of door agenten aangebracht; ze kwamen met hun families mee, op verzoek van de laatsten wanneer er maatregelen voor vluchtelingen en evacuées werden genomen. Anderen kwamen .....
Mr. BIDDLE: Wacht even. We laten diegenen weg die met hun families meekwamen. Sommigen werden aangeworven voor arbeid, niet waar? Sommigen voor werk, niet waar?
SAUCKEL: Jongeren beneden de leeftijd van 14 jaar konden niet overgebracht worden voor arbeid. Op grond van afspraken die in de documenten kunnen worden gevonden, brachten andere bureau’s jongeren hierheen om ze op te voeden en voor hen te zorgen.
Mr. BIDDLE: U beantwoordt de vraag weer niet. Ik vroeg u of sommigen hierheen werden gehaald voor werk. Kinderen boven de 14 maar onder de 20 werden hierheen gehaald voor werk, niet waar? Aangeworven voor werk?
SAUCKEL: Maar er alleen vrijwilligers werden hierheen gehaald.
Mr. BIDDLE: Alleen vrijwilligers werden hierheen gehaald?
SAUCKEL: Jongeren werden verondersteld slechts als vrijwiliger hierheen te worden gehaald.
Mr. BIDDLE: U wierf jongeren nooit onvrijwillig aan, bedoelt u dat?
SAUCKEL: Ik niet.
Mr. BIDDLE: Ik bedoel niet u persoonlijk; ik bedoel de arbeidsbureau’s.
SAUCKEL: Nee, van de arbeidsbureau’s werd niet verwacht jongeren, in het bijzonder meisjes, onder dwang hierheen te sturen; alleen vrijwillig. Huishoudelijk personeel kwam alleen maar vrijwillig.
Mr. BIDDLE: Sommigen werden hierheen gehaald om in Duitsland te worden opgevoed en om Duitse burgers te worden, niet waar?
SAUCKEL: Dat wist ik uit de documenten maar daar was ik niet verantwoordelijk voor.
Mr. BIDDLE: Wist u daar van tevoren niets van? Adviseerde iemand u ooit dat het in overeenstemming met internationale wetgeving was om mensen in bezette gebieden te dwingen naar Duitsland te gaan om te werken?
SAUCKEL: De Führer stond erop dat ik die maatregel zou nemen en mij werd gezegd dat het toelaatbaar was. Geen enkel bureau maakte er enig bezwaar tegen of had twijfels over deze maatregel; die voldeed eerder aan de eisen van alle bureau’s.
Mr. BIDDLE: Dat vroeg ik u niet. Ik vroeg of iemand u vertelde dat het in overeenstemming met internationale wetgeving was?
SAUCKEL: Nee.
Mr. BIDDLE: U wist, niet waar, dat Buitenlandse Zaken dergelijke gevallen moest beoordelen?
SAUCKEL: Ik sprak bij diverse gelegenheden met Buitenlandse Zaken en dit werd in orde bevonden omdat we ervan overtuigd waren dat het in deze gebieden, op basis van de voorwaarden voor overgave, de invoering van Duitse regels toelaatbaar en mogelijk was onder de heersende condities en gezien bestaande afspraken. Dat geloofde ik stellig.
Mr. BIDDLE: Zegt u dat Buitenlandse Zaken u adviseerde dat het u onder internationale wetgeving was toegestaan mensen uit Rusland te dwingen naar Duitsland te gaan om te werken?
SAUCKEL: Buitenlandse Zaken vertelde mij nooit iets anders; maar Buitenlandse Zaken was meen ik niet bevoegd in kwesties aangaande het Oosten. Dat weet ik niet.
Mr. BIDDLE: Wie vroeg u om raad over dit onderwerp?
SAUCKEL: Deze regelingen bestonden al toen ik in functie trad. Deze regels waren al uitgevaardigd. De Führer droeg mij nadrukkelijk op ze uit te voeren.
