Verhoor Fritz Sauckel 3

(Beklaagde Sauckel neemt weer plaats in de beklaagdenbank).
PROFESSOR DR. FRANZ EXNER (raadsman van beklaagde Jodl): Meneer de President, ik zou u een verzoek willen doen. Mijn cliënt staat als volgende op de rol en hij wil zich zo mogelijk vanmiddag en morgen de hele dag excuseren zodat hij zijn zaak kan voorbereiden.
De PRESIDENT: Ja zeker.
De BODE: Met welnemen van het Tribunaal, ik meld dat beklaagde Von Papen afwezig is.
M. HERZOG: Beklaagde Sauckel, ik vroeg u gisteren of u vond dat het buitenlandbeleid van Duitsland gebaseerd was op de Hitleriaanse theorieën betreffende Lebensraum en Herrenrasse.
SAUCKEL: Mag ik u verzoeken de vraag te herhalen? Ik heb het in het Duits niet goed begrepen.
M. HERZOG: Ik vroeg u gisteren of u vond dat het buitenlandbeleid van Duitsland gebaseerd was op de beide Hitleriaanse theorieën betreffende Lebensraum en Herrenrasse.
SAUCKEL: Ik heb begrepen – of het buitenlandbeleid van Duitsland gebaseerd was op de principes betreffende Lebensraum en Herrenrasse.
M. HERZOG: Ja, ik vraag u om antwoord te geven of dat naar uw mening zo was?
SAUCKEL: Niet op het principe van Herrenrasse. Ik zou hier graag een uitleg van willen geven.
Ik heb persoonlijk nooit ingestemd met uitspraken van sommige Nationaalsocialistische sprekers betreffende een heersersras en een Herrenrasse. Dat heb ik nooit bepleit. Als jongeman reisde ik de wereld rond. Ik heb gereisd in Amerika en in Australië en heb daar gezinnen ontmoet die tot de gelukkigste herinneringen van mijn leven behoren. Maar ik heb mijn eigen volk ook lief gehad en heb, ik geeft het toe, gelijke rechten voor hen nagestreefd; en daar heb ik altijd achter gestaan. Ik heb nooit geloofd in de superioriteit van een bepaald ras maar ik heb altijd geloofd dat rechtsgelijkheid noodzakelijk was.
M. HERZOG: Dat zo zijnde, u keurde het totale buitenlandbeleid van Hitler niet goed en u werkte niet met hem samen?
SAUCKEL: In antwoord op de vraag van mijn raadsman heb ik verklaard dat ik mij nooit als een politicus heb beschouwd met betrekking tot het buitenlands beleid. Ik kwam op een heel andere manier bij de Partei binnen en om totaal andere motieven.
M. HERZOG: Herinnert u zich de verklaring die u op 4 september 1945 voor twee Amerikaanse officeren heeft afgelegd ?
(tot het Tribunaal) Deze verklaring staat in document 3057-PS. Dat is ingediend als bewijsstuk USA-223.
(tot de getuige) U zei het volgende:
“Ik ben sinds 1921 overtuigd Nationaalsocialist geweest en heb voor de volle 100 procent ingestemd met het programma van Adolf Hitler. Ik heb mij actief voor dat doel ingezet en in de periode vanaf 1921 tot aan de machtsovername heb ik ongeveer 500 toespraken gehouden waarvan strekking en inhoud het Nationaalsocialistische standpunt vertegenwoordigden. Het was voor mij een bijzonder genoegen de Gau Thüringen tot een belangrijke positie te hebben verheven met betrekking tot Nationaalsocialistische ideeën en standpunten. Tot aan de ineenstorting heb ik nooit aan Adolf Hitler getwijfeld maar volgde zijn bevelen blindelings op.”
De PRESIDENT: U gaat iets te snel. Dit is al voorgelezen, meneer Herzog. Ik denk niet dat u het allemaal weer moet voorlezen.
M. HERZOG: Dan wil ik u vragen, beklaagde Sauckel, of u de verklaringen, onder ede, vrijwillig en zonder dwang op 4 september 1945 heeft afgelegd en die in tegenspraak zijn met wat u gisteren verklaarde en ook met wat u me net gezegd hebt.
SAUCKEL: Ik geef toe dat mijn handtekening onder dat document staat. Ik vraag het Tribunaal toestemming te mogen verklaren hoe die handtekening ontstond.
Dit document werd mij in zijn definitieve versie voorgelegd. Ik vroeg toestemming dit document in mijn cel in Oberursel te mogen lezen en bestuderen om te beslissen of ik het kon tekenen of niet. Dat werd mij geweigerd. Tijdens het gesprek werd een officier geraadpleegd die, zo werd mij verteld, tot het Poolse of Russische leger behoorde. Mij werd duidelijk gemaakt dat wanneer ik te lang aarzelde met het tekenen van dit document, ik aan de Russische autoriteiten zou worden overgedragen. Toen kwam deze Poolse of Russische officier binnen en vroeg: “Waar is het gezin van Sauckel? We kennen Sauckel en natuurlijk nemen we hem mee maar zijn gezin moet ook naar Russisch grondgebied worden overgebracht.” Ik ben vader van tien kinderen. Ik heb niet geaarzeld en denkend aan mijn gezin heb ik dit document getekend.
Toen ik naar mijn cel tergkeerde zond ik een schriftelijk bericht naar de kampcommandant en vroeg toestemming met hem persoonlijk over deze kwestie te spreken. Maar dat was niet mogelijk want kort daarna werd ik naar Neurenberg overgebracht.
M. HERZOG: Is dat uw handtekening niet onderaan dit document waarin u verklaart dat u “bovenstaande verklaring vrijwillig en zonder enige dwang heeft afgelegd”?
SAUCKEL: Dat is juist maar in deze situatie ....
M. HERZOG: Ik denk dat uw verklaring voldoende is.
De PRESIDENT: Wilt u hem vragen of hij die nu heeft gelezen en of het waar is?
M. HERZOG: Ik vroeg u al eerder en ik vraag u nu: Bent u bereid toe te geven dat uw verklaringen juist zijn?
SAUCKEL: Deze verklaringen zijn op afzonderlijke punten niet juist en ik heb gevraagd deze diverse punten te mogen verbeteren, maar daar heb ik de gelegenheid niet toe gekregen.
Op de laatste morgen voordat ik vertrok werd mij verteld dat ik deze zaak in Neurenberg kon bespreken en toen ik hier werd ondervraagd heb ik de Amerikaanse officier over deze zaak verteld.
De PRESIDENT: Meneer Herzog, is dit document voor het Tribunaal voorgelezen?
M. HERZOG: Dit document is ingediend als bewijsstuk USA-223.
Dr. SERVATIUS (raadsman van Fritz Sauckel) Meneer de President, voor zover ik mij herinner is dit document niet ingediend. Destijds had ik een gesprek met de Amerikaanse vertegenwoordiger van de Aanklagers en heb hem deze bezwaren medegedeeld. Hij bracht het in een latere sessie, vanwege deze bezwaren, niet ter sprake en tot besluit vroeg de President zelf of dit document ingediend zou worden en de Aanklager zei: “Nee. Nadat er met de Verdediging over te hebben gesproken, zal ik dit document niet gebruiken.”
De PRESIDENT: U vertelt ons dat het niet aan het Tribunaal is voorgelegd?
Dr. SERVATIUS: Nee, het is niet aan het Tribunaal voorgelegd. Ik wil hoe dan ook protesteren tegen de toelaatbaarheid van deze verklaring omdat die onder dwang is afgelegd.
De PRESIDENT: In deze situatie, meneer Herzog kunt u iedere vraag over dit document stellen. Het Tribunaal had de indruk dat het al was voorgelezen. Daarom werd u het voorlezen belet.
M. HERZOG: (tot de getuige) In alinea 2 verklaarde u:
“Na de invoering van de Neurenberger Wetten zorgde ik ervoor dat in overeenstemming met mijn overtuiging, deze wetten in de Gau Thüringen strikt werden toegepast.”
Alinea 4:
“Wat betreft het buitenlands beleid ben ik van mening geweest dat het Duitse volk een gerechtvaardigde eis stelde met betrekking tot Lebensraum in Europa en vanwege haar superieure raciale niveau een leidende positie moest innemen .... Ik stemde in met alle beslissingen die Hitler en de NSDAP namen betreffende de toe te passen middelen en de te nemen maatregelen om deze doelen te bereiken en ik heb actief meegwerkt aan de uitvoering van dit plan.”
SAUCKEL: Ik kon uw laatste zinnen niet volgen.
M. HERZOG: Ik zal ze nogmaals voorlezen:
“.... Ik stemde in met alle beslissingen die Hitler en de NSDAP namen betreffende de toe te passen middelen en de te nemen maatregelen om deze doelen te bereiken en ik heb actief meegewerkt aan de uitvoering van dit plan.”
Ik vraag u toe te geven of u deze uitspraken heeft gedaan.
SAUCKEL: Ik zou die verklaringen zeker niet hebben afgelegd zoals ik dat heb gedaan als ik niet vrijwillig en volgens mijn eigen wil had kunnen handelen.
M. HERZOG: Het Tribunaal zal dat beoordelen. Is het waar dat u werd benoemd .....
De PRESIDENT: Meneer Herzog, het Tribunaal meent dat beklaagde het document voor zich heeft en hem moet worden gevraagd aan te geven waar hij zegt dat het document onjuist is.
M. HERZOG: Beklaagde Sauckel, u hebt gehoord wat de President zei. U zegt dat dit document niet met de waarheid overeenkomt. Wilt u zo vriendelijk zijn het Tribunaal te vertellen op welke manier niet?
SAUCKEL: Mag ik dit document punt voor punt doornemen? Ik was het voor de volle 100 procent eens met het sociale programma en heb dat mijn raadsman gezegd toen hij me ondervroeg.
De PRESIDENT: Beklaagde, wat het Tribunaal wenst is dat u het document doorneemt en zin voor zin aangeeft wat er niet juist is.
SAUCKEL: In alinea 1, is het jaar 1921 niet juist.
Ik werd pas lid, zoals mijn lidmaatschapskaart aangeeft, in 1923 of 1925. Voor het jaar 1923 stond ik welwillend tegenover de Partei.
Wat betreft de volle 100 procent instemming met Adolf Hitler’s programma, bedoelde ik 100 procent voor zover het programma mij legaal en grondwettelijk gerechtvaardigd toescheen en in overeenstemming met ethiek en moraal.
Hoeveel toespraken ik gehouden heb kan ik niet zeggen. Mijn toespraken en lezingen waren voornamelijk gebaseerd op mijn leven en mijn ervaringen. Dat waren de enige zaken waarover ik kon spreken en ik wilde de Duitse sociale klassen en de Duitse middenstand verzoenen met de Nazi ideologie.
De PRESIDENT: Beklaagde, ik heb u erop gewezen wat het is dat Tribunaal van u wenst, het document door te nemen en te zeggen welke zinnnen erin onjuist zijn maar geen toespraken te houden.
SAUCKEL: In mijn ogen zijn alle zinnen onjuist. Ik zou ze zo niet hebben geschreven als ik zelf niet in staat was geweest ze te formuleren. Zoals ze daar staan bestrijd ik iedere zin, want ik heb ze niet opgeschreven en mij werd niets gevraagd. Deze zinnen werden aan mij voorgelegd zoals ze nu zijn.
Dr. SERVATIUS: Meneer de President, staat u mij toe een uitleg over deze zaak te geven? Deze verklaring is ongeveer een samenvatting van alle ondervragingen waarin de diverse punten verschijnen in de vorm van een bekentenis als bedoeld in de Aanklacht. Beklaagde kon tot zijn verdediging geen woord uitbrengen als dit waar was. Omdat het een samenvatting is en er conclusies uit kunnen worden getrokken, moet hij de gelegenheid krijgen deze conclusies te weerleggen; en dat vereist een uitgebreide verklaring. Dit zijn geen vaststaande feiten die met ja of nee kunnen worden beantwoord.
De PRESIDENT: Beklaagde heeft net gezegd dat het hele document onjuist is en hij heeft ook gezegd dat zijn verklaring onder dwang is afgelegd.
DR. SERVATIUS: Ja.
De PRESIDENT: En daarom is het zinloos, er tot in bijzonderheden op in te gaan. Maar het Tribunaal wenst van de Amerikaanse Aanklagers te horen of zij iets over deze kwestie te zeggen hebben.
Mr. DODD: Ik heb geen Engels afschrift van het document voor mij, maar ik ....
De PRESIDENT: Ziet u, meneer Dodd, meneer Herzog heeft gezegd dat het als bewijsmateriaal is ingediend onder nummer USA-223.
Mr. DODD: Mijn geheugen zegt mij – ik zal het verslag nakijken, Meneer de President – mijn geheugen zegt mij dat tijdens de presentatie van de zaak rond de dwangarbeid, wij dit aan ons documentenboek hebben toegevoegd maar niet als bewijsmateriaal ingediend hebben. Ik meen dat we toen tegen het Tribunaal hebben gezegd dat we hadden besloten het niet in te dienen. Het is gedrukt en aan het documentenboek toegevoegd.
Mijn geheugen kan mij in de steek laten maar ik herinner me, Meneer de President, dat de President van het Tribunaal mij heeft gevraagd of ik niet van plan was het in te dienen en ik heb toen verklaard dat we erover hebben gedacht en hebben besloten het niet te gebruiken.
De PRESIDENT: Ik begrijp niet hoe dat een bewijsnummer kan krijgen als het niet als bewijs is ingediend.
Mr. DODD: Ik ook niet; ik denk dat het een vergissing is.
De PRESIDENT: Ik begrijp het. Meneer Dodd, weet u of dit een samenvatting is van een aantal ondervragingen die zijn gehouden?
Mr. DODD: Ik begreep het tegenovergestelde. Ik meen dat het was afgenomen voordat beklaagde Sauckel in Neurenberg arriveerde en voordat er verhoren werden afgenomen door de sectie ondervragingen van de Amerikaanse Aanklagers.
De PRESIDENT: Was u er zich van bewust dat Dr. Servatius tegen dit document protesteerde omdat het onder dwang verkregen was?
Mr. DODD: Ik herinner me dat ten tijde van het voorleggen van de zaak rond de dwangarbeid Dr. Servatius enige bezwaren maakte en ik denk dat het dat was waarom destijds de zaak ter sprake kwam en we het daarom niet gebruikten.
De PRESIDENT: Goed. Dan kunt u er beter vanaf stappen.
M. HERZOG: (tot de getuige) U werd bij een besluit van 21 maart 1942 benoemd tot Algemeen Gevolmachtigde voor de Arbeitseinsatz (Generell Bevollmächtigte für den Arbeiteinsatz – GBA)?
SAUCKEL: Ja dat is correct.
M. HERZOG: Is het juist te stellen dat dit besluit mede ondertekend werd door medebeklaagde Keitel?
SAUCKEL: Het besluit is meen ik door drie mensen mede ondertekend. Ik geloof dat dat juist is. Op het moment kan ik het niet met zekerheid zeggen.
M. HERZOG: Wilt u het Tribunaal alstublieft uitleggen onder welke omstandigheden u op die post werd benoemd?
SAUCKEL: Ik heb die vraag al beantwoord toen mijn raadsman mij gisteren die vraag stelde. Het kwam als een verrassing voor me.
M. HERZOG: Had Speer, Reichsminister für Rüstung iets met uw benoeming te maken?
SAUCKEL: Dat kan ik niet zeggen. Volgens Bormann’s aankondiging was het op een suggestie van Speer; maar dat kan ik u niet zeggen.
M. HERZOG: Herinnert u zich een verklaring over dat onderwerp te hebben afgelegd tijdens uw ondervraging op 12 september 1945?
SAUCKEL: Ik kan me die verklaring nu niet herinneren.
M. HERZOG: Op 12 september 1945 bent u ondervraagd door Majoor Monigan en u schijnt het volgende te hebben gezegd – het Tribunaal kan dit vinden op de eerste pagina van het uittreksel van de vragenlijst dat aan het Tribunaal is uitgereikt:
“In maart 1942 werd ik nogal plotseling door Minister Speer ontboden, die zelf een poosje eerder was benoemd. Speer zei tegen me dat het dringend was dat ik ......”
De PRESIDENT: Kunt u die papieren niet van het licht weghouden, u kunt het licht niet zien dat voortdurend aangaat, (wanneer een tolk een zin aan het vertalen is. Vert.).
M. HERZOG: Speer vertelde me dat het dringend was dat ik nieuwe functies zou aanvaarden in verband met de arbeidskwestie. Een paar dagen later vroeg hij me mee te gaan naar het algemeen hoofdkwartier en ik werd voorgesteld aan de Führer die tegen me zei dat ik deze nieuwe benoeming onverwijld moest aanvaarden.
Bevestigt u die uitspraak?
SAUCKEL: Die is juist; ik kan alleen niet zeggen of dat was alvorens een beslissing – of mijn benoeming al voor deze bijeenkomst was voorbereid op initiatief van iemand, maar afgezien daarvan zijn de feiten correct.
M. HERZOG: Maar u geeft toe dat beklaagde Speer, Reichsminister für Rüstung und Munitionen u meenam naar Hitler’s hoofdkwartier bij de gelegenheid van uw benoeming?
SAUCKEL: Ja, dat is juist.
M. HERZOG: Gisteren diendee uw raadsman een diagram in van de globale organistatie van uw dienst en hoe die verbonden was met andere departementen in het Reich. U verklaarde dat het diagram juist was. Ik zou u vragen te willen bevestigen, met ja of nee, of u meent dat het diagram correct is.
SAUCKEL: Volgens mijn persoonlijke herinnering, ja.
M. HERZOG: Hebt u het diagram voor u?
SAUCKEL: Nee, dat heb ik niet.
M. HERZOG: Het is het document dat gisteren door uw raadsman is ingediend met daarop de diverse bureau’s.
De PRESIDENT: Welk diagram is het?
M. HERZOG: Het is diagram nummer 1, aangevende hoe Sauckel’s dienst verweven was met de andere ministeriële departementen.
(tot de beklaagde) Wilt u kijken naar de zesde kolom van links, de kolom met de naam van beklaagde Funk erboven. Hebt u hem gevonden?
SAUCKEL: Ja.
M. HERZOG: Wilt u in die kolom naar beneden gaan, het derde vak dat de bewapeningsinspecteurs voorstelt? Is het juist dat die bewapeningsinspecteurs, zoals hier aangegeven, onder beklaagde Funk stonden?
SAUCKEL: Onder Funk? Welk departement bedoelt u, welk sectie? Dat staat hier niet helemaal juist. Dat moet een stukje opzij. Later viel dat onder Speer. Er staat Reichsautobahn en Autobahninspektorat. Dat viel niet onder Funk. Dat is een vergissing.
M. HERZOG: Ziet u het vak daarnaast dat de GBA verbindt met het directoraat van het Reichsautobahnamt. Het is het vak aan de rechterkant, iets boven de andere. Moet dat verbonden zijn aan het Reichsautobahnamt. Moet dat niet met het vak erboven, bewapeningsinspecteurs?
SAUCKEL: Ja; ik begrijp niet hoe die fout in dat diagram is geslopen. Ik heb dit diagram niet eerder gezien. Dit is de eerste keer dat ik het zie; dat is een vergissing. Ik wist hier niets van.
M. HERZOG: En u verklaarde dat het juist was zonder het van tevoren bestudeerd te hebben, is dat juist?
SAUCKEL: Ik nam aan dat het hetzelfde diagram was als dat wat mij als compleet is voorgelegd.
Dr. SERVATIUS: Meneer de President, toen ik gisteren dit diagram presenteerde heb ik gezegd dat er een paar onvolkomenheden in zouden kunnen zitten. Deze onvolkomenheden zijn bij het mineograferen ontstaan. Maar ik heb het uiteindelijke ....
De PRESIDENT: Dr. Servatius, u kunt iedere vraag stellen als u een tweede termijn wenst, maar er is geen reden om bezwaar te maken tegen vragen die al zijn gesteld. De vragen zijn volkomen terecht.
M. HERZOG: Beklaagde, u hebt deelgenomen aan vergaderingen van het Centraal Planbureau van het Vierjarenplan?
SAUCKEL: Alleen aan sommige waar arbeidskwesties werden besproken.
M. HERZOG: Wilt u het Tribunaal alstublieft vertellen wie van uw collega’s u vergezelden of vertegenwoordigden bij dergelijke vergaderingen?
SAUCKEL: Dat verschilde, Dr. Timm, Dr. Hildebrandt, Dr. Stothfang; maar dat verschilde.?
M. HERZOG: Wie van de andere beklaagden namen ook deel aan die vergaderingen? Kunt u ons dat zeggen?
SAUCKEL: Ik kan me met zekerheid alleen meneer Speer herinneren als degene die deelnam aan deze vergaderingen. Of meneer Funk er ook aan deelnam, ik kan me geen specifieke vergadering herinneren. Misschien was hij aanwezig, misschien niet. Het spijt me, ik kan het niet met zekerheid zeggen.
M. HERZOG: En beklaagde Göring?
SAUCKEL: Bij vergaderingen van het Centraal Planbureau zag ik de Reichsmarschall nooit persoonlijk. Ik weet niet of bepaalde vergaderingen die op zijn kantoor werden gehouden specifiek te maken hadden met het Centraal Planbureau. Sommige vergaderingen waaraan hij deelnam werden gehouden in Karinhall maar of daar kwesties werden behandeld betreffende het Centraal Planbureau kan ik niet zeggen. Dat was niet altijd duidelijk.
M. HERZOG: Maar als beklaagden Göring en Funk niet deelnamen aan die vergaderingen, waren ze daar dan niet vertegenwoordigd?
SAUCKEL: De Reichsmarschall werd vertegenwoordigd door Feldmarschall Milch, maar of Reichsminister Funk daar vertegewoordigd was kan ik me niet precies herinneren. Hij kan zijn vertegenwoordigd door meneer Kehrl of iemand anders. Er waren vele heren aanwezig, ik kende ze niet allemaal persoonlijk.
M. HERZOG: Is het niet juist te zeggen dat op deze vergaderingen van het Centraal Planbureau van het Vierjarenplan de algemene beslissingen betreffende de toewijzing van arbeid werden genomen door al diegenen die aanwezig of vertegenwoordigd waren?
SAUCKEL: Op het Centraal Planbureau werden geen algemene beslissingen genomen. De eisen werden daar bekend gemaakt en omdat er bijna altijd discussie ontstond, moest het hogere gezag de beslissingen nemen; over het algemeen was dat de Führer. Dat gebeurde regelmatig.
M. HERZOG: Het Centraal Planbureau had een samenwerking tot stand gebracht tussen u en de andere beklaagden die daar aanwezig of vertegenwoordigd waren, is dat niet zo?
SAUCKEL: Die samenwerking ontstond daar niet, omdat die kwesties al besproken waren voordat het Centraal Planbureau ingesteld was. De vragen werden daar ook besproken en de eisen werden daar ingediend en besproken.
M. HERZOG: Wilt u alstublieft document R-124 pakken. Dat is al bij het Tribunaal ingediend onder bewijsstuk USA-179. U zult daar een verklaring zien die u aflegde tijdens de vergadering van 1 maart 1944. Ik lees voor:
“Mijn plicht jegens de Führer .... “
SAUCKEL: Kunt u mij zeggen welke pagina u voorleest?
M. HERZOG: Pagina 1780. De plek is ongetwijfeld gemarkeerd.
“Mijn plicht jegens de Führer, de Reichsmarschall, Minister Speer en u, heren, zowel als jegens de landbouw is duidelijk en die zal ik vervullen. Om te beginnen hebben we al 262.000 nieuwe arbeiders en ik hoop en ben er vast van overtuigd dat ik het meeste van wat er is gevraagd kan bereiken. De arbeid moet natuurlijk worden verdeeld volgens allereerst de behoeften van de Duitse wapenindustrie en ten tweede de behoeften van de Duitse industrie in het algemeen; en ik zal altijd klaar staan heren, om erop toe te zien dat hier de nauwste betrekkingen voortdurend zullen worden onderhouden en de meest nauwe samenwerking wordt verleend door de lagere arbeidsbureau’s en de arbeidsbureau’s van de Gaue.”
U bestrijdt het feit dus niet dat het Centraal Planbureau een samenwerking tot stand bracht tussen de diverse diensten die arbeiders rekruteerden, omdat u zelf om deze samenwerking vroeg.
SAUCKEL: Ik heb niet ontkend dat er een samenwerking bestond. Samenwerking is noodzakelijk binnen ieder regime en binnen elk stelsel. Hier ging het ons niet alleen om buitenlandse arbeiders maar voornamelijk om Duitse arbeiders, zelfs in die periode. Ik bestrijdt het feit dat het werk doorging niet; maar definitieve beslissingen werden daar niet altijd genomen. Dat is wat ik wilde zeggen.
M. HERZOG: Is het juist dat u gedelegeerden benoemde om u te vertegenwoordigen bij de diverse Duitse bestuurlijke instanties?
SAUCKEL: Ik had geen gedelegeerden in de diverse bestuurlijke instanties. Ik had verbindingsmensen of anders hadden de bestuurlijke instanties verbindingsmensen bij mijn dienst.
M. HERZOG: Had u zo’ n verbindingsofficier niet bij beklaagde Speer, Minister voor Bewapening en Oorlogsproductie?
SAUCKEL: De man die voortdurend bij Speer was, was geen verbindingsofficier maar was de man die met Speer de kwesties rond de eisen die er lagen enzo besprak. Voor zover ik me herinner was dat een meneer Berk.
M. HERZOG: En had u een verbindingsofficier bij de Reichsarbeitsminister?
SAUCKEL: Ik had geen verbindingsofficier bij de Reichsarbeitsminister. Er waren twee afdelingen binnen het Reichsarbeitsministerium die zich met deze problemen in bestuurlijk opzicht bezig hielden.
M. HERZOG: Tijdens uw ondervraging op 12 september 1945, zei u het volgende – het Tribunaal kan dat vinden op pagina 6 en 7 van de vragenlijst:
“Bovendien had ik twee ambtenaren die fungeerden als bemiddelaar tussen Minister Speer en het Reichsarbeitsministerium.”
Vraag: “Legde deze verbindingsofficier contact tussen uw Mnisterie, Minister Speer en het Reichsarbeitsministerium?”
Antwoord: “Tussen mij, Minister Speer en het Reichsarbeitsministerium ....
SAUCKEL: Wilt u mij alstublieft het pagiannummer noemen?
M. HERZOG: Pagina 4 en 5. Hebt u het gevonden?
SAUCKEL: Ja.
M. HERZOG: Tussen mij, Minister Speer en het Reichsarbeitsministerium .... “
De PRESIDENT: Dat moet pagina 6 zijn, niet waar? U zei pagina 4 en 5. Het moet 6 zijn, niet waar?
M. HERZOG: Pagina 4 van het Duitse uittreksel, Uedele.
De PRESIDENT: Oh, ik zie het,
M. HERZOG: “Tussen mij, Minister Speer en het Reichsarbeitsministerium stonden twee adviseurs, Dr. Stohtfang ..... en Landrat Berk. Dat waren juristen en en deskundigen op het gebied van de nationale economie. Dr. Stohtfang had in principe tot taak op te treden als verbindingsofficer bij het Reichsarbeitsministerium ... “
Waarom vertelde u mij even geleden dat u geen verbindingsoficer bij het Reichsarbeitsministerium had?
SAUCKEL: Ik heb heel duidelijk gemaakt dat er binnen het Reichsarbeitsministerium twee afdelingen waren, Afdeling III en V; en dat deze Ministerialrat Stohtfang vroeger de persoonlijke assistent van staatssecretaris Syrup was. In een paar afzonderlijke gevallen voerde hij op mijn verzoek gesprekken met staatssecretaris Syrup, dat is waar maar die waren niet belangrijk. Over het algemeen onderhielden de afdelingen zelf het contact met het Reichsarbeitsministerium.
M. HERZOG: U geeft dus toe dat u een verbindingsofficier had bij het Reichsarbeitsministerium en een andere bij het Ministerie van Minister Speer?
SAUCKEL: Ik bevestig dat waar het toevallige vergaderingen betreft. Maar deze heren waren aan die afdelingen verbonden en ze kwamen naar mij toe als persoonlijke adviseurs en werkten niet op dat Ministerie. Ik kan ook niet zeggen of in dit geval de vertaling correct is. Ik kan het me niet precies herinneren maar in principe is het juist.
Maar deze heren werkten met mij samen.
M. HERZOG: Wilt u het Tribunaal alstublieft vertellen wat een Stabsbesprechung was?
SAUCKEL: Een Stabsbesprechung was een vergadering over technische kwesties waaraan de diverse ministeries en werkgevers die arbeiders nodig hadden deelnamen, en de zaken die voorbereid werden, werden besproken. Ik kon natuurlijk niet zelfstandig handelen, zoals u hebt gehoord.
M. HERZOG: Wie legde de basis voor dergelijke vergaderingen, deze nieuwe opzet, deze stafvergaderingen? Wie nam het initiatief om ermee te beginnen?
SAUCKEL: Deze stafvergaderingen werden door mij ingesteld om een helder beeld van al deze belangrijke kwesties te krijgen, omdat je in geen enkel regime of regering ter wereld iets in het geheim gedaan kan krijgen.
M. HERZOG: U geeft dus toe dat deze diverse contacten een gezamenlijke verantwoordelijkheid inhouden voor de beslissingen die ieder van u nam met betrekking tot de kwestie van arbeidskrachten?
SAUCKEL: Die vraag is mij technisch of bestuurlijk niet duidelijk want ik kon met de arbeiders niets doen. Ik moest ze aan anderen afstaan en ik moest de manier bespreken waarop dat moest worden gedaan. Maar deze vergaderingen vonden niet plaats met het idee van een samenzwering of een misdaad; het waren dezelfde vergaderingen die voorheen plaats vonden. Ik ben aanwezig geweest bij vergaderingen onder een parlementair stelsel en alle zaken werden op precies dezelfde manier behandeld.
M. HERZOG: Dat vroeg ik u niet. Ik vroeg of u toegaf of het bestaan van deze verbindingsmensen tussen u en Minister Speer en het Reichsarbeitsministerium aan de ene kant en het bestaan van de organisatie die u oprichtte aan de andere kant een gezamenlijke verantwoordelijkheid inhield voor beslissingen betreffende arbeidskrachten die door Minister Speer, het Reichsarbeitsministerium of door u werden genomen?
SAUCKEL: Ik kan die vraag niet met een definitief nee beantwoorden omdat mij als Duits gezagsdrager orders werden gegeven die ik in dit geval moest uitvoeren en om ze uit te kunnen voeren moest ik vergaderingen houden. Het was niet mogelijk het anders te doen, want het was niet ik persoonlijk maar de Duitse economie die arbeiders eiste en gebruikte. Deze kwestie moest op een of andere manier worden opgelost, afgezien of er Duitse of buitenlandse arbeiders bij betrokken waren en dezelfde situatie gold ook voor normale tijden.
M. HERZOG: Is het waar dat na uw benoeming het u werd toegestaan u te laten vertegenwoordigen door speciale vertegenwoordigers bij het militaire en burgerlijke bestuur van de bezette gebieden?
SAUCKEL: Na 30 oktober – ik kan de juiste datum niet noemen – stelde ik op aanwijzing van de Führer vertegenwoordigers aan bij de regeringen van de bezette landen. Ik heb dit gisteren via mijn raadsman verklaard.
M. HERZOG: 30 oktober? Ik denk dat u het decreet van 30 september 1942 bedoelt. Dat is een fout van u want het decreet is gedateerd 30 september.
SAUCKEL: Het spijt me, ik weet de precieze datum niet.
M. HERZOG: Is het waar dat deze vertegenwoordigers, bij dat besluit benoemd, direct ondergeschikt waren aan u?
SAUCKEL: Voor zover het mijn gedelegeerden waren, dat wil zeggen voor het doorgeven van bevelen, waren ze aan mij ondergeschikt.
M. HERZOG: Is het waar dat zij aanwijzingen konden geven aan de civiele en militaire autoriteiten in de bezette gebieden?
SAUCKEL: Dat klopt waar het bevelen betrof, maar in het algemeen is het niet juist. Het was een technische aangelegenheid.
M. HERZOG: Wie was uw gedelegeerde bij de bezettingsautoriteiten in Frankrijk?
SAUCKEL: De gedelegeerde bij de bezettingsmacht in Frankrijk was eerst President Ritter; hij werd in Parijs vermoord. Na hem was het President Glatzel.
M. HERZOG: Had u een vertegenwoordiger in België?
SAUCKEL: In België had ik een gedelegeerde met de naam Schulze; hij was de militaire commandant.
M. HERZOG: En in Nederland?
SAUCKEL: In Nederland waren het verschillende mannen. Allereerst de heer Schmidt en er was nog een man, ik denk dat hij Ritterbusch heette of zoiets maar ik kan me zijn ware naam niet herinneren.
M. HERZOG: Dit stelsel van vertegenwoordigers bij de bezettingsautoriteiten, was dat goedgekeurd door beklaagde Speer?
SAUCKEL: Dat was op aanzet van de Führer en ik neem aan dat Speer erin toestemde. Hij had het aangeraden, zover als ik weet.
M. HERZOG: Voor zover u weet, nam hij enig initiatief in het besluit van de Führer, betreffende deze kwestie?
SAUCKEL: Ja, hij was aanwezig en raadde het aan.
M. HERZOG: Bij uw ondervraging zei u, sprekend over deze vertegenwoordigers, dat Speer deze arbeidsbureau’s oprichtte in 1941 of 1942. Het Tribunaal kan deze verklaring vinden op pagina 9 van de uittreksels uit de vragenlijst. Wat bedoelde u met deze zin?
SAUCKEL: Ik heb u niet goed begrepen.
M. HERZOG: Ik zal een uittreksel uit uw ondervraging van 8 oktober 1945 voorlezen:
Vraag: “Wat was de taak van uw vertegenwoordigers op de arbeidsbureau’s van de militaire commandant en de civiele gouverneur? Gaven zij alleen maar technische adviezen aan de militaire autoriteiten, die door de laatsten nog altijd konden worden afgewezen of waren zij bevoegd de militaire commandanten aanwijzingen te geven over technische kwesties?”
De PRESIDENT: Op welke pagina staat dat?
M. HERZOG: Pagina 9, Meneer de President.
Antwoord: “In 1941 of 1942 stelde Speer deze vertegenwoordiging voor arbeidskrachten in.”
Ik zou u slechts willen vragen wat u met deze zin bedoeld. Wat bedoelde u toen u zei dat Speer deze vertegenwoordiging voor arbeidskrachten in 1941 of 1942 instelde?
SAUCKEL: Ik moet in dit verband zeggen dat ik de notulen niet meer heb gezien nadat ik was ondevraagd. Ik kan die zin over 1941 of 1942 niet bevestigen en ik kan me niet voorstellen dat ik mij tijdens die ondervraging op een dergelijke manier heb uitgedrukt.
M. HERZOG: Het Tribunaal zal uw antwoord beoordelen. Is het juist dat u, naast uw vertegenwoordigers bij de civiele en militaire commandanten in de bezette gebieden bestuursorganen instelde voor arbeid?
SAUCKEL: Dat is correct. Die waren er al.
M. HERZOG: U bevestigt dus dat er naast de gedelegeerden die u vertegenwoordigden wervingsbureau’s voor arbeiders waren in de bezette gebieden?
SAUCKEL: Ja, in de bezette gebieden, bij alle regionale besturen, civiel dan wel militair waren er afdelingen die deel uitmaakten van het bestuur en die zich bezig hielden met arbeidskrachten en zij waren ondergeschikt aan de bestuurlijke autoriteiten.
M. HERZOG: Kunt u een indicatie geven van de grootte van het personeelsbestand van die diverse diensten in de bezette gebieden?
SAUCKEL: Bedoelt u het totale aantal? Ik kan u zo uit het hoofd de afzonderlijke aantallen van het personeel van deze diensten niet noemen. Ik heb die aantallen nooit precies geweten.
M. HERZOG: Herinnert u zich de vergadering die plaats vond met u als voorzitter op 15 en 16 juli 1944 in Wartburg met de hoofden van de regionale arbeidsbureau’s en de gedelegeerden voor de arbied uit de Europese bezette gebieden? Op 15 juli 1944 ‘s middags, gaf Staatsrat Borger een overzicht van het personeel in dienst. Het is document F-810 dat ik indien onder bewijsstuk RF-1507. Ik lees pagina 20 voor:
“Staatsrat Borger verklaarde dat buiten de grenzen van het Reich ongeveer 4.000 mensen werkzaam zijn in de administratie van de arbeid: Oostelijk gebied 1.300; Frankrijk 1.016; België en noord Frankrijk 429, Nederland 194 ....
Bevestigt u deze verklaring van Staatsrat Borger?
SAUCKEL: Ja, in het algemeen gesproken kan dat wel juist zijn.
M. HERZOG: Naast uw vertegenwoordigers, naast de diensten waar we het over hebben, hebt u in Frankrijk commissies opgericht bestaande uit specialisten die tot taak hadden de inzet van arbeid naar Duits voorbeeld te organiseren? Geeft u alstublieft antwoord.
SAUCKEL: Ik heb de vraag niet helemaal begrepen. Wilt u hem alstublieft herhalen?
M. HERZOG: Ik zal hem herhalen. Hebt u, naast uw vertegenwoordigers en naast de diensten waarover we het hebben gehad, in het bijzonder in Frankrijk commissies opgericht bestaande uit specialisten die tot taak hadden de inzet van arbeid naar Duits voorbeeld te organiseren?
SAUCKEL: Ik heb mijn raadsman gisteren verteld over mijn samenwerking met Franse eenheden voor ...
M. HERZOG: Dat bedoel ik niet. Ik heb het over commissies bestaande uit specialisten. Herinnert u zich niet dat om het werven van arbeidskrachten in Frankrijk u dacht aan een systeem van het verbinden van twee Franse departementen aan een Duitse Gau?
SAUCKEL: Ik herinner me nu wat u bedoelt. Dit was een stelsel van adoptie, opgezet met instemming van de Franse regering waarbij een Duitse Gau een Frans departement adopteerde. Het belangrijkste doel was de arbeiders, die naar Duitsland zouden komen, te informeren over toestanden in Duitsland en om gezamenlijke gesprekken te voeren over statistieken met de economische diensten in het Franse departement. M. HERZOG: Ik overhandig aan het Tribunaal document nummer 1293-PS, dat wordt Frans bewijsstuk RF-1508.
(tot de getuige) Dit is een brief met uw handtekening, gedateerd Berlijn 14 augustus 1943 waaruit ik enkele passages zal voorlezen. Het Tribunaal kan het vinden in het documentenboek dat ik aan het begin van de zitting aan hen heb overhandigd. Ik zal eerst de laatste alinea op pagina 1 voorlezen.
De PRESIDENT: Ik ben bang dat ik dat niet heb -1293?
M. HERZOG: Meneer de President, de documenten die in mijn documentenboek zitten zijn vanochtend aan het Tribunaal overhandigd – tenzij ik mij vergis, waarvoor ik mij op voorhand verontschuldig – in de volgorde waarin ik van plan ben ze te gebruiken.
De PRESIDENT: Ik heb er een. 1293, is dat juist?
M. HERZOG: Ik heb een tab geplaatst op alleen die documenten die ik diverse malen zal gebruiken zodat het Tribunaal ze makkelijker zal kunnen vinden. Mag ik nu beginnen met voorlezen?
De PRESIDENT: Neem me niet kwalijk maar de documenten waren mij niet overhandigd, dat is alles. Geen ervan is mij overhandigd.
M. HERZOG: Ik lees onderaan pagina 1:
“Het oplossen van deze twee grote problemen van arbeidskrachten vereist het onmiddellijk opzetten in Frankrijk van een sterkere en betere Duitse arbeidsorganisatie die de noodzakelijke bevoegdheden en middelen bezit. Dit zal worden gedaan door een stelsel van sponsoring door Gaue. Frankrijk bestaat uit ongeveer 80 departementen; Grossdeutschland is onderverdeeld in 42 politieke Gaue en voor het doel van het werven van arbeidskrachten is het verdeeld in 42 regionale arbeidsbureau’s. Elke Gau zal bij voorbeeld twee Franse departementen overnemen en steunen. Elke Gau zal de departementen die het ondersteunt voorzien van een commissie van specialisten, gevormd uit de meest kundige en betrouwbare deskundigen. Deze commissies zullen de toewijzing van arbeid in de ondersteunde departementen organiseren naar Duits voorbeeld.” Ik sla een pagina over en lees verder onderaan pagina 2 van de Franse tekst. Dat is pagina 3 van de Duitse vertaling:
“Het lijdt geen twijfel dat dit voorgenomen stelsel van ondersteuning door Gaue voor de inzet van Franse arbeidskrachten in Duitsland en in het bijzonder de noodzakelijke omscholing in het belang van Duitsland van Franse burgerarbeiders voor de Duitse bewapeningsindustrie, grote voordelen in Frankrijk zelf zal opleveren in vergelijking met het huidige stelsel.” Ik ga naar pagina 3 van de Franse tekst en lees onder “d”: “Het Centrale Duitse Arbeidsbureau in Parijs, met andere woorden de vertegenwoordiger van de Algemeen Gevolmachtigde en zijn dienst ...... “
U vertelde mij even geleden dat de Duitse wervingsbureau’s in de bezette gebieden niet onder u als Algemeen Gevolmachtigde voor de Arbeitseinsatz ressorteerden maar onder de plaatselijke autoriteiten. Hoe verklaart u deze zin?
SAUCKEL: Dat kan eenvoudig worden verklaard. Deze mannen waren ondergeschikt aan de militaire commandanten van de afdeling arbeid. Ze werden uit Duitsland daarheen gestuurd en ze werden uit de arbeidsbureau’s gehaald en in het bestuur opgenomen.
M. HERZOG: U zei: “Het Centrale Duitse Arbeidsbureau in Parijs, met andere woorden de vertegenwoordiger van de Algemeen Gevolmachtigde en zijn dienst ...... “ Het Centrale Duitse Arbeidsbureau in Parijs was dus uw vertegenwoordiger?
SAUCKEL: Het Centrale Duitse Arbeidsbureau in Parijs maakte deel uit van het civiele bestuur van de militaire commandant in Frankrijk. Dat wordt in die zin niet zo gezegd want er werd in deze brief zonder meer van uitgegaan dat de Gauleiter dit wist. De toestand zoals ik die schetste is helemaal correct.
M. HERZOG: Ik lees verder:
“Het Centrale Duitse Arbeidsbureau in Parijs, met andere woorden de vertegenwoordiger van de Algemeen Gevolmachtigde en zijn dienst zal daarom in heel Frankrijk over een betrouwbaar apparaat beschikken dat het voor hem veel gemakkelijker zal maken zijn problemen in Frankrijk op te lossen ondanks mogelijke of zelfs passieve weerstand van de zijde van de Franse hogere of lagere ambtenaren.” Ik sla twee regels over:
“Ik heb daarom de presidenten of de voorlopige hoofden van de nieuw gevormde regionale arbeidsbureau’s opgedragen een overeenkomstige organisatie op te zetten in de departementen die zij ondersteunen en ik verzoek u, in uw hoedanigheid als mijn Algemeen Gevolmachtigde voor de Arbeitseinsatz om in overeenstemming met Reichsleiter Bormann de nieuwe taak die is toegewezen aan uw regionale arbeidsbureau te bevorderen en uw volledige steun te geven. De president of het voorlopige hoofd van uw regionale arbeidsbureau is opgedragen om u op de hoogte te houden van alle bijzonderheden met betrekking tot de uitvoering van deze maatregelen.” Zijn deze maatregelen geen poging om Franse gebieden ondergeschikt te maken aan Duits gebied waar het de organisatie van de arbeid betreft?
SAUCKEL: Ja. Maar ik zou u en het Hoge Tribunaal willen vragen mij toe te staan ter verklaring het volgende te zeggen: Op de eerste pagina, alinea 1 – ik citeer de derde regel – daar staat: “.... met volledige instemming van de Führer moet ik in Frankrijk ver strekkende en dringende maatregelen nemen bij de onderhandelingen met het hoofd van de Franse regering en het bevoegde” – nu komt het belangrijkste deel – “Duitse gezag;” met andere woorden de afdeling van de militaire commandant waarin deze arbeidsautoriteiten waren ondergebracht en waaraan zij ondergeschikt waren.
En op pagina 4 zou ik het speciale doel van dit systeem van ondersteuning willen voorlezen waaraan niets onvriendelijks is. Ik lees pagina 4 van de Duitse tekst onder letter “a”:
“Vooroordelen, wantrouwen, gebrek aan zorg, nalaten van herstel en het behandelen van klachten” – klachten van arbeiders – “die strijdig zijn met de inzet van arbeidskrachten in Duitsland, al deze zaken kunnen grotendeels worden voorkomen door de betrekkingen tussen de Gau en het door de Gau ondersteunde departement.”
Ik lees nu onder letter “b”:
“Elke Franse arbeider die in een dergelijk departement werkt weet precies waar en onder welke voorwaarden hij in Duitsland zal moeten werken. Duitse propaganda en informatiemateriaal zullen hem inlichten over de plaats waar hij zal moeten werken en over alle zaken die voor hem van belang zijn.”
En dat was het doel van die regeling. Het was iets dat ik voor de Franse arbeiders wilde doen, naast het behartigen van Duitse belangen.
M. HERZOG: Antwoordt u alstublieft met ja of nee. Was deze regeling een poging om te komen tot een gemeenschappelijk bestuur over de Franse departementen en de Gaue voor zover het de inzet van arbeid betrof? Antwoordt u met ja of nee.
SAUCKEL: Nee. Ik zou een verklaring willen geven voor dit ontkennende antwoord. Het doel van deze regeling was onopgeloste problemen tussen de Franse regering, tussen de departementen, tussen Franse industriëlen en bedrijven aan de ene kant uit de weg te ruimen en de bestuurlijke diensten in Duitsland waar de Franse arbeiders tewerk gesteld zouden worden aan de andere kant. Dat was het eigenlijke doel: klachten op te lossen en wantrouwen weg te nemen.
De PRESIDENT: Ik schors de zitting

M. HERZOG: Beklaagde, is het waar dat uw mede beklaagde Göring alle organisaties van het Vierjarenplan die zich met werving van arbeid bezig hielden onder uw gezag plaatste?
SAUCKEL: De diverse organisaties van het Vierjarenplan die zich met arbeidskrachten bezig hielden werden opgeheven. Amt III en V van het Reichsarbeitsministerium bleven zich uitsluitend met deze zaken bezig houden.
M. HERZOG: Is het waar dat de bevoegdheden van de Reichsarbeitsminister voor het inzetten van arbeiders naar u werden overgeheveld en dat u ten gevolge hiervan de bevoegdheid had regels en wetten uit te vaardigen?
SAUCKEL: Alleen voor zover het werk van Amt III en V met mijn eigen taak te maken had. Voor het overige bleven de functies van het Reichsarbeitsministerium onafhankelijk onder de Reichsarbeitsminister.
M. HERZOG: Maar binnen deze afdelingen oefende u na uw benoeming tot Generell Bevollmächtigte für den Arbeitseinsatz het gezag uit van Reichsarbeitsminister?
SAUCKEL: Binnen mijn taak als Generell Bevollmächtigte für den Arbeitseinsatz . Maar ik moet benadrukken dat deze afdelingen niet onder mij vielen; ze stonden mij slechts ter beschikking. Er werd destijds groot belang gehecht aan dit verschil. De afdeling bleef onafhankelijk werken binnen het hele kader van het Reichsarbeitsministerium.
M. HERZOG: Maar als resultaat van deze situatie had u bestuurlijke onafhankelijkheid in zaken betreffende arbeid?
SAUCKEL: Geen onafhankelijkheid; het gebeurde door stemmen. Ik kon geen besluiten uitvaardigen maar kon alleen aanwijzingen geven. In alle gevallen moest ik de toestemminmg hebben van de andere bestuurlijke autoriteiten en de Rijksmninisteries, en de toestemming van de Führer of van mijn hogere instantie.
M. HERZOG: Kreeg u van de Führer de vrije hand voor het werven en de inzet van arbeidskrachten?
SAUCKEL: Niet voor werving en inzet maar voor leiden en sturen. Als ik het zo mag uitdrukken, het was nooit een kwestie van de agent van de arbeiders – dat is natuurlijk wat de inzet van arbeidskrachten echt betekent – die de arbeiders zelf inzet. De fabriek zet de arbeiders in, niet de agent.
M. HERZOG: Voor het werven van arbeiders had u van de Führer de vrije hand gekregen?
SAUCKEL: Niet onbeperkt en alleen maar na dat er een stemming had plaats gevonden en nadat de toestemming van de betrokken regionale autoriteiten was verkregen, in het bijzonder die in het buitenland. Ik heb in Frankrijk nooit arbeiders geworven zonder de uitdrukkelijke toestemming van de Franse regering en met hun medewerking. Het Franse bestuur werd hier gebruikt.
M. HERZOG: Beklaagde Sauckel, u hebt bij verschillende gelegenheden de in Frankrijk gemaakte afspraken en regelingen genoemd met diegenen die u de leiders van de collaboratie noemt. U weet beter dan wie ook dat deze leiders van de collaboratie, die door de vijand aan Frankrijk werden opgedrongen, zich alleen maar bonden en dat hun daden nooit door het Franse volk als geheel zijn goedgekeurd. Bovendien hebben deze leiders van de collaboratie, hun getuigenis kan u niet verdacht voorkomen, zelf onthuld dat er druk op hen werd uitgeoefend en dat zullen we nu gaan bespreken. Is het waar dat u op 16 april 1942, minder dan een maand na uw benoeming, in een brief – die gisteren aan u is getoond en waarin uw programma uiteen wordt gezet – een brief aan beklaagde Rosenberg stelt dat u de werving van buitenlandse arbeiders opneemt in uw programma voor de inzet van arbeiders?
SAUCKEL: Ik protesteer tegen de term “uitbuiting” (het woord ‘utilisation’ dat de Franse Aanklager gebruikt, wordt door de tolk verkeerd in het Duits vertaald met ‘Ausbeutung’, hetgeen uitbuiting betekent).
Volgens strikte bevelen van de Führer is het juist dat de werving van buitenlandse arbeiders in mijn programma moest worden opgenomen.
M. HERZOG: Is het waar dat u de werving van buitenlandse arbeiders opnam in uw programma van 16 april 1942? U hebt dit gisteren toegegeven, ik vraag u dit te bevestigen.
SAUCKEL: Ja, dat is waar. Ik wil alleen benadrukken dat ik dit deed op strikt bevel van de Führer.
M. HERZOG: Is het waar dat dit programma van 16 april 1942, drie weken na uw benoeming, al het beginsel van gedwongen werving bevatte?
SAUCKEL: Dat gebeurde op een ondubbelzinnig bevel van de Führer, in het geval dat vrijwillige werving onvoldoende zou blijken. Dat heb ik gisteren tegen mijn raadsman gezegd.
M. HERZOG: Herinnert u zich het besluit dat u op 29 augustus 1942 uitvaardigde? Dit besluit betrof vooral de inzet van arbeid in de bezette gebieden – Besluit nummer 10 van 22 augustus van de Algemeen Gevolmachtigde voor de Arbeitseinsatz. Het werd bij het Tribunaal ingediend onder Document nummer RF-17. Herinnert u het zich?
SAUCKEL: Ik herinner me Decreet nummer 10.
M. HERZOG: Gold dit decreet voor de bezette gebieden die onder Duits bestuur stonden?
SAUCKEL: Voor zover ik me kan herinneren – ik heb de juiste tekst en de afzonderlijke hoofdstukken niet voor me – behandelde dat de regeling van arbeidscontracten opgesteld door Duitse firma’s. Het doel was om onregelmatigheden te voorkomen.
M. HERZOG: Is het waar dat u in augustus 1942 op een missie naar Parijs ging?
SAUCKEL: Dat is natuurlijk mogelijk maar ik kan me de afzonderlijke data niet herinneren.
M. HERZOG: Is het waar dat u in januari 1943 op een missie naar Parijs ging?
SAUCKEL: Dat is ook mogelijk, zelfs waarschijnlijk.
M. HERZOG: Is het waar dat u in januari 1944 op een missie naar Parijs ging?
SAUCKEL: Ook mogelijk ja, maar ik weet de afzonderlijke data niet.
M. HERZOG: U ondernam dus een missie naar Parijs voordat de Franse autoriteiten, de feitelijke Franse autoriteiten, de wettelijke besluiten van 4 september 1942, 16 februari 1943 en 1 februari 1944 hadden gepubliceerd. Is dat juist?
SAUCKEL: Ik heb uw vraag niet helemaal begrepen.
M. HERZOG: Ik vroeg u of het waar is dat u, voordat de feitelijke Franse autoriteiten de drie fundamentele wetten van 4 september 1942, 16 februari 1943 en 1 februari 1944 betreffende gedwongen arbeid hadden gepubliceerd, missies ondernam naar Frankrijk, naar Parijs?
SAUCKEL: Ik ging alleen op reis naar Parijs om te onderhandelen met de Franse regering en ik wil eraan toevoegen dat voor mij en in overeenstemming met mijn overtuiging .....
M. HERZOG: Geeft u toe dat u in de loop van deze missies de wetten op dwangarbeid aan de Franse autoriteiten opdrong?
SAUCKEL: Het is niet juist het op die manier te stellen, eerder .....
M. HERZOG: U bestrijdt dus het feit dat de wetten op dwangarbeid werden uitgevaardigd onder druk van u?
SAUCKEL: Ik protesteer tegen het woord ‘druk’ Ik heb volkomen correct onderhandeld met de Franse regering voordat dergelijke wetten werden uitgevaardigd. Ik protesteer stellig tegen het woord ‘druk’ en er waren genoeg getuigen tijdens die onderhandelingen.
M. HERZOG: Herinnert u zich het telefoongesprek dat u op 4 januari 1943 met beklaagde Speer voerde vanuit het Führerhoofdkwartier?
SAUCKEL: Ja, ik heb waarschijnlijk diverse gesprekken met Speer gevoerd. Ik weet niet welk gesprek in het bijzonder u bedoelt.
M. HERZOG: Herinnert u zich een notitie die u als gevolg van dit telefoongesprek op 4 januari 1943 aan uw diverse bureau’s stuurde?
SAUCKEL: Ja, Ik schreef zeer waarschijnlijk diverse notities. Ik moest notities maken wanneer ik een telefoongesprek kreeg dat instructies bevatte.
M. HERZOG: Ik dien nu in document 556-PS dat al bij het Tribunaal is ingediend onder de nummers USA-194 en RF-67. Ik ga dat document voorlezen, of tenminste de eerste alinea ervan:
“Op 4 janauri 1943, om 20:00 uur telefoneerde Minister Speer mij vanuit het Führerhoofdkwartier om mij mee te delen dat volgens een beslissing van de Führer, het niet langer nodig is om, wanneer er geschoolde of ongeschoolde arbeiders in Frankrijk worden ingezet, bijzonder mededogen voor de Fransen te tonen. Er mag druk worden uitgeoefend of zwaardere maatregelen genomen om arbeiders te werven.” Ik vraag u beklaagde, wat bedoelt u wanneer u zegt dat het niet nodig is dat er bijzonder mededogen voor de Fransen wordt getoond?
SAUCKEL: Deze notitie, of liever deze beslissing is niet van mij afkomstig. Dit was een notitie die afkomstig was van het Führerhoofdkwartier, gebaseerd op een door de Führer genomen besluit. Ondanks dat – en ik wil dat bijzonder benadrukken – veranderde mijn houding jegens de Franse regering niet en dat staat ook niet in dat verslag. Ik behield voortdurend dezelfde beleefde houding in mijn onderhandelingen met de Franse regering en ik vraag het Tribunaal toestemming een korte verklaring af te mogen leggen over hoe de onderhandelingen met de Franse regering werden gevoerd.
M. HERZOG: Die kunt u later tijdens uw verhoor afleggen. Herinnert u zich het gesprek dat u op 12 januari 1943 met de Franse autoriteiten voerde op de Duitse ambassade in Parijs?
SAUCKEL: Voor zover ik weet sprak ik alleen maar met Franse ministers in de Duitse ambassade in Parijs.
M. HERZOG: Dat is precies wat ik u vraag. Herinnert u zich dit gesprek dat u met de Franse autoriteiten had op 12 januari 1943?
SAUCKEL: Niet tot in bijzonderheden nee; maar dat ik onderhandelingen voerde is mogelijk.
M. HERZOG: Herinnert u zich de personen die aan dit gesprek deelnamen?
SAUCKEL: Ja. Gewoonlijk de Franse premier, de Franse minister van arbeid, Minister Bichelonne nam deel aan dergelijke gesprekken. Aan Duitse kant de ambassadeur; namens de militaire commandant Dr. Fischer en als mijn vertegenwoordiger waarschijnlijk Dr. Hildebrandt of iemand anders.
M. HERZOG: En herinnert u niet zich wat Laval tegen u zei tijdens deze vergadering op 12 januari 1943?
SAUCKEL: Tijdens deze vergaderingen werden zeer veel zaken tot in bijzonderheden besproken en ik weet niet wat u bedoelt.
M. HERZOG: Goed, ik zal de notulen van deze vergadering aan u overleggen. Het is document F-809 dat ik bij het Tribunaal indien onder nummer RF-1509.
In de loop van dit gesprek legde Laval een lange verklaring aan u af, liever gezegd meerdere verklaringen.
De PRESIDENT: Waar kunnen we dit vinden?
M. HERZOG: Dat staat in mijn documentenboek, Meneer de President. Het moet gemarkeerd zijn met 809.
De PRESIDENT: Oh ja, ik heb het.
M. HERZOG: Allereerst lees ik pagina 7 van de Franse en de Duitse tekst:
“Gauleiter Sauckel eist nog eens 250.000 arbeiders. Gauleiter Sauckel kent de problemen heel goed – en zijn departement heeft hem daarover zeker ingelicht – die de Franse regering vorig jaar had bij het uitvoeren van het programma. De Gauleiter moet zich realiseren dat als gevolg van de aantallen krijgsgevangenen en arbeiders die al in Duitsland werken, het sturen van nog eens 250.000 arbeiders de problemen voor de Franse regering alleen maar groter zal maken. Ik kan deze problemen niet voor de Gauleiter verbergen want ze zijn overduidelijk; en de Duitsers in Parijs kennen deze problemen ook. Als de Gauleiter antwoordt dat ze in Duitsland dezelfde problemen hebben moeten overwinnen en wanneer hij zelfs stelt dat de Franse industrie moet worden uitgebreid, lijkt het me toe dat ik hem eraan moet herinneren dat Duitsland niet alleen arbeiders van Frankrijk eist maar ook is begonnen met het uit fabrieken weghalen van machines om ze naar Duitsland af te voeren. Frankrijk mag dan niets meer bezitten, tot nu toe bezit ze nog haar productiemiddelen. Als deze haar ook worden afgenomen, verliest Frankrijk haar mogelijkheden tot werk.
“Ik doe alles om een Duitse overwinning te bevorderen.” – en u ziet dat Laval voor u nauwelijks verdacht kon zijn, beklaagde – “maar ik moet toegeven dat het Duitse beleid bijna dagelijks zwaardere eisen aan mij stelt en deze eisen zijn niet in overeenstemming met een duidelijk beleid. Gauleiter Sauckel kan de Duitse arbeiders wel vertellen dat ze voor Duitsland werken; ik kan niet zeggen dat Fransen voor Frankrijk werken.
“Ik zie dat de Franse regering op vele gebieden niet tot handelen in staat is. Men zou bijna gaan geloven dat men aan Duitse zijde geen waarde hecht aan de welwillendheid van de Fransen en dat ze erop uit zijn om heel Frankrijk onder Duits bestuur te brengen. Mijn taak wordt dagelijks moeilijker gemaakt. Het is waar dat ik me niet laat ontmoedigen maar ik acht het echter mijn plicht Gauleiter Sauckel te herinneren aan de kracht van de Frans-Duitse betrekkingen en de mogelijkheid langs deze weg verder te gaan. Het is niet langer een beleid van samenwerking; aan Franse zijde is het eerder een beleid van opoffering en aan Duitse zijde een beleid van dwang.”
Ik ga naar de volgende pagina, pagina 11:
“De huidige gemoedsgesteldheid in Frankrijk, de onzekerheid betreffende de middeleln waarover de Franse regering beschikt, de half-vrijheid waarin het leeft, dit alles geeft me niet het benodigde gezag om Gauleiter Sauckel onmiddellijk een antwoord te geven. We kunnen niets doen. We zijn niet vrij om lonen te veranderen; we hebben zelfs de vrijheid niet de zwarthandel te bestrijden; we kunnen geen enkele politieke maatregel nemen zonder ergens tegen een Duitse gezagsdrager op te lopen die onze plaats heeft ingenomen.” “Ik kan geen maatregelen garanderen die ik zelf niet neem. Ik ben ervan overtuigd dat de Führer niet weet dat de Franse regering niet kan handelen. Er kunnen binnen een land geen twee regeringen zijn die zich bezig houden met kwesties die niet rechtstreeks te maken hebben met de veiligheid van de bezettingstroepen.”
Ik sla nog twee pagina’s over naar pagina 18 en lees alleen nog deze zin:
“Het is mij niet mogelijk slechts een agent voor de Duitse dwang te zijn.”
?
Dat is het document dat ik aan u overleg, beklaagde en ik wil u er twee vragen over stellen. De eerste vraag is: Wat was uw antwoord toen Laval deze verklaring aan u aflegde? De tweede vraag is: Denkt u dat er hier geen bewijs ligt voor de druk die u bestrijdt?
SAUCKEL: Om te beginnen zou ik, met toestemming van het Tribunaal, mijn antwoord aan Premier Laval moeten voorlezen. Het document bewijst – en dit is mij bij diverse gelegenheden door Premier Laval bevestigd – dat ik mijn onderhandelingen met hem op een correcte wijze heb gevoerd en ondanks het feit dat ik orders had, geen politieke gesprekken te voeren maar mij tot mijn feitelijke taak te beperken, heb ik altijd aan de Führer verslag uitgebracht over deze zaken. Maar ik meen dat de toon van mijn antwoord beslist boven alle verwijten stond. De onderhandelingen die ik voerde .....
M. HERZOG: Dat is niet de vraag die ik u stelde. Ik vroeg u wat u antwoordde toen hij u die verklaring gaf waarin hij bijvoorbeeld tegen u zei dat het voor hem niet mogelijk was, slechts een agent voor de Duitse dwangmaatregelen te zijn.
SAUCKEL: Ik zou mijn antwoord moeten nalezen. Ik kan het me nu niet herinneren.
M. HERZOG: U bestrijdt dus het feit dat hier gaat om pressie?
SAUCKEL: Premier Laval klaagde in dit verband niet over mij. Hij klaagde over algemene toestanden in Frankrijk want dit was de periode van de bezetting. De situatie was dat er een Duitse bezetting was. Het was oorlog.
M. HERZOG: Goed, ik ga u document .......
Dr. SERVATIUS: Meneer de President, wat betreft dit document. Ik zou uw aandacht willen vestigen op een fout in de vertaling die tot grote misverstanden zal leiden. In dit document staat dat de werving kon worden benaderd met druk en zwaardere maatregelen en het woord ‘énergiquement’ is in het Engels vertaald met ‘pressie’. Maar dat is niet wat het betekent. Het is niet ‘druk, pressie’ het is ‘Nachdruck, nadruk’. Dat wil zeggen dat de hogere autoriteit energiek benaderd kan worden.
De PRESIDENT: Mij is verteld dat de vertaling die we hier hebben, luidt ‘énergiquement’.
Dr. SERVATIUS : ‘Nadruk’.
De PRESIDENT: Mij is verteld dat de vertaling luidt: ‘énergiquement’. Nee, de vertaling is ‘emphasis’. Het staat in dit document en de Engelse vertaling luidt: ‘emphasis’
Dr. SERVATIUS: Oh, ik had de Franse vertaling.
M. HERZOG: Goed, ik ga u document .......
De PRESIDENT: Zit dit document in de PS serie?
M. HERZOG: Nee, Meneer de President, het is een nieuw document dat ik nu indien, een Frans document dat bewijsstuk RF-1509 krijgt. (document F-809).
De PRESIDENT: Waar komt dit document vandaan?
M. HERZOG: Dit document, Meneer de President, komt uit de archieven van hotel Majestic in Parijs waar het Duitse bestuur was gevestigd. Enkele maanden geleden werden deze archieven in Berlijn teruggevonden en we hebben de documenten van Sauckel eruit gehaald.
Ik overleg aan het Tribunaal het certificaat van echtheid van het dossier Sauckel en ook van de documenten die ik aan het Tribunaal zal voorlegen in de loop van mijn kruisverhoor. Misschien wenst het Tribunaal, omdat dit document in het Frans is, dat ik het voorlees.
De PRESIDENT: Ja, wilt u het voorlezen? U bedoelt dit proces-verbaal? Wat is dit proces-verbaal? Door wie is het gewaarmerkt?
M. HERZOG: Dit proces-verbaal is door twee personen gewaarmerkt, door commandant Henri, de Franse verbindingsofficier bij het Amerikaanse Documentatiecentrum in Berlijn en door mijn collega Dr. Gerthoffer die samen met commandant Henri deze archieven heeft meegenomen.
De PRESIDENT: Misschien kunt u dit proces-verbaal beter voorlezen zodat het in het verslag wordt opgenomen.
M. HERZOG: “Ik, Charles Gerthoffer, plaatsvervangend aanklager aan het Hof aan de Seine, gedetacheerd bij het Internationaal Militair Tribunaal voor de belangrijkste oorlogsmisdadigers, ben naar Berlijn gegaan naar het kantoor van het ministeriële verzamelcentrum; Commandant Henri, hoofd van de Franse missie heeft mij, met toestemming van Kolonel Helm van het Amerikaanse leger, hoofd van het 6689 Verzamelcentrum in Berlijn, zeven dossiers, betreffende gedwongen arbeid gegeven uit de archieven van het Duitse militaire commando in Frankrijk, geregistreerd bij het M.C.C. onder de volgende nummers: 3 DS, Nummers 1 tot 213; 4 DS, Nummbers 1 tot 230; 5 DS, Nummers 1 tot 404 met twee aanhangsels; 6 DS, Nummers 1 tot 218; 7 DS, Nummers 1 tot 118; met een aanhangsel; 1 tot 121; 50 DS, Nummers 1 tot 55; 71 DS, Nummers 1 tot 40.
“Ik heb tegen commandant Henri gezegd dat ik genoemde dossiers heb meegenomen om ze in te dienen bij het Internationaal Militair Tribunaal zodat ze in de loop van het proces kunnen worden gebruikt en dat ze daarna zullen worden afgegeven aan het Franse Ministerie van Justitie wier eigendom ze zullen blijven.
“Er zijn vijf afschriften van dit document, een ervan zal dienen als beëdigd document voor het Internationaal Militair Tribunaal. ”Getekend: “Charles Gerthoffer,” en medeondertekend: “Henri”.
Dit vertegenwoordigt het certificaat van echtheid van de dossiers zelf. Ik heb een tweede certificaat ......
SAUCKEL: Mag ik alstublieft een opmerking over het eerste document maken?
M. HERZOG: Ik zou u willen verzoeken mij niet te onderbreken.
De PRESIDENT: Meneer Herzog, deze documenten kwamen uit hotel Majestic, niet waar?
M. HERZOG: Jawel, Meneer de President.
De PRESIDENT: Hotel Majestic was de plaats waar .....
M. HERZOG: De plek in Parijs waar de kantoren van het Duitse militaire commando in Frankrijk en de diverse bezettingsdiensten waren gevestigd. Deze documenten, die tijdens de bevrijding waren verdwenen, werden teruggevonden in het M.C.C. in Berlijn. Het document dat ik zojuist heb ingediend is het certificaat van echtheid van al deze documenten en ik heb ook het certificaaat van echtheid van de documenten die ik uit die dossiers heb gehaald en die ik nu aan het Tribunaal kan gaan voorlezen als het Tribunaal dat wenst.
De PRESIDENT: Hotel Majestic was de plaats in Parijs waar het Duitse militaire bestuur was gevestigd, niet waar?
M. HERZOG: Ja, Meneer de President, als ik me niet vergis. Wenst het Tribunaal dat ik het andere certificaat van echtheid voorlees, tenminste gedeeltelijk, het gedeelte betreffende het document zelf?
De PRESIDENT: Ik dacht dat u dat al had voorgelezen.
M. HERZOG: Nee, Meneer de President. Ik dien bij het Tribunaal twee certificaten van echtheid in. Het eerste, dat ik net heb voorgelezen is het certificaat van echtheid van zeven dossiers die een zeer groot aantal documenten bevatten. Uit deze zeven dossiers hebben we een bepaald aantal documenten gelicht die we bij het Tribunaal indienen en daarom, na het certificaat te hebben gepresenteerd ....
De PRESIDENT: Het tweede document zegt alleen maar dat de documenten die u indient uit die dossiers afkomstig zijn?
M. HERZOG: Jawel, Meneer de President.
De PRESIDENT: En de dossiers zelf kwamen uit hotel Majestic, de plaats waar het Duitse bestuur was gezeteld. Wilt u het tweede document in het verslag opnemen?
M. HERZOG: Ja, Meneer de President.
De PRESIDENT: Brengt u de originele Duitse documenten als bewijsmateriaal in?
M. HERZOG: Jawel, Meneer de President.
(tot de getuige) Daar u nog steeds ontkent dat u druk uitoefende op de regering, zal ik u document 1342-PS overhandigen.
SAUCKEL: Ik denk dat er hier een fout in de vertaling is gemaakt. Ik begreep dat u vroeg of ik ontkende dat ik druk uitoefende op het Tribunaal. Ik heb teveel respect voor dit Tribunaal om te proberen er druk op uit te oefenen. Ik begrijp de vraag niet: ik begreep dat u mij vroeg of ik ontkende dat ik druk uitoefende op het Tribunaal en natuurlijk moet ik die vraag met nee beantwoorden.
M. HERZOG: Ik zei dit tegen u: Daar u ontkent dat u druk uitoefende op de Franse autoriteiten zal ik een nieuw document aan u overhandigen. Het is document 1342-PS dat al bij het Tribunaal is ingediend onder nummer RF-63. Dit document bevat de notulen van een vergadering die u op 11 januari 1943 in Parijs hield met diverse Duitse bezettingsautoriteiten. Herinnert u zich dat u bij die gelegenheid een verklaring aflegde betreffende uw relaties met de regering Vichy? Ik zal die verklaring aan u voorlezen. Hij staat op pagina 4 van de Franse en van de Duitse tekst:
SAUCKEL: Helaas kan ik hem niet vinden.
M. HERZOG: Ik zal u de verklaring voorlezen:
“De Franse regering .... “ – het is de voorlaaatste alinea voor het einde van pagina 4 – “De Franse regering bestaat uit niets anders dan meesters in tijd rekken. Als de eerste 250.000 arbeiders op tijd in Duitsland zouden zijn aangekomen, voor de herfst – de onderhandelingen met de Franse regering waren in de voorafgaande lente al begonnen – dan hadden we in het Reich misschien eerder mensen op sleutelposities kunnen zetten en nieuwe divisies formeren; en dan was het misschien niet tot een omsingeling van Stalingrad gekomen. In elk geval is de Führer nu vast besloten om in Frankrijk te gaan regeren, zo nodig zelfs zonder een Franse regering.”
Toen u die verklaring aflegde, weerspiegelde die niet de druk die u op de Franse regering uitoefende?
SAUCKEL: Dat is geen vergadering met de Franse regering. Dat is een vaststelling van feiten.
M. HERZOG: Ik zei niet dat het een vergadering met de Franse regering was. Ik vroeg u wat u bedoelde toen u zei dat de Führer vast besloten was in Frankrijk te gaan regeren, zelfs zonder de Franse regering. Was dat geen druk?
SAUCKEL: Dat was een duidelijke beslissing en uitspraak van de Führer waarvoor ik niet verantwoordelijk ben. Ik heb hem alleen maar herhaald en hij werd in ieder geval nooit waar gemaakt.
M. HERZOG: Waarom bracht u in de loop van een vergadering aan de bezettingsmacht in Frankrijk over dat u hen bleef steunen bij het werven van arbeiders?
SAUCKEL: Omdat het mijn plicht was een beschrijving van de situatie te geven zoals ik die destijds zag.
M. HERZOG: Maar denkt u niet dat u, door het overbrengen van de verklaring van de Führer, u die gebruikte om druk uit te oefenen?
SAUCKEL: Ik kon daarmee geen enkele druk uitoefenen want dit was alleen maar het overbrengen van een beschrijving van de situatie. Ik zei niet tegen de Franse regering dat de Führer hen zou ontslaan en dat ze daarom dat en dat moesten doen. Ik onderhandelde alleen maar.
M. HERZOG: Maar u stelde wel degelijk, en ik vraag u het te bevestigen, u stelde in de loop van die vergadering wel degelijk dat de Führer had besloten in Frankrijk te gaan regeren en zonodig zelfs zonder een Franse regering?
Zei u dat? Ik verzoek u met ja of nee te antwoorden.
SAUCKEL: Ja, dat herhaalde ik maar niet met de bedoeling het ook te doen.
M. HERZOG: Herinnert u zich het gesprek dat u op 14 januari 1944 in Parijs voerde met diverse Duitse personen?
SAUCKEL: Ja, het is mogelijk dat ik daar op dat moment een gesprek heb gevoerd maar ik kan me nu niet herinneren waar het over ging.
M. HERZOG: U herinnert zich niet een gesprek dat u op 14 januari voerde en u herinnert zich niet welke Duitse personen bij dit gesprek aanwezig waren?
SAUCKEL: Er werden vermoedelijk diverse vergaderingen gehouden maar ik kan u nu niet zeggen over welke u het heeft. Ik herinner me natuurlijk ook niet wat de feitelijke onderwerpen van die gesprekken waren.
M. HERZOG: Op 14 januari 1944 had u een conferentie in Parijs met Abetz, Von Stülpnagel, Oberg en Blumentritt. Herinnert u zich dat u tijdens dat gesprek aan uw toehoorders het ontwerp van een wet, dat u had opgesteld, heeft getoond en die u aan de Franse autoriteiten wilde opleggen?
SAUCKEL: Ik probeerde die niet op te leggen, ik probeerde die te bespreken. Ik probeerde niet die aan hen op te leggen. De tekst van de notulen toont dat heel duidelijk aan.
M. HERZOG: Bestrijdt u het feit dat u zelf een wet opstelde die u aan de Franse regering heeft overgebracht?
SAUCKEL: Nee, dat ontken ik niet. Dat ik een dergelijk ontwerp van wet indiende en dat ik dat opstelde ontken ik niet.
M. HERZOG: U geeft dus toe dat u zelf die tekst opstelde.
SAUCKEL: Ja, maar ik kan u niet zeggen welke u bedoelt.
M. HERZOG: Ik overhandig u document F-813, dat ik indien als bewijsstuk RF-1512. Het zijn de notulen van die vergadering van 14 januari 1944, document F-813. Deze notulen zijn ondertekend door Abetz, Oberg, Von Stülpnagel, Blumentritt en u. Ik lees de aanhef van alinea III: “De Generell Bevollmächtigte für den Arbeitseinsatz ” – dat was u – “heeft een wet opgesteld voor de Franse regering.”
Ontkent u nog steeds het feit dat u zelf wetten opstelde die u aan de Franse regering overhandigde?
SAUCKEL: Dat ontken ik niet; ik moest een voorstel indienen. Dat was echter gebaseerd op onderling overleg.
M. HERZOG: Ontkent u het feit dat u deze wet onder dwang probeerde op te leggen?
SAUCKEL: Dat ik die wet onder dwang probeerde op te leggen, ontken ik. Ik onderhandelde erover.
M. HERZOG: Herinnert u zich niet dat u verslag uitbracht aan de Führer over uw missie naar Parijs van januari 1944?
SAUCKEL: Het was mijn plicht verslag uit te brengen wanneer ik zulke reizen maakte want ik voerde de bevelen van de Führer uit.
M. HERZOG: Ik overhandig dit verslag aan u, document 556-PS, dat bij het Tribunaal is ingediend als bewijsstuk RF-67. In dit rapport spreekt u tweemaaal over Duitse eisen. Denkt u niet dat een verslag aan de Führer dat aan Duitse eisen is voldaan, een verslag aan hem is over het succes van de druk die u hebt uitgeoefend?
SAUCKEL: Ik kan me niet voorstellen op welke andere manier een basis voor onderhandelingen kon worden gevonden. De Duitse regering stelde eisen en vanwege deze eisen werden er onderhandelingen gevoerd met de Franse regering die door mij als rechtmatig moest worden beschouwd.
M. HERZOG: Geeft u dus toe dat de Duitse regering en u als haar vertegenwoordiger eisen stelde? Antwoordt alstublieft met ja of nee.
SAUCKEL: De Duitse regering stelde eisen; ja, dat is waar.
M. HERZOG: Dank u. En namen die eisen soms niet de vorm aan van een feitelijk ultimatum?
SAUCKEL: Daar ben ik mij niet van bewust. Ik kan alleen maar zeggen dat ik erg beleefd en tegemoetkomend was wanneer ik met de Franse premier sprak en dat onze onderhandelingen soepel verliepen. Hij noemde dat vaak en het staat in het verslag.
M. HERZOG: Toen u actie ondernam betreffende de mobilisatie van de jaargang 1944, herinnert u zich niet dat u deze mobilisatie eiste in de vorm van een feitelijk ultimatum? Ja of nee graag.
SAUCKEL: Dat kan ik zo uit het hoofd niet zeggen
De PRESIDENT: Meneer Herzog, ik denk dat u hem misschien de laatste zin van de brief van 25 januari 1944, 556-PS, moet voorleggen.
M. HERZOG: “Ik heb er echter geen twijfel over laten bestaan dat er verdere en strengere maatregelen zullen worden genomen als aan de eisen voor overplaatsing van arbeiders niet wordt voldaan.”
SAUCKEL: Ja, dat heb ik waarschijnlijk gezegd, hoewel niet op de manier zoals het in deze brief staat.
M. HERZOG: Herinnert u zich dat u op 6 juni 1944, de dag van de dageraad van onze bevrijding, een brief aan Ambassadeur Abetz hebt gestuurd?
SAUCKEL: Dat kan ik u uit het hoofd niet zeggen.
M. HERZOG: Goed, ik zal die brief tevoorschijn halen. Het is het Franse document F-822 dat ik bij het Tribunaal indien als bewijsstuk RF-1513:
“6 juni, 1944. Parijs.
“Uwe Excelentie en beste Partijkameraad Abetz.
“De lang verwachte invasie is eindelijk begonnen. Zo eindigt ook voor de Arbeitseinsatz een periode van wachten die tot nu toe heeft gediend als een duidelijk, soms stilzwijgend voorwendsel om te zeggen dat het sturen van arbeiders naar het Reich onmogelijk was vanwege de politieke stemming in het land.
Ik sla een aantal regels over en citeer verder:
Nu de Duitse soldaat nogmaals aan de Kanaalkust moet vechten en sterven, nu het gevecht zich op ieder moment kan uitbreiden naar vele andere delen van Frankrijk kan welke oproep van Laval dan ook nog enig gewicht hebben. De enige taal die nu nog kan worden verstaan is die van de Duitse soldaat. Ik smeek u daarom, in deze beslissende uren, Premier Laval eindelijk te vragen iets te doen wat duidelijk heel moeilijk voor hem is, namelijk dat hij eindelijk het bevel ondertekent voor de mobilisatie van de jaargang 1944. Ik wens niet nog langer te moeten wachten. Ik wil ook niet vertrekken met achterlating van een opvatting die misschien onjuist is mij die mij tegelijkertijd wordt opgedrongen, namelijk de tactiek van tijd rekken van de Franse regering.
“Ik verzoek u daarom uiterst dringend ervoor te zorgen dat tegen 10 uur morgenochtend de handtekening van de Franse premier onder het bevel tot mobilisatie van de jaargang 1944 staat, of mij anders zeer duidelijk mede te delen of Laval antwoordt met een beslist ‘nee’. Ik accepteer geen vertragende excuses meer omdat alle technische voorbereidingen betreffende de quota van de afdelingen, zowel als de voorbereidingen voor het transport dan wel reeds zijn genomen dan wel op het punt staan genomen te worden, dank zij het onderling overleg dat heeft plaats gevonden.”
Noemt u dit geen feitelijk ultimatum?
SAUCKEL: Het was slechts een ultimatum waar het mijn afdeling betrof en niets anders. Ik kon geen enkele druk op Laval uitoefenen of wat voor dreigementen dan ook uiten.
M. HERZOG: Wat bedoelde u toen u zei:
“Ik verzoek u daarom uiterst dringend ervoor te zorgen dat tegen 10 uur morgenochtend de handtekening van de Franse premier onder het bevel tot mobilisatie van de jaargang 1944 staat, of mij anders zeer duidelijk medete delen of Laval antwoordt met een beslist ‘nee. Ik accepteer geen vertragende excuses ......
Is dat geen ultimatum?
SAUCKEL: Het was slechts een ultimatum in die zin dat ik niet langer kon wachten. Ik moest vertrekken want ik had bevel gekregen te vertrekken. Ik wilde een beslissing krijgen, een ja of een nee, niets anders.
M. HERZOG: En een antwoord te eisen: ja of nee. U vindt dat geen ultimatum, beklaagde Sauckel?
SAUCKEL: Ik moest vertrekken en ik wilde een beslissing of de Franse premier het bevel zou tekenen of niet.
M. HERZOG: Dank u. Het Tribunaal zal zich zeker rekenschap geven van uw antwoord.
Weet u hoeveel Franse arbeiders naar Duitsland zijn gedeporteerd als gevolg van uw diverse acties?
SAUCKEL: Voor zover ik me herinner – uit de losse pols kan ik het niet precies zeggen – waren er ongeveer 700.000 tot 800.000 Franse arbeiders in Duitsland tewerkgesteld. Zonder documenten kan ik het u echter niet precies zeggen.
M. HERZOG: Is het juist dat in België en noord-Frankrijk de deportatie van arbeiders voor dwangarbeid geschiedde volgens wetten van het bezettingsleger?
SAUCKEL: Ik weet er niets van dat het gebeurde onder wetten van het bezettingsleger maar door de arbeidsbureau’s.
M. HERZOG: Is het juist dat het het besluit van 6 oktober 1942 was, waarbij dwangarbeid in België en noord-Frankrijk werd ingevoerd?
SAUCKEL: We noemden het ‘vrijwillige arbeidsdienst’ onder de Duitse wet. Dat is juist.
M. HERZOG: Is het juist dat Generaal Von Falkenhausen, de Duitse militaire commandant in België en noord-Frankrijk, die het bevel van oktober 1942 ondertekende, dit deed onder druk van u?
SAUCKEL: Nee, hij tekende het niet onder druk van mij want ik sprak hem erover en er waren geen onenigheden. Dit gebeurde op verzoek van de Reichsregierung en de Führer.
M. HERZOG: Ik overhandig u het verhoor van Generaal von Falkenhausen die op 27 november 1945 voor een Franse magistraat getuigenis aflegde. Ik heb dit verhoor in de loop van mijn pleidooi in januari ingediend als bewijsstuk RF-15 (document RF-15). Ik lees uit pagina 1. Vraag 3:
“Vraag: Zweert u de waarheid te vertellen, de hele waarheid en niets dan de waarheid?
“Antwoord: Dat zweer ik.”
“Vraag: Op 6 oktober kwam er een bevel uit waarbij dwangarbeid werd ingevoerd in België en de departementen in noord-Frankrijk ..... “
Ik sla twee regels over.
“Antwoord: Ik was commandant voor noord-Frankrijk en België.”
“Vraag: Herinnert de getuige zich dit bevel te hebben uitgevaardigd?
“Antwoord: Ik herinner me de tekst van dit bevel niet precies omdat die werd opgesteld na een langdurige strijd met Sauckel, de Generell Bevollmächtigte für den Arbeitseinsatz.”
“Vraag: Had u moeilijkheden met Sauckel?
“Antwoord: Ik was principiëel tegen de invoering van dwangarbeid en het was slechts nadat ik daartoe bevel had gekregen dat ik erin toestemde het bevel uit te vaardigen.”
Ontkent u nog steeds dat Generaal Von Falkenhausen onder druk van u dit bevel uitvaardigde?
SAUCKEL: Ik bestrijd de versie die mij is voorgelegd met klem.
M. HERZOG: U bestrijdt de getuigenis van Generaal Von Falkenhausen?
SAUCKEL: In deze versie ja, want de instelling ...
M. HERZOG: Deze verklaring is onder ede afgelegd en uw getuigenis vandaag wordt onder ede afgelegd. Het Tribunaal zal er nota van nemen.
SAUCKEL: Ik zeg met mijn volle bewustzijn dat tot mijn beste herinnering deze versie niet correct is. Wetten betreffende arbeid in bezette gebieden werden niet op mijn gezag gemaakt maar op gezag van de Führer en ik had er met Generaal Von Falkenhausen geen enkele onenigheid over. We bespraken het op een vrienschappelijke manier en hij voerde de wet in. Ik herinner me niet dat hij in dit verband enige moeilijkheden had. En in een andere alinea stelt hij hier dat hij destijds al zijn instructies gaf op bevel van Hitler. Ikzelf had nooit enige onenigheid of problemen met hem.
M. HERZOG: Is het juist dat in Nederland de deportatie van arbeiders voor dwangarbeid onder de jurisdictie van het Reichskommissariat viel?
SAUCKEL: Wilt u daar alstublieft beklaagde Seyss-Inquart over verhoren? De uitdrukking jurisdictie is geheel nieuw voor mij. In Frankrijk, België en Nederland werd deze zaak behandeld via de besturen van de arbeidsbureau’s, dat wil zeggen ....
M. HERZOG: Wie ondertekende in Nederland de bevelen met betrekking tot dwangarbeid?
SAUCKEL: Ik neem aan dat de heer Seyss-Inquart dat deed.
M. HERZOG: Is het juist dat de bevelen die ondertekend waren door beklaagde Seyss-Inquart een plaatselijke toepassing waren van het algemene programma dat u tot taak had uit te voeren?
SAUCKEL: Een plaatselijke toepassing in Nederland? Ik begrijp niet helemaal hoe het in het Duits is gesteld.
M. HERZOG: Is het niet juist dat door het ondertekenen van de bevelen voor dwangarbeid beklaagde Seyss-Inquart slechts uw programma van dwangarbeid uitvoerde?
SAUCKEL: Het was de uitvoering van het arbeidsprogramma van de Führer zoals hij, de Führer het had bevolen. M. HERZOG: Ging u niet naar België en Nederland om toe te zien op de uitvoering van de wetten op dwangarbeid?
SAUCKEL: Niet om erop toe te zien. Ik was slechts korte tijd in België en Nederland. Ik voerde daar gesprekken met de leidende personen en volgens mijn herinnering bezocht ik de arbeidsautoriteiten in Antwerpen en zag hoe ze functioneerden – de Duitse.
M. HERZOG: En in de loop van deze reizen bereidde u gedetailleerde maatregelen voor de uitvoering van het arbreidsprogramma voor, is dat juist?
SAUCKEL: Ik bereidde ze niet tijdens die reizen voor, ik besprak ze daar. Natuurlijk deed ik op reis ook wat werk.
M. HERZOG: Ik overhandig aan u document PS-556, bewijsstuk RF-67. Het is eem brief die u op 13 augustus 1943 aan de Führer schreef. Hierin schrijft u, alinea 1 van de brief:
“Mijn Führer”,
“Ik neem de vrijheid u in te lichten over mijn terugkeer uit Frankrijk, België en Nederland waar ik voor officiële zaken heen ben geweest. Na langdurige en moeizame onderhandelingen heb ik gedurende de laatste 5 maanden van 1943 aan de bezette gebieden in het Westen het programma opgelegd dat onderstaand is aangegeven; en ik heb ook gedetailleerde maatregelen genomen voor de invoering ervan – in Frankrijk via de militaire commandant, de Duitse ambassade en de Franse regering; in België via de militaire commandant en in Nederland via de diensten van de Reichskommissar.”
Bestrijdt u nog steeds het feit, beklaagde, dat u naar België en Nederland ging om daar gedetaillerde maatregelen voor te bereiden?
SAUCKEL: Dat heb ik nooit ontkend, Ik zou willen zeggen dat ik niets tegen de uitdrukking heb maar alleen tegen de manier waarop u het soms naar voren brengt. Er staat hier duidelijk dat ze daar werden besproken; dat is wat er met voorbereiding wordt bedoeld.
M. HERZOG: Nog een laatste vraag over dit onderwerp. Wat is uw schatting van het aantal Nederlandse arbeiders dat naar Duitsland werd gedeporteerd?
SAUCKEL: Uit het hoofd kan ik u niet precies vertellen hoeveel Nederlandse arbeiders er tewerk werden gesteld op basis van contracten met hen en op basis van deze wetten. Misschien waren het er 200.000 of 300.000, misschien meer. Ik kan u uit de losse pols niet zeggen hoe groot het aantal Nederlanders was.
M. HERZOG: Dank u. Is het waar dat het ronselen van buitenlandse arbeiders met wreedheden gepaard ging?
SAUCKEL: Met betrekking tot de instructies die ik heb uitgevaardigd, die zijn gisteren voldoende en duidelijk besproken. Mijn instructies zijn bijna in hun geheel beschikbaar en ongehoorzaamheid en wreed optreden .....
De PRESIDENT: Beklaagde, u werd niet gevraagd naar uw instructies maar u werd gevraagd of er wreedheden werden begaan. Ik weet het, u kunt antwoorden.
SAUCKEL: Ik kan dat niet weten. Van tijd tot tijd hoorde ik over excessen, ik beëindigde die onmiddellijk en protesteerde ertegen wanneer ik ervan hoorde.
M. HERZOG: Wist u van protesten betreffende de manier waarop de werving van arbieders in de bezette gebieden werd uitgevoerd?
SAUCKEL: Ik ontving protesten en die zijn gisteren met mijn raadsman besproken.
M. HERZOG: En wanneer u dergelijke klachten ontving, wat deed u?
SAUCKEL: Ik liet die klachten onderzoeken en liet alle verdere maatregelen over aan de betrokken instanties. Ik deed alles wat in mijn macht lag om dergelijke gebeurtenissen te voorkomen en te beëindigen, en daarover kan en zal hier getuigd worden.
M. HERZOG: Is het juist dat u de hulp van de Wehrmacht inriep om het werven van buitenlandse arbeiders zeker te stellen?
SAUCKEL: In die gebieden waar de Wehrmacht het gezag uitoefende gaf ik de instructies die ik van de Führer had gekregen via de Kwartiermeester-generaal door aan de bevelhebbers of de opperbevelhebbers.
M. HERZOG: Is het waar dat u de militaire autoriteiten vroeg, troepen ter beschikking van uw bureau’s en uw diensten te stellen?
SAUCKEL: Ik herinner me niets over troepen maar er lagen daar arbeidsdetachementen. Het is waar dat ik in gebieden waar opstanden voorkwamen of gevechten met partizanen vroeg om de orde te herstellen zodat het bestuur dat was verstoord of onderbroken, hervat kon worden.
M. HERZOG: U vroeg dus om troepen tot uw beschikking te stellen?
SAUCKEL: Niet tot mijn beschikking. Het was niet mijn taak om in die gebieden de orde te herstellen. Ik zei dat het essentieel was voor het vervullen van mijn eigen taken en dat ik die alleen maar kon uitvoeren als een correct bestuur weer mogelijk werd gemaakt door het herstellen van de orde; het was niet vanwege wervingsdoeleinden.
M. HERZOG: Vroeg u niet of deze troepen deel zouden moeten nemen aan de taken die waren toegewezen aan de diensten voor het werven arbeiders? Ik overhandig aan u document F-815, dat ik indien als bewijsstuk RF-1514. Het is een brief van 18 april 1944 van Generalfeldmarschall Von Rundstedt en geadresseerd aan u. Ik lees de eerste alinea voor:
“Names de Generell Bevollmächtigte für den Arbeitseinsatz ....... “Dat bent u, niet waar?
SAUCKEL: Dat ben ik, maar er was ook nog een andere afdeling in Frankrijk .....
M. HERZOG: “..... werd het verzoek gedaan om de Oberbefehlshaber West te benaderen met het verzoek dat in sectoren waar eenheden liggen die tot de OB West behoren, de commandanten van deze eenheden bevel moeten krijgen de aan de Arbeitseinsatz toegewezen taken te ondersteunen door troepen ter beschikking te stellen.”
Ontkent u nog steeds dat u verzocht om troepen tot uw beschikking te stellen?
SAUCKEL: Ik heb daar persoonlijk niet om gevraagd. Dit schijnt de bestuursafdeling West te zijn.
M. HERZOG: Bent u niet de Generell Bevollmächtigte für den Arbeitseinsatz ?
SAUCKEL: Ja, maar dit bevel is mij persoonlijk niet bekend.
M. HERZOG: Weet u of dit verzoek mede gedaan werd namens beklaagde Speer?
SAUCKEL: Dat kan ik u niet zeggen.
M. HERZOG: Ik overhandig aan u document 824-PS .....
De PRESIDENT: Misschien kunt u daar beter mee wachten tot na de schorsing.
(de zitting wordt geschorst tot 14:00 uur)

M. HERZOG: Meneer de President, ik denk dat Mr. Dodd een verklaring voor het Tribunaal wil afleggen.
De BODE: Met welnemen van het Tribunaal, ik deel mede dat beklaagde Jodl afwezig is.
Mr. DODD: Document nummer 3057-PS, waarover de heer Herzog de beklaagde vanochtend heeft ondervraagd, zat in het documentenboek betreffende slavenarbeid dat is ingediend door de Verenigde Staten, maar het werd niet als bewijsmateriaal ingebracht en ik vond de verwijzing in het verslag van 13 december 1945 op pagina 1397 (deel III, pagina 494) en de President van het Tribunaal heeft nadrukkelijk gevraagd waarom we document 3057-PS niet hebben voorgelezen. Ik heb geantwoord dat we van plan waren het in te dienen maar dat de raadsman van Sauckel mij heeft verteld dat zijn cliënt volhield dat hij deze verklaring onder dwang heeft afgelegd om die reden gaven we er de voorkeur aan het niet in te dienen en dat hebben we ook niet gedaan.
De PRESIDENT: Ik kondig aan dat het Tribunaal om half vijf geschorst wordt om in gesloten zitting verder te gaan.
SAUCKEL: Wordt het mij toegestaan een verklaring over dat document te geven?
M. HERZOG: Over welk document hebt u het?
SAUCKEL: Ik bedoel de brief van Feldmarschall Von Rundstedt. Dit document is een brief die aan mij is gericht ....
De PRESIDENT: Ik heb u geen vraag horen stellen. Hebt u een vraag gesteld?
M. HERZOG: Ja, Meneer de President, het is het document dat ik net voor de schorsing heb ingediend en het document toont aan dat de ambtenaar belast met de werving en inzet van arbeiders – dat is hij zelf – gevraagd heeft of er troepeneenheden tot zijn beschikking konden worden gesteld.
De PRESIDENT: Bedoelt u document F-815. Goed.
M. HERZOG: Dat is juist, Meneer de President.
(tot de getuige) Ik vraag u of u erkent dat dit document het feit vaststelt dat u om troepeneenheden vroeg?
SAUCKEL: Voor zover het deze vraag betreft kan ik die niet precies beantwoorden want ik heb deze brief niet persoonlijk ontvangen. In plaats daarvan is die naar Parijs gestuurd, naar het bureau daar. Deze brief is niet van mij afkomstig. Maar om mijn positie op te helderen zou ik er in het bijzonder de nadruk op willen leggen dat ik niet om troepen vroeg om arbeiders te werven. Ik vroeg om troepen wanneer in bepaalde gebieden de administratieve procedure niet kon worden gevolgd vanwege activiteiten van de ondergrondse et cetera. In dat verband zit er een fout in deze brief van Feldmarschall Von Rundstedt. Maar ik ontving dit antwoord niet zelf. Het is getekend door het bureau van de militaire commandant in Parijs.
M. HERZOG: Ik overhandig u document F-824, dat ik bij het Tribunaal indien als bewijsstuk RF-1515. Dit document F-824 is een brief van de OB West, vanuit zijn hoofdkwartier, gedateerd 25 juli 1944. IK citeer:
“Men kan hieruit concluderen dat op bevel van de Führer en na de intrekking van alle tegenstrijdige besluiten, aan de wensen van de Generell Bevollmächtigte für den Arbeitseinsatz ......” Deze Generell Bevollmächtigte für den Arbeitseinsatz dat bent u toch zelf, niet waar?
“...... en van Reichsminister Speer in beginsel moet worden voldaan. Als gevolg van mijn telegrafgische melding op basis van de ministersconferentie op 11 juli in de Reichskanzlei, betreffende het besluit dat de OB West door de militaire commandant zal worden ingelicht, zijn de volgende richtlijnen vanaf heden van kracht:”
“Zonder rekening te houden met gerechtvaardigde bezorgdheid betreffende orde en veiligheid in het land, moet overal waar de mogelijkheden zich voordoen, waarnaar in mijn telegraam wordt verwezen, met de werving worden begonnen. Als enige uitzondering heeft de Führer besloten dat in de feitelijke gevechtsgebieden geen enkele methode van dwang tegen de bevolking mag worden toegepast zolang de laatste de Wehrmacht behulpzaam is. Aan de andere kant moet het werven van vrijwilligers onder vluchtelingen uit de gevechtsgebieden voortvarend ter hand worden genomen. Bovendien zullen alle middelen als rechtvaardig beschouwd worden teneinde zoveel mogelijk arbeiders te werven van elders met de middelen die de Wehrmacht ten dienste staan.”
Ontkent u weer dat op uw verzoek en dat van Minister Speer troepeneenheden de werving van arbeidskrachten uitvoerden?
SAUCKEL: Ik zou in dit verband willen opmerken dat ik niet bestrijd wat zojuist is beschreven. Destijds stond de opperbevelhebber onder druk door de oorlog en de evacuatie van de bevolking. Maar ik kan getuigen dat na 25 juli deze dingen niet meer van tepassing waren, want de terugtrekking van de Duitse troepen ging te snel; zodat dit besluit, dat was uitgevaardigd door de Führer niet langer van kracht was.
M. HERZOG: Herinnert u zich de conferentie, de ministersconferentie van 11 juli 1944 waarnaar het document verwijst dat ik zonet heb voorgelezen?
SAUCKEL: Ja, die herinner ik mij.
M. HERZOG: Herinnert u zich de personen die bij deze conferentie aanwezig waren?
SAUCKEL: Niet allemaal.
M. HERZOG: Ik overhandig u de notulen van die vergadering. Het is document 3819-PS, dat bij het Tribunaal is ingediend onder nummer ....
De PRESIDENT: Het Tribunaal wenst dat u de laatste passage van document F-824 voorleest – dat is niet de laatste maar de voorlaatste passage op de pagina die begint met “Afin .....” Dat staat op pagina 346 van de Franse vetaling.
M. HERZOG: “Teneinde de genomen maatregelen zo effectief mogelijk te doen zijn, moeten de troepen worden ingelicht over de organisatie van de Arbeitseinsatz zodat ze de vele daden van subversieve en openlijke tegenstand kunnen neerslaan. De commandanten te velde en de bureau’s van het militaire bestuur moeten zoveel hulp als mogelijk is geven aan de gedelegeerden van de Generell Bevollmächtigte für den Arbeitseinsatz en afzien van het inbreuk maken op hun eigen activiteiten die in overeenstemming zijn met de instructies. Ik vraag u daarom de tot dit doel noodzakelijke aanwijzingen te geven.”
Ontkent u nog steeds dat op uw verzoek het leger werd ingezet voor de werving van arbeiders?
De PRESIDENT: Er staat ook een passage op de volgende pagina, de aanvullende notitie, alinea 1.
M. HERZOG: “Aanvullende notitie van de OB West.
“De OB West bracht op 23 juli 1944 als volgt verslag uit aan de Chef van het OKW:
“1) Ondanks bezorgdheid voor interne veiligheid heb ik de toepassing van de Sauckel-Laval overeenkomst van 12 mei 1944 goedgekeurd.
“2) Ik zal nadere instructies geven voor het toepassen van deze maatrgelen in overeenstemming met OKW/WFSt/Qu. (Verw. 1) 2 (West) Nummer 05201/44, Geheim, van 8 juli 1944.
“De OB West, getekend Von Kluge, Feldmarschall.
Ik kom nu terug op de conferentie van 11 juli 1944. Ik overhandig u document 3819-PS, ingediend als bewijsstuk GB-306. Het Tribunaal kan dit vinden onder document 3819-PS in het eerste deel van mijn documentenboek. Het zijn de notulen van de ministersconferentie die gehouden werd op 11 juli 1944 in Berlijn, een bijeenkomst van ministers, partijchefs en en hoofden van afdelingen. U vindt op pagina 6 van de Franse vertaling een lijst van alle personen die aanwezig waren. Herkent u de handtekening van beklaagde Funk? Die van beklaagde Speer?
SAUCKEL: Ik heb het nog niet gevonden.
M. HERZOG: Hebt u ze gevonden?
SAUCKEL: Ik heb Speer’s handtekening nog niet gevonden.
M. HERZOG: Was beklaagde Speer bij deze conferentie aanwezig?
SAUCKEL: Dat kan ik u uit het hoofd niet vertellen. Ik kan zijn naam niet vinden.
M. HERZOG: Was u zelf bij die conferentie aanwezig?
SAUCKEL: Ja, ik nam de eraan deel.
M. HERZOG: Herinnert u zich de voorstellen die Generaal Warlimont namens de Generale Staf in de loop van die conferentie aan u deed. Herinnert u zich hoe u op die voorstellen antwoordde?
SAUCKEL: Ik herinner mij een gesprek tussen Generaal Warlimont en mijzelf bij die gelegenheid en ik heb een antwoord gegeven; maar ik kan dat niet letterlijk weergeven zonder een paar gegevens tot mijn beschikking te hebben.
M. HERZOG: Nou, ik ga u de tekst voorlezen. Die staat op pagina 10. Het Tribunaal kan het onderaan de pagina vinden.
“De vertegenwoordiger van de Chef van het OKW, Generaal Warlimont, verwees naar een recente order van de Führer volgens welke alle Duitse troepen zouden moeten worden ingezet voor de taak van het werven van arbeiders. Waar troepen van de Wehrmacht zijn gelegerd, wanneer ze niet uitsluitend betrokken zijn bij militaire taken – zoals het bouwen van kustversterkingen – zullen ze beschikbaar zijn, maar ze kunnen niet uitsluitend worden ingezet ten behoeve van de Generell Bevollmächtigte für den Arbeitseinsatz . Generaal Warlimont deed de volgende praktische voorstellen:
“(a) Troepen die in actie zijn tegen partizanen zullen daarnaast moeten worden ingezet voor het werven van arbeiders in de gebieden die in handen van partizanen zijn......”
SAUCKEL: Wilt u me alstublieft vertellen waar dat staat. Die passage staat niet op deze pagina. Wilt u me de pagina alstublieft tonen?
M. HERZOG: Ik laat hem u tonen. Wilt u hem ook aan de tolk aanwijzen.
SAUCKEL: Ja, ik vind de passage over Generaal Warlimont maar in de Duitse vertaling staat er heel iets anders dan wat u voorleest.
M. HERZOG: Het staat op pagina 3. Hebt u dat gevonden?
SAUCKEL: Ja.
M. HERZOG: Dan kan ik verder gaan met lezen:
“(a) Troepen die in actie zijn tegen partizanen zullen daarnaast moeten worden ingezet voor het werven van arbeiders in de gebieden die in handen van partizanen zijn. Iedereen die geen geldige reden heeft voor zijn verblijf in dat gebied zal worden geronseld.
“(b) Als grote steden geheel of gedeeltelijk worden ontruimd vanwege voedselproblemen, moet de hele bevolking die tot werken in staat is, met behulp van de Wehrmacht worden gerekruteerd voor arbeid.
“(c) Er moet met hulp van de Wehrmacht een bijzondere poging worden gedaan om arbeiders te werven onder de vluchtelingen uit gebieden dicht bij het front.
“Gauleiter Sauckel aanvaardde dankbaar deze voorstellen en drukte de hoop uit dat er met deze middelen resultaten kunnen worden bereikt.
Beweert u nog steeds dat de Wehrmacht geen deel had aan het werven van arbeiders?
SAUCKEL: Ik ontkende dat niet voor de gevechtsgebieden en voor het handhaven van de orde in de achterliggende gebieden werden deze maatregelen wel voorgesteld maar niet uitgevoerd.
M. HERZOG: Wel, ik ga u een document tonen dat verwijst naar 3 of 4 dagen na die ministersbijeenkomst. Het is een telegram van beklaagde Keitel, document F-814, dat ik bij het Tribunaal indien als bewijsstuk RF-1516. Het is een telegram van beklaagde Keitel, gericht aan alle militaire commandanten. Ik vestig uw aandacht op het feit dat het het stempel draagt van de afdeling Arbeitseinsatz van de militaire commandant in Frankrijk. Het is gedateerd 15 juil en de tekst luidt: ....
De PRESIDENT: Meneer Herzog, sommige documenten zijn niet gemarkeerd en het is vrijwel onmogelijk ze terug te vinden tenzij u ons verteld waar ze zijn.
M. HERZOG: Ik heb alleen die documenten gemerkt die ik herhaalde malen zal gebruiken, zodat het Tribunaal die makkelijk kan terugvinden. Anders moeten de documenten in de volgorde liggen waarin ik ze gebruik. Document F-814 moet daarom direct achter document 3819-PS zitten, tenzij ik me vergis.
De PRESIDENT: 3819, bedoelt u?
M. HERZOG: Feitelijk ligt het achter het document gemarkeerd ‘Document RF-815’; het is het vierde document na F-814.
De PRESIDENT: We hebben 815, daarna, na RF-15 hebben we document RF-15.
M. HERZOG: Na 815 hebben we document F-823, dan F-82 en F-814, Meneer de President.
De PRESIDENT: Ja, ja, nu zie ik het.
M. HERZOG: Dit document bevat de instructies die Keitel gaf in verband met deze ministersbijeenkomst. Ik lees de tweede alinea:
“De huidige situatie vereist het gebruik van alle denkbare middelen om extra arbeiders te werven want de strijdende mannen profiteren het eerst van alle bewapeningsmaatregelen. Gezien dit feit moeten alle vragen betreffende interne onrust, de toenemende tegenstand en dergelijke zaken opzij worden gezet. We moeten ons concentreren op het geven van alle hulp en steun aan de Generell Bevollmächtigte für den Arbeitseinsatz . Ik verwijs naar mijn richtlijnen voor de medewerking van de Wehrmacht bij het verkrijgen van arbeiders uit Frankrijk.
Beweert u nu nog steeds dat de Wehrmacht niet werd ingezet voor het werven van arbeiders?
SAUCKEL: Ik moet hier nogmaals benadrukken dat ik niet heb bestreden dat deze zaken werden voorbereid en bevolen. Dat feit bestrijd ik niet en ik zou dat nogmaals willen benadrukken. Maar de maatregelen werden niet uitgevoerd en dat wil ik ook benadrukken. En bovendien, ik heb dat telegram niet verzonden.
M. HERZOG: Is het juist om te zeggen dat de Duitse politie stappen ondernam om buitenlandsae arbeiders te werven?
SAUCKEL: Hoe ver de politie haar maatregelen doorvoerde weet ik niet tot in detail maar ik weet wel dat ze op eigen initiatief enkele maatregelen namen.
M. HERZOG: Maar is het niet waar dat u uw eigen bureau’s aanraadde contact op te nemen met de chefs van de politie, de SD en de SS?
SAUCKEL: Ik beschouwde zowel de SD als de politie als geregelde en rechtmatige instellingen en ik moest hen om hulp vragen wanneer dat nodig was.?
M. HERZOG: U geeft dus toe dat u uw bureau’s aanraadde contact op te nemen met de chefs van de politie, de SD en de SS voor het volbrengen van uw taken?
SAUCKEL: Alleen maar om mij bij mijn taken te ondersteunen wanneer een ordelijke deelname of de inzet van politie noodzakelijk was vanuit bestuurlijk oogpunt – niet voor het werven van arbeiders als zodanig maar alleen om moeilijkheden of verstoringen in het bestuur uit de weg te ruimen.?
M. HERZOG: Ik stel u de vraag nogmaals en ik verzoek u met ja of nee te antwoorden. Hebt u uw bureau’s aangeraden contact op te nemen met de chefs van de politie, de SS en de SD?
SAUCKEL: Ik kan die vraag alleen maar met een volmondig ja beantwoorden – bij gelegenheden waar het nodig was de hulp van de politie in te roepen, niet om mijn taak uit te voeren.
M. HERZOG: Is het waar dat de chefs van de Duitse politie de vergaderingen die u met de Franse regering hield met betrekking tot het werven van arbeiders bijwoonden?
SAUCKEL: Soms waren er vertegenwoordigers van de HSSPF aanwezig, net als in het geval van de Fransen waar de minister van Binnenlandse Zaken of de minister van politie aanwezig was. Ik vroeg er niet om en stelde het ook niet voor.
M. HERZOG: Maar u geeft toe dat vertegenwoordigers van de Duitse politie bij deze vergaderingen aanwezig waren. Kunt u de naam van een van deze vertegenwoordigers noemen? Kent u Standartenführer Knochen?
SAUCKEL: Standartenführer Knochen zat in Parijs en bij gelegenheid was hij bij deze conferenties aanwezig.
M. HERZOG: Is het juist dat de chefs van de Duitse politie de vergaderingen die de Duitse autoriteiten hielden betreffende het vraagstuk van de arbeid bijwoonden?
SAUCKEL: Volgens mijn herinnering woonden ze diverse conferenties bij maar dat gebeurde op voorstel van de militaire commandant, onder wiens leiding deze conferenties plaats vonden.
M. HERZOG: Was er een vertegenwoordiger van de politie aanwezig bij de bijeenkomst van chefs op 11 juli 1944 die net in document 3819-PS is genoemd?
SAUCKEL: Bedoelt u de bijeenkomst in Berlijn?
M. HERZOG: Ja, de bijeenkomst in Berlijn van 11 juili 1944.
SAUCKEL: Ik geloof dat Kaltenbrunner die vergadering bijwoonde. De vergadering was bijeen geroepen door Reichsminister Lammers.
M. HERZOG: Vroeg u ooit aan Himmler, in het bijzijn van de Führer, om hulp van de SS bij de werving van arbeiders?
SAUCKEL: Tijdens een gesprek met de Führer in januari was Reichsführer-SS Himmler aanwezig. Bij deze gelegenheid, voor zover ik mij herinner, wees ik erop dat het programma voor 1944, dat was opgesteld door de Führer, niet door mij kon worden voltooid als de dreiging van partizanen en de obstakels in sommige gebieden niet werden weggenomen. En dat kon natuurlijk alleen maar worden gedaan door de autoriteiten die er het gezag uitoefenden.
M. HERZOG: U geeft dus toe dat u Reichsführer-SS Himmler vroeg zijn politieapparaat aan u ter beschikking te stellen.
SAUCKEL: Nee, het is niet juist het zo te zeggen. Ik moet u daarop tegenspreken. Noch aan mij, noch aan mijn bureau’s konden politieenheden ter beschikking worden gesteld. Ik vroeg alleen maar om hulp in die gebieden waar ik bestuurlijke maatregelen moest treffen en waar allereerst herstel van orde en rust noodzakelijk was. Anders kon ik mijn taak niet uitvoeren.
M. HERZOG: Ik ga u document 1292-PS laten zien. Het is al bij het Tribunaal ingediend als bewijsstuk USA-225. Het zijn de notulen van een vergadering, gehouden in het bijzijn van de Führer op 4 januari 1944. In mijn documentenboek zit het een stukje na het gemarkeerde document en is zelf ook gemarkeerd.
Op pagina 3 van de Franse tekst, pagina 5 van de Duitse, verklaarde u:
“Het succes zal voornamelijk afhangen van wat voor Duitse troepen ter beschikking worden gesteld. Mijn actie kan niet worden uitgevoerd met plaatselijke eenheden.
Herkent u die verklaring?
SAUCKEL: Wilt u mij de plek alstublieft aangeven? Ik heb het nog niet gevonden. Welke pagina van de Duitse tekst?
M. HERZOG: Het moet staan op pagina 5 van de tekst die u is gegeven.
SAUCKEL: Ja, dat is correct. Dat is een verklaring, een nogal verkorte verklaring, waarschijnlijk afgelegd door Reichsmninister Lammers. Maar ik zou met nadruk willen zeggen dat die alleen maar op deze manier kan worden uitgelegd: In die gebieden, waarvan er destijds veel waren, kon ik geen bureau vestigen dat zich bezig hield met mankracht tenzij door troepen de orde was hersteld. Deze verklaring, zoals die hier is gepresenteerd, is daarom niet helemaal juist.
M. HERZOG: Beklaagde Sauckel, u hebt u ons gisteren nog gezegd dat u vroeger arbeider bent geweest. Hebt u er ooit aan gedacht dat een arbeider met handboeien om naar zijn werk gevoerd kon worden?
SAUCKEL: Nee, daar heb ik nooit aan gedacht. Ik hoor hier nu voor het eerst dat ik word verondersteld arbeiders naar hun werkplek te hebben gestuurd, of te laten sturen, met handboeien om. Dat herinner ik me niet. Hoe dan ook heb ik nooit zoiets bevolen, zoveel kan ik wel zeggen.
M. HERZOG: Op 30 augustus 1943 hield u in Parijs een toespraak voor de staven van de Arbeitseinsatz die u in Frankrijk aan het opzetten was. Ik geef u document F-816, dat ik vanmorgen bij het Tribunaal heb ingediend en ik vraag u er nogmaals naar te kijken. Ik verzoek u te lezen ......
Meneer de President, ik denk dat ik een vergissing heb gemaakt. Ik denk dat ik dat document niet heb ingediend en daarom dien ik het nu in als bewijsstuk RF-1517.
(tot de getuige) Kijkt u alstublieft op pagina 10 van het afschrift dat u is gegeven, pagina 38 van de Franse vertaling; de laatste regel op de pagina:
“De meest strenge maatregelen om arbeiders te werven – politieactie of het gebruiken van handboeien – moet door ons op de meest onopvallende wijze worden toegepast.”
Dat is wat u op 30 augustus 1943 tegen de staven van de Arbeitseinsatz zei toen die in Parijs bijeenkwamen.
SAUCKEL: Ik heb de plek niet gevonden. Wilt u mij die alstublieft laten tonen?
M. HERZOG:Het staat op pagina 10, ongeveer 14 regels naar beneden. Hebt u het nu gevonden?
SAUCKEL: Ja, nu heb ik het gevonden.
M. HERZOG: En u vond dat handboeien konden worden gebruikt bij het werven van arbeiders?
SAUCKEL: Dat kan alleen maar een verklaring zijn betreffende felle weerstand tegen het gezag van de staat of de uitvoering van een of andere bestuurlijke actie. Ervaring heeft ons geleerd dat dit in de hele wereld noodzakelijk wordt gevonden. Ik zei alleen maar dat het op een ordelijke en correcte manier moest gebeuren. Ik noemde dat geen regel die toegepast moest worden bij de werving van arbeiders. Het kan op geen enkele andere wijze worden uitgelegd.
M. HERZOG: Maar u zei dat tegen de ambtenaren van de Arbeitseinsatz in Frankrijk. Het Tribunaal zal dat beoordelen.
SAUCKEL: Ja, maar het moet worden uitgelegd als alleen toepasbaar bij felle weerstand tegen een bestuurlijke autortiteit, het is nooit anders bedoeld.
M. HERZOG: Het Tribunaal zal zijn eigen mening vormen.
Beklaagde Sauckel, hebt u ooit een bijzondere politiemacht opgericht voor het werven van arbeiders?
SAUCKEL: Nee, ik heb geen bijzondere politiemacht opgericht; ik heb dat gisteren uitgelegd. Dat was een suggestie, gedaan door de Franse eenheden zelf voor hun bescherming. Tijdens een bijeenkomst overdreef ik en noemde het politie maar het was geen politiemacht,
M. HERZOG: Hebt wel eens u gehoord van het “Comité voor Sociale Vrede”?
SAUCKEL: Ja, daar is over gesproken.
M. HERZOG: Hebt u wel eens een comité horen noemen met de naam: “Unie voor Sociale Orde en Gerechtigheid”?
SAUCKEL: Ja.
M. HERZOG: Hebt u ooit een bevel ontworpen of instructies gegeven waarin het oprichten van deze comités werd aangeraden?
SAUCKEL: Het is voorgesteld ja, en er is over gesproken. Voor zover ik me herinner was dat in het voorjaar van 1944.
M. HERZOG: En u beweert dat u deze comités nooit hebt opgericht, of instructies gegeven betreffende de oprichting van deze comités?
SAUCKEL: Ik heb al gezegd dat ik dat deed.
M. HERZOG: U geeft toe dat u instructies opstelde voor het oprichten van deze bijzondere politiemacht?
SAUCKEL: Dat gebeurde op basis van overleg dat ik met deze Franse eenheden voerde.
M. HERZOG: U hebt dit dus wel gedaan?
SAUCKEL: Ja, in overleg met deze Franse eenheden.
M. HERZOG: Goed dan. Ik dien bij het Tribunaal in document nummer F-827, bewijsstuk RF-1518. Dit zijn instructies van beklaagde Sauckel voor het formeren van deze bijzondere politietroepen. Het document bestaat uit een aantal series instructies. Op pagina 6 staat een bevel van 25 januari 1945 van de hand van beklaagde Sauckel.
De PRESIDENT: Waar staat dat?
M. HERZOG: Op pagina 6, direct na document 1292 in mijn documentenboek, daar vindt u de instructies van beklaagde Sauckel. Ik lees voor:
“Berlijn, 25 januari 1945. Geheim.
“Onderwerp: Formatie van een beschermend korps voor de uitvoering van de taken van de Arbeitseinsatz in Frankrijk en België in het jaar 1944. “)1 Aan de militaire commandant in Frankrijk, Parijs.
Aan de militaire commandant voor België en noord-Frankrijk, Brussel.
“Teneinde de uitvoering van noodzakelijke taken van de Arbeitseinsatz in België en Frankrijk te garanderen, in het bijzonder het quotum bestemd voor Duitsland, en om het bestuur te versterken moet een beschermend korps, het Comité voor Sociale Vrede in Frankrijk en België worden opgericht. Dit korps moet bestaan uit binnenlandse troepen met een kern van Duitse politiemensen die als leiders zullen fungeren. Dit korps zal in Frankrtijk uit ongeveer 5.000 man bestaan en in België uit ongeveer 1.000. Ik geef de volgende voorlopige instructies voor het formeren van dit korps en het uitvoeren van zijn taken:
“1. Selectie van leden van het korps:
De selectie zal worden gemaakt in nauw overleg met de politie en SD bureau’s die de kandidaten zullen beoordelen, speciaal op het gebied van hun loyaliteit. Selectie zal in het bijzonder worden gemaakt uit leden van politieke bewegingen die welwillend staan tegenover samenwerking met Duitsland.
“2. Organisatie van het Korps.
“Het Korps zal worden geleid vanuit centrale, in Parijs en Brussel te vestigen bureau’s. De hoofden van deze bureau’s zullen door mij worden aangewezen,” – met andere woorden, door u, beklaagde Sauckel – “Zij zullen bevelen ontvangen van mijn vertegenwoordigers in Frankrijk. In zuiver politionele kwesties zal het Korps worden geleid door de HSSPF. De regionale eenheden van het Korps zullen hun bevelen ontvangen van de commandanten van Duitse politie-eenheden en de laatsten zullen technische aanwijzingen krijgen van de Feldkommandantur en van de wervingsbureau’s met betrekking tot hun deelname aan taken betreffende de Arbeitseinsatz. De Duitse politie en de diensten van de SD zullen zich bezig houden met instructies in politie aangelegenheden; technische training, waar het de Arbeitseinsatz betreft zal voor zover nodig worden gegeven door de deskundigen van de Feldkommandantur en de wervingsbureau’s.
“De leden van het Korps zullen geen uniform dragen, zij dragen echter wel wapens.
“3. Uitvoering van bevelen.
“De leden van het Korps die aan de wervingsbureau’s of aan de Feldkommandantur zijn toegewezen zullen op zodanige wijze worden ingezet dat ze het maximaal haalbare bereiken bij de uitvoering van de opgedragen maatregelen. Zij moeten bijvoorbeeld onmiddellijk worden ingelicht wanneer Fransen die door Duitse bureau’s zijn opgeroepen, niet verschijnen. Zij moeten de woonplaats van deze personen achterhalen en hen meenemen om zich te melden in overeenstemming met instructies van de chef van de Duitse politie in samenwerking met de Franse en Duitse politie. Verder moeten zij onmiddellijk al diegenen opsporen die geweigerd hebben te verschijnen toen zij werden opgeroepen en diegenen die hun contracten hebben verbroken. In het belang van een doelmatige uitvoering is het raadzaam dat zij regelmatig lijsten ontvangen van opgeroepen personen en personen die voor arbeidsdienst in aanmerking komen om hen in staat te stellen onmiddellijk te reageren in die gevalllen waarin aan Duitse richtlijnen niet is voldaan.
“Het is aan te nemen dat deze snelle methode, gekoppeld aan een passende bestraffing en onmiddellijke publicatie van de straffen een meer afschrikwekkend effect zullen hebben dan het later opsporen van deze personen, zoals tot nu toe is gedaan. Verder zullen leden van het Korps de Duitse autoriteiten op de hoogte houden van alle moeilijkheden bij de werving.
En dat alles, beklaagde, is ondertekend met “Sauckel.”
Beweert u nog steeds dat u geen bijzondere politiemacht in Frankrijk en België hebt geformeerd?
SAUCKEL: Ik heb mijn raadsman gisteren al verteld dat in overleg met Franse organisaties een dergelijk korps werd gevormd zodat aan de ene kant mensen die wilden werken konden worden beschermd en aan de andere kant bestuurlijke maatregelen konden worden genomen. Omdat de Fransen zelf verklaarden dat ze bereid waren om mee te werken, zag ik hierin niets verkeerds of ook maar iets dat op een of andere manier niet volgens de regels was. Het was om de toestand van de inheemse bevolking zelf te verlichten.
M. HERZOG: Ik verzoek u mijn vraag met ja of nee te beantwoorden. Geeft u toe dat u deze bijzondere politiemacht formeerde?
SAUCKEL: Ik geef toe dat ik dit Korps voorstelde en dat het werd geformeerd, maar slechts op kleine schaal.
M. HERZOG: Is het waar dat u instructies uitvaardigde, of dwangmaatregelen oplegde aan diegenen die zich aan de verplichte arbeidsdienst onttrokken?
SAUCKEL: Die vaardigde ik niet zelf uit maar de Franse regering deed dat. Dat is correct want in alle bezette gebieden – en dat geldt voor de hele wereld – moet het gezag van de bezettende macht worden gerespecteerd.
M. HERZOG: Is het waar dat u eiste dat de doodstraf zou worden opgelegd aan ambtenaren die bijvoorbeeld uw actie hinderden?
SAUCKEL: Het is waar dat ik tijdens een bijeenkomst met de Franse premier Laval bij wijze van onderhandeling de doodstraf eiste in gevallen van ernstige obstructie.
M. HERZOG: U geeft dus toe dat u toepassing van de doodstraf eiste in het geval van deze ambtenaren?
SAUCKEL: Ja, als een ernstig geval van sabotage in het geding was volgens militair tuchtrecht.
M. HERZOG: Is het waar dat u het uw taak was voor de Duitse oorlogsindustrie de mankracht te leveren die de industrie eiste?
SAUCKEL: Dat was een van mijn taken.
M. HERZOG: Was u in dit verband voor het uitvoeren van uw taak verantwoording schuldig aan beklaagde Speer, minister van bewapening en munitie?
SAUCKEL: Ik was verantwoording schuldig aan het Vierjarenplan en aan de Führer en ik had instructies van de Führer om aan de eisen van Reichsminister Speer te voldoen voor zover dat voor mij mogelijk was.
M. HERZOG: Keurde beklaagde Speer alle stappen goed die u nam bij het werven van buitenlandse arbeiders?
SAUCKEL: Hij was het er altijd mee eens, of hij eiste dat hem arbeiders ter beschikking werden gesteld. Soms waren we het echter niet helemaal eens over hoe het moest worden gedaan; we waren het bijvoorbeeld niet eens over de Sperrwerke in Frankrijk.
M. HERZOG: Daar komen we later wel op. Ik vraag u mij te vertellen of u er altijd in slaagde te voldoen aan de eisen voor arbeiders die door de diverse sectoren van de Duitse industrie aan u werden gesteld?
SAUCKEL: Nee, daarin slaagde ik niet altijd.
M. HERZOG: En wanneer u er niet in slaagde, moesten de bevelen die u door beklaagde Speer werden gestuurd voorrang krijgen op alle andere?
SAUCKEL: Ja, die moesten voorrang krijgen.
M. HERZOG: Waren er in dit verband geen incidenten? Gebeurde het bijvoorbeeld wel eens dat sommige transporten van arbeiders aan hun oorspronkelijke bestemming werden onttrokken op bevel van beklaagde Speer?
SAUCKEL: Het gebeurde wel dat ondanks mijn instructies transporten van arbeiders werden tegengehouden, of omgeleid naar andere gebieden of andere fabrieken. Maar of dat bevel altijd van de heer Speer afkomstig was of van een bewapeningscommissie of van een andere instantie, dat weet ik niet. Het kwam niet altijd uit dezelfde hoek.
M. HERZOG: Tijdens uw ondervraging hebt u echter verklaard dat de oorspronkelijke bestemming van deze transporten soms werd gewijzigd om te voldoen aan de eisen van Speer’s ministerie. Kunt u dit bevestigen?
SAUCKEL: Ja, maar ik bedoelde er nogal iets anders mee. In dat geval werd ik erover ingelicht. Er waren twee soorten wijzigingen, of omleidingen: die waar ik van af wist en die waarover overeenstemming werd bereikt.
M. HERZOG: Wilt u het Tribunaal vertellen wat het systeem van de “rode badges” inhield?
SAUCKEL: Het syteem van rode badges werd toegepast toen er behoefte was aan arbeiders, in het bijzonder gespecialiseerde of geschoolde arbeiders die voorrang moest krijgen over alle andere eisen omdat het werk noodzakelijk was.
M. HERZOG: Het systeem van rode badges werd toegepast voor de bewapeningsindustrie, niet waar?
SAUCKEL: Het systeem van rode badges werd toegepast voor de bewapeningsindustrie.
M. HERZOG: En dat werd ingevoerd op grond van een overeenkomst tussen beklaagde Speer en u?
SAUCKEL: Dat was een systeem dat naar mijn mening altijd bedoeld was om noodsituaties op te vangen; er waren verschillen, zoals lijsten of rode badges. Oorspronkelijk bestonden er alleen maar lijsten maar de rode badge werd bij besluit toegevoegd.
M. HERZOG: U geeft dus toe dat u door deze diverse systemen met beklaagde Speer de verantwoordelijkheid deelt, arbeiders te hebben gedwongen te werken in Duitse fabrieken van benodigdheden voor de oorlog die Duitsland tegen hun eigen vaderland voerde?
SAUCKEL: Ik zou in het bijzonder willen benadrukken dat dit systeem van rode badges niet alleen voor buitenlandse arbeiders gold, het gold in het bijzonder voor Duitse arbeiders, geschoolde Duitse arbeiders.
M. HERZOG: Maar het werd ook toegepast op buitenlandse arbeiders?
SAUCKEL: Het gold ook voor buitenlandse arbeiders, als het specialisten waren en als die hun bereidheid toonden.
M. HERZOG: Wilt u het Tribunaal vertellen wat er wordt bedoeld met het blokkeren van bedrijven?
SAUCKEL: Een bedrijf werd geblokkeerd wanneer het artikelen produceerde die niet noodzakelijk waren voor de oorlogsvoering of wanneer het ging om zogenaamde luxe artikelen.
M. HERZOG: Ik denk dat u mijn vraag niet hebt begrepen. Wat waren bijvoorbeeld de “S” bedrijven in Frankrijk – de bedrijven die beschermd werden door Speer?
SAUCKEL: “Sperrwerke”, bekend als “S“ bedrijven, bedoelt u dat?
M. HERZOG: Ja.
SAUCKEL: Sperrwerke waren bedrijven in Frankrijk die voor Speer werkten, waarvoor een overeenkomst was gesloten met de Franse minister Bichelonne en die werden geblokkeerd waar het de werving van arbeiders betrof.
M. HERZOG: Oefende u geen sterke druk op beklaagde Speer uit om hem ertoe te bewegen, de praktijk van het blokkeren van bedrijven op te geven?
SAUCKEL: Ik vroeg hem erom en ik smeekte hem erom maar ik slaagde er niet in het blokkeren van deze bedrijven te beëindigen.
M. HERZOG: Hebt u de kwestie ooit bij Hitler ter sprake gebracht en erop gestaan dat Speer zijn standpunt op zou geven?
SAUCKEL: Ja, ik heb er bij Hitler sterk op aangedrongen maar had geen succes.
M. HERZOG: Hebt u in dit verband de Führer niet gevraagd om uitbreiding van uw bevoegdheden ten koste van beklaagde Speer?
SAUCKEL: Ik vroeg niet om een algemene uitbreiding van mijn bevoegdheden maar ik vroeg of zou worden toegestaan dat de situatie bleef zoals die eerst was want – ik vraag toestemming dit aan het Tribunaal uit te leggen – het was mijn taak om arbeiders uit Frankrijk naar Duitsland te halen – mag ik deze verklaring afleggen?
De afdelingen onder Speer eisten geschoolde arbeiders van mij. Er werkten al geschoolde arbeiders in de bedrijven die Speer had geblokkeerd. Overeenkomstige bedrijven in Duitsland zouden natuurlijk slechter af zijn als die in plaats van geschoolde Franse arbeiders ongeschoolde Franse arbeiders kregen, of mensen zonder ervaring in dat specifieke beroep. Ik moest in alle gevallen arbeiders leveren maar ik vond het voor de Duitse economie beter het juiste soort arbeiders te leveren en geen arbeiders die ongeschoold waren.
M. HERZOG: Ik verzoek het Tribunaal terug te gaan naar document 3819-PS, het tweede deel van 3819-PS. Dat bestaat uit twee brieven, elk gericht aan de Führer, van beklaagde Sauckel en van beklaagde Speer over het onderwerp blokkeren van bedrijven.
Allereerst zal ik aan het Tribunaal enkele uittreksels voorlezen uit de brief van Sauckel, die toevallig de tweede brief is.
De PRESIDENT: Zijn die allebei al niet voorgelezen?
M. HERZOG: Ik denk dat ze al zijn voorgelezen, Meneer de President; ik kan het niet bevestigen maar meen van wel. Document 32819-PS is al ingediend bij het Tribunaal als bewijsstuk GB-306. Als het Tribunaal dat wenst, zal ik mij beperken tot korte uittreksels.
De PRESIDENT: U hoeft ze niet voor te lezen ten behoeve van uw vraag aan beklaagde.
M. HERZOG: (tot de getuige) In deze brief, op pagina 27, vraagt u of u in algemene zin de vrije hand kunt krijgen voor de doelmatige inzet van arbeid.
Geeft u toe dat u de Führer om een dergelijke vrije hand hebt gevraagd?
SAUCKEL: Ik heb de passage nog niet gevonden. Ik kon nooit om een vrije hand hebben gevraagd maar ik vroeg wel om te kunnen werven zoals voorheen. Ik kan de passage die u citeert niet vinden.
M. HERZOG: U zult die vinden op pagina 27.
SAUCKEL: In de Duitse tekst staat er: “In deze situatie is het absoluut noodzakelijk dat ik weer de vrije hand krijg.” Dat betekent dat ik weer de vrije hand zou krijgen zoals ik die al eerder had gehad voordat de blokkade van bedrijven werd ingevoerd. Dat is juist want ik had belang bij een doelmatige inzet van arbeid.
M. HERZOG: Dat vroeg ik u te bevestigen. Vroeg u of uw bevoegdheden konden worden verruimd ten koste van die van uw medebeklaagde Speer? Kunt u met ja of nee antwoorden?
SAUCKEL: Ik begrijp de vraag niet. Moest ik die verkrijgen of erom vragen?
M. HERZOG: Erom vragen.
SAUCKEL: Ja, ik vroeg erom want het was in het voordeel van Speer.
M. HERZOG: U vroeg erom?
SAUCKEL: Ja, ik vroeg erom in het belang van mijn taken.
M. HERZOG: En u herinnert zich niet dat bij andere gelegenheden beklaagde Speer eveneens vroeg of zijn bevoegdheden moesten worden verruimd ten koste van de uwe?
SAUCKEL: Ja, dat kan ook geburd zijn.
M. HERZOG: U verklaarde in uw vragenlijst dat na de val van Stalingrad de nauwe relatie tussen Speer en Goebbels Speer er in het bijzonder toe bewoog om u onder zijn gezag te krijgen. Kunt u dat bevestigen?
SAUCKEL: Ja.
M. HERZOG: Is het waar dat uw algemene programma voor het werven van arbeiders ook de inzet van krijgsgevangenen omvatte?
SAUCKEL: De inzet van krijgsgevangenen voor zover die tewerkgesteld konden en moesten worden onder verantwoording van de Wehrmacht.
M. HERZOG: Herinnert u zich het besluit dat we vanochtend genoemd hebben, uw Decreet nummer 10 dat de volgorde van het werk aangaf en voorrang gaf aan wapens. Gold die order ook voor krijgsgevangenen?
SAUCKEL: Zoals ik gisteren heb uitgelegd gold dit besluit voor krijgsgevangen alleen maar als een vorm van ruil en tot de mate zoals vastgelegd in de regelingen voor arbeid uitgegeven door het OKW en door mij in een opsomming van werkzaamheden.
M. HERZOG: Maar artikel 8 van dit decreet bepaalt alleen dat het gold voor krijgsgevangenen.
SAUCKEL: Ja, natuurlijk in overeenstemming met de andere bestaande besluiten; dat sprak vanzelf.
M. HERZOG: U hebt het gisteren gehad over inspectoraten. Is het waar dat u in september 1943 met Dr. Ley tot overeenstemming kwam betreffende het opzetten van een centraal inspectoraat voor buitenlandse arbeiders?
SAUCKEL: Ja, voor hun welzijn.
M. HERZOG: Als gevolg hiervan geeft u toe dat u verantwoordelijk bent voor de maatregelen betreffende de behandeling van buitenlandse arbeiders?
SAUCKEL: Ik ben verantwoordelijk voor de richtlijnen die ik uitgaf, die zijn allemaal beschikbaar,
M. HERZOG: Voelt u zich verantwoordelijk voor de voeding van buitenlandse arbeiders?
SAUCKEL: Ik voel me verantwoordelijk voor de richtlijnen die ik uitgaf betreffende de voeding van buitenlandse arbeiders. Het feitelijke voeden van buitenlandse arbeiders was niet de taak van de arbeidsautoriteiten. Dat was de verantwoordelijkheid van de bedrijven, of van de kampleiders die door de bedrijven waren aangesteld om hier voor te zorgen.
M. HERZOG: Ik laat u document 025-PS overhandigen. Dit document is bij het Tribunaal ingediend als bewijsstuk USA-698. U hebt het gisteren al gehad. Het is een verslag van een bijeenkomst in het kantoor van de Generell Bevollmächtigte für den Arbeitseinsatz - met andere woorden, uzelf – op 3 september 1942. Het document is gedateerd 4 september.
Dit document, Meneer de President, zit aan het einde van mijn documentenboek, na document F-827; de laatste pagina van de Franse vertaling. Ik lees voor .....
De PRESIDENT: De laatste pagina is document F-857 niet waar? Het document F-857 heb ik. Het ligt net voor document 2200-PS. Bent u dat tegengekomen? Het ligt net achter document 1913-PS.
M. HERZOG: Na document 1913-PS, Meneer de President.
De PRESIDENT: Ja.
M. HERZOG: Ik lees voor:
“De Führer kan niet begrijpen dat in de strijd voor de toekomst van Europa het land dat de grootste last van de strijd moet dragen het land is dat het meest te lijden heeft van honger terwijl in Frankrijk ...
De PRESIDENT: Staat dat op pagina 1 of op 4?
M. HERZOG: Nee, Meneer de President, op pagina 4 van de Franse tekst, met andere woorden op de laatste pagina.
“De Führer kan niet begrijpen dat in de strijd voor de toekomst van Europa het land dat de grootste last van de strijd moet dragen het land is dat het meest te lijden heeft van honger terwijl in Frankrijk, in Nederland, in Hongarije, in de Oekraïne of waar dan ook, geen sprake is van honger. Hij wenst dat het in de toekomst andersom zal zijn. Wat betreft de buitenlandse arbeiders die in het Reich verblijven – met uitzondering van de Ostarbeiter – moeten hun rantsoenen beetje bij beetje worden verlaagd en in overeenstemming gebracht met hun prestatie. Het is ontoelaatbaar dat luie Nederlanders of Italianen hogere rantsoenen krijgen dan goede Ostarbeiter. In principe moet de leidende regel van maximale prestatie ook gelden voor voeding.”
(tot de getuige) Ik vraag u wat u bedoelde toen u zei: “In principe moet de leidende regel van maximale prestatie ook gelden voor voeding.?
SAUCKEL: Er gold een standaard rantsoen in het Reich dat we verhoogden met extra rantsoenen gebaseerd op productie of prestatie. Ik vocht voor het principe om deze rantsoenen, die arbeiders uit het Westen al in grote getale ontvingen, ook te verstrekken aan Ostarbeiter; en dat waar Westerse arbeiders – Nederlandse en Belgische – hun prestaties niet op het zelfde peil hielden als de Ostarbeiter, deze extra rantsoenen naar verhouding verlaagd moesten worden maar niet het standaard rantsoen dat ook voor het Duitse volk gold.
M. HERZOG: U vindt dus dat wanneer de prestatie van de ene arbeider lager is dan die van een ander, ook zijn voedselrantsoenen kleiner moeten zijn. Moet ik dat zo begrijpen?
SAUCKEL: Nee, het is niet juist het op die manier uit te leggen. Ik zou het systeem nogmaals willen uitleggen. In Duitsland ontvangt elke arbeider zijn rantsoen zoals vastgelegd door de Reichsnahrungsminister. Bovendien waren er bijzondere verhogingen als beloning voor verhoogde prestaties. In het begin werden die extra rantsoenen niet verstrekt aan Russische arbeiders en het zijn deze extra rantsoenen waarover we het hier hebben, niet over het uithongeren van mensen of het verlagen van hun standaard rantsoenen – extra rantsoenen voor verhoogde prestaties.
De PRESIDENT: Ik denk dat we nu beter kunnen schorsen

De BODE: Met welnemen van het Tribunaal, ik deel mede dat beklaagde Raeder afwezig is.
De PRESIDENT: Meneer Herzog, verwacht u dat u uw verhoor voor half 5 kunt afronden?
M. HERZOG: Ja, Meneer de President, ik denk dat ik zelfs eerder klaar kan zijn.
De PRESIDENT: Prima.
M. HERZOG: Beklaagde, ik heb vanorgen document F-810 als bewijsstuk ingebracht, het verslag van de conferentie die u op 15 en 16 juli 1944 in Wartburg hield met de hoofden van de regionale arbeidsbureau’s. Herinnert u zich dat?
SAUCKEL: Ja, ik herinner het me.
M. HERZOG: Herinnert u zich of tijdens deze conferentie de vraag ter sprake kwam over de discipline die aan de arbeiders moest worden opgelegd?
SAUCKEL: Het is mogelijk dat tijdens deze conferentie of conferenties deze kwestie werd besproken. Ik kan het me niet precies herinneren, ik nam niet aan alle sessies deel.
M. HERZOG: Kent u Ministerialrat Dr. Sturm?
SAUCKEL: Ministerialrat Dr. Sturm is mij persoonlijk niet bekend.
M. HERZOG: Herinnert u zich de uitspraken die Dr. Sturm op de conferentie van 15 en 16 juli 1944 deed?
SAUCKEL: Ik kan me geen bepaalde uitspraak van Dr. Sturm herinneren.
M. HERZOG: Ik zal u nogmaals de notulen van die conferentie geven. Het is document F-810 dat deze morgen is ingediend als bewijsstuk RF-1507. Wilt alstublieft pagina 25 van de Duitse tekst opslaan. Het is ook pagina 25 van de Franse tekst. Daar ziet u staan – ik lees de eerste regel voor: “Sturm deed het volgende verslag uit zijn sector over arbeidsdiscipline.” Ik ga naar de volgende pagina waar ik lees: “We werken samen met de Gestapo ... “
De PRESIDENT: Waar staat dat?
M. HERZOG: Document F-810 Meneer de President, het is een document dat is gemarkeerd ....
De PRESIDENT: Ik weet dat het 806 is, maar ik dacht dat u zei dat ze in volgorde lagen.
M. HERZOG: 810, Meneer, 810.
De PRESIDENT: Dat heb ik.
M. HERZOG: Pagina 25.
De PRESIDENT: Ja, gaat u verder.
M. HERZOG: Met uw welnemen zal ik opnieuw beginnen.
“Sturm deed het volgende verslag uit zijn sector over arbeidsdiscipline.”
En op de volgende pagina:
“We werken samen met de Gestapo en de concentratiekampen en we zitten zeker op het goede spoor.”
Maakte u opmerkingen toen die uitspraak werd gedaan?
SAUCKEL: Ik hoorde die uitspraak niet zelf. Hij gaf een gedetailleerd verslag over kwesties van arbeidswetgeving, zoals in het begin staat. Ik zie deze notulen voor het eerst van mijn leven. Er vonden op hetzelfde moment diverse andere bijeenkomsten plaats. Ik hoorde het niet zelf maar het spreekt voor zich dat er een regeling betreffende sancties getroffen moest worden, zoals bij iedere arbeidswetgeving wordt gedaan.
Misschien mag ik u uit het zelfde document het begin voorlezen:
“Maatregelen betreffende de inzet van arbeiders en de hoogte van lonen zijn alleen mogelijk op basis van een gezonde arbeidsmoraal. Sancties en regelingen van disciplinaire aard om een dergelijke moraal te verzekeren vereisen een uniforme behandeling, bijzonderheden daarvan zullen in een volgende bijeenkomst met deskundigen op het gebied van strafrecht worden behandeld.”
Dat is natuurlijk niet een van mijn afdelingen.
M. HERZOG: Ik vroeg wat u dacht van de uitspraak van Dr. Sturm.
SAUCKEL: Mag ik in verband met de uitspraak van Sturm aan het einde van de eerste pagina ....
M. HERZOG: Wilt u alstublieft eerst mijn vraag beantwoorden? Wat denkt u van zijn uitspraak?
SAUCKEL: Ik heb al antwoord gegeven.
M. HERZOG: Beantwoordt u alstublieft mijn vraag. Wat denkt u van zijn uitspraak?
SAUCKEL: Ik wist niets van die uitspraak want Sturm kwam meen ik van een andere afdeling. Ik weet niet of hij lid was van het Arbeitsministerium zelf of een of andere andere afdeling; dat kan ik niet zeggen. Ik hoorde die uitspraak niet ....
De PRESIDENT: Let op het licht. Ziet u het licht voor u niet?
M. HERZOG: Herinnert u zich niet dat er een overeenkomst werd bereikt tussen u en de Chef van de politie en de SS dat arbeiders die hun werk verlieten aan de Gestapo moesten worden overgedragen?
SAUCKEL: Wel, er moest een autoriteit in Duitsland zijn die zich bezig hield met arbeiders die zonder toestemming hun werkplek verlieten. Dat kon niet door een andere autoriteit dan de politie gebeuren; er was geen andere manier. In verband met dit document verzoek ik toestemming om nog iets meer van pagina 1 voor te lezen:
“Afgezien daarvan lag het aantal straffen, door de autoriteiten opgelegd aan Duitse arbeiders, zoals terechtwijzingen, boetes, concentratiekampen en wettelijke straffen betrekkelijk laag. In gevallen die door de openbaar aanklager werden behandeld bedroeg het aantal opgelegde straffen gemiddeld 0.1 tot 0.2 voor iedere 1.000 arbeiders.”
M. HERZOG: Wat heeft dat te maken met de vraag die ik u stelde over uw relatie met de Gestapo en de concentratiekampen?
SAUCKEL: Maar er was behalve de politie geen andere autoriteit die een arrestatie kon doen als die nodig was en gerechtvaardigd door de uitspraak van een rechtbank.
M. HERZOG: U geeft dus toe dat met uw toestemming de Gestapo vervolgens arbeiders arresteerde die zoals u noemde hun arbeidscontract hadden verbroken en hen naar concentratiekampen stuurde?
SAUCKEL: Niet naar concentratiekampen, nee maar in hechtenis die was voorgeschreven. De straffen werden opgelegd in overeenstemming met bepaalde regelingen. Ik sloot geen andere overeenkomst.
M. HERZOG: Ik dien als bewijsmateriaal in document 2200-PS, dat wordt bewijsstuk RF-1519. Het is een dienstmemorandum van de Gestapo gericht aan de politieambtenaren van de districten Keulen en Aken. Het verwijst naar de strijd tegen contractbreuk door buitenlandse arbeiders. Meneer de President, het is het vierde documnent vanaf het einde van mijn documentenboek. Ik lees eruit voor:
“Het grote aantal buitenlandse arebeiders dat werk weigert .... is een gevaar voor de veiligheid van het Reich ....... Er bestaat in zulke gevallen altijd het gevaar van feitelijke sabotage, ..... de Reichsführer SS en Chef van de Duitse politie heeft een overeenkomst gesloten met de Generell Bevollmächtigte für den Arbeitseinsatz waarbij alle aanklachten tegen buitenlandse arbeiders wegens afwezigheid door de Gestapo zullen worden behandeld. “...... van de ambtenaren van de districtspolitie wordt verwacht dat zij alles onderzoeken wat met deze zaken te maken heeft. Zij zijn door mij gemachtigd waarschuwingen te geven aan afwezigen namens het bureau van de Gestapo in Keulen en correctionele hechtenis tot 3 dagen te bevelen voor alle gevallen van mindere zwaarte. Men dient nota te nemen van de instructies betreffende de aan te nemen houding tegenover individuele groepen van buitenlandse arbeiders.....
“In meer ernstige gevallen van afwezigheid zullen de autoriteiten van de districtspolitie de dossiers betreffende die gevallen ter beoordeling overdragen aan het bevoegde bureau van de Gestapo (Keulen, Aken of Bonn). De Gestapo zal de zaak onderzoeken en de noodzakelijke maatregelen bevelen – detentie, plaatsing in heropvoedingskampen of concentratriekampen.
(tot de getuige) Ontkent u nog steeds dat met uw toestemming arbeiders die weigerden te werken eerst werden overgedragen aan de Gestapo en daarna naar concentratiekampen werden gezonden?
SAUCKEL: Ik ontkende dat niet, maar zoals in de eerste alinea wordt gesteld gebeurde dit alleen maar wanneer de openbare orde werd verstoord door strafbare feiten, met andere woorden, in ernstige gevallen of wanneer er sprake was van contractbreuk. Er was niemand anders dan de politie om dergelijke personen op te sporen en ik vond de procedure volkomen normaal.
M. HERZOG: Denkt u dat het een correcte handelwijze is om buitenlandse arbeiders aan de Gestapo over te dragen en in concentratiekampen te plaatsen. Ik neem nota van uw antwoord.
SAUCKEL: Alleen in geval van ernstige overtredingen. Er staat in het document: “in ernstige gevallen”. Dat was de eis die aan mij werd gesteld.
M. HERZOG: Wanneer hoorde u over de wreedheden die in concentratiekampen werden begaan?
SAUCKEL: Ik kan met een zuiver geweten zeggen dat ik hier op de hoogte kwam van wreedheden die in concentratiekampen werden begaan; na de val van het Reich.
M. HERZOG: Dacht u dat dat ook gold voor al die Hitleriaanse leiders?
SAUCKEL: Ik kan niet voor anderen spreken. Ik wist zelf niets van die maatregelen die ik verafschuw en waarover ik hier pas hoorde.
M. HERZOG: Denkt u dat bijvoorbeeld Reichsführer-SS Himmler zich bewust was van de wreedheden die in concentratiekampen werden begaan?
SAUCKEL: Ik kan niet zeggen of de Reichsführer er van af wist, of hij ze zelf had ingesteld. Gedurende mijn hele loopbaan sprak ik nauwelijks met de Reichsführer-SS omdat onze persoonlijke relatie nogal gespannen was.
M. HERZOG: Gedurende het verhoor door uw raadsman gisteren verklaarde u dat u ooit het concentratiekamp Buchenwald hebt bezocht, niet waar?
SAUCKEL: Ja, in 1937 of 1938. Uit het hoofd kan ik dat nu niet zeggen.
M. HERZOG: U verklaarde dat u dit bezoek aflegde in het gezelschap van een Italiaanse commissie, niet waar?
SAUCKEL: Ja, dat is juist.
M. HERZOG: Wist u dat er een album bestaat met officiële foto’s van het kamp Buchenwald?
SAUCKEL: Dat wist ik niet.
M. HERZOG: Ik dien dat album bij het Tribunaal in als bewijsmateriaal onder bewijsstuknummer RF-1520. Het heeft het nummer document D-565. Het is een document van de Britse afvaardiging.
(tot de beklaagde) Herkent u zich op deze foto’s?
SAUCKEL: Ja, ik herken mezelf op deze foto.
M. HERZOG: Met wie bent u daar?
SAUCKEL: Dat is de Reichsführer-SS.
M. HERZOG: Himmler?
SAUCKEL: Himmler, ja.
M. HERZOG: Dank u. En u beweert dat u, een Gauleiter en Reichsstatthalter van Thüringen, het concentratiekamp Buchenwald hebt bezocht in gezelschap van de Reichsführer-SS en – ik vestig uw aandacht hierop – in gezelschap van de kampcommandant zonder te weten wat er binnen het kamp gebeurde?
SAUCKEL: Ik kan u niet zeggen wanneer deze foto is genomen of dat die in het kamp zelf is genomen. Ik was een keer buiten het kamp met de Reichsführer-SS – er was nog een groot buitengebied – maar ik was nooit in het kamp zelf met de Reichsführer-SS. Ik was er slechts eenmaal met een Italiaanse commissie.
Deze foto geeft niet weer of er een inspectie was. Hier staan troepen aangetreden .....
M. HERZOG: Het Tribunaal zal daarover oordelen.
Ik dien als bewijsmateriaal in onder nummer RF-1521 het certificaat van oorsprong van dit album.
In oktober 1945 bent u verhoord over de verwijdering van Joden uit de industrie. U zei dit:
“Ik heb er nooit iets mee te maken gehad. Ik had niets te maken met de verwijdering van Joden uit de industrie. Ik had geen invloed op deze kwestie. Het was me een raadsel.
Kunt u deze verklaring bevestigen?
SAUCKEL: Dat is volkomen correct. Ik zei niet dat de verwijdering van Joden uit de industrie een geheim voor me was; ik zei dat ik er naar mijn beste weten niets mee te maken had.
M. HERZOG: Uw raadsman gaf u gisteren een document, nummer L-61, waarvan u dacht het te moeten bestrijden.
SAUCKEL: Ja.
M. HERZOG: Het punt dat u tegen dit document inbracht was dat het gedateerd was in 1942, en dat het handelde over kwesties van voor uw benoeming. Heb ik u gisteren goed begrepen?
SAUCKEL: De aanhangsels bij dit document behandelen kwesties die al werden behandeld voordat ik benoemd werd.
M. HERZOG: Ik dien als bewijsmateriaal in document L-156, dat wordt bewijsstuk RF-1522. Het is een brief, geschreven op gezag van de gedelegeerde voor het Vierjarenplan, de Generell Bevollmächtigte für den Arbeitseinsatz , dat bent u. Die is gedateerd 26 maart 1943. Hij is gericht aan de hoofden van de regionale arbeidsbureau’s en behandelt de kwestie van het verwijderen van Joden. Hij begint als volgt:
“In overeenstemming met mij en de Reichsminister für Rüstung und Munitionen heeft de Reichsführer-SS, om redenen van staatsveiligheid eind februari Joden die niet in kampen verbleven en zelfstandig werkten, van hun arbeidsplaatsen verwijderd.
“Ze zijn geformeerd tot werkbrigades of bijeengebracht voor deportatie. Teneinde de doelmatigheid van deze maatregel niet in gevaar te brengen heb ik afgezien van elke aankondiging vooraf en ik heb alleen die regionale arbeidsbureau’s ingelicht, in welke districten vrije Joodse mankracht in grote aantallen was ingezet.
“Om een breed overzicht te krijgen van het effect van deze maatregelen op de situatie van mankracht verzoek ik u om mij vanaf 31 maart 1943 te rapporteren hoeveel Joden van hun werk zijn verwijderd en van hoeveel het nodig werd gevonden om hen door andere arbeiders te vervangen.
“Bij het opgeven van de aantallen fabrieken en het aantal daar te werk gestelde Joden moet rekening worden gehouden met de toestand zoals die bestond voor de verwijdering. Het bijgevoegde formulier dient te worden gebruikt voor het indienen van verslagen enzovoorts.”
Zegt u nog steeds dat u geen deel had in de kwestie van het verwijderen van Joden en hun vervanging door buitenlandse arbeiders?
SAUCKEL: Hier moet ik weer met nadruk stellen dat deze brief nooit aan mij is voorgelegd. Er staat geen handtekening onder en deze komt weer van een onderafdeling van het Reichsarbeitsministerium aan de Saarlandstrasse 96. Een of andere ambtenaar heeft zich er daar mee bezig gehouden. Ik herinner me absoluut niet ooit iets van deze brief geweten te hebben. Ik heb hem niet geschreven, hij is niet afkomstig van mijn departement, hij is geschreven “op bevel van“ en de handtekening is niet van mij. M. HERZOG: Wilt u alstublieft links in de hoek kijken, daar staat:
“De gedelegeerde voor het Vierjarenplan, de Generell Bevollmächtigte für den Arbeitseinsatz.” Dat bent u toch? U hebt het over een ondergeschikte. Probeert u de verantwoordelijkheid op een van uw ondergeschikten af te schuiven?
SAUCKEL: Nee, dat wil ik niet. Ik wil alleen maar zeggen dat het briefhoofd van een of ander bureau is, maar ik heb nooit iets van die brief geweten. Dit is de eerste keer in mijn leven dat ik deze brief zie en ik heb hem niet laten schrijven. Dat kan ik onder ede verklaren.
M. HERZOG: Bij deze brief zit een aanvraagformulier voor vervanging van de verwijderde Joden. Wie anders dan u kon hier iets mee te maken hebben, u die de Generell Bevollmächtigte für den Arbeitseinsatz was?
SAUCKEL: Ja, mijn departement – dat heb ik mijn raadsman gisteren verteld – mijn departement moest natuurlijk voor vervanging zorgen als er arbeiders uit een fabriek werden weggehaald, hetzij wegens een oproep voor militaire dienst, hetzij om andere redenen. Ik kende de bijzonderheden niet altijd.
M. HERZOG: U beantwoordt mijn vraag niet; het feit dat deze brief ......
SAUCKEL: Ja, ik heb uw vraag correct beantwoord.
M. HERZOG: Het feit dat deze brief een formulier bevat betreffende de vervanging van arbeiders, vormt dat niet het bewijs dat die van uw departement afkomstig is, u als Generell Bevollmächtigte für den Arbeitseinsatz?
SAUCKEL: Een dergelijk verzoek kan niet van mijn departement afkomstig zijn. Het afvoeren van Joden was helemaal de verantwoordelijkheid van de Reichsführer-SS, Ik ondervond alleen maar moeilijkheden vanwege deze maatregelen, omdat het erg moeilijk was arbeiders te vervangen. Ik had er geen belang bij.
M. HERZOG: Om kort te gaan, u ontkent dat u ooit bijzondere werkomstandigheden voor Joden voorstelde?
SAUCKEL: Dat is precies wat ik ontken. Ik had er niets mee te maken. Het was mijn taak niet.
M. HERZOG: Wilt u nog een keer teruggaan naar document F-810 dat ik heb ingediend onder nummer RF-1507? We zullen het u geven als u het niet meer hebt. Kijkt u alstublieft op pagina 16, onder de kop “Gauleiter Sauckel.”Ik citeer:
SAUCKEL: Ik heb het document niet bij de hand – oh ja, ik denk dat ik het heb.
M. HERZOG: Het werd u ongeveer twee minuten geleden gegeven. Als u het niet hebt zal het u nogmaals worden gegeven.
SAUCKEL: Wilt u me alstublieft het nummer nog een keer noemen?
M. HERZOG: Document F-810 maar ik denk niet dat dat op het afschrift staat dat u hebt. Hebt u het document?
SAUCKEL: Ja.
M. HERZOG: Onder de kop “Gauleiter Sauckel,” lees ik – dat staat op pagina 16 van het document:
“Sauckel protesteerde heftig toen er werd gezegd dat bewoners van concentratiekampen en Hongaarse Joden de beste arbeiders waren voor bouwwerkzaamheden. Dit klopt niet met de feiten want zij leveren gemiddeld 65 tot 70 procent van het werk van een normale arbeider, nooit 100 procent. Daarnaast is het onwaardig om de Duitse arbeider en de Duitse arbeidsmoraal in dezelfde categorie te plaatsen als deze bende verraders. Voor een bewoner van een concentratiekamp en voor een Jood is arbeid geen teken van adel. Het kan niet worden toegestaan dat zaken een punt bereiken waarop bewoners van concentratiekampen en Joden veel gevraagde artikelen worden. Het is absoluut noodzakelijk dat alle kampbewoners en Joden die op bouwplaatsten werken, gescheiden worden gehouden van de rest van de arbeiders, waaronder ook buitenlanders.
“Gauleiter Sauckel eindigde met erop te wijzen dat hij natuurlijk geen bezwaar had tegen de inzet van Joden en kampbewoners maar alleen tegen overdrijvingen zoals hierboven.” Ik zou u willen vragen, Sauckel, u die gisteren uw eigen leven als arbeider beschreef, wat u bedoelde toen u zei: “Voor een bewoner van een concentratiekamp en voor een Jood is arbeid geen teken van adel.”
SAUCKEL: Ik wil met de meeste nadruk zeggen dat deze alinea een sterk samengevatte en vrije weergave is en geen stenografisch verslag. Ik maakte bezwaar want ik nam aan dat bewoners van concentratiekampen verraders zouden zijn. Mijn enige bezwaar was dat deze mensen niet naar de zelfde werkplek gebracht moesten worden als de andere arbeiders, de Joden ook niet. Maar ik gebruikte ze niet, dat was de zaak van de Reichsführer-SS. Ik sprak op een vergadering van leiders en in het belang van arbeiders met een schoon strafblad en de andere buitenlandse arbeiders. Ik had er bezwaar tegen ze gezamenlijk aan het werk te zetten.
M. HERZOG: Ik stel u deze vraag nogmaals. Wat bedoelde u toen u zei: ”Voor een bewoner van een concentratiekamp en voor een Jood is arbeid geen teken van adel.” SAUCKEL: Daarmee bedoelde ik dat het werk van mannen die schuldig waren bevonden aan misdaden niet moest worden vergeleken met het werk van vrije arbeiders met een schoon strafblad. Er is verschil wanneer ik mensen in gevangenschap inzet of wanneer ik vrije mensen inzet en ik wilde dat die twee groepen gescheiden werden.
M. HERZOG: Joden zaten dus in gevangenschap, niet waar?
SAUCKEL: In dit geval waren de Joden gevangenen van de Reichsführer-SS. Feitelijk betreur ik die uitdrukking.
M. HERZOG: U bestrijdt dus dat die term bijvoorbeeld een uitdrukking is van de vijandigheid die u tegenover deze mensen koesterde?
SAUCKEL: Destijds was ik natuurlijk tegen deze Joden maar ik hield me niet bezig met hun tewerkstelling. Ik was tegen deze arbeiders van wie de tewerkstelling een zaak van de Reichsführer-SS was, ze bij de andere arbeiders te zetten.
M. HERZOG: Voerde u ooit propaganda tegen de Joden?
SAUCKEL: Ik voerde propaganda tegen de Joden met betrekking tot het door hen bezetten van posten in het Reich waarvan ik vond dat die door Duitsers hadden moeten worden bezet.
M. HERZOG: Ik zal u een artikel overhandigen dat u in juni 1944 hebt geschreven, een tijd waarvan ik denk dat er in uw Duitsland niet veel Joden nog op belangrijke posten zaten. Dit artikel verscheen in een krant “Die Pflicht” die u uitbracht in de Gau Thüringen. Het is document 857 dat ik bij het Tribunaal indien als bewijsstuk RF-1523. Ik zal gedeelten uit dit artikel voorlezen: (het document wordt aan beklaagde overhandigd.)
Eerste gedeelte van pagina 1, kolom 1, de voorlaatste alinea: “De oudste en edelste waarden van de zeelieden, vliegers en soldaten van Groot-Brittannië kunnen de Joodse plaag van corruptie niet langer tegenhouden die zulke snelle verwoestingen in het binnenste van hun land veroorzaakt.”
Dan, op pagina 2, kolom 2, de voorlaatste alinea: “Er is geen voorbeeld in de wereld dat aantoont dat er in de loop van de eeuwen ook maar iets van waarde door de Joden en hun dwaze volgelingen is gecreëerd die aan hen waren verbonden en werden bedorven door hun gewoonten en hun vrouwen.”
Ik vraag u, beklaagde Sauckel, wat bedoelde u met de “Joodse plaag van corruptie”?
SAUCKEL: Ik bedoelde dat dat het uiterlijke teken was van het verval binnen de naties.
M. HERZOG: Ik stel mijn vraag nogmaals: Wat bedoelde u met de “Joodse plaag van corruptie”?
SAUCKEL: Ik was van mening dat het verval binnen de naties was begonnen dankzij bepaalde Joodse kringen. Dat was mijn mening.
M. HERZOG: Het Tribunaal zal zijn eigen conclusies trekken. Meneer de President, ik heb verder geen vragen.

Generaal-majoor G. A. ALEXANDROV (Assistent Aanklager voor de U.S.S.R.): Ik zou een algemeen overzicht willen maken van uw activiteiten in uw functie van Generell Bevollmächtigte für den Arbeitseinsatz. Vertelt u mij, hoeveel buitenlandse arbeiders waren er werkzaam in de Duitse economie en de industrie aan het einde van de oorlog?
SAUCKEL: Voor zover ik dat zonder documenten kan zeggen, zonder krijgsgevangenen mee te tellen, waren er ongeveer 5 miljoen buitenlandse arbeiders in Duitsland aan het einde van de oorlog. GEN. ALEXANDROV: U noemde dat aantal tijdens uw directe ondervraging door onze raadsman. Ik geloof dat dat aantal niet slaat op het moment van de capitulatie van Duitsland maar op de datum 24 juli 1942. Ik zal wat afwijkende gegevens over dat onderwerp noemen en uw documenten gebruiken. U werd op 21 maart 1942 benoemd tot Generell Bevollmächtigte. Op 27 juli 1942, drie maanden later, bracht u uw eerste rapport uit aan Hitler en Göring. In dit rapport meldde u dat u tussen 1 april en 24 juli 1942 het vereiste aantal van 1.600.000 zelfs overschreed. Bevestigt u dit aantal?
SAUCKEL: Ik noemde dat aantal en voor zover ik me herinner omvatte was dat niet alleen inclusief buitenlandse arbeiders maar ook Duitse.
GEN. ALEXANDROV: In het laatste deel van uw rapport stelt u dat het totale aantal uit de bezette gebieden afgevoerde personen, tot aan juli 1942 5.124.000 bedroeg. Is dat aantal juist? Kunt u het bevestigen?
SAUCKEL: Ja, maar ik geloof dat destijds dat aantal ook krijgsgevangenen omvatte die in de industrie waren ingezet. Dan moet ik in dit verband nog zeggen dat in het geval van alle neutrale, gealliëerde en westerse landen er een voortdurend uitwisseling was, want deze arbeiders werkten ofwel 6 of 9 maanden of een jaar in Duitsland en aan het einde van de overeengekomen periode gingen ze naar hun eigen landen terug. Daarom kan dat aantal juist geweest zijn. Tegen het einde van het jaar echter (vermoedelijke fout van de stenograaf, bedoeld is waarschijnlijk de oorlog, Vert.) kon dat niet erg zijn gestegen omdat rekening moet worden gehouden met deze voortdurende uitwisseling.
GEN. ALEXANDROV: Maar het feit blijft dat volgens uw cijfers, het aantal personen dat tot aan 24 juli 1942 naar Duitsland werd afgevoerd 5.124.000 bedroeg, is dat niet zo?
SAUCKEL: Als dat zo in het document staat, kan het waar zijn. Het is mogelijk, of liever waarschijnlijk dat hier ook met de ingezette krijgsgevangenen rekening is gehouden. Ik kan dat zonder gegevens niet zeggen.
GEN. ALEXANDROV: Ik zal u later een ander document tonen dat naar deze zaak verwijst. Op 1 december 1942, stelde u een overzichtsrapport samen over het gebruik van mankracht tot aan 30 november 1942. In dit overzicht noemt u een aantal dat betrekking heeft op het aantal arbeiders dat vanaf 1 april tot 30 november werd toegewezen aan de Duitse oorlogsindustrie en dit aantal bedraagt 2.749.652. Op pagina 8 van uw rapport stelt u dat er tegen 30 november 1942 7 miljoen arbeiders binnen het Reich te werk waren gesteld. Kunt u deze getallen bevestigen?
SAUCKEL: Ik kan die getallen zonder documenten niet bevestigen. Ik neem alweer aan dit inclusief Franse en andere krijgsgevangenen is.
GEN. ALEXANDROV: Maar het aantal van 7 miljoen tewerkgestelden in de Duitse industrie – buitenlandse arbeiders, zelfs als u de krijgsgevangenen meetelt – is dat aantal juist? Kunt u nu zeggen hoeveel arbeiders in 1943 uit de bezette gebieden naar Duitsland werden gehaald? Noemt u mij dat aantal.
SAUCKEL: Het aantal naar Duitsland gehaalde buitenlandse arbeiders in 1943 kan 1.5 tot 2 miljoen hebben bedragen. Èr zijn in dat verband diverse programma’s opgezet die voortdurend werden gewijzigd.
GEN. ALEXANDROV: Ik stel er nu belang in te weten hoeveel arbeiders ongeveer in 1943 naar Duitsland werden gehaald. U hoeft me geen nauwkeurig aantal te noemen. Bij benadering.* SAUCKEL: Ik zei al, 1.5 tot 2 miljoen. Nauwkeuriger kan ik niet zijn.
GEN. ALEXANDROV: Ik begrijp het. Herinnert u zich welke taak u werd opgedragen voor 1944?
SAUCKEL: In 1944 werd een totaal van 4 miljoen geëist, inclusief Duitsers. Maar van die 4 miljoen werden er maar 3 miljoen geleverd en van deze waren er ongeveer 2.100.000 Duitsers en 900.000 buitenlanders.
GEN. ALEXANDROV: Kunt u ons nu tenminste een overzicht geven van uw activiteiten? Hoeveel personen werden er gedurende de oorlog uit de bezette gebieden naar Duitsland gehaald en hoeveel waren er aan het einde van de oorlog ingezet in de landbouw en in de industrie?
SAUCKEL: Voor zover ik weet en me herinner waren er aan het einde van de oorlog 5 miljoen buitenlandse arbeiders in Duitsland. Enkele miljoenen arbeiders keerden gedurende de oorlog terug naar neutrale, gealliëerde en westerse landen en die moesten telkens weer vervangen worden, dat was de reden voor die nieuwe programma’s die steeds weer moesten worden opgesteld. Dat is de uitleg. Die arbeiders die er voor mijn tijd al waren en diegenen die werden binnengehaald, hebben vermoedelijk het aantal van 7 miljoen bereikt maar tijdens de oorlog waren er enkele miljoenen die naar hun vaderland terugkeerden.
GEN. ALEXANDROV: En ook kwam er een groot aantal om vanwege de harde slavenarbeid. Daar denk ik nu niet aan. In uw documenten bedoelde u waarschijnlijk echte mankracht en niet degenen die omkwamen of afwezig waren. Kunt u ons vertellen hoeveel er uit de bezette gebieden naar Duitsland werden gehaald?
SAUCKEL: Ik heb u het aantal al genoemd.
GEN. ALEXANDROV: 5 miljoen?
SAUCKEL: Ja.
GEN. ALEXANDROV: U blijft erbij dat dat zo is?
SAUCKEL: Ja, ik houd vol dat er aan het einde van de oorlog, volgens mijn afdeling statistiek en voor zover ik me kan herinneren, 5 miljoen arbeiders in Duitsland waren want miljoenen arbeiders keerden voortdurend terug. De deskundigen kunnen u een beter antwoord geven dan ik. De contracten met de anderen duurden maar 6 of 9 maanden, ziet u?
De PRESIDENT: Uw vraag luidt, niet waar, hoeveel er naar Duitsland werden gehaald, hoeveel buitenlandse arbeiders, gedurende de hele oorlog. Is dat de vraag die u stelt?
GEN. ALEXANDROV: Ja, Meneer de President, dat is het.
De PRESIDENT: Wat is uw antwoord daarop?
SAUCKEL: Ik heb al verklaard dat, inclusief de arbeiders die er voor mijn tijd al waren, voordat ik in functie kwam, en inclusief degenen die er aan het einde waren, er ongeveer 7 miljoen zijn geweest. Op grond van mijn gegevens waren er aan het einde 5 miljoen want de anderen waren teruggekeerd.
De PRESIDENT: Ja, maar dat is niet wat u werd gevraagd. U werd gevraagd: Hoeveel personen werden tijdens de hele oorlog uit vreemde landen naar Duitsland gehaald? U zegt dat er aan het einde van de oorlog 5 miljoen waren en dat er in de voorgaande jaren voortdurend veranderingen waren. Daar volgt dan uit dat er in de loop van een jaar meer dan 5 miljoen mensen naar Duitsland werden gehaald.
SAUCKEL: Ik schat 7 miljoen maar ik kan u de juiste aantallen niet geven want ik ben niet zeker van de aantallen van voor mijn tijd. In elk geval moeten het miljoenen geweest zijn die naar huis terugkeerden.
GEN. ALEXANDROV: U noemde een aantal van 7 miljoen ingevoerde arbeiders tot aan 30 november 1942 .....
SAUCKEL: Arbeiders werkzaam in Duitsland, en dat inclusief krijgsgevangenen in 1942.
GEN. ALEXANDROV: Goed, inclusief krijgsgevangenen, 7 miljoen. Klopt dat, 7 miljoen tot aan 30 november?
SAUCKEL: Ik kan het u niet met zekerheid zeggen. Het kan juist zijn maar zonder documenten als bewijs kan ik het u niet zeggen.
GEN. ALEXANDROV: Ik zal u het document morgen laten zien. Beantwoordt u vandaag alstublieft mijn vraag. U zei dat er gedurende 1943 ongeveer 2 miljoen extra arbeiders werden ingevoerd?
SAUCKEL: In 1943?
GEN. ALEXANDROV: Ja, in 1943.
SAUCKEL: Ik zei, 1.5 tot 2 miljoen.
GEN. ALEXANDROV: Dat wil zeggen, 7 miljoen plus 2 miljoen is 9 miljoen totaal. Is dat juist?
SAUCKEL: Nee, ik zei duidelijk dat sommigen de hele tijd teruggingen en ik heb de krijgsgevangenen niet met de nieuw ingevoerde arbeiders meegeteld.
GEN. ALEXANDROV: U schijnt me niet te begrijpen. Ik heb het over degenen die uit de bezette gebieden naar Duitsland werden gehaald; die door uw handen gingen. Om dit te beantwoorden is het volkomen onbelangrijk hoeveel van hen in Duitsland omkwamen of hoeveel er vertrokken. Dat verandert het totaal aantal uit het buitenland naar Duitsland gehaalde arbeiders niet.
Als er bijvoorbeeld tegen 30 november 1942 7 miljoen arbeiders in Duitsland waren en er volgens u in 1943 nog eens 2 miljoen werden binnengehaald en in 1944, zoals u net zei, nog eens 900.000 werden binnengehaald. Dan moet volgens u het totaal naaar Duitsland gehaalde arbeiders tijdens de oorlog 10 miljoen hebben bedragen. Is dat juist?
SAUCKEL: Ik kan dat alleen maar zeggen met het voorbehoud dat ik niet weet hoeveel er feitelijk voor mijn tijd waren. Dat kan juist zijn als gisssing en inclusief alle krijgsgevangenen die aan het werk waren gezet. U moet echter het aantal krijgsgevangenen aftrekken van het aantal burger arbeiders dat naar het Reich werd gehaald.
De PRESIDENT: Ik schors de zitting.
(het Tribunaal wordt verdaagd tot 31 mei 1946 om 10:00 uur.)

Zie ook: Verhoor Sauckel 1, Verhoor Sauckel 2 en Verhoor Sauckel 4