Verhoor Konstantin von Neurath 3

(Beklaagde von Neurath neemt weer plaats in de beklaagdenbank.)
Dr. OTTO NELTE (Raadsman van beklaagde Keitel): Meneer de President, ik zou het Tribunaal willen mededelen dat de eerste helft van het manuscript van mijn slotpleidooi morgen in machineschrift klaar zal zijn en de tweede helft tegen komende zaterdag. Het spijt mij te moeten zeggen dat ik zelf maar acht afschriften kan leveren, zes daarvan zijn bestemd voor de tolken om hun moeilijke taak te vereenvoudigen. Het spijt me dat ik niet meer afschriften kan maken omdat ik zelf geen mimeograaf heb. Ik hoop dat het Tribunaal het feit wil aanvaarden dat ik na de verklaringen van de hoofdaanklager namens de Verenigde Staten op vrijdag geen enkel beroep kan doen op de technische assistentie van de Aanklager. Daarom verzoek ik het Tribunaal te beslissen of het zin heeft, teneinde de presentatie te vergemakkelijken, de vertaling van mijn pleidooi aan u voor te leggen. In dat geval zou ik u wilen verzoeken de noodzakelijke maatregelen te nemen. Ik ben bereid mijn manuscript ter beschikking van het Tribunaal te stellen, onder voorwaarden door u gesteld, Meneer de President. Wat voor mij persoonlijk geldt zou, voor zover mij werd verteld, ook voor de rest moeten gelden, in elk geval voor de meerderheid van de verdedigende raadslieden. Om de gang van zaken te versnellen en de tijd voor het houden van de slotpleidooien te beperken is het belangrijk om dit punt opgehelderd te hebben.
De PRESIDENT: Dr. Nelte, als u het manuscript waarnaar u verwees zou willen overhandigen dan zal het Tribunaal maatregelen nemen om het in de diverse talen te laten vertalen. Ik meen dat wij u, voor zover het u zelf betreft, daarin tegemoet komen.
Dr. NELTE: Ja.
De PRESIDENT: Het Tribunaal heeft een mededeling over dit onderwerp die ik nu zal voorlezen.
De mededeling is deze: “Gezien de discussie die op 13 juini 1946 is gevoerd naar aanleiding van de tijd die de verdedigers nodig hebben heeft het Tribunaal deze kwestie verder overwogen.
Toen de verdedigende raadslieden de tijd noemden die zij wensten te gebruiken merkte het Tribunaal op dat sommige verdedigers meer tijd vragen dan anderen en tot op bepaalde hoogte maakten zij onderling een verdeling. Het Tribunaal is van mening dat de voorgestelde tijden veel te lang zijn en dat er vrijwillige beperkingen moeten worden opgelegd.
“Behalve voor wat betreft een paar beklaagden van wie de zaak zeer uitgebreid is, is het Tribunaal van mening dat voor iedere beklaagde een halve dag voldoende is voor het voeren van zijn verdediging en het Tribunaal hoopt dat de raadslieden hun argumenten zullen bekorten en zich vrijwillig tot die tijd zullen beperken. Het Tribunaal zal echter geen van de raadslieden van beklaagden toestaan onbelangrijke zaken te behandelen of in elk van de zaken langer dan een dag te spreken. Vier uur zal worden toegestaan aan het begin van de argumentatie betreffende rechten en feiten en de raadslieden dienen bij hun argumentatie op zo’n manier mee te werken dat onnodige herhalingen worden voorkomen.”
Zoals tevoren gesteld, het Tribunaal zou aan het begin van ieder pleidooi daarvan graag een vertaling wilen hebben in het Frans, Russisch en het Engels, in te dienen aan het begin van elke presentatie. De raadslieden mogen zelf voor de vertaling zorgen indien zij dat wensen maar als zij afschriften van hun pleidooien zo snel mogelijk en binnen drie dagen van de presentatie bij de vertaalafdeling willen indienen, dan zal de vertaling voor hen worden gemaakt en de inhoud van het pleidooi zal niet bekend worden gemaakt.”
Dat is alles.
Ja, Dr. von Lüdinghausen.
Dr. OTTO FREIHERR VON LÜDINGHAUSEN (raadsman van beklaagde Von Neurath): Gisterenavond zijn we opgehouden bij de behandeling van de diverse punten die door de Aanklager zijn ingebracht. Ik zou nu graag daarmee verder gaan en de volgende vragen aan u stellen, meneer von Neurath.
De Aanklager beschuldigt u van het feit dat Duitsers in het Protectoraat een voorkeurspositie hadden vergeleken met de Tsjechen en dat u daar verantwoordelijk voor was. Wilt u daar alstublieft iets over zeggen?
CONSTANTIN VON NEURATH: De positie van Duitsers in het Protectoraat was geen voorkeurspositie met echte privileges en voordelen vergeleken met de Tsjechen maar het was een totaal andere. De Duitsers waren ingezetenen van het Reich geworden en genoten daarom de rechten van burgers van het Reich zoals stemrecht voor de Reichstag. De Tsjechen hadden dat recht niet wat begrijpelijk is gezien de bestaande verschillen tussen het Duitse en het Tsjechische volk. Er bestond op geen enkel moment enig voordeel in verband met de positie van de Duitsers in het Protectoraat.
Er werden natuurlijk binnen de chauvinistische partij en in nationalistische kringen pogingen ondernomen om een voorkeursbehandeling te krijgen. Ik was daar altijd fel op tegen en voorkwam iedere practische uitvoering van dat soort pogingen. In dit verband zou ik er echter nogmaals op willen wijzen dat het Tsjechische volk zich op geen enkele wijze de mindere van het Duitse volk voelde.
Het was gewoon een kwestie van een ander volk dat politiek en cultureel volgens de eigen kenmerken moest worden behandeld. Dat was ook de reden voor de handhaving van de zogenaamde onafhankelijkheid wat niets meer betekende dan de scheiding van de twee nationaliteiten met het oog op het garanderen van de eigen levenswijze voor de Tsjechen. Het is duidelijk dat deze onafhankelijkheid binnen bepaalde grenzen moest blijven die werden opgelegd door de heersende behoeften van het Reich als geheel, zeker in tijd van oorlog.
Dr. VON LÜDINGHAUSEN: Nu zou ik het willen hebben over de afzonderlijke punten die in de Tsjechische aanklacht naar voren worden gebracht, of liever de punten die in het Tsjechische rapport staan dat de basis voor deze aanklacht vormt. In dit rapport wordt beweerd dat de persvrijheid werd onderdrukt. Is dat juist en welke rol speelde de heer von Gregory in de behandeling van de pers?
VON NEURATH: Meneer von Gregory was persattaché geweest op het Duitse gezantschap in Praag en was ondergeschikt aan het Ministerie van Propaganda. Daarna kwam hij als hoofd van mijn persdepartement in mijn bestuur en oefende controle uit op de Tsjechische pers volgens de richtlijnen van het Ministerie van Propaganda in Berlijn. De Tsjechische pers was natuurlijk niet vrij – niet vrijer dan de Duitse. Controle over de verspreiding en andere maatregelen, in het bijzonder de censuur waren hetzelfde.
Dr. VON LÜDINGHAUSEN: Het Tsjechische rapport vermeldt verder de beschuldiging dat de plaatselijke Tsjechische bestuursorganen in veel gevallen werden ontbonden, daarna gereorganiseerd en dat sleutelposities werden bezet door ambtenaren en stadsbestuurders die of Duits of Tsjechische collaborateurs waren. Is dat juist?
VON NEURATH: Dat waren gemeenschappen met een aanzienlijke Duitse minderheid, in het bijzonder in Moravië. Dat zij ook vertegenwoordigers zouden moeten hebben in het plaatselijke bestuur leek mij volkomen normaal. Praag had bijvoorbeeld een Tsjechische burgemeester en een Duitse loco-burgemeester. Hiertegen kon nauwelijks bezwaar bestaan. Wat betreft de pogngen van de Duitsers om in diverse steden of districten deel te nemen aan het plaatselijke bestuur tot op een hoogte die niet gerechtvaardigd leek door hun aantallen, dan kwam ik tussenbeide en weigerde dat. In de stadsbesturen in zuiver Tsjechische districten, zoals in west-Bohemen, zaten over het algemeen helemaal geen Duitse vertegewoordigers. Maar aan de andere kant waren er Duitssprekende enclaves, zoals de regio Iglau waar de Duitsers groter waren in aantal en dus natuurlijk ook een grotere invloed hadden.
Dr. VON LÜDINGHAUSEN: Het Tsjechische rapport beschuldigt u ervan, op die manier en door het benoemen van de Oberlandrate, het Tsjechische bestuur te hebben gegermaniseerd. Dit rapport baseert zijn beschuldigingen op een uitspraak die u zou hebben gedaan tegenover de voormalige president van Bohemen, Bienert en u zou hebben gezegd: “Dat alles moet in twee jaar zijn beslag krijgen.”
VON NEURATH: Ik herinner me niet een dergelijke uitspraak te hebben gedaan. En ik kan me niet voorstellen dat ik zoiets heb gezegd. Het gaat hier om de integratie van de Tsjechen – van de Tsjechen met het Duitse bestuur. De Oberlandrate werden niet door mij benoemd maar die functies werden door de Reichsregierung bij decreet van 1 september 1939 ingesteld als controlerend orgaan in het kader van het vestigen van het Duitse bestuur en de SIPO. Toen de Oberlandrate bij mij kwamen om verslag uit te brengen, heb ik hen keer op keer gezegd dat zij zelf geen bestuurlijk werk mochten doen maar alleen toezicht houden. De Tsjechische methode van besturen was vaak beter dan de Duitse, zei ik tegen hen.
Dr. VON LÜDINGHAUSEN: In verband hiermee zou ik willen verwijzen naar document Von Neurath-149 van mijn documentenboek, het decreet betreffende de organisatie van het bestuur en de Duitse SIPO van 1 september 1939. In de paragrafen 5 en 6 worden de benoeming en de taken van deze Oberlandrate tot in meer bijzonderheden beschreven. Een citaat uit dit document is wellicht overbodig.
De Tsjechische aanklacht bevat verder een verklaring van de heer Bienert dat u over de kwestie van de coördinatie met het Tsjechische bestuur iets tegen hem gezegd had als: “Dat moet strikt worden uitgevoerd; het is tenslotte oorlog.” Op hetzelfde moment verklaarde Bienert tijdens zijn ondervraging dat het doel van deze maatregel was geweest, de coördinatie tussen het Tsjechische en het Duitse bestuur, Duitsland tijdens de oorlog een vreedzaam achterland te garanderen. Kunt u daar alstublieft ook iets over zeggen?
VON NEURATH: Het is mogelijk dat ik iets dergelijks tegen Bienert heb gezegd. Ik kan me dat nu niet meer herinneren. Maar het spreekt voor zich dat op het gebied van het bestuur, zoals ook op ieder ander gebied in het Protectoraat de behoeften van de oorlog van het grootste belang waren.
De beperkingen van de onafhankelijkheid van het Tsjechische nationale bestuur moeten vanuit dit oogpunt worden gezien. Dat ik er voortdurend naar streefde het land rustig te houden in het belang van het Reich en daarmee in ieders belang, kan nauwelijks tegen mij worden gebruikt. Afgezien daarvan zou ik willen opmerken dat de invoering van beperkingen van de onafhankelijkheid al duidelijk vermeld was in het decreet waarmee het Protectoraat werd gevormd.
Dr. VON LÜDINGHAUSEN: In dit verband zou ik willen verwijzen naar de order die in mijn documentenboek zit onder nummer Von Neurath-144, documentenboek 5. De order werd uitgegeven door de Führer en Reichskanzler over het Protectoraat Moravië en Bohemen en is gedateerd 16 maart 1939. In Artikel 11 was toen al bepaald dat het Reich afdelingen van het bestuur van het Protectoraat kon inlijven in het eigen bestuur. Het Tsjechische rapport verwijst verder naar een verklaring van de voormalige Tsjechische minister Havelka over de vervolging van de leden van het Tsjechische Legioen uit de Eerste Wereldoorlog voor zover zij openbare functies bekleedden. Wat kunt u ons vertellen over de kwestie van die Legionnaires?
VON NEURATH: Het Tsjechische Legioen was tijdens de Eerste Wereldoorlog in Rusland opgericht. Het bestond gedeeltelijk uit vrijwilligers, gedeeltelijk uit restanten van de Tsjechische regimenten die tot het oude Oostenrijks-Hongaarse leger hadden behoord en die in Rusland krijgsgevangen waren gemaakt. Deze Tsjechische Legionnaires genoten een zekere uitzonderingspositie na de vorming van de Tsjechische republiek. Gedeeltelijk waren zij vervuld van sterke chauvinistische haatgevoelens jegens het Reich die teruggingen naar de periode van de nationalistische strijd. Dit, de zogenaamde Legionnairsmentaliteit was een modewoord in Bohemen en kon in tijden van politieke onrust een zeker politiek gevaar inhouden. Ter zijde: deze voorkeurspositie die de Legionnaires genoten werd in het Protectoraat door de Tsjechen zelf op grote schaal bestreden. Daarom werd er een poging gedaan, in het bijzonder door Frank, om deze Legionnaires uit hun openbare functies te zetten. Maar dit vond alleen maar in de ernstigste gevallen plaats en alleen wanneer die Legionnaires zich vrijwillig bij het Tsjechische Legioen hadden gevoegd, anders gezegd, het gold niet voor diegenen die lid waren geweest van het voormalige Oostenrijks-Hogaarse leger. Vanaf het begin probeerde ik dat onderscheid, dat ongeveer overeenkomt met de situatie – of overeenkomt met het onderscheid dat vandaag in Duitsland wordt gemaakt tussen de vrijwillige leden van de SS en de Waffen-SS.
Dr. VON LÜDINGHAUSEN: In de Tsjechische aanklacht wordt u er verder van beschuldigd de Tsjechische fascistische beweging Vlayka te hebben gesteund. Die beschuldiging wordt gebaseerd op een memorandum dat u zelf hebt geschreven over een discussie die u op 26 maart 1940 hebt gevoerd met Hacha, de President van Tsjechoslowakije. Volgens dit memorandum zei u tegen Hacha dat de persoonlijke en morele kwaliteiten van de Vlayka leiders u goed bekend waren; in elk geval, moest u het feit toegeven dat deze beweging, deze organisatie de enige was die een positieve houding ten opzichte van het Reich en ten opzichte van collaboratie met het Reich had ingenomen. Hoe staat het daarmee?
VON NEURATH: De Vlayka beweging was dezelfde als die van de collaborateurs in Frankrijk. Deze beweging streefde ernaar een Duits-Tsjechische samenwerking tot stand te brengen en in feite al lang voordat het Protectoraat werd ingesteld. Maar de leiders van deze beweging waren naar mijn mening nogal twijfelachtige figuren, zoals ik aantoonde in mijn gesprek met Hacha, hierboven genoemd. Deze leiders bedreigden en belasterden onder anderen President Hacha en leden van de Tsjechische regering. Staatssecretaris Frank kende deze mensen uit vroeger dagen en hij wilde ze steunen alleen al vanwege hun vroegere samenwerking met hem. Ik weigerde dit echter te doen, net zoals ik de diverse verzoeken van deze mensen mij te ontmoeten, weigerde.
Aan de andere kant is het mogelijk dat Frank ze ondersteunde vanuit een fonds dat Hitler hem zonder mijn medeweten ter beschikking had gesteld en waarover hij verplicht was te zwijgen.
Dr. VON LÜDINGHAUSEN: Welke houding nam u aan ten opzichte van de ontbinding van de partijen – politieke partijen – en van vakbonden?
VON NEURATH: Dat was net als de controle over de pers, een noodzaak die voortvloeide uit het systeem, het politieke systeem van het Reich. Hoe dan ook, vanwege deze maatregel genomen door President Hacha en ondanks de maatregelen genomen door de Duitsers, had geen land minder te lijden van de oorlog dan het Protectoraat. Het Tsjechische volk was het enige in midden en oost Europa dat haar nationale, culturele en economische identiteit bijna volledig kon behouden.
Dr. VON LÜDINGHAUSEN: Ik zou nu willen overgaan op het punt dat de Aanklager ter sprake bracht betreffende een vermeende culturele onderdrukking. Wat kunt u ons vertellen over de behandeling van Tsjechische educatieve zaken?
VON NEURATH: De Tsjechische universiteiten en andere instellingen van hoger onderwijs werden, zoals eerder gemeld, in november 1939 op bevel van Hitler gesloten. Keer op keer heb ik op verzoek van President Hacha en van de regering van het Protectoraat er direct bij Hitler op aangedrongen deze scholen weer te openen, maar vanwege de dominante positie van Himmler slaagde ik daar niet in. Het gevolg van de sluiting van de universiteiten was natuurlijk dat een groot aantal jonge mensen die anders student zouden zijn geweest nu op zoek moesten naar handwerk. De sluiting van de instellingen voor hoger onderwijs had ook zijn weerslag op de middelbare scholen. Die waren al zwaar belast na de afscheiding van het Sudetenland in de herfst van 1938 want de hele Tsjechische intelligentsia uit dat gebied was teruggekeerd naar het Tsjechisch sprekende gebied of wat later het Protectoraat werd. Dus was er voor de jeugd van de middelbare scholen nauwelijks werk over. Het was ongeveer dezelfde situatie als die welke nu in Duitsland heerst. Wat betreft de sluiting van de Tsjechische lagere scholen en andere pogingen om de Tsjechische jeugd te beperken in haar culturele vrijheid en haar educatieve mogelijkheden, daar weet ik niets van.