Mr. BIDDLE: Het antwoord is dus dat u niemand om advies vroeg, is dat juist?
SAUCKEL: Ik vroeg er niemand om. Ik kon niemand erom vragen omdat alle diensten deze maatregelen wensten en ze aanvaardden. Er was nooit discussie over het tegendeel.
Mr. BIDDLE: En zei u dat het niet de taak van de politie was om werving voor arbeid af te dwingen?
SAUCKEL: Het was niet de taak van de politie, zich met werving bezig te houden.
Mr. BIDDLE: Goed dan, waarom zei u op de vergadering van 4 januri 1944, document 1292-PS is het verslag ervan, dat u alles zou doen wat in uw macht lag om in 1944 de vereiste mankracht te leveren; maar of dat zou slagen zou voornamelijk afhangen van wat Duitse wetshandhavers konden bereiken en dat uw project niet zou kunnen worden uitgevoerd met plaatselijke gezagsdragers. Betekent dat niet dat de politie uw wervingsprogramma dwingend zou moeten opleggen?
SAUCKEL: Nee, het betekent – het afschrift van deze notulen is niet erg nauwkeurig – ik legde de Führer uit dat ik waarschijnlijk niet in staat zou zijn dit programma uit te voeren omdat er in grote gebieden partizanen actief waren en zolang deze gebieden niet waren gezuiverd zodat er een regulier bestuur kon worden opgezet, werving daar ook niet kon plaatsvinden. Allereerst moesten er dus normale bestuurlijke omstandigheden worden geschapen. Dat kon alleen maar gebeuren door die instanties wiens taak dat was. Mr. BIDDLE: Wat bedoelde u met Duitse wetshandhavers?
SAUCKEL: Met Duitse wetshandhavers bedoelde ik het normale bestuur als zodanig maar in sommige gebieden was dat te zwak.
Mr. BIDDLE: Waarom was het dan dat de Reichsführer SS verklaarde dat er maar zeer weinig handhavers tot zijn beschikking stonden, als die handhavers al geen politiemensen waren?
SAUCKEL: In de eerste plaats heb ik uw vraag niet goed begrepen. De Reichsführer zei meen ik – voor zover ik mij herinner – dat hij voor de zuivering van deze gebieden niet over genoeg troepen beschikte omdat die allemaal aan het front lagen. Dat sloeg niet op de werving en de leiding over de gedwongen arbeid maar op het herstellen van normale condities in die gebieden.
Mr. BIDDLE: Zegt u dus dat het niet de taak van de politie was, u te assisteren bij de werving maar dat het de taak van de militairen was?
SAUCKEL: Dat wisselde sterk, afhankelijk van de diverse regelingen in de gebieden. Er waren gebieden waarin uitsluitend de militaire commandanten de uitvoerende macht hadden en er waren gebieden waarin burgerautoriteiten de uitvoerende macht aan Duitse kant bezaten. Er was een derde soort van gebieden, militaire operatiegebieden met hun achterland waarin de legercommandanten de uitvoerende macht bezaten.
Mr. BIDDLE: Nu dan, het was of de politie, of de militairen of een of andere instantie die uw gedwongen rekrutering zou gaan uitvoeren, is dat juist?
SAUCKEL: Ja, maar ook in deze gebieden was het burgerlijk bestuursapparaat beschikbaar, dat niet gelijk stond met dat van de militairen of van de politie maar binnen deze Wehrmachtsorganisaties aparte afdelingen van het bestuur vertegenwoordigden onder aparte leiding.
Mr. BIDDLE: Nou, dan begrijp ik niet wat u bedoelde toen u zei dat uw project niet kon worden uitgevoerd met plaatselijke gezagsdragers.
Dat is alles wat ik heb te vragen. De beklaagde kan naar zijn plaats terugkeren.

Zie ook: Verhoor Sauckel 1, Verhoor Sauckel 2 en Verhoor Sauckel 3