Dr. VON LÜDINGHAUSEN: Stemde u in met de sluiting van de Tsjechische instellingen voor hoger onderwijs die door Hitler was bevolen?
De PRESIDENT: Dr. von Lüdinghausen, hij heeft gezegd dat hij probeerde tussenbeide te komen en Hitler’s bevel te laten intrekken.
Dr. VON LÜDINGHAUSEN: Als dat voor het Tribunaal voldoende is, hoeft hij deze vraag niet verder te beantwoorden.
De PRESIDENT: Vindt u niet dat het voldoende is?
Dr. VON LÜDINGHAUSEN: Ja maar ik wilde het op een iets sterkere manier uitgedrukt hebben; wanneer het Tribunaal echter tevreden is met de uitleg van deze kwestie dan ben ik ook tevreden.
De PRESIDENT: Het wordt er niet beter op wanneer het twee keer wordt gezegd.
Dr. VON LÜDINGHAUSEN: Ja, als u – maar het is voldoende....
(tot de beklaagde): Weet u iets van een vermeend plan, genoemd in het Tsjechische rapport om de Tsjechische bevolking tot arbeider te maken en hen van hun intellectuele elite te beroven?
VON NEURATH: Nee, alleen een idioot zou een dergelijk uitspraak hebben kunnen doen.
Dr. VON LÜDINGHAUSEN: De Tsjechische aanklacht, of het rapport beweert dat via uw agenten, anders gezegd met uw toestemming en steun, er vernieling en plundering van Tsjechische wetenschappelijke instellingen plaatsvonden. Op pagina 58 van de Duitse tekst, pagina 55 van de Engelse van dit rapport, USSR-60, staat:
“De Duitsers bezetten alle universiteiten en wetenschappelijke instellingen. Ze namen onmiddellijk alle waardevolle apparaten, instrumenten en wetenschappelijke installaties in de bezette instellingen in beslag. De wetenschappelijke bibliotheken werden methodisch en systematisch geplunderd. Wetenschappelijke boeken en films werden verscheurd of meegenomen. De archieven van de Senaat van de Academie, de hoogste universitaire autoriteit, werden verscheurd of verbrand; het kaartsyteem werd vernietigd en verstrooid in de wind.” Wat kunt u ons hierover zeggen?
VON NEURATH: In dit verband kan ik alleen maar zeggen dat ik nooit heb gehoord van enige plundering of vernieling van het soort dat hier is beschreven, niet in Praag, noch later. De Tsjechische Hogescholen, of instellingen van hoger onderwijs werden samen met de universiteiten op bevel van Hitler in 1939 gesloten. De gebouwen en installaties van de Tsjechische universiteit in Praag werden voor zover ik weet gedeeltelijk ter beschikking gesteld aan de Duitse universiteit die eerder door de Tsjechen was gesloten omdat die, nadat de Tsjechische Hogescholen waren gesloten, niet langer voor Tsjechische wetenschappelijke doeleinden kon worden gebruikt.
Dr. VON LÜDINGHAUSEN: Weet u hier ook maar iets over.....
De PRESIDENT: Ik heb dat antwoord niet begrepen. Zoals ik het heb gehoord, de gebouwen werden gedeeltelijk ter beschikking gesteld aan Duitse universiteiten die door de Tsjechen waren gesloten.”
VON NEURATH: In Praag. In Praag stond de oudste Duitse universiteit; die was na de laatste oorlog door de Tsjechen gesloten en werd na de instelling van het Protectoraat heropend. Voor zover ik weet werd iets van de uitrusting en de gebouwen voor deze Duitse universiteit gebruikt.
De PRESIDENT: Gaat u verder.
Dr. VON LÜDINGHAUSEN: Weet u nog iets meer over het afvoeren van wetenschapelijke uitrusting, collecties, kunstvoorwerpen enzo?
VON NEURATH: Het enige geval waar ik iets van weet betrof het verwijderen van historisch waardevolle oude gobelins uit het Malteser Paleis in Praag. Die werden verwijderd door een medewerker van Buitenlandse Zaken in Berlijn, vermoedelijk op bevel van de chef van het protocol; dat gebeurde ‘s nachts en in het geheim en zonder mijn medeweten of dat van mijn ambtenaren. Zogauw ik hiervan hoorde heb ik contact opgenomen met Buitenlandse Zaken en de onmiddellijke teruggave geëist. Of ze werden teruggegeven weet ik niet, dat was pas in 1941 en ik had ondertussen Praag verlaten.
Dr. VON LÜDINGHAUSEN: Mag ik hier......
VON NEURATH: Ik weet niets over andere incidenten. Afgezien daarvan verbood ik uitdrukkelijk het afvoeren van kunstobjecten uit het Protectoraat naar het Reich.
Dr. VON LÜDINGHAUSEN: In dit verband zou ik een uittreksel willen indienen uit het verhoor van de voormalige staatssecretaris Frank van 10 juni 1945. Dit is nummer Von Neurath-154 in mijn documentenboek 5 en ik zou het Tribunaal willen verzoeken deze verklaring voor kennisgeving aan te nemen.
(tot de beklaagde): Wat gebeurde er met de kunstvoorwerpen en de meubels, die eigendom van de Tsjechische staat waren en waarmee het Czernin Paleis in Praag was ingericht dat u als uw officiële residentie gebruikte?
VON NEURATH: Dat huis was de voormalige officiële residentie van de Tsjechische Minister van Buitenlandse Zaken en het deels waardevolle meubilair was eigendom van de Tsjechische staat. Omdat er voor de verhuizing in 1939 geen enkele inventarislijst van deze artikelen bestond, riep ik de Tsjechische directeur van het kasteelbestuur en de Tsjechische kunsthistoricus Professor Strecki erbij en liet een zeer nauwkeurige inventaris opmaken. Een afschrift hiervan werd op mijn kantoor afgegeven en een tweede werd in bewaring gegeven bij het kasteelbestuur. Nadat ik Praag in de herfst van 1941 had verlaten, heb ik door mijn vroegere zaakwaarnemer en weer in aanwezigheid van een vertegenwoordiger van het kasteelbestuur, Professor Strecki rapport op laten maken dat de artikelen die op de inventarislijst stonden feitelijk nog steeds aanwezig waren.
De PRESIDENT: Ik vind niet dat we de bijzonderheden van de inventaris hoeven te weten maar er is iets wat ik zou willen vragen. De vertaling kwam bij mij door dat de inventaris in de herfst van 1938 werd opgemaakt. Was dat juist?
VON NEURATH: Ik wilde alleen maar zeggen dat ik natuurlijk geen enkele van die artikelen heb meegenomen.
Dr. VON LÜDINGHAUSEN: Een ander punt dat in de Tsjechische aanklacht wordt genoemd gaat over de inbeslagname van de zogenaamde Masaryk huizen in diverse steden en de verwoesting van Masaryk monumenten en monumenten van andere beroemde personen uit de Tsjechische geschiedenis. Wat weet u daar over?
VON NEURATH: Terwijl ik in functie was, werden sommige van deze Masaryk huizen door de politie gesloten omdat het centra van weerstand tegen Duitsland waren. De verwoesting of verwijdering van Masaryk of andere Tsjechische nationale monumenten had ik uitdrukkelijk verboden. Afgezien daarvan heb ik uitdrukkelijk de kranslegging toegestaan op het graf van Masaryk dat Frank had verboden en dat gebeurde dan ook op grote schaal.
Dr. VON LÜDINGHAUSEN: Er wordt verder beweerd dat de Tsjechische literatuur werd onderdrukt en in hoge mate werd gecensureerd.
VON NEURATH: Het drukken en verspreiden van Tsjechische anti-Duitse literatuur was natuurlijk verboden, net als de verdere verspreiding van Engelse en Franse werken tijdens de oorlog in het hele Reich verboden was. Afgezien daarvan werd al dat materiaal behandeld volgens de directe bevelen van het Ministerie van Propaganda. Echter, terwijl ik in functie was waren er nog vele Tsjechische boekwinkels en uitgeverijen die boeken van Tsjechische auteurs in grote oplagen publiceerden en verspreidden. De keuze aan Tsjechische boeken van allerlei soort in de boekwinkels was aanzienlijk groter dan de keuze in Duitse boeken.
Dr. VON LÜDINGHAUSEN: Kunt u iets zeggen over de onderdrukking van het Tsjechische culturele leven, de theaters, films enzo waar de Aanklager naar verwijst?
VON NEURATH: Er was absoluut geen sprake van van een beperking van de culturele onafhankelijkheid van de Tsjechen, afgezien van de kwestie van de universiteiten. In Praag waren destijds een groot aantal grote Tsjechische theaters van allerlei soorten open, in het bijzonder de Tsjechische Opera en diverse theaters. Aan de andere kant was er maar een permanent Duits theater met dagelijks voorstellingen. Er was een voortdurende productie van Tsjechische toneelstukken en opera’s en hetzelfde gold voor de muziek. Het zeer bekende Tsjechisch Philharmonisch Orkest in Praag speelde hoofdzakelijk Tsjechische muziek en was volledig onafhankelijk waar het zijn repertoire betrof.
De PRESIDENT: Dr. von Lüdinghausen we hoeven de details niet te weten. De beklaagde zegt dat theaters en bioscopen waren toegestaan en dat er maar een Duits theater was. We hoeven er geen verdere bijzonderheden over te weten.
Dr. VON LÜDINGHAUSEN: Goed, Meneer de President. Ik vroeg er alleen maar naar omdat ze in de aanklacht nogal uitgebreid worden behandeld.
(tot de beklaagde): En hoe staat het met de filmindustrie, meneer von Neurath?
VON NEURATH: Hetzelfde gold voor de filmindustrie, die was bijzonder actief.
Dr. VON LÜDINGHAUSEN: Ik zou nu over willen gaan op de vermeende onderdrukking van de vrijheid van godsdienst waarvan u in de Tsjechische aanklacht wordt beschuldigd. Die spreekt van een golf van vervolging die de kerken overspoelde en direct begon toen de Duitse troepen het land binnen vielen om het te bezetten. Hoe staat het daarmee?
VON NEURATH: Van een systematische vervolging van de kerken kan absoluut geen sprake zijn. De bevolking was geheel vrij waar het openbare godsdienstoefening betrof en ik zou op dit gebied zeker geen enkele beperking hebben getolereerd. De voormalige onderstaatssecretaris Von Burgsdorff heeft hierover al getuigenis afgelegd. Het kan zijn dat in afzonderlijke gevallen pelgrimages of bepaalde religieuze processies door de politie werden verboden, hoewel ik me dat niet duidelijk kan herinneren. Maar dat gebeurde alleen maar omdat bepaalde pelgrimages, waar vele duizenden aan deelnamen, gebruikt werden voor politieke demonstraties waarop anti-Duitse toespraken werden gehouden. Hoe dan ook, dat is in diverse gevallen ook gebeurd en onder mijn aandacht gebracht. Het is waar dat een aantal geestelijken in verband met de actie aan het begin van de oorlog, die we hier al hebben genoemd, is gearresteerd. Maar deze arrestaties vonden niet plaats omdat zij geestelijken waren maar omdat zij actieve politieke tegenstanders waren of mensen die politiek werden verdacht. In dit soort gevallen deed ik alle moeite om deze mensen vrij te krijgen.
Mijn persoonlijke relatie met de aartsbisschop van Praag waren absoluut correct en vriendelijk. Hij en de aartsbisschop van Olmutz dankten mij in het bijzonder voor mijn tussenkomst namens de Kerk, zoals ik mij goed herinner. Ik voorkwam iedere maatregel tegen openbare godsdienstoefening door de Joden. Iedere synagoge was open tot aan het moment waarop ik in de herfst van 1941 vertrok.
Dr. VON LÜDINGHAUSEN: In verband met het laatste punt zou ik nog een vraag willen stellen over de positie van de Joden in het Protectoraat. Wat kunt u ons daarover vertellen?
VON NEURATH: De wettelijke positie van de Joden moest gelijk worden getrokken met de positie van de Joden in het Reich, volgens de instructies uit Berlijn. De richtlijnen die hierop betrekking hadden waren mij al in april 1939 toegezonden. Door allerlei verzoeken, gericht aan Berlijn probeerde ik en slaagde erin de invoering van de wetten uit te stellen tot juni 1939 om de Joden de gelegenheid te geven zich voor te bereiden op de komende invoering van die wetten.
De zogenaamde Neurenberger Wetten werden in die tijd ook in het Protectoraat ingevoerd. Daardoor werden de Joden uit het openbare leven en uit leidende posities in het economische leven verdreven. Arrestaties op grote schaal vonden echter niet plaats. Er waren ook geen excessen tegen de Joden, behalve in een paar afzonderlijke gevallen. Het kamp bij Theresienstadt werd pas opgericht toen ik allang niet meer in functie was en ik heb ook de oprichting van andere kampen in het Protectoraat voorkomen.
Dr. VON LÜDINGHAUSEN: Het Tsjechische rapport beschuldigt u ervan persoonlijk anti-Joodse maatregelen te hebben uitgevoerd. Er wordt gesteld dat u allereerst de Tsjechische regering opdroeg, de onafhankelijke regering de anti-Joodse wetten uit te voeren en dat u, toen Ministerpresident Elias dat weigerde, zelf de nodige stappen ondernam.
VON NEURATH: Zoals ik net zei, de invoering van de anti-Joodse wetten geschiedde op direct bevel van Hitler, dat wil zeggen, door de bevoegde autoriteiten in Berlijn. De voorstelling.....
De PRESIDENT: Dr. von Lüdinghausen waarom wilt u dit allemaal nogmaals behandelen? Beklaagde heeft het bewijs geleverd dat hij erin is geslaagd, de wetten uit te stellen tot juni 1939 en dat daarna de Neurenberger Wetten werden ingevoerd. Hij heeft ons de diverse stappen genoemd die hij zei dat hij die heeft genomen en dan leest u hem dat Tsjechische rapport voor en probeert u het hem, lijkt mij nogmaals te behandelen. Het is nu kwart over elf.
Dr. VON LÜDINGHAUSEN: Goed, ik zal dan de eerste vraag als afdoende beantwoord beschouwen en we zullen het ook niet hebben over de kwestie van de inbeslagnames.
(tot de beklaagde): Het Tsjechische rapport beschuldigt u er verder van de organisaties YMCA en de YWCA te hebben ontbonden en hun eigendommen in beslaggenomen ten behoeve van de Duitse organisatie.
VON NEURATH: Ik moet toegeven dat ik me die inbeslagname helemaal niet herinner. Als die ontbinding en inbeslagname plaats vonden voordat ik vertrok moet dat slechts een maatregel van de politie zijn geweest.
Dr. VON LÜDINGHAUSEN: Het Tsjechische rapport vermeldt verder de verwoesting van het Tsjechische economische leven en de stelselmatige plundering van Tsjechische voorraden en grondstoffen en beschuldigt u daarvan. Wat zijn de feiten daarvan?
VON NEURATH: Met de instelling van het Protectoraat werd de Tsjechische economie bijna automatisch geïntegreerd in de Duitse. De export, waarvoor de Tsjechische fabrieken grotendeels werkten, werd voor de duur van de oorlog beëindigd, dat wil zeggen ze moesten handel drijven met het Reich.
De Tsjechische zware industrie, in het bijzonder de Skoda fabriek en de wapenindustrie als directe oorlogsindustrie werden door de Gedelegeerde voor het Vierjarenplan overgenomen om de Duitse wapenproductie aan te vullen.
In het begin heb ik in het bijzonder geprobeerd te voorkomen dat het Protectoraat in de uitverkoop ging, dat bijzonder zwaar voor de bevolking zou zijn geweest. Een effectieve manier voor dat doel was het handhaven van de douanegrenzen die tussen Tsjechoslowakije en Duitsland bestonden. Na verhitte discussies met de economische afdelingen in Berlijn slaagde ik erin de douanegrenzen tot oktober 1940 te handhaven, nog anderhalf jaar hoewel die op 16 maart 1939 al waren opgeheven.
Ik meen dat ik er ook van word beschuldigd verantwoordelijk te zijn geweest voor het afvoeren van grondstoffen en dergelijke. In dat verband zou ik willen zeggen dat het bureau van de Gedelegeerde voor het Vierjarenplan de enige autoriteit was die dergelijke maatregelen kon nemen.
Dr. VON LÜDINGHAUSEN: In dit verband zou ik willen verwijzen naar het decreet dat al is ingediend; het decreet gedateerd 16 maart 1939, nummer Von Neurath-144 in mijn documentenboek 5. Ik zou speciale aandacht willen vragen voor de Artikelen 9 en 10 van dat decreet.
(tot de beklaagde): U wordt er verder van beschuldigd dat de wisselkoers van de Tsjechische Kroon naar de Duitse Mark werd vastgesteld op 10 op 1, want op die manier zou de aankoop van Tsjechische goederen zijn bevoordeeld. Bent u verantwoordelijk voor het vaststellen van die koers?
VON NEURATH: Nee. In het decreet van 16 maart 1939 dat handelt over de instelling van het Protectoraat – een decreet waaraan ik op geen enkele wijze heb meegewerkt, ook niet aan het ontwerp – werd al bepaald dat de wisselkoers door de Reichsregierung zou worden vastgesteld. Voor zover ik weet was diezelfde koers de gebruikelijke op de aandelenmarkt en in de handel voordat het Sudetenland bij het Reich werd ingelijfd en daarna ook. Er moest natuurlijk een officiële koers worden vastgesteld en dat gebeurde met het decreet, uitgegeven door de autoriteiten in Berlijn.
Dr. VON LÜDINGHAUSEN: In verband met het decreet gedateerd 16 maart 1939, dat net is genoemd en dat kan worden gevonden onder nummer Von Neurath-144 in mijn documentenboek 5, zou ik in het bijzonder uw aandacht willen vestigen op Artikel 10 dat luidt:
“De verhouding tussen de twee munteenheden, de Tsjechoslowaakse en de Duitse, zal door de Reichsregierung worden bepaald.”
(tot de beklaagde): Het Tsjechische rapport beschuldigt u verder van het feit dat er spoorstaven zouden zijn weggehaald en naar Duitsland overgebracht. Weet u iets over die kwestie?
VON NEURATH: Over die kwestie weet ik niets en ik denk dat het zeker een vergissing is. Ik weet alleen dat er in 1940 onderhandelingen plaats vonden tussen de Reichsbahn en de Tsjechische Staatsspoorwegen betreffende het lenen, tegen vergoeding van spoorwagons en locomotieven. Maar de voorwaarde in dit geval was dat dit rollend materieel door het transportsysteem in het Protectoraat kon worden gemist. Afgezien daarvan vielen de spoorwegen in het Protectoraat niet onder mijn gezag maar waren direct ondergeschikt aan het Ministerie van Transport in Berlijn.
Dr. VON LÜDINGHAUSEN: Ik zou willen verwijzen naar Artikel 8 van het decreet dat ik net heb genoemd en dat kan worden gevonden onder nummer Von Neurath-144 in mijn documentenboek 5.
(tot de beklaagde): Er wordt verder beweerd dat de Reichskommissar bij de Nationale Bank in Praag alle buitenlandse betalingen blokkeerde en alle aandelen en voorraden goud en vreemde valuta van de bank in beslag nam.
Had u iets met die kwestie te maken?
VON NEURATH: Ik had niets met die zaken te maken. De Reichskommissar bij de Nationale Bank in Praag werd rechtstreeks door de Reichsbank in Berlijn benoemd, of liever door het Ministerie van Financiën en hij kreeg zijn orders daar vandaan.
Dr. VON LÜDINGHAUSEN: Het Tsjechische rapport vermeldt verder dat het u moet worden verweten, of u moet medeverantwoordelijk worden gesteld voor de vermeende inlijving van de Tsjechische banken en ondernemingen in de Duitse economie.
VON NEURATH: De Duitse banken en tot op zekere hoogte ook de Duitse industrie hadden er groot belang bij vaste voet te krijgen in het economische leven van het Protectoraat. Dit was echter iets dat al lang voor het instellen van het Protectoraat speelde. Daarom was het niet vreemd dat in het bijzonder de Duitse banken de gelegenheid te baat namen om Tsjechische aandelen en obligaties te verwerven en op die manier werd de controle over twee Tsjechische banken samen met hun industriële bezittingen in Duitse handen overgedragen op een manier die economisch gezien volkomen juist was. Ik meen dat de Union Bank in het Tsjechische rapport wordt genoemd, een bank die door de Deutsche Bank werd overgenomen en ik weet van dit geval heel toevallig dat het initiatief niet van Duitse kant kwam maar eerder van de Tsjechische Union Bank zelf. Maar noch ik, noch mijn agenten probeerden deze ontwikkeling op enige manier te stimuleren. Afgezien daarvan hadden al deze ondernemingen Tsjechische algemeen directeuren en maar in een paar gevallen werden er Duitse officials binnen gehaald. Het grootste deel van alle industriële ondernemingen bleef zuiver Tsjechisch net als vroeger.
Dr. VON LÜDINGHAUSEN: Hoe was de situatie met betrekking tot de vermeende dwangmaatregelen waarvan de Aanklager volhoudt dat die tegen de Tsjechische landbouw werden toegepast? Kunt u daar iets over vertellen, over uw houding en over de maatregelen die u trof?
VON NEURATH: Dat hoofdstuk behoort tot de hele serie plannen van de Partij en de SS met betrekking tot de Germanisering, die al zijn genoemd. Het instrument voor dit Duitse vestigingsbeleid zou het Tsjechische Bodenamt moeten worden, dat op zich een Tsjechisch orgaan was – een overblijfsel van de voormalige Tsjechische dienst voor landbouwhervorming. Himmler benoemde allereerst een SS Führer op het Bodenamt als voorlopig leider.
De PRESIDENT: Het Tribunaal wenst hier niet alle details over te horen. Het Tsjechische rapport vermeldt blijkbaar dwang in de landbouw. Beklaagde zegt dat dat was dankzij de Partij en de SS en dat hij er niets mee te maken had. Wat is het nut van het geven van al die details over de geschiedenis van de landbouw in Tsjechoslowakije? U moet zich realiseren dat het Tribunaal....
Dr. VON LÜDINGHAUSEN: Ja, maar ik zou maar op een ding wilen wijzen.
(tot de beklaagde): Op het Bodenamt, dat functioneerde in het belang van het Nationaalsocialisme, werd door u na lange strijd nieuw personeel benoemd. Ik vind het belangrijk om dit ook op te helderen.
Meneer de President, ik zou een algemene opmerking willen maken. Ik heb gisteren gezegd dat mijn verhoor nog een uur zou duren. Maar gisteren, toen ik de zitting verliet heb ik nog een documentenboek gevonden over de aanklacht waardoor ik gedwongen was afzonderlijke vragen hier tot in meer bijzonderheden te behandelen. Om die reden, die ik niet kon voorzien, zal ik extra tijd nodig hebben.
De PRESIDENT: Goed, het Tribunaal heeft zich op het moment nog niet over de tijdskwestie gebogen. Waarom moet u op sommige vragen in gaan – ik weet niet wat het woord is, Amt – die met landbouw te maken hebben? Waarom wilt u daar op ingaan? Hij, beklaagde heeft gezegd dat hij er niets mee te maken had.
Dr. VON LÜDINGHAUSEN: Jawel, op een bepaalde manier was hij erbij betrokken, Meneer de President, in zoverre deze maatregelen voor de landbouw door het Bodenamt werden genomen.
De PRESIDENT: Als hij erbij betrokken was, laat het hem dan uitleggen. Ik dacht dat hij zei dat de Partij en de SS dat deden.
Dr. VON LÜDINGHAUSEN: Ja, maar via het Bodenamt en hij heeft dit voorkomen. Misschien kunt u er ons in het kort iets over vertellen, meneer von Neurath.
VON NEURATH: Ik meen dat dat volgens de uitspraken van de President van het Hof nauwelijks nodig is. In feite had ik geen rechtstreekse binding met het Bodenamt. Ik slaagde er alleen maar in een nogal onplezierige leider van deze dienst, een lid van de SS, te laten ontslaan.
Dr. VON LÜDINGHAUSEN: Waren er tijdens uw ambtstermijn als Reichsprotektor gedwongen transporten van arbeiders naar het Reich?
VON NEURATH: Nee. In dit verband zal ik het ook kort houden.
Gedwongen arbeid bestond helemaal niet terwijl ik in het Protectoraat was. Er was een noodarbeidswet die was uitgevaardigd door de regering van het Protectoraat en die gold voor jongere mannen die in het Protectoraat werkten aan dringend noodzakelijk werk in het openbaar belang. Gedwongen deportatie van arbeiders naar het Reich kwam tijdens mijn ambtstermijn niet voor. In tegendeel, veel jonge mensen meldden zich vrijwillig voor werk in het Reich omdat destijds de arbeidsomstandigheden en de lonen in het Reich beter waren dan die in het Protectoraat.
Dr. VON LÜDINGHAUSEN: Hoe kwam het ontslag uit uw ambt – en dit is mijn laatste vraag – het neerleggen van uw functie van Reichsprotektor tot stand?
VON NEURATH: Allereerst zou ik u willen zeggen waarom ik zo lang aanbleef, ondanks al die gebeurtenissen en geschillen. De reden hiervoor was dat ik ervan overtuigd was - en dat vandaag nog ben – dat ik moest aanblijven zolang ik met mijn geweten kon verenigen te voorkomen dat dit land, dat was toevertrouwd aan Duitsland onder de uiteindelijke heerschappij van de SS zou komen. Alles wat er in het land gebeurde na mijn vertrek in 1941 heb ik in feite door mijn aanwezigheid voorkomen. Zelfs wanneer mijn werk zo beperkt was geloof ik dat ik door aan te blijven niet alleen mijn eigen land een dienst bewees maar ook het Tsjechische volk; onder dezelfde omstandigheden zou ik vandaag de dag niet anders hebben gehandeld.
Afgezien daarvan geloofde ik dat ik in het bijzonder in tijd van oorlog een dergelijk moeilijke en verantwoordelijke functie slechts in uiterste noodzaak kon neerleggen. De bemanning van een schip gaat ook niet onder dek en legt de handen in de schoot wanneer het schip in gevaar is.
Dat ik niet voor 100 procent kon voldoen aan de wensen van de Tsjechen is iets dat iedereen zal begrijpen die met practische en niet alleen theoretische politiek te maken heeft. En dus geloof ik dat ik door in functie te blijven veel van de ellende heb voorkomen die het Tsjechische volk overkwam toen ik weg was. Deze mening werd ook gedeeld door een groot deel van de Tsjechische bevolking, zoals ik kon opmaken uit de talloze brieven die mij later door de Tsjechische bevolking werden gestuurd.
Dr. VON LÜDINGHAUSEN: En hoe gebeurde het dat u wegging, dat u uw functie neerlegde?
VON NEURATH: Op 23 september 1941 kreeg een telefoontje van Hitler die mij vroeg onmiddellijk naar het hoofdkwartier te komen. Daar zei hij tegen mij dat ik te mild was voor de Tsjechen en dat die gang van zaken niet langer kon voortduren. Hij zei me dat hij had besloten strenge maatregelen te nemen tegen de Tsjechische verzetsbewegingen en dat hij daarom de beruchte SS-Obergruppenführer Heydrich naar Praag zou sturen. Ik deed alles wat ik kon om hem hier vanaf te brengen maar slaagde daar niet in. Daarop vroeg ik toestemming om af te treden, omdat ik nooit verantwoordelijk kon zijn voor enige activiteit van Heydrich in Praag. Hitler weigerde mijn ontslag maar gaf mij toestemming om met verlof te gaan. Ik vloog terug naar Praag en de volgende dag zette ik mijn reis naar huis voort. Op hetzelfde moment waarop ik Praag verliet, kwam Heydrich aan.
Toen schreef ik Hitler vanuit mijn huis en vroeg hem weer om mijn onmiddellijke ontslag. Toen ik ondanks een herinnering geen antwoord kreeg, herhaalde ik mijn verzoek en legde meteen uit dat ik onder geen enkele voorwaarde naar Praag zou terugkeren, dat ik mijn kantoor had gesloten en dat ik vanaf dat moment weigerde op te treden als Reichsprotektor. Ik werd pas in oktober 1943 officieel van mijn functie ontheven.
Dr. VON LÜDINGHAUSEN: Meneer de President, ik zou mijn verhoor van beklaagde willen besluiten met een kort citaat uit de Tsjechische aanklacht.
De PRESIDENT: Een ogenblik graag, werd bekend gemaakt dat u met verlof ging?
VON NEURATH: Ja.
Dr. VON LÜDINGHAUSEN: Ja, dat wilde ik juist citeren, Meneer de President.
In de tekst van de Tsjechische aanklacht staat:
“Toen eindelijk in de tweede helft van september de Tsjechische ondergrondse weerstandsbeweging, met hulp van de BBC, een succesvolle boycot campagne begon tegen de door de Duitsers gecontroleerde pers, zagen de Duitse autoriteiten hun kans schoon om de Tsjechische bevolking een zware slag toe te brengen. Op 27 september 1941 zond Radio Praag het volgende bericht uit: “Reichsminister Freiherr von Neurath, Reichsprotektor für Böhmen und Moravien heeft het nodig gevonden de Führer om een lang verlof te vragen teneinde zijn slechte gezondheid te herstellen.”
Ter afsluiting staat er dan:
“Onder deze omstandigheden voldeed de Führer aan het verzoek van de Reichsprotektor en belastte SS-Obergruppenführer Heydrich met de leiding over het kantoor van de Reichsprotektor für Böhmen und Moravien voor de duur van de ziekte van Reichsminister von Neurath.”
Hiermee is mijn verhoor beëindigd, Meneer de President.
De PRESIDENT: Van september 1941 tot oktober 1946, woonde u toen op uw eigen landgoed, of waar?
VON NEURATH: Ja, Meneer de President.
Dr. VON LÜDINGHAUSEN: Mijn verhoor is beëindigd.
De PRESIDENT: De zitting wordt nu geschorst.

De PRESIDENT: Wenst een van de raadslieden van beklaagden nog vragen te stellen?
Dr. EGON KUBUSCHOK (raadsman van beklaagde Von Papen): Is het u bekend dat direct voordat Duitsland uit de Volkenbond stapte, Von Papen Hitler naar München volgde om hem ervan te overtuigen in de Volkenbond te blijven?
VON NEURATH: Ja, dat is mij bekend. In feite haalde ik hem daartoe over.
Dr. KUBUSCHOK: Gedurende de tijd dat hij vice-Kanselier was, in 1933 en 1934, protesteerde Von Papen toen in het Kabinet tegen onvriendelijke maatregelen in het Duitse beleid jegens Oostenrijk zoals bijvoorbeeld de invoering van het 1.000 Mark embargo?
VON NEURATH: Ja, die lijn werd door hem voortdurend gevolgd en door andere ministers en natuurlijk ook door mij.
Dr. KUBUSCHOK: Zei Hitler tegen u dat Von Papen’s houding ten opzichte van de kwestie Oostenrijk hem ertoe had gebracht, na de moord op Dolfuss de missie in Wenen over te dragen aan Von Papen?
VON NEURATH: Ja, daar heeft Hitler het over gehad.
Dr. KUBUSCHOK: Besprak Hitler met u de reden waarom hij de brief van 26 juli 1934 aan Von Papen schreef waarin hij aankondigde dat Von Papen naar Oostenrijk gestuurd zou worden?
VON NEURATH: Ja, maar de manier waarop dat gebeurde was als volgt: Toen Hitler mij vertelde over zijn voornemen om Von Papen naar Wenen te sturen herinnerde ik hem eraan dat om de brief enig gewicht te geven hij allereerst, na de gebeurtenissen van 30 juni de betrekkingen tussen hemzelf, Hitler en Von Papen moest herstellen en dat in het openbaar moest doen. Deze brief, die hier voor het Tribunaal is voorgelezen kan daarop worden teruggevoerd.
Dr. KUBUSCHOK: In 1937 bracht u een bezoek aan de Oostenrijkse regering dat aanleiding gaf tot demonstraties. Werden u en Von Papen door die demonstraties verrast en was u het ermee eens?
VON NEURATH: De demonstraties waren voor mij een complete verrassing, in het bijzonder vanwege de enorme omvang. Ik was er zeker niet tevreden over want ze wierpen een zekere schaduw over de discussies tussen de heer von Schuschnigg en mijzelf.
Dr. KUBUSCHOK: Dan de laatste vraag: Voordat de regering Von Schleicher werd gevormd vond er op 2 december 1932 een kabinetsvergadering plaats. De dag ervoor had Von Papen bevel gekregen van Von Hindenburg om het parlement naar huis te sturen en een nieuwe regering te vormen. Is het juist dat Von Papen hierover verslag uitbracht aan het kabinet en dat Von Schleicher, als Reichswehrminister de uitspraak deed dat dat tot een burgeroorlog zou leiden en dat de Wehrmacht te zwak was om tegen een dergelijke burgeroorlog op te treden?
VON NEURATH: Ja, ik herinner me die gebeurtenis heel goed. We waren allemaal wat verrast over de uitspraak van Von Schleicher. Die was echter zo goed onderbouwd dat we hem voor waar moesten aannemen.
Dr. KUBUSCHOK: Dank u.
De PRESIDENT: Wenst enig ander raadsman van beklaagden nog vragen te stellen?
(er komt geen antwoord.)
De Aanklager?

SIR DAVID MAXWELL-FYFE (plv Hoofdaanklager namens het Verenigd Koninkrijk): Over de periode waarover Dr. Kubuschok u net een vraag stelde, de tweede helft van 1932, wist u toen dat President von Hindenburg, beklaagde von Papen en Generaal von Schleicher overleg voerden en hard nadachten over de beste methode om met de Nazi Partij om te gaan?
VON NEURATH: Nee, zoals ik al heb getuigd had ik in dat opzicht geen contacten. Ik wist helemaal niets van die onderhandelingen.
SIR DAVID: Ik wil het duidelijk maken, ik suggereer niet dat u bij dat overleg betrokken was. Maar wist u niet dat de problemen hoe om te gaan met de Nazi Partij de gedachten bezig hield van de President en van de beklaagde von Papen en Generaal von Schleicher; dat dat in hun ogen een zeer dringend probleem was?
VON NEURATH: Ja, dat wist ik.
SIR DAVID: En nogmaals, beklaagde, denkt u niet dat ik suggereer dat u bij dat overleg aanwezig was. U mag aannemen – nou, ik zal alle suggesties perfect duidelijk maken.
U wist dat de methode waar President von Hindenburg, beklaagde von Papen en Generaal von Schleicher uiteindelijk op uitkwamen was dat er een regering zou komen met Hitler als kanselier maar in toom gehouden door conservatieve elementen; dat was het plan waartoe uiteindelijk werd besloten? Zoveel wist u toch, neem ik aan?
VON NEURATH: Ja maar zo luidde het plan niet helemaal. Destijds, de tijd waarover u spreekt werd er alleen melding gemaakt van het feit dat we verplicht waren de Nazi Partij in de regering te halen.
SIR DAVID: Maar uiteindelijk, toen de Nazi Partij binnenkwam op 30 januari 1933 was het plan dat die goed in toom gehouden zou worden door conservatieve elementen. Dat was toch het idee dat President von Hindenburg in gedachten had, niet waar?
VON NEURATH: Ja.
SIR DAVID: En u was een van die conservatieve en stabiele elementen, als ik u goed begrijp?
VON NEURATH: Ja, er is hier verklaard dat het de bijzondere wens van President von Hindenburg was dat ik in de regering zou blijven.
SIR DAVID: Om Hitler’s regering vredelievend en respectabel te houden, is dat een goede manier om het te zeggen?
“Niet belast door noodzaak van buitenaf en systematisch in die zin dat het een integraal onderdeel van het Hitleriaanse regime is.” Wist u dat dit en citaten als deze verschenen in respectabele Britse kranten? Edelachtbare, dat is D-911, de verzameling uittreksels en met de verklaring van Mr. Wurm wordt dat bewijsstuk GB-512.
(tot de beklaagde): Wist u dat dat de lijn was die werd gevolgd, dat het systematisch was in de zin van een organiek onderdeel van het Hitler regime?
VON NEURATH: Nee, in die zin zeker niet.
SIR DAVID: Wist u dat de Britse krant, de Manchester Guardian citeerde: “.....een respectabele Duitse conservatief die in nauwe verbinding staat met de Nationalistische leden van de Duitse regering en zeker meer sympathie heeft voor rechts dan voor links.....” heeft een aantal slachtoffers genoemd van 20.000, zoveel al in april. Wist u dat een dergelijk hoog aantal werd genoemd?
VON NEURATH: Nee, en ik geloof het ook niet.
SIR DAVID: Nou, laten we maar eens zien wat de Duitse pers schreef.
Op 24 april 1933 citeerde de Times uit het Hamburger Fremdenblatt, dat zelf officiële bronnen aanhaalde en meldde dat er 18.000 Communisten in het Reich gevangen zaten en dat er zich onder de 10.000 gevangen in Pruissen veel sociaal intellectuelen en dergelijke bevonden.
Zou het Hamburger Fremdenblatt, dat een lange geschiedenis als krant had, die officiële bronnen in uw regering verkeerd had geciteerd de situatie verkeerd hebben voorgesteld? Dat zou toch zo zijn, niet waar?
VON NEURATH: Dat weet ik niet maar ik weet wel dat er altijd een boel problemen ontstaan door het noemen van cijfers.
SIR DAVID: Maar beklaagde, hier wordt een aantal genoemd, voor zover ik weet door een respectabele Hamburgse krant, als officieel aantal, en nogmaals geciteerd door de London Times, de belangrijkste krant in Engeland. Was dat niet ernstig genoeg voor u om in het Kabinet ter sprake te brengen?
VON NEURATH: Het spijt me zeer maar met alle respect voor de kranten – en zelfs de Londense kranten – ze schrijven niet altijd de waarheid.
SIR DAVID: Nee. Dat is een volkomen redelijke opmerking. Kranten zijn net als iedereen verkeerd ingelicht. Maar toen u een uitgebreid verslag had dat grote aantallen en afschuwelijke condities noemde, dacht u toen niet – als een van de respectabele elementen in deze regering – dat dat het waard was om in het kabinet ter sprake te brengen en uit te zoeken of het waar was of niet?
VON NEURATH: Hoe weet u dat ik dat niet deed?
SIR DAVID: Dat vraag ik u juist. Bracht u het ter sprake en wat was het resultaat toen u het deed?
VON NEURATH: Ik heb u al eerder verteld dat ik altijd over dit soort incidenten bij Hitler protesteerde – niet in het Kabinet maar bij Hitler.
SIR DAVID: Dat vroeg ik u niet. Ziet u, beklaagde, wat ik u vroeg was waarom u het niet in het Kabinet ter sprake bracht. Hier was een Kabinet, geformeerd met conservatieve elementen om het respectabel te houden. Waarom bracht u het niet in het Kabinet ter sprake en probeerde u niet de steun te krijgen van meneer von Papen, meneer Hugenberg en alle andere conservatieve heren in het Kabinet waarover we hebben gehoord. Waarom bracht u het niet ter sprake?
VON NEURATH: Om de heel eenvoudige reden dat het nuttiger scheen te zijn het direct tegen Hitler te zeggen.
SIR DAVID: In april 1933, ongeveer twee maanden nadat het was geformeerd, vertelt u het Tribunaal dat u het niet nodig vond een kwestie in het Reichskabinett ter sprake te brengen? Was dat binnen twee maanden nadat Hitler aan de macht was gekomen al zo op de Führer gericht dat u het niet in het Kabinet ter sprake kon brengen?
VON NEURATH: Ik herhaal – en per slot van rekening zou ik hier de enige moeten zijn om dit te beoordelen – dat ik een directe presentatie aan Hitler meer doeltreffend vond.
SIR DAVID: Ik begrijp het. Nu wil ik alleen – ik neem niet aan dat u erin geïnteresseerd was, maar wist u van de opsluiting in concentratiekampen van een van de heren die ik aan beklaagde von Papen heb genoemd: meneer von Ossietzski of meneer Muhsam of Dr. Hermann Dunker of een van die andere linkse schrijvers, advocaten en politici? Wist u dat zij naar een concentratiekamp waren gestuurd waaruit zij nooit zijn terggekeerd?
VON NEURATH: Nee.
SIR DAVID: Dat wist u helemaal niet?
VON NEURATH: Nee.
SIR DAVID: Hoe dan ook, u wist – zoals uit uw documenten blijkt – toen u in juni naar Londen ging; u wist in elk geval heel goed hoe de buitenlandse mening zich tegen Duitsland had gekeerd vanwege de behandeling van de Joden en de oppositiepartijen, niet waar, toen u naar de wereldconferentie over economie in Londen ging.
VON NEURATH: Ja. Dat is door mij genoemd in een rapport dat hier is voorgelezen.
SIR DAVID: Nu zegt u dat uw reactie was naar Hitler te gaan en te protesteren. Ik wil even kijken naar wat de bestaande documenten vermelden wat u deed. Laten we allereerst april nemen. Wilt u naar document D-794 kijken?
(het document wordt aan beklaagde overhandigd)
Edelachtbare, het is documentenboek 12a, pagina 8. Dat wordt bewijsstuk GB-513. Dit is een brief van u aan Hitler gedateerd 2 april 1933:
”De Italiaanse ambassadeur belde mij gisterenavond op en vertelde mij dat Mussolini zich bereid had verklaard, via de Italiaanse vertegenwoordigingen in het buitenland, ieder nieuws over de vervolging van Joden in Duitsland te ontkennen dat was verdraaid door propaganda, als we deze weg nuttig zouden vinden. Ik bedankte de heer Cerruti ook namens u en zei hem dat we zijn aanbod graag zouden aanvaarden.
“Ik vind dit vriendschappelijk gebaar van Mussolini belangrijk genoeg om onder uw aandacht te brengen.”
Wat dacht u dat er door propaganda was verdraaid?
VON NEURATH: Ja, leest u alstublieft dit gedeelte. Hier staat: “het nieuws was verdraaid door propaganda.” Daar gaat het om.
SIR DAVID: Daar was ik zo in geïnteresseerd, beklaagde. Wat dacht u dat er verdraaid was en hoeveel wist u zodat u kon beslissen of het nieuws verdraaid was of niet?
VON NEURATH: Dat kan ik u vandaag echt niet meer vertellen.
SIR DAVID: U wist dat Joden werden afgetuigd, gedood, bij hun families werden weggehaald en naar concentratiekampen werden gestuurd; dat hun eigendommen waren verwoest en dat men was begonnen die onder de waarde te verkopen. U wist dat al deze dingen gebeurden, niet waar?
VON NEURATH: Nee, destijds zeker niet. Dat ze werden afgetuigd, ja dat had ik gehoord maar in die tijd werden er geen Joden vermoord of misschien een enkele in een afzonderlijk geval.
SIR DAVID: Nou, u ziet dus dat de Times en de Manchester Guardian uit die tijd de meest directe voorbeelden gaven van typische moorden op Joden? Dat moet u hebben gelezen; u moet hebben gelezen dat de buitenlandse pers dat schreef. Waarom denkt u dat het werd verdraaid? Wat voor onderzoek deed u om uit te vinden of het was verdraaid?
VON NEURATH: Wie-wie-wie-wie gaf mij informatie over-over-over moorden?
SIR DAVID: Ik leg u voor dat het de buitenlandse pers was. Ik heb u twee voorbeelden gegeven uit de pers van mijn eigen land en er blijkt duidelijk uit wat Signor Mussolini zei dat de pers van andere landen het ook schreef. U moet hebben geweten wat er werd geschreven. Wat voor onderzoek deed u om uit te vinden of het waar was of niet?
VON NEURATH: Ik gebruikte de voor mij enig mogelijke manier, via de betrokken politie autoriteiten.
SIR DAVID: Vroeg u het aan Himmler of aan beklaagde Göring?
VON NEURATH: Zeer zeker niet.
SIR DAVID: Wat? Hebt u het aan Himmler gevraagd? Of hebt u het aan beklaagde Göring gevraagd? Waarom niet? Waarom niet? Hij stond aan het hoofd, hij heeft destijds de Gestapo opgericht en de concentratiekampen. Hij zou een hele goede man geweest zijn om het aan te vragen, niet waar?
VON NEURATH: De man die mij de inlichtingen had kunnen geven was het hoofd, de hoogste baas van de politie en het was op geen enkele manier persoonlijk ......
SIR DAVID: Hebt u het beklaagde Frick gevraagd?
VON NEURATH: Hoe dan ook, ik heb het hem niet persoonlijk gevraagd.
SIR DAVID: Nu.....
VON NEURATH: Zeker niet persoonlijk.
SIR DAVID: Mag ik u suggereren dat ik geen tijd wil verspillen? Waarom nam u niet de moeite om het Göring of Frick te vragen of ieder ander die u, zoals ik suggereer, de juiste informatie had kunnen geven?
Wilt u kijken naar document 3893-PS?
(het document wordt aan beklaagde overhandigd)
Het Tribunaal kan dat vinden op pagina 128 van documentenboek 12a. Edelachtbare, dat wordt bewijsstuk GB-514.
Dit is de Völkische Beobachter van 17 september 1943 die u citeert over de Joodse kwestie:
“De Minister twijfelde er niet aan of het stomme geklets over puur interne Duitse aangelegenheden, zoals bijvoorbeeld het Jodenvraagstuk, zal snel verstommen wanneer men zich realiseert dat het noodzakelijke zuiveren van het openbare leven tijdelijk afzonderlijke gevallen van persoonlijke moeilijkheden moet omvatten maar dat het niettemin alleen maar dient om het gezag van recht en orde in Duitsland des te steviger te vestigen.”
Was dat uw mening in september 1933 over de acties tegen de Joden en tegen de linkse sympathisanten tot aan die tijd, dat het een “noodzakelijke zuivering van het openbare leven” betrof die natuurlijk tijdelijk “ afzonderlijke gevallen van persoonlijjke moeilijkheden moet omvatten” en dat het nodig was “het gezag van recht en orde in Duitsland des te steviger te vestigen.”
Was dat uw mening?
VON NEURATH: Gedurende – ik meen dat het eergisteren was in antwoord op de vraag wat mijn houding was ten opzichte van het Jodenvraagstuk, heb ik gezegd dat gezien de overheersing van het openbare leven door de Joden die na de laatste oorlog ontstond, ik het absoluut juist vond om deze dingen uit te roeien of te beperken. Dat is wat ik hier bedoel.
SIR DAVID: Het is dus juist – ik bedoel, u loopt niet weg voor wat u op 17 september 1933 hebt gezegd – dat u de behandeling van de Joden in 1933 een “noodzakelijke zuivering van het openbare leven” in Duitsland vond? Moeten we begrijpen dat uw mening van toen uw mening van nu is en dat u daar absoluut niet van afwijkt?
VON NEURATH: Dat is vandaag nog steeds mijn mening, ziet u dat niet; alleen had het met andere methoden moeten gebeuren.
SIR DAVID: Goed. Nou we gaan daarover niet in discussie. Moet ik aannemen dat u afwist van en instemde met het onderdrukken van politieke tegenstand?
VON NEURATH: Nee, dat is.....
SIR DAVID: Nou goed, laten we het stap voor stap doen. Geloofde u in het onwettig verklaren van de Communistische Partij?
VON NEURATH: In die dagen zeer zeker, want u hebt toch gehoord dat er een burgeroorlog dreigde?
SIR DAVID: Goed. Daar bent u het mee eens. Stemde u in met het ontbinden en onwettig verklaren van de vakbonden?
VON NEURATH: Nee.
SIR DAVID: Wat deed u om te protesteren tegen het ontbinden van de vakbonden?
VON NEURATH: Dat was op een gebied – dat gebied interesseerde me helemaal niet. Ik was Minister van Buitenlandse Zaken en geen Minister van Binnenlandse Zaken.
SIR DAVID: Ik begrijp het. Ik ga alweer niet met u in discussie. U vond het volkomen terecht om als Minister van Buitenlandse Zaken aan te blijven en steun en gezag aan een regering te geven die iets deed waarmee u niet instemde, zoals het ontbinden van de vakbeweging? Moeten we dat zo opvatten?
VON NEURATH: Hebt u ooit gehoord dat een minister .....
SIR DAVID: Hoe staat het nu met ....
VON NEURATH: Ik had willen zeggen hebt u ooit gehoord dat elke minister moet aftreden als hij het met een bepaalde kwestie niet eens is?
SIR DAVID: Elke minister die ik enigszins respecteer stapte uit een regering die iets deed wat hij moreel afkeurde en ik heb van u begrepen dat u de ontbinding van de vakbonden moreel afkeurde. Verbetert u het als ik het mis heb. Als u dat niet afkeurde moet u het zeggen.
VON NEURATH: Ik vond helemaal niet dat het immoreel was. Het was een politieke maatregel maar geen immorele.
SIR DAVID: Laten we dan nummer 3 nemen, de Sociaal Democratische Partij; dat was een partij die een groot aandeel had gehad in de regeringen van Duitsland en Pruissen gedurende de jaren na de oorlog. Vindt u het juist, moreel juist om die partij onwettig te verklaren en te voorkomen dat die een verdere rol speelt in het bestuur van het land?
VON NEURATH: Nee, zeker niet. Maar ik weet helemaal niet ...
SIR DAVID: Laten we het duidelijk stellen: Vond u het juist of niet?
VON NEURATH: Ik heb u net verteld van niet maar ik weet helemaal niet of u....
SIR DAVID: Wat deed u om daartegen te protesteren? Wat deed u om te protesteren tegen de ontbinding van de Sociaal Democratische Partij?
VON NEURATH: Het meest wat ik tegen deze ontbinding kon doen was het uiten van mijn bezwaren.
SIR DAVID: Tegenover wie uitte u uw bezwaren tegen de ontbinding van de Sociaal Democratische Partij?
VON NEURATH: Tegenover Hitler, keer op keer.
SIR DAVID: Keer op keer bracht u de ontbinding van de partijen, de oppositie partijen niet ter sprake in het Kabinet. U bracht dat nooit in het Kabinet ter sprake, niet waar?
VON NEURATH: Ik kan me niet herinneren of deze kwestie in het Kabinet besproken werd; ik weet het niet meer.
SIR DAVID: Ik begrijp het. Goed, laten we op een ander onderwerp overgaan, nog steeds in 1933. Ik wil dat u zich bedenkt wat er in 1933 gebeurde. Wist u dat na uw aankondiging dat Duitsland uit de Ontwapeningsconferentie en uit de Volkenbond zou stappen, dat er bevelen waren gegeven voor militaire voorbereidingen op een mogelijke oorlog, die tengevolge van die actie waren uitgegeven?
VON NEURATH: Nee, in 1932-1933 wist ik daar niets van.
SIR DAVID: In 1933 ja, het begon op – document C-140, bewijsstuk USA-51 – 25 oktober 1933. Nu, beklaagde, u was Minister van Buitenlandse Zaken. Wilt u het Tribunaal vertellen dat noch Hitler, noch Marschall von Blomberg – ik meen dat hij Reichswehrminister was – dat geen van beide u vertelde, als gevolg van die actie “we moeten klaar zijn met onze voorbereidingen in het geval er sancties, waaronder militaire sancties aan Duitsland worden opgelegd.” Vertelde geen van beide u dat het resultaat van uw actie in het buitenlands beleid zou zijn?
VON NEURATH: Nee, en er moest ook niet voor enige actie worden gevreesd.
SIR DAVID: Ik begrijp het. Is het niet een beetje – u zult het met mij eens zijn – is het niet een beetje vreemd om de Minister van Buitenlandse Zaken niet te informeren over de eventuele gevolgen van zijn beleid voor de militaire voorbereidingen die u treft, het is nogal vreemd in welk regeringsstelsel dan ook, totalitair, democratisch of wat u maar wilt, het is nogal vreemd de Minister van Buitenlandse Zaken niet te vertellen wat u doet op het gebied van militaire voorbereidingen, niet waar?
VON NEURATH: Ik moest zeker nadenken over mijn mening of er gevaar dreigde vanwege ons uittreden uit de Volkenbond en uit de Ontwapeningsconferentie, anders gezegd, ik moest besluiten of dit mogelijk gevolgen zou hebben. De militairen hadden hun eigen mening en waarschijnlijk – maar ik weet dat niet, ik was niet ingelicht – werden er binnen de Generale Staf bepaalde discussies gevoerd, neem ik aan.
SIR DAVID: Wel, ik wil 1933 maar samenvatten en ik wil dat snel doen. Mag ik aannemen dat u tot eind 1933, ondanks die kwesties die ik u heb voorgelegd, dat u volkomen tevreden was met de eerbiedwaardigheid en de vredelievende bedoelingen van de regering; is dat juist?
VON NEURATH: Ja.
SIR DAVID: Laten we het nu over 1934 hebben. U herinnert zich uw gesprek met Mr. Dodd, de Amerikaanse Ambassadeur dat u noemde op pagina 54 van uw documentenboek 1. Dat was op 28 mei 1934 en Mr. Dodd had u waarschijnlijk verteld wat hij tegen Hitler had gezegd over de manier waarop Amerikanen probeerden het speculeren met grote financiële belangen onder controle te krijgen. Hij zei dat hij verheugd was dat – dan zegt hij dat u verheugd was dat hij Hitler had ingelicht en toen voegde Mr. Dodd eraan toe dat “de kanselier het niet met mij eens was.” Dan zegt hij:
“Von Neurath was een ogenblik stil na mijn opmerking. Het was duidelijk dat hij het geheel met mijn denkwijze eens was. Hij smeekte mij Washington te vertellen dat de uitbraak geheel in tegenstelling was met het doel van de Duitse regering, maar dat hij zich niet aan Hitler vastklampte.”
Wat bedoelde u met: “.....dat de uitbraak tegen de Joden geheel in tegenstelling was met het doel van de Duitse regering....?
VON NEURATH: Daarmee wilde ik zeggen dat de leden van het Kabinet, de meerderheid daarvan, tegen deze methode was. Afgezien daarvan kan ik eraan toevoegen dat ik Mr. Dodd net had gevraagd Hitler persoonlijk te bezoeken om zo steun te geven aan de suggestie die ik aan Hitler deed. Ik bracht hem erheen.
SIR DAVID: Maar wist u in mei 1934 dat de Duitse regering de weg op ging van systematisch en venijnig anti-semitisme. Wist u dat niet?
VON NEURATH: Anti-semitische propaganda kende ik alleen maar uit de toespraken van Goebbels.
SIR DAVID: Ja, nou laten we overgaan op iets concreters. Had u er enige reden voor dat u Generaal von Schleicher of Generaal von Bredow niet mocht?
VON NEURATH: Nee.
SIR DAVID: Wat was het effect op uw gedachten toen deze twee heren en mevrouw von Schleicher werden vermoord tijdens het bloedbad van 30 juni 1934?
VON NEURATH: Daar hoef ik nauwelijks antwoord op te geven. Natuurlijk vervulde mij dat met afschuw, dat is duidelijk maar ik heb u onlangs verteld dat in geval van een dergelijke revolutie onschuldige mensen daar helaas ook onder moeten lijden.
SIR DAVID: Ik begrijp het. Maar laten we het nu duidelijk krijgen. U hebt het Tribunaal onlangs gezegd dat u dacht – en daar had u uw redenen voor – dat er een beweging gaande was binnen de SA, anders gezegd een beweging geleid door Röhm en Ernst, en ik neem aan door mensen die u ongewenst zou vinden of iets dergelijks. Welke reden had u om aan te nemen dat Generaal von Schleicher en Generaal von Bredow bij een of ander complot betrokken waren?
VON NEURATH: Ik had helemaal geen reden en ik geloof vandaag niet dat zij bij een complot betrokken waren.
SIR DAVID: Hoorde u over de ongelukkige manier waarop de heer von Papen op hetzelfde moment secretarissen bleef verliezen? U herinnert zich dat toch?
VON NEURATH: Precies hetzelfde.
SIR DAVID: Wist u dat de heren von Bose en Jung waren vermoord, Von Tschirschky gevangen werd genomen en twee andere heren ook gevangen genomen?
VON NEURATH: Ja, dat hoorde ik, via de heer von Papen.
SIR DAVID: En vond u het bloedbad van 30 juni gewoon een ander element in de noodzakelijke zuivering van het openbare leven?
VON NEURATH: In de zin dat het werd uitgevoerd met alle uitwassen en moorden op onschuldige mensen, zeer zeker niet.
SIR DAVID: Waarom bleef u in een regering die moord gebruikte als een instrument bij politieke acties?
VON NEURATH: Ik heb u al twee keer gezegd dat in het geval van dergelijk revoltes zulk soort ongelukken niet kunnen worden voorkomen, helaas.
SIR DAVID: Ik begrijp het. Laten we het nu eens hebben over een van uw andere ervaringen in 1934. U wist van de terroristische acties die in mei en juni in Oostenrijk plaatsvonden, niet waar? En met terroristische acties – laat daar geen twijfel over bestaan – wat ik bedoel is het veroorzaken van explosies in Oostenrijkse openbare ruimten en spoorwegen en zo. Ik bedoel dynamiet. Ik bedoel niets vaags. U wist dat in mei en juni 1934 dergelijke activiteiten in Oostenrijk plaatsvonden, niet waar?
VON NEURATH: Ja, ik hoorde daarover en ik was altijd tegen dat soort daden omdat ik wist dat die door Nazi’s werden gepleegd; en laat me nogmaals zeggen, voor het merendeel door Oostenrijkse Nazi’s.
SIR DAVID: Welke functie had de heer Koppke op uw Ministerie op 31 mei 1934?
VON NEURATH: Hij was Ministerialdirektor.
SIR DAVID: Ministerialdirektor; een zeer belangrijke functie, niet waar?
VON NEURATH: Ja.
SIR DAVID: Herinnert u zich dat de heer Koppke u op 31 mei 1934 verslag deed over een bezoek van Freiherr von Wachter?
VON NEURATH: Nee, dat kan ik me niet herinneren.
SIR DAVID: Nou, denkt u eens na; u wist dat Freiherr von Wachter een van de leiders was van de Putsch tegen Dolfuss zes weken later op 25 juli. Herinnert u zich dat de heer Koppke verslag aan u uitbracht en u dat doorgaf aan Hitler?
VON NEURATH: Nee, dat kan ik me niet herinneren.
SIR DAVID: Laat me uw geheugen opfrissen als u het zich niet meer herinnert. Wilt u kijken naar document D-868? Dat wordt bewijsstuk GB-515. Kijkt u er alleen naar. Ik zal het voorlezen maar kijkt u maar goed naar de ondertekenaars; als u zo vriendelijk wilt zijjn naar de bovenkant te kijken, ik denk dat u op het origineel zult zien, daar staan uw initialen en aan de linkerkant staat een notitie: “De Reichskanzler is ingelicht 6/6.” Dat is op 6 juni. Dat is geparafeerd met “L”, door Lammers – Dr. Lammers. Dan staat er een notitie onder: “Van de Reichskanzler op 6 juni,” ook geparafeerd door Lammers, meen ik. aan de andere kant ziet u een notitie staan die zeker is geparafeerd door Lammers: “Habicht komt vandaag ..... L 6/6.” En dit memorandum komt van de Reichskanzler op dezelfde dag terug naar Buitenlandse Zaken. Laten we nu eens zien wat voor rapport u uit Oostenrijk kreeg en doorgaf aan Hitler. Tenzij u het beslist wilt zullen we een beschrijving van Freiherr von Wachter’s frisse en jeugdige verschijning in paragraaf 1 overslaan, maar verder staat er:
“Zijn uitspraken werden duidelijk gedaan met inachtneming van ernstige verantwoordelijkheid. Zijn inschatting van zaken en persoonlijkheden die de revue passeerden, was duidelijk en beslist. De heer von Wachter schetste ook voor mij een beeld van de situatie in Oostenrijk dat in sommige opzichten nog donkerder en ernstiger was dan het ons hier tot nu toe had geschenen. De extremistische tendenzen van de Nationaalsocialisten in Ooostenrijk groeiden voortdurend. Daden van terrorisme kwamen steeds vaker voor. Ongeacht wie de verwoestingen veroorzaakte en andere terroristische daden in afzonderlijke gevallen pleegde, elke daad lokte een nieuwe golf van extremisme uit en ook wanhopige daden. Zoals de heer von Wachter herhaaldelijk en bedroefd benadrukte, er ontbrak eenheid van leiding. De SA deed wat zij wilde en wat zij van haar kant noodzakelijk achtte. De politieke leiding voerde op hetzelfde moment maatregelen in die vaak precies het tegenovergestelde betekenden. Dus werd de grote terroristische actie, als gevolg waarvan de spoorlijnen naar Wenen werden opgeblazen, op geen enkele manier gepleegd door de Marxisten maar door de Oostenrijkse SA en inderdaad tegen de wensen van de politieke leiding in die, zoals hij geloofde, op geen enkele manier deel uitmaakte van de daad zelf of de voorbereiding ervan. Dat is het beeld in het algemeen. In detail was de verwarring in afzonderlijke provincies en districten zo mogelijk zelfs nog groter.”
Dan zegt hij dat de het grootste broeinest van onrust Karinthië is waar de toestanden het slechtst waren. En dan zegt hij:
“De heer von Wachter dacht dat hier zo snel mogelijk verbeteringen moeten worden ingevoerd, anders gezegd door bundeling van alle krachten die actief zijn in het belang van het Nationaalsocialisme zowel binnen als buiten Oostenrijk. Persoonlijke zaken zouden hier geen rol mpeten spelen. In dit verband zou het verlossende woord alleen kunnen worden gesproken door de Führer zelf. Hij, Von Wachter was het met de heer Habicht in alle opzichten eens. Voor zover hij wist was de heer Habicht er al in geslaagd vandaag een kort onderhoud met de Führer te hebben.”
Laten we hier nu even stoppen. De heer Habicht werd ongeveer in die tijd benoemd tot persattaché bij de Duitse ambassade in Wenen. De benoeming van de heer Habicht tot persattaché zou ofwel door u of met uw toestemming zijn gebeurd, niet waar? Dat viel onder uw ministerie?
VON NEURATH: Momenteel weet ik niet meer of de heer Habicht de Landesleiter voor Oostenrijk in München was en of hij wel of niet naar Wenen ging als persattaché weet ik ook niet.
SIR DAVID: Nou, u kunt aannemen dat hij in die tijd, eind mei 1934 als persattaché naar Wenen ging; wat ik u vraag is was dat ofwel op uw bevel of met uw toestemming dat hem een functie werd gegeven die hem midden in zijn samenzweringen diplomatieke onschendbaarheid verschafte?
VON NEURATH: Als de heer Habicht echt daar was was dat noch met mijn medeweten, noch met mijn toestemming maar waarschijnlijk was dat geregeld door het Ministerie van Propaganda waaraan die persmensen ondergeschikt waren.
SIR DAVID: Nou, u zult het met mij eens zijn beklaagde dat dit geen erg prettig document is; het beschrijft geen erg prettige situatie. Laat me u eraan herinneren, dit kwam van uw Ministerialdirektor naar u, ging verder naar de Führer en kwam van Dr. Lammers terug met een notitie: “Habicht komt vandaag.” Zeker......
VON NEURATH: Naar de Führer?
SIR DAVID: Ja, ja.
VON NEURATH: Daarnaast, Meneer de Aanklager wil ik erop wijzen dat het hier alleen over de Oostenrijkse Nationaalsocialisten gaat. Daarmee had ik helemaal niets te maken.
SIR DAVID: Waar ik u op wijs is dat dit document, dit document van Buitenlandse Zaken naar de Reichskanzler gaat; het komt op 6 juni terug met een notitie van Dr. Lammers die luidt: “Habicht komt vandaag.” U moet op 6 juni alles van Habicht hebben geweten. Het staat in dit rapport.
VON NEURATH: Helemaal niet. Ik heb die notitie van Lammers die betekent dat Habicht zou komen om de Reichskanzler te ontmoeten. En ik gaf dit rapport van mijn Ministerialdirektor meteen door aan de Reichskanzler om hem te laten zien hoe de toestand in Oostenrijk was. Dat was de reden.
SIR DAVID: Maar u herinnert zich dat de heer von Papen hier een paar dagen geleden getuigenis aflegde en toen ik hem vroeg wie de leidende Rijksgermanen waren die invloed hadden op de Putsch in Oostenrijk in juli 1934, dacht hij lang na en de enige Rijksgermaan die hij zich kon herinneren de Putsch beïnvloed te hebben was juist deze heer Habicht.
VON NEURATH: Ja.
SIR DAVID: Nou dan, wat ik u voorleg – het duurt even voordat we er komen – is dat u heel goed wist dat op 6 juni 1934 de heer Habicht, deze vooraanstaande Rijksgermaan volgens beklaagde Von Papen in Oostenrijk een revolutie voorbereidde, niet waar?
VON NEURATH: Hoe kunt u zoiets aannemen? De heer Habicht kwam mij nooit opzoeken. Hij kwam om de Reichskanzler te bezoeken.
SIR DAVID: U hebt dit verslag gelezen. Het is een verslag van uw Ministerialdirektor. Ik heb net voorgelezen wat Von Wachter dacht.
VON NEURATH: Er staat geen woord over de heer Habicht in.
SIR DAVID: Ja, ik heb dat net aan u voorgelezen. Mag ik u hieraan herinneren:
“In dit verband kon het verlossende woord alleen maar door de Führer worden gesproken. Hij, Von Wachter was het in alle opzichten met de heer Habicht eens.”
Met andere woorden, wat Von Wachter aan Buitenlandse Zaken voorlegt was net zo goed de mening van Habicht als van hem zelf.
VON NEURATH: Ja, dat staat er zeker in. Nou, al deze terroristische daden en al die verstoringen die in dit verslag worden genoemd werden door mijzelf onder de aandacht van de Reichskanzler gebracht.
SIR DAVID: Nou, kijkt u maar naar wat er in het verslag staat, onderaan de pagina:
“Maar toen er in de tussentijd niets gebeurde en aan de andere kant de tegenmaatregelen van de Oostenrijkse regering van dag tot dag harder en wreder werden, lieten de radicale elementen weer eens van zich horen en kwamen naar buiten met de verklaring dat de Kanselier dit bevel alleen maar om tactische redenen had uitgegeven maar innerlijk instemde met iedere manhaftige actie van oppositie en voorzag, als zijn politieke doel, slechts het verzwakken van het gehate systeem van Dolfuss, echter op een manier die voor de buitenwereld zo onopvallend mogelijk moest zijn. Ze werken nu volgens dat argument.”
Luistert u naar het volgende, zijn suggestie aan u, het dichtst bij een waarschuwing voor moeilijkheden die een Minister van Buitenlandse Zaken ooit heeft gehoord:
“Men struikelt voortdurend over dit idee en het breidt zich heimelijk uit. Er moet snel verandering in komen en een uniforme leiding worden gevormd. Anders, zoals de heer von Wachter zijn indrukwekkende beschrijving besloot, kan er op ieder moment een ramp gebeuren die de slechts mogelijke gevolgen voor het buitenlandse beleid zou kunnen hebben, niet slechts voor Oostenrijk alleen maar bovenal voor Duitsland zelf.”
En dan, dramatisch midden onder de discussie krijgt de heer von Wachter een telefoontje dat hij beter niet naar Wenen terug kan keren omdat hij bij aankomst gearresteerd zal worden; binnen zes weken had hij de Putsch uitgevoerd en was Kanselier Dolfuss vermoord. Herinnert u het zich nu? Zag u begin juni 1934 niet dat er het allergrootste gevaar dreigde voor een opstand en moeilijkheden in Oostenrijk?
VON NEURATH: Ja zeker. Dat is de reden waarom ik het rapport naar de Reichskanzler stuurde. Ik kon in Oostenrijk niet tussenbeide komen.
SIR DAVID: Misschien kunt u mij vertellen, over de vraag waarop beklaagde von Papen niemand kon noemen, wie naar uw mening de andere vooraanstaande Rijksgermanen waren die achter de Dolfuss Putsch in Oostenrijk zaten? U zei dat u dat niet was. Wie waren naar uw mening de mensen die meneer von Papen noemde die achter de Dolfuss Putsch zaten?
VON NEURATH: Ik ken er absoluut geen een. Ik kan alleen Habicht en ik ken hem alleen maar als de persoon over wie ik bij Hitler protesteerde vanwege zijn opruiende acties. Afgezien daarvan kende ik geen enkele Rijksgermaan. De anderen waren allemaal Oostenrijkse Nationaalsocialisten die tijdens dit proces talloze keren zijn genoemd maar die ik niet ken.
SIR DAVID: Ik noem ze niet. Ik noem de vooraanstaande Rijksgermanen van beklaagde Von Papen en doe mijn best uit te vinden wie dat waren. Volgt u dezelfde lijn, dat de enige die u zich kan herinneren de persattaché de heer Habicht is? Is dat alles waarmee u het Tribunaal in deze kwestie kunt helpen?
VON NEURATH: Ik heb al gezegd – en dat moet voldoende zijn – dat ik niemand ken.
SIR DAVID: Bent u van mening dat uw Minister, Dr. Rieth, hier niets van wist ondanks wat de heer Messerschmith op dit punt zegt? Denkt u dat Dr. Rieth niets over de Putsch wist?
VON NEURATH: Ik kan u niet zeggen in hoeverre Dr. Rieth op de hoogte was. U weet echter dat ik hem direct terugriep toen hij later hierover opschepte. Afgezien daarvan heb ik mijn ministers altijd verboden zich met dergelijke zaken te bemoeien.
SIR DAVID: U twijfelt er niet aan dat Dr. Rieth alles afwist van de ophanden zijnde Putsch, niet waar?
VON NEURATH: Oh ja, ik heb ernstige twijfels of hij er alles van wist. Ik geloof het niet want dat was zijn aard helemaal niet.
SIR DAVID: Nou, in ieder geval wist u dat de Oostenrijkse Nazi’s op 25 juli die Putsch pleegden en Dolfuss vermoordden.
VON NEURATH: Dat is niet bepaald een geheim.
SIR DAVID: Nee, dat weet ik. Een boel van dit soort zaken waren geen geheim. Waar ik in ben geïnteresseerd was uw kennis daarvan – toen u het ontdekte.
VON NEURATH: Later, ja.
SIR DAVID: Maar veroorzaakte dat bij u geen wroeging om aan te blijven in een regering die haar beleid van moord in eigen land via de Partij elementen in Oostenrijk naar het buitenland had uitgebreid?
VON NEURATH: Als ik verantwoordelijk zou zijn voor elke moord, voor elke Duitse moordenaar die in het buitenland actief was, dan zou ik heel wat werk hebben, niet waar?
SIR DAVID: U weet, meneer von Neurath – en ik zal u over enkele ogenblikken eraan herinneren hoe – u wist dat de Oostenrijkse NSDAP in nauw contact stond en de hele tijd handelde volgens de bevelen van Hitler toen hij het hoofd van uw regering was; u wist dat heel goed, niet waar?
VON NEURATH: Hij was het hoofd van de NSDAP. Het is volkomen logisch dat ze met hem samenwerkten.
SIR DAVID: Ja. Nu is er nog een punt.
VON NEURATH: Ja, ik wil u nog iets zeggen: Ik protesteerde, samen met de heer von Papen voortdurend bij Hitler over het feit dat de heer Habicht deed wat hij deed.
SIR DAVID: Daar gaan we het zo over hebben. Ik wil nog een feit vaststellen. Komt dit met uw herinnering overeen: Ik heb alle rapporten van beklaagde von Papen gelezen en afgezien van drie persoonlijke rapporten, twee die handelen over de heer von Tschirschki en een handelend over misbruik door Hitler dat politiek niet van belang is, hebben we 28 rapporten. Negentien daarvan zijn gemerkt als afschriften voor Buitenlandse Zaken. Komt dat overeen met uw herinnering dat drie van de vier rapporten van Von Papen naar u zouden gaan om in te zien?
VON NEURATH: Dat kan ik u op dit late tijdstip niet zeggen.
SIR DAVID: U hebt helemaal gelijk, meneer von Neurath. U zou niet weten hoeveel er naar u toegingen maar u zegt dat u een aanzienlijk aantal rapporten van de heer von Papen hebt gezien. Ik denk dat het er 19 waren. Ik ben er zeker van dat u kunt aannemen dat ze gemerkt zijn – 19 zijn er gemerkt: “doorgegeven aan Buitenlandse Zaken.”
VON NEURATH: Ik geloof u, ja, maar de vraag is hoeveel er aan mij werden overlegd want ik ontving niet ieder afzonderlijk rapport van iedere ambassadeur of minister in het buitenland. Anders zou ik zijn omgekomen in het papier.
SIR DAVID: Ik ben het helemaal met u eens maar wat ik u vroeg was, kreeg u die van de heer von Papen die een nogal bijzondere positie innam met het behandelen van een zeer moeilijk probleem. Kreeg u een aanzienlijk aantal rapporten van de heer von Papen aan Hitler die aan u werden overlegd?
VON NEURATH: Ik kan u alleen maar zeggen dat ik enkele rapporten ontving maar zeker niet allemaal. Ik kan u vandaag niet meer vertellen.
SIR DAVID: Edelachtbare, dit is misschien een goed moment om te schorsen.
De PRESIDENT: We gaan nu pauzeren.
(de zitting wordt geschorst tot 14:00 uur.)

SIR DAVID: Ik wil nog twee of drie feiten uit 1935 duidelijk krijgen voordat ik u enkele vragen stel.
Op 10 maart kondigde Duitsland het oprichten van een luchtmacht aan en ik meen op de 16de tekende onder andere u de wet waarmee de dienstplicht werd ingevoerd. U hebt dat allemaal aan ons uitgelegd; ik wil er niet nog een keer op terugkomen maar ik zou u iets willen vragen over het Geheime Verteidigungsgezetz van 21 mei 1935. Wilt u kijken naar de opmerkigen van Generaal Thomas daarover? Edelachtbare, dat staat op pagina 52 van documentenboek 12. Het staat op ongeveer pagina 71 van het Duitse documentenboek.
De PRESIDENT: Nummer 12a of b?
SIR DAVID: Nummer 12, Edelachtbare. Dat is het originele exemplaar; pagina 52, Edelachtbare.
“Het centrale directoraat van het opperste Rijksgezag, waarom in geval van oorlog wordt gevraagd heeft op de ontwikkeling en de activiteiten van de oorlogseconomie een dusdanige invloed gehad dat het noodzakelijk is, deze kwestie tot in detail te bespreken. De grondslag voor het centrale directoraat van het opperste Rijksgezag in geval van een oorlog voor 1933 is al vastgelegd in vele discussies en besluiten maar werd radicaal gewijzigd toen de Nationaalsocialisten aan de macht kwamen; in het bijzonder na de dood van Reichspräsident von Hindenburg. De laatste orders werden vastgelegd in het Reichsverteidigungsgesetz van 21 mei 1935 dat alleen in geval van oorlog zou moeten worden gepubliceerd maar nu al van toepassing is verklaard op het treffen van voorbereidingen op oorlog. Omdat in deze wet de plichten van de strijdkrachten en andere Rijksautoriteiten vastgelegd worden, vormde die ook de basisregeling voor de ontwikkeling en activiteiten van de oorlogseconomie.” (document 2353-PS.)
En u zult zich herinneren dat beklaagde Schacht op dezelfde dag tot Gevolmachtigde voor de Oorlogseconomie werd benoemd.
Wist u destijds, beklaagde dat die wet de basisregeling voor de ontwikkeling en activiteiten van de oorlogseconomie vormde?
VON NEURATH: Ja, maar alleen in geval van oorlog, anders gezegd in het geval van een mobilisatie.
SIR DAVID: U ziet het punt dat ik u voorleg is dat die al van toepassing is verklaard op het treffen van voorbereidingen op oorlog. Zag u niet dat dat een grote stap was naar voorbereiding op oorlog?
VON NEURATH: Helemaal niet. Het was helemaal geen grote stap voorwaarts. Het betekende alleen maar het nemen van de vereiste maatregelen in geval van een oorlog. In ieder land moet de samenwerking tussen de diverse departementen gegarandeerd zijn in geval van een aanval.
SIR DAVID: Dat is uw mening. Nu, in deze tijd, tot aan mei 1935, is het juist dat het Duitse Ministerie van Buitenlandse Zaken nog bestond uit diplomaten of ambtenaren van de oude school en nog niet besmet was door de producten van het bureau van Von Ribbentrop?
VON NEURATH: Ja.
SIR DAVID: Kreeg u waarschuwingen van uw eigen staf over de gebeurtenissen in Oostenrijk, over de herbewapening, de oprichting van de luchtmacht en de invoering van de dienstplicht?
VON NEURATH: Ik werd ingelicht over de gebeurtenissen in Oostenrijk, zoals blijkt uit het rapport dat u mij hebt voorgelegd. De heroprichting van de strijdkrachten was een besluit dat in het Kabinet was genomen en natuurlijk wist ik daar van.
SIR DAVID: Ja maar - neem me niet kwalijk, waarschijnlijk heb ik niet de juiste nadruk op het woord gelegd. Toen ik zei waarschuwing bedoelde ik een echte waarschuwing dat door deze gebeurtenissen Duitsland in het buitenland werd gezien als bloeddorstig en oorlogszuchtig. Kreeg u wel waarschuwingen van uw ambtenaren?
VON NEURATH: Zeker niet want dat was niet het geval en als dergelijke beweringen in het buitenland werden gedaan, waren die zeker niet waar.
SIR DAVID: Wilt u nu kijken naar document 3308-PS, de verklaring van de tolk Paul Schmidt?
Edelachtbare, dat staat op pagina 68 van documentenboek 12a, het is pagina 65 of 66 van de Duitse versie. Paragraaf 4.
(tot de beklaagde): Laat me u nu de paragrafen 4 en 5 voorlezen, wat de heer Paul Schmidt erover zegt:
“4. De poging tot een Putsch in Oostenrijk en de moord op Dolfuss op 25 juli 1935 hebben het beroepspersoneel van Buitenlandse Zaken ernstig verontrust omdat deze gebeurtenissen Duitsland in de ogen van de wereld ernstig in diskrediet hebben gebracht. Het was algemeen bekend dat de Putsch georganiseerd was door de Partij en het feit dat de poging tot een Putsch zo snel volgde op het bloedbad binnen Duitsland moest wel doen denken aan een overeenkomst tussen de Nazi methoden zowel in het binnenlandse als het buitenlandse beleid. Deze bezorgdheid over de weerslag van de voorgenomen Putsch werd al gauw versterkt door een erkenning van het feit dat deze gebeurtenissen van invloed waren geweest op het Frans-Russische Consultatie Pact van 5 december 1934, een defensieve regeling die door de Nazi’s niet als waarschuwing werd gezien.”
Beklaagde, laten we het daarover hebben. Deze drie punten, is het juist, zoals de heer Schmidt zegt, dat de poging tot een Putsch en de moord op Dolfuss het beroepspersoneel op Buitenlandse Zaken ernstig verontrustte?
VON NEURATH: Niet alleen het beroepspersoneel van mijn departement was hier verontrust over maar ik natuurlijk ook.
SIR DAVID: Nemen we de laatste zin: “Deze bezorgdheid” – de commotie door de Putsch – “over de weerslag van de voorgenomen Putsch werd al gauw versterkt door een erkenning van het feit dat deze gebeurtenissen” – het bloedbad en de Putsch – “van invloed waren geweest op het Frans-Russische Consultatie Pact van 5 december 1934, een defensieve regeling die door de Nazi’s niet als waarschuwing werd gezien...” Is dat juist, dat onder uw staf de bezorgdheid toenam door de erkenning dat het bloedbad en de Putsch Frankrijk en de Sovjet-Unie hadden gewaarschuwd over de positie van Duitsland en zo tot het Consultatie Pact hadden geleid?
VON NEURATH: Nee, dat is de persoonlijke mening van de tolk Schmidt.
SIR DAVID: Nee, met alle respect, beklaagde, dat is het niet. Wat Schmidt zegt is dat dat de mening van uw ervaren staf op Buitenlandse Zaken was en dat is wat ik u voorleg. Heeft hij geen gelijk met te zeggen dat uw ervaren staf er zich zorgen over maakte dat deze gebeurtenissen hun invloed op dat Pact hadden gehad?
VON NEURATH: Niet in het minst.
SIR DAVID: Nou, in elk geval....
VON NEURATH: Ik kan alleen maar herhalen, die twee dingen hadden niets met elkaar te maken.
SIR DAVID: Heeft hij het in zijn laatste uitspraak bij het rechte eind dat die regeling door de Nazi’s niet werd gezien als een waarschuwing?
VON NEURATH: Dat kan ik niet zeggen; dat weet ik niet.
SIR DAVID: Nou, kijkt u dan naar de volgende paragraaf:
“De aankondiging in maart over de vorming van een Duitse luchtmacht en de invoering van de dienstplicht werd op 2 mei 1935 gevolgd door het sluiten van een overeenkomst tot wederzijdse steun tussen Frankrijk en de Sovjet-Unie. Het beroepspersoneel op Buitenlandse Zaken beschouwde dit als een verdere ernstige waarschuwing voor de mogelijke gevolgen van de Duitse buitenlandse politiek, maar de Nazi leiders verhardden alleen maar hun houding ten opzichte van de Westerse mogendheden door te zeggen dat ze zich niet wilden laten intimideren. Destijds uitte het beroepspersoneel hun bezwaren tenminste tegenover de Minister van Buitenlandse Zaken, Von Neurath. Ik weet niet of Von Neurath op zijn beurt deze uitingen van bezorgdheid aan Hitler overbracht.”
Laten we het daar nu over hebben. Was – bent u het er mee eens dat het beroepspersoneel van Buitenlandse Zaken de Frans-Russische overeenkomst zag als een verdere, zeer ernstige waarschuwing voor de mogelijke gevolgen van de Duitse buitenlandse politiek?
VON NEURATH: Ik weet niet namens welke personeelsleden de heer Schmidt deze uitspraken doet. Maar in ieder geval heb ik nooit gehoord dat mijn ambtenaren deze mening verkondigd hebben.
SIR DAVID: Nou, de heer Schmidt zegt hier: “Het beroepspersoneel uitte hun bezwaren tenminste tegenover de Minister van Buitenlandse Zaken.” Dat bent u.
VON NEURATH: Ja.
SIR DAVID: Zegt u dat de heer Schmidt, die per slot van rekening ook een beroeps was, hoewel hij voor een groot deel van de tijd tolk was, zegt u dat de heer Schmidt niet zegt wat juist is als hij zegt dat uw vaste ambtenaren hun bezorgdheid tegenover u uitten?
VON NEURATH: Maar zeer beslist. Hoe kan de heer Schmidt, die destijds maar een hele lage ambtenaar was, weten wat mijn vaste personeel mij vertelde en bovendien, hoe kon Schmidt dit beoordelen? En ik zou er ook aan willen toevoegen dat de heer Schmidt hier voor het Tribunaal heeft gezegd dat deze verklaring, of wat dat ook mag zijn, na een ernstige ziekte aan hem werd overlegd en dat hij zelf niets meer wist over de inhoud. Dat nu .....
SIR DAVID: U kunt er zeker van zijn dat het Tribunaal mij zal corrigeren als ik het mis heb, dat ik deze paragrafen aan de heer Schmidt heb voorgelegd en hij ermee instemde toen hij voor het Tribunaal getuigenis aflegde.
Maar kijkt u nu naar nog een uitlating aan het einde van paragraaf 6. Nou, laten we – ik zal paragraaf 6 voorlezen want ik wil u iets over het einde vragen.
“De terugkeer van de Duitse troepen in het Rijnland werd in februari voorafgegaan door diplomatieke voorbereidingen door de Nazi’s. Een Duits communiqué van 21 februari 1936 bevestigde nogmaals dat het Frans-Russische pact ter wederzijdse ondersteuning niet verenigbaar was met de Overeenkomst van Locarno en het Convenant van de Volkenbond. Op dezelfde dag betoogde Hitler in een interview dat er geen echte redenen bestonden voor een conflicht tussen Duitsland en Frankrijk. Gezien in het licht van de achterliggende uitlatingen in Mein Kampf over een offensief tegen Frankrijk, waren de omstandigheden zodanig dat het leek alsof er voorbereidingen werden getroffen voor het rechtvaardigen van een of andere actie in de toekomst. Ik weet niet hoe lang van tevoren over de mars naar het Rijnland was besloten. Persoonlijk wist ik ervan en heb het ongeveer twee à drie weken voor het gebeurde besproken. Er bestond grote vrees, in het bijzonder in militaire kringen, over het risico van een dergelijke onderneming. Dezelfde vrees werd gevoeld door velen op Buitenlandse Zaken. Het was op Buitenlandse Zaken echter algemeen bekend dat Von Neurath, de enige persoon in regeringskringen was die door Hitler om advies werd gevraagd, erop vertrouwde dat het Rijnland bezet kon worden zonder gewapende tegenstand door Engeland en Frankrijk. De positie van Von Neurath in deze periode was er een die Hitler ertoe zou brengen meer vertrouwen te stellen in Von Neurath dan in de diplomaten van de oude school, die hij (Hitler) nogal wantrouwde.”
Welnu, als deze lage ambtenaar waarover u het net had, wist van de mars naar het Rijnland en erover sprak ongeveer twee à drie weken voor het gebeurde, hoe vaak had u het besproken voordat het gebeurde?
VON NEURATH: De heer Schmidt moet helderziend geweest zijn want twee à drie weken van te voren wist zelfs ik er niets van. Ik hoorde erover ongeveer een week voor Hitler’s besluit en als ik – als hier staat dat ik op het Ministerie van Buitenlandse Zaken algemeen bekend stond de enige persoon in regeringskringen te zijn die door Hitler om advies werd gevraagd, erop vertrouwde dat het Rijnland bezet kon worden zonder gewapende tegenstand door Engeland en Frankrijk, is zeker gebleken dat ik gelijk had.
SIR DAVID: U had gelijk – maar is het waar dat u de enige persoon binnen de regering was die dacht dat het kon worden bezet zonder tussenkomst door Engeland en Frankrijk?
VON NEURATH: Ik ben niet in een positie om te zeggen of ik de enige was maar hoe dan ook, ik was er op basis van mijn kennis van internationale toestanden van overtuigd.
SIR DAVID: In ieder geval, afgezien van de beperkingen van Paul Schmidt, hij wist heel goed wat uw positie was. Had hij in zijn laatste zin niet gelijk dat uw positie gedurende de hele periode er een was die Hitler er toe zou brenggen meer naar u te luisteren dan naar de rest, de andere pro-Nazi diplomaten en lieden op Buitenlandse Zaken omdat u degene was die hem aanmoedigde? Was dat uw positie?
VON NEURATH: Ik heb hem op geen enkele manier aangemoedigd maar ik heb hem de situatie beschreven zoals ik die zag; later werd bewezen dat ik gelijk had gehad.
SIR DAVID: Ik wil dat u nu een ander punt behandelt dat eigenlijk over 1936 gaat maar ik wil het behandelen omdat ik het al over Oostenrijk heb gehad.
U hebt een paar keer gezegd dat u fel tegen was op de beschrijving van de Oostenrijkse overeenkomst, de overeenkomst tussen het Reich en Oostenrijk van 11 juli, als zijnde een kunstgreep of een façade. Dat klopt toch? U protesteerde zeer fel tegen die mening?
VON NEURATH: Ja.
SIR DAVID: Weet u dat Hitler de Gauleiter van de Oostenrijkse NSDAP instructie had gegeven de strijd voort te zetten op het moment waarop de overeenkomst werd getekend?
VON NEURATH: Nee, daar weet ik niets van.
SIR DAVID: Laat me u eraan herinneren. Ik wil u niet iets voorleggen dat oneerlijk lijkt.
Edelachtbare, het staat in documentenboek 12 op pagina 97.
(tot de beklaagde): Dit is het verslag van Dr. Rainer. Het Tribunaal heeft hem gelukkig gesproken en als u kijkt naar het einde van een paragraaf zegt hij:
“De overeenkomst van 11 juli 1936 werd door deze twee personen sterk beïnvloed.” – dat zijn beklaagde Seyss-Inquart en Kolonel Glaise-Horstenau – “Von Papen noemde Glaise-Horstenau aan de Führer als zijnde een betrouwbaar persoon.”
Nu de volgende paragraaf:
“Destijds wenste de Führer de Partijleiders te ontvangen.....
De PRESIDENT: Sir David.
SIR DAVID: Neemt u mij niet kwalijk, Edelachtbare.
De PRESIDENT: Zegt u pagine 97 in documentenboek 12?
SIR DAVID: Ja, Edelachtbare, dat zei ik. Ja Edelachtbare, het is de derde paragraaf die begint met “Destijds ......
De PRESIDENT: Oh ja, ik zie het.
SIR DAVID: Met uw welnemen Edelachtbare.
“Destijds wenste de Führer de Partijleiders in Oostenrijk te ontvangen om hen zijn standpunt mee te delen over wat de Oostenrijkse Nationaalsocialisten zouden moeten doen.” (document 812-PS)
De PRESIDENT: Ik vrees dat het een andere ‘destijds’ was waar we naar keken. Kunt u ons een andere aanwijzing geven?
SIR DAVID: Edelachtbare, het staat in het midden.
De PRESIDENT: Het staat op pagina 98 in ons boek.
SIR DAVID: Het spijt me, Edelachtbare. De paginanummering moet verschillend zijn. Neemt u mij niet kwalijk. (Hij gaat verder): “Destijds wenste de Führer de Partijleiders in Oostenrijk te ontvangen om hen zijn standpunt mee te delen over wat de Oostenrijkse Nationaalsocialisten zouden moeten doen.” Ondertussen was Hinterleitner gearresteerd en werd Dr. Rainer zijn opvolger....” – Bedenkt u wel, dit is de man die die uitspraak doet - “....opvolger en leider van de Oostenrijkse Nazipartij. Op 16 juli 1936 bezochten Dr. Rainer en Globocznik de Führer op de Obersalzberg waar zij een heldere uitleg kregen over de situatie en de wensen van de Führer. Op 17 juli 1936 kwamen alle illegale Gauleiter in Anif bij Salzburg bijeen waar ze van Rainer een compleet verslag kregen over de uitspraken van de Führer en zijn politieke instructies voor het voortzetten van de strijd. Op dezelfde bijeenkomst kregen de Gauleiter instructies van Globocznik en Hiedler over de organisatie.”
Wist u niet – vertelde Hitler zijn Minister van Buitenlandse Zaken niet die zojuist deze overeenkomst had gesloten, dat hij van plan was de illegale Gauleiter instructies te geven hoe de strijd voort te zetten? Vertelde hij u dat niet?
VON NEURATH: Nee, dat vertelde hij mij niet maar ik herinner me wel – het was meen ik dezelfde Dr. Rainer die hier als getuige is verschenen – die zei dat Hitler hem en andere Gauleiter bij zich liet komen en hen zei dat ze zich in de toekomst strikt moesten houden aan de overeenkomsten van 1936. Terzijde, de kwestie die u net noemde staat helemaal niet in het document dat aan mij is overlegd.
SIR DAVID: Nee, die wordt niet genoemd. Wat er wel wordt genoemd is de politieke instructie om de strijd voort te zetten en de instructie van Globocznik betreffende de organisatie. Hoe dan ook, u wist daar niets van?
VON NEURATH: Nee.
SIR DAVID: Nou, het is voor u nogal moeilijk te beoordelen of die overeenkomst serieus is als u de instructies niet kent die door Hitler aan de illegale Partij in Oostenrijk werden gegeven, niet waar?
VON NEURATH: Ja, natuurlijk.
SIR DAVID: Wel, laten we nog een paar punten behandelen. Ik zou graag willen dat u kijkt naar wat Mr. Messersmith eind 1935 zegt. U herinnert zich die verklaring – ik geef u zo direct de verwijzing – : “..... Europa zal aan de mythe blijven geloven dat Von Neurath, Von Papen en Von Mackensen geen gevaarlijke mensen zijn en dat zij diplomaten zijn van de oude school. Ze zijn in feite gewillige instrumenten van het regime en alleen maar omdat de buitenwereld ze als onschadelijk beschouwt, kunnen ze effectiever te werk gaan. Ze zijn in staat onrust te zaaien alleen maar omdat ze de mythe verkondigen dat ze niet sympathiek staan ten opzichte van het regime.”
Nu, kunt u ons, tot aan de datum waarop Mr. Messersmith dat schreef, op 10 oktober 1935, een enkele instructie van Hitler noemen die u niet uitvoerde?
VON NEURATH: Ik heb het niet goed begrepen. Eén enkele instructie.....?
SIR DAVID: Edelachtbare, het spijt me; ik heb een verkeerde verwijzing gegeven. Het is documentenboek 12, pagina 107. Dat is de verwijzing ernaar.
(tot de beklaagde): Ziet u, Mr. Messersmith zegt daar dat u en beklaagde Von Papen en Von Mackensen gewillige instrumenten van het regime zijn. Nu vraag ik u of u ons, tot aan de datum waarop Mr. Messersmith dat schreef, op 10 oktober 1935 een instructie van Hitler kunt noemen die u weigerde uit te voeren?
VON NEURATH: Niet een maar een aardig aantal. Ik heb getuigenis afgelegd over het aantal keren dat ik Hitler heb tegengesproken en ik heb mij uitgedrukt over wat Mr. Messersmith hier weer beweert – over het belang van die verklaring van Mr. Messersmnith.
SIR DAVID: Beklaagde, laat ik het zo stellen: Tot aan 10 oktober 1935, wat hebt u het Tribunaal verteld dat het meest serieuze was dat Hitler u had opgedragen te doen en dat u hebt geweigerd uit te voeren? Wat was het belangrijkste – wat er het meeste toe deed?
VON NEURATH: Nou, dat is een vraag die ik zo een, twee, drie niet kan beantwoorden. Hoe moet ik weten wat de meest ernstige zaak was waar ik tegen was. Ik was op zoveel dingen tegen.
SIR DAVID: Als u zich niet kunt herinneren wat het belangrijkste was, zal ik u er niet langer mee vermoeien, maar ik wil.......
VON NEURATH: Nou, u mag dat best aan mij vragen maar uit u geen bewering uit het niets zonder dat ik een kans heb die te weerleggen.
SIR DAVID: Ik vroeg u het ons te zeggen maar ik ga over op wat een andere Amerikaanse diplomaat heeft gezegd. Ik zou u willen vragen over het rapport van Mr. Bullitt waarmee u het eens bent, neem ik aan. Edelachtbare, dat is L-150 en dat staat op pagina 72 van documentenboek 12.
Edelachtbare, ik hoop dat er geen verschil zit in de paginanummers – 72 in mijn boek.
De PRESIDENT: Ja, het is 74.
SIR DAVID: Ja, het is 74. Het spijt me, Edelachtbare.
(tot de beklaagde): Het is de tweede paragraaf daar. Nadat hij heeft gezegd dat hij een gesprek met u had gehad zegt hij:
“Von Neurath zei dat het beleid van de Duitse regering was in buitenlandse kwesties niets actiefs te ondernemen totdat de kwestie van het Rijnland was opgelost. Hij legde uit dat hij bedoelde dat tot de Duitse versterkingen aan de Franse en Belgische grens waren gebouwd, de Duitse regering er alles aan zou doen om een opstand van de Nazi’s in Oostenrijk eerder te voorkomen dan aan te moedigen en Tsjechoslowakije aan het lijntje te houden. Zogauw onze versterkingen gebouwd zijn en de landen in centraal Europa zich realiseren dat Frankrijk niet zomaar Duits grondgebied kan binnendringen, dan zullen al die landen heel anders gaan denken over hun buitenlands beleid en zal er een ander stelsel ontstaan....”
Geeft u toe dat u dat hebt gezegd?
VON NEURATH: Ja, ja zeker. Gisteren of eergisteren heb ik tot in bijzonderheden uitgelegd wat dat verondersteld werd te betekenen. Bovendien maakt het geen verschil......
SIR DAVID: Ik zou willen weten of u het eens bent met de betekenis die ik suggereer. Die is: zo gauw u uw versterkingen aan uw westelijke grens op orde had zou u vervolgens proberen de Anschluss met Oostenrijk tot stand te brengen en het Sudetenland van Tsjechoslowakije terug te krijgen. Is dat niet wat het betekent?
VON NEURATH: Nee, helemaal niet. Dat wordt uit het document volkomen duidelijk. Wat ik hiermee bedoelde en wat ik ook uitdrukte was dat deze landen, in het bijzonder Tsjechoslowakije en Frankrijk hun beleid ten opzichte van Duitsland zouden wijzigen, omdat ze niet meer zo gemakkelijk door Duitsland konden trekken.
SIR DAVID: U begrijpt, beklaagde wat ik aan u voorleg? Ik denk dat ik het duidelijk heb gemaakt – dat in de periode dat u tegenover de Westelijke mogendheden stond met de remilitairisering van Duitsland en het Rijnland – in 1935 en 1936 – u Oostenrijk garanties gaf wat Hitler in 1935 ook deed en u stelde in 1936 die overeenkomst op. Zo gauw u uw eerste stappen had genomen, keerde u zich in 1938 tegen Oostenrijk en Tsjechoslowakije. Ziet u, ik suggereer dat u exact de waarheid sprak en met een Cassandra-achtige nauwkeurigheid voorspelde. Dat is wat ik u suggereer, dat u heel goed wist dat die plannen bestonden.
VON NEURATH: Wat?
SIR DAVID: Zegt u dat u dat niet wist?
VON NEURATH: Nee, helemaal niet. Helemaal niet. Dat is een veronderstelling van uw kant waarvoor u absoluut geen bewijs heeft.
SIR DAVID: Daar gaan we niet verder over redetwisten omdat we aan een ander punt toekomen voordat we verder gaan met 1937.
U hebt het Tribunaal niet een keer maar meerdere malen verteld dat u de Nazi houding ten opzichte van de Christelijke kerken niet deelde, het onderdrukken van de kerken. Tenminste, als ik u goed heb begrepen, niet waar?
VON NEURATH: Ja, inderdaad.
SIR DAVID: Goed, en u zegt dat weerstand bood aan de onderdrukking van de Kerk en ook actief tussenbeide kwam. Wilt u even kijken naar document 3758-PS?
Edelachtbare, dat wordt bewijsstuk GB-516; u kunt het vinden in documentenboek 12a op pagina 81.
(tot de beklaagde): Dit is een notitie die vrij vroeg in 1936 in het dagboek van de Reichsjustizminister gemaakt moet zijn:
“De Reichsaussenminister geeft, met een persoonlijke notitie van vertrouwelijkheid, een brief van Kardinaal staatssecretaris Pacelli” – de huidige Paus – “door aan de Duitse ambassadeur in het Vaticaan waarin hij aandringt op gratie voor Vicarus-generaal Seelmeyer. Hij, de Reichsaussenminister merkt hierover op dat na de heftige aanval op de Duitse rechtsspraak in de notitie van de Heilige Stoel op 29 januari, dat er naar zijn mening geen reden is het Vaticaan tegemoet te komen. Hij beveelt echter aan, omdat het om redenen van buitenlands beleid in ons belang is, onze goede persoonlijke relaties met Pacelli niet te laten bekoelen.”
Nu beklaagde, kunt u mij iets vertellen dat ook maar de geringste persoonlijke interesse aantoont in het lot van Vader Seelmeyer of was u alleen maar bezorgd om het tonen van een standvastige houding jegens het Vaticaan om niet uw goede relaties met Kardinaal Pacelli te verliezen?
Dr. VON LÜDINGHAUSEN: Meneer de President, het document is zojuist aan mij overlegd; ik heb nog geen enkele gelegenheid gehad dit document door te kijken en mij op de hoogte te stellen van de inhoud. Ook weet ik niet of er tot nu toe tijdens dit proces enige sprake is geweest van een dagboek van de Reichsjustizminister. Daarom ben ik niet in een positie om te beoordelen of de Reichsjustizminister een dergelijke notitie in zijn dagboek had kunnen maken.
Omdat deze notities blijkbaar uit hun verband zijn gehaald, is het mij niet mogelijk mij enig beeld te vormen van het belang van deze notitie als geheel en natuurlijk is dat voor de beklaagde nog minder mogelijk.
Ik moet daarom protesteren tegen de toelaatbaarheid van deze vraag en tegen het indienen van dit document.
SIR DAVID: Dit is een volkomen normaal in beslaggenomen document. Het is een afschrift van het oorspronkelijke dagboek van de Reichsjustizminister en is daarom toelaatbaar als bewijs tegen de beklaagde.
De PRESIDENT: Dr. von Lüdinghausen, u kunt het originele document inzien.
SIR DAVID: Edelachtbare, in feite is mij door mijn Amerikaanse confrères net verteld dat dit document al eerder is gebruikt; dat uittreksels ervan werden gebruikt in de zaak tegen beklaagde Von Schirach.
VON NEURATH: Meneer de President, ik heb geen bezwaar ....
De PRESIDENT: Een ogenblik.
Dr. VON LÜDINGHAUSEN: Meneer de President, ik kon er geen woord van verstaan. Het spijt me, ik kon niets verstaan..... Ik hoor het nu wel.
De PRESIDENT: Als u bezwaar maakt, moet u kijken of de apparatuur werkt. Wat ik zei was dat u het originele document kunt inzien. Mij wordt nu verteld dat het originele document al eerder is gebruikt en dat daarom niets kan voorkomen dat het tijdens een kruisverhoor wordt gebruikt. Het is een in beslaggenomen document en u kunt het origineel inzien.
Dr. VON LÜDINGHAUSEN: Dat wist ik niet, Meneer de President.
SIR DAVID: Wat ik u voorleg, beklaagde is dat uw uitlating tegen de Reichsjustizminister geen enkel medeleven toont met de betrokken priester over wie de klacht werd geüit; het gaat meer om uw relaties met het Vaticaan en met Kardinaal Pacelli, wat hij toen was. Is dat niet kenmerkend voor uw bemoeienis? Is dat kenmerkend voor uw bemoeienis met de slecht behandelde priester?
VON NEURATH: Ik kan me dit geval natuurlijk niet meer herinneren maar de manier waarop het hier in die notitie staat was volledig gerechtvaardigd. Volgens de notitie heb ik gezegd dat we geen reden hadden enig bijzonder medeleven te tonen nadat de toenmalig Kardinaal-staatssecretaris of de Paus het Duitse rechtssysteem had aangevallen maar dat ik het als Reichsaussenminister belangrijk vond onze betrekkingen met Pacelli niet te verstoren. Ik zie niet welke conclusie u hieruit wilt trekken.
SIR DAVID: Nu wil ik mijn Sovjet confrères het gras niet voor de voeten wegmaaien, maar u weet dat het Tsjechische rapport u ervan beschuldigd – met volledige onpartijdigheid waar het secten betreft – dat uw regering de Katholieken, Protestanten, de Tsjechische Nationale Kerk en zelfs de Griekse Kerk in Tsjechoslowakije onderdrukte. U weet dat al die kerken te lijden hadden gedurende de periode van uw protectoraat – geeft u toe dat al die kerken geleden hebben tijdens uw protectoraat?
VON NEURATH: Nee, helemaal niet.
SIR DAVID: Goed, ik zal niet op bijzonderheden in gaan maar uw bezorgdheid over de diverse geloofsrichtingen ging niet erg diep.
VON NEURATH: Dat is alweer een bewering van uw kant die u niet kunt bewijzen.
SIR DAVID: Nou, ik wil u nog een ding voorleggen. U herinnert zich het Tribunaal vanmorgen verteld te hebben over uw uitstekende relaties met de Aartsbisschop van Praag?
VON NEURATH: Ik heb gezegd dat ik goede betrekkingen had met de Aartsbisshop.
SIR DAVID: Ik zou graag willen dat u naar dit afschrift kijkt.
Edelachtbare, dit is een afschrift maar Generaal Ecer verzekert mij dat hij het origineel uit de dossiers van de Tsjechische regering kan opvragen. Ik heb het een half uur geleden gekregen. Generaal Ecer, die hier is vanuit Tsjechoslowakije, zegt dat hij voor het origineel instaat.
Ik zou graag willen dat beklaagde ernaar kijkt. Is dat een brief die u van de Aartsbisschop ontving?
Edelachtbare, het is document D-920 en het wordt bewijsstuk GB-517:
“Uwe Excellentie, zeer geëerde heer Reichsprotektor,
“Uw laatste brief heeft mij vervuld met grote droefenis omdat ik er niets anders uit kon opmaken dan dat zelfs Uwe Excellentie niet bereid is mij te geloven – dat ik het bewustzijn heb verloren en professor Dr. Jirasek van de universiteit moest bellen die een uur aan mijn ziekbed is gebleven – hij komt vandaag terug, samen met de specialist inwendige ziekten.”
En dan noemt hij zijn naam.
“Uwe Excellentie kunt ervan verzekerd zijn dat ik altijd zal doen wat ik kan om u te behagen. Maar alstublieft, weest u mij genadig en eist u niet van mij dat ik tegen de wetten van de Kerk handel.”
“Uw enzovoorts, Karel Kardinaal Kasper, M.P. prins-aartsbisschop.”
Herinnert u zich dat?
VON NEURATH: Ik kan niet zeggen waar dit op slaat. Ik heb geen idee; er zit niets in en ik kan u niet zeggen waar dit op slaat.
SIR DAVID: U kunt zich deze gelegenheid niet herinneren toen de prins-aartsbisschop u schreef en u vertelde over de gevolgen, de ziekte die hij had gehad en u smeekte hem niet te vragen iets te doen tegen de wetten van de Kerk in? Dat is u helemaal niet in herinnering gebleven, niet waar?
VON NEURATH: Nee.
SIR DAVID: Goed, laten we het daarbij laten. Ik wil nu graag dat u mij dit vertelt, voordat we overgaan op de latere gebeurtenissen in 1937. U herinnert zich dat u het gisteren over uw toespraak hebt gehad – ik meen voor de Akademie für Deutsches Recht. U herinnert zich die toespraak van augustus 1937? Ik kan u de verwijzing geven, Wilt u hem zien?
VON NEURATH: Ik heb alleen een verwijzing nodig naar wat ik heb gezegd.
SIR DAVID: U herinnert het zich, ik wilde alleen tijd besparen. Herinnert u het zich? Ik zal hem u voorleggen als u dat wilt. Het is de toespraak van 29 augustus 1937 en ik zal u zo direct de verwijzing geven, Wat ik u wilde vragen was dit; u zei:
“De eenheid van de raciale en de nationale wil, met ongeëvenaard elan geschapen door het Nazisme heeft een buitenlands beleid mogelijk gemaakt waardoor de ketenen van Versailles werden verbroken.”
Wat bedoelde u met: “De eenheid van de raciale en de nationale wil, geschapen door het Nazisme.....”?
VON NEURATH: Daarmee bedoelde ik waarschijnlijk dat alle Duitsers hechter verenigd waren dan ooit tevoren. Momenteel kan ik u ook niet meer vertellen wat ik er mee bedoelde. Niettemin stelde ik een feit vast.
SIR DAVID: Ik begrijp het. Vertelt u mij nu. Dat was in augustus 1937. U hebt het Tribunaal verteld over het effect dat de woorden van Hitler, op 5 november 1937 op u hadden en uw raadsman heeft de verklaring van Barones von Ritter ingediend. Na deze woorden.....
VON NEURATH: In november?
SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Ja, november 1937.
VON NEURATH: Ja, inderdaad.
SIR DAVID: Nu, nadat die woorden dat effect hadden gehad, met wie besprak u dat met de mensen die aanwezig waren geweest bij de Hossbach conferentie?
VON NEURATH: Die toespraak werd helemaal niet in Berchtesgaden gehouden. Dat is een vergissing; het was in Berlijn, die toespraak.
SIR DAVID: Ik heb niet gezegd Berchtesgaden; ik zei bij de Hossbach conferentie. We noemen het de Hossbach conferentie omdat hij de notulen maakte.
VON NEURATH: Ik heb u gisteren al verteld met wie ik gesproken heb, met Generaal von Fritsch en met Beck die toen Chef van de Generale Staf was. Ik heb ook verklaard dat we destijds overeen kwamen gezamenlijk tegen Hitler op te treden en tegen de tendens die hij in zijn toespraak had onthuld.
SIR DAVID: Hebt u er met Hitler over gesproken?
VON NEURATH: Ja. Ik heb gisteren tot in bijzonderheden verklaard dat ik pas op 14 of 15 januari in de gelegenheid was met Hitler te spreken omdat hij Berlijn had verlaten en ik hem niet kon ontmoeten. Dat was juist de reden waarom ik destijds om mijn ontslag vroeg.
SIR DAVID: Hebt u er met Göring of met Raeder over gesproken?
VON NEURATH: Nee.
SIR DAVID: Nu wil ik dat u mij iets vertelt over die geheime kabinetsraad waarin u werd benoemd nadat u Buitenlandse Zaken had verlaten.
Wilt u naar de eerste regels van het verslag van die bijeenkomst van 5 november kijken?
Edelachtbare, dat staat op pagina 81 van het Engelse documentenboek 12 en op pagina 93 van het Duitse documentenboek. Het zijn de eerste twee regels maar, beklaagde.
“De Führer zei in eerste instantie dat het onderwerp van de vergadering van vandaag zo belangrijk was dat een gedetailleerde discussie daarover in andere staten zeker zou plaats vinden in het Kabinett in volledige zitting. Hij, de Führer had echter besloten deze zaak niet te bespreken in de grotere kring van het Reichskabinett vanwege het belang ervan.”
Als u vervolgens wilt kijken naar de mensen die daar aanwezig waren: de Führer, de Minister van Oorlog, de drie Opperbevelhebbers en de Minister van Buitenlandse Zaken.....
Nu, beklaagde, veronderstel dat Hitler in februari of maart 1938 voor dezelfde Raad Oostenrijk had willen bespreken, hetzelfde beperkte aantal mensen. Laten we eens zien wie de plaatsen zouden hebben ingenomen van de mensen die daar waren. In plaats van Von Blomberg en Von Fritsch zou u beklaagde Keitel daar gehad hebben als Chef van het OKW en Von Brauchitsch als Opperbevelhebber, niet waar?
VON NEURATH: Ja, dat denk ik.
SIR DAVID: In feite behielden Raeder en Göring hun positie; beklaagde Von Ribbentrop had de uwe ingenomen en u was president van de geheime kabinetsraad. Lammers was secretaris van het Kabinet en Goebbels was belangrijker geworden als Minister van Propaganda.
Nu. ik wil graag dat u kijkt naar wie de mensen waren die deel uitmaakten van de Geheime kabinetsraad.
Edelachtbare, u kunt dat vinden op pagina 89 van documentenboek 12 en op pagina 7 van het Duitse documentenboek.
(tot de beklaagde): Ziet u nu wie dat zijn? Dat zijn beklaagde Von Ribbentrop, beklaagde Göring, de plaatsvervanger van de Führer Hess, Dr. Goebbels en de Chef van de Reichskanzlei Lammers, Von Brauchitsch, Raeder en Keitel. U zegt, als ik u goed begrijp dat deze geheime kabinetsraad helemaal niet bestond. Is dat uw mening?
VON NEURATH: Ja.
SIR DAVID: Waarom kreeg u speciale fondsen als president van de geheime kabinetsraad voor het inwinnen van diplomatieke informatie?
VON NEURATH: Ik heb niets gekregen. Ik zou willen weten.....
SIR DAVID: Oh, u kreeg niets?
VON NEURATH: Nee.
SIR DAVID: Nou, laten we dan hier eens naar kijken. Wilt u kijken naar document 3945-PS?
Edelachtbare, dat is pagina 129 in documentenboek 12a. Dat wordt bewijsstuk GB-518.
Als u wilt kijken naar de brief van 28 augustus 1939 van Lammers aan u:
“Ter voldoening aan uw verzoek heb ik het bedrag van 10.000 Reichsmark, dat u ter beschikking is gesteld voor bijzondere uitgaven in het kader van het inwinnen van diplomatieke informatie aan Amtsrat Koppen laten overhandigen. Ik voeg het ontwerp van een certicaaat dat aantoont hoe het geld werd besteed bij, met het verzoek mij het certicaat na afsluiting toe te sturen, uiterlijk tegen het einde van het financiële jaar.”
En als u de volgende pagina op wilt slaan, 131, zult u zien dat u eind maart, tegen het einde van het financiële jaar, een certificaat hebt ondertekend dat luidt:
“Ik heb van de Reichskanzlei 10.000 Reichsmark ontvangen voor bijzondere uitgaven betreffende het inwinnen van diplomatieke informatie.
Kunt u ons nu vertellen waarom u geld voor bijzondere uitgaven in het kader van het inwinnen van diplomatieke informatie kreeg?
VON NEURATH: Ja, dat kan ik u vertellen. Dat is een uitdrukking die gebruikt werd op verzoek van Lammers die de geldmiddelen van de Reichskanzlei beheerde, zodat ik de uitgaven voor mijn kantoor kon doen, namelijk voor een typist en een secretaris. En om dit te rechtvaardigen – ik weet niet welke autoriteit, wie deze autoriteit van het Ministerie van Financiën is – ik had geen eigen budget en de heer Lammers vroeg mij die uitdrukking te gebruiken. Dat kan worden opgemaakt uit een certificaat dat ook hier is.
SIR DAVID: Dat is in orde. Ik ga niet naar de andere brieven verwijzen. Maar waarom was het nodig dat de uitgaven voor uw ene secretaries en ene typist niet zouden worden gecontroleerd? Zoals staat op pagina ......
Edelachtbare, het zijn de pagina’s 134 en 135.
VON NEURATH: Ik zei net dat ...
SIR DAVID: Op pagina 134 zult u een brief zien staan van u aan Lammers: “Op mijn kantoor heerst de noodzaak bijzondere uitgaven te doen, controle daarop lijkt met niet aan te raden.”
Waarom was het niet aan te raden, de kosten voor uw typist en secretaris te controleren?
VON NEURATH: Dat kan ik u niet niet langer meer zeggen. In elk geval gebruikte ik niet meer geld voor diplomatieke informatie; maar dat zijn gewone kantooruitgaven die ik daar opgaf. En dus staat er aan het einde van de brief die u mij hebt gegeven.....
SIR DAVID: Nou....
VON NEURATH: Laat u mij alstublieft uitspreken.
SIR DAVID: Zeker.
VON NEURATH: Daar staat een rapport aan mij, van mij – van deze secretaris waarin hij zegt – nee, dit is niet de brief waarvan ik dacht dat die het was.
SIR DAVID: Nou, als u klaar bent, ik verwachtte al dat u zou zeggen dat het kantoorkosten waren. Wilt u naar document 3958-PS kijken?
Edelachtbare, dat wordt bewijsstuk GB-519.
(tot de beklaagde): Ik geef toe, dat toont aan dat uw kantoorkosten werden gedekt uit het reguliere budget, de brief van 8 april aan u.
De PRESIDENT: Staat dat in het boek?
SIR DAVID: Edelachtbare, ja; het spijt mij. Het staat op pagina 140. Neemt u mij niet kwalijk.
(tot de beklaagde): Dat is een brief aan u die luidt:
“De Reichsfinanzminister heeft erin toegestemd dat de door u voor het financiële jaar 1942 aangekondigde budgettaire behoeften getoond worden in het speciale plan 1. Ik heb er daarom geen bezwaar tegen, de noodzakelijke uitgaven toe te staan – zelfs al voorafgaand aan de opstelling van plan 1 – binnen de grenzen van deze bedragen, te weten:
“Voor persoonijke administratieve uitgaven, tot 28.500 Reichsmark; voor officiële administratieve uitgaven tot 25.500 Reichsmark; in totaal 54.000 Reichsmark.
Dat was voor het bekostigen van uw kantoorkosten en persoonlijke uitgaven over dezelfde periode waarin u die aanvullende bedragen kreeg. Ik leg u dus voor dat als die bedragen van 10.000 Reichsmark die u zo af en toe kreeg, niet voor officiële uitgaven waren bestemd, dan zou ik graag willen dat u het Tribunaal vertelt waarvoor die dan wel waren.
VON NEURATH: Ik zou heel verheugd zijn als mij hierover verteld zou worden want ik weet het niet meer.
SIR DAVID: Nou, daar zijn uw brieven en u hebt het geld gekregen. Kunt u het Tribunaal niet vertellen waarvoor u het hebt gekregen?
VON NEURATH: Nee, dat kan ik nu niet. Misschien kan ik het u later vertellen.
SIR DAVID: Waarschijnlijk was het voor het verkrijgen van diplomatieke informatie, staat hier. Edelachtbare, Dr. von Lüdinghausen merkt op dat de brief die ik voorlegde uit 1939 was. Er zijn natuurlijk andere brieven. Ik heb het Tribunaal er niet mee vermoeid maar er is nog een brief met een verwijzing naar een betaling op 9 mei 1941 en een andere verwijzing naar een betaling op 30 juni 1943. Edelachtbare, die staan op pagina 133 en 134. Het spijt me, ik heb de details niet genoemd. Misschien had ik dat moeten aangeven. De PRESIDENT: De brief op pagina 137, die van enig belang kan zijn, is een brief van iemand die tekent met ‘K‘ – van de man die de eerdere verzoeken deed?
SIR DAVID: Ja. Misschien wilt u daar naar kijken, beklaagde? Het is document 3945-PS een brief van 14 juli 1943, ondertekend ‘K’: “Toen ik me met de kwestie van de speciale fondsen ging bezig houden, toonden de bevoegde personen op de Reichskanzlei een volkomen begrijpende houding in deze zaak en vroegen om een schriftelijk verzoek van Uwe Excelentie. Toen ik antwoordde dat ik niet wenste een dergelijk verzoek te doen voordat succes was gegarandeerd, vroegen ze wat meer tijd voor een verdere uitwisseling van standpunten. Na een paar dagen werd mij gezegd dat ik zonder meer dat verzoek kon doen, waarop ik de brief overhandigde die ik eerst had achter gehouden. Het gevraagde bedrag is mij vandaag overhandigd en ik heb deze som zoals het hoort in mijn speciale kasboek als ontvangst geboekt.”
VON NEURATH: Ja, maar ondanks dat ......
SIR DAVID: Welnu, helpt u dat? Kunt u het Tribunaal vertellen wat die uitgaven waren, die speciale uitgaven voor het verkrijgen van diplomatieke informatie waarvoor u dat geld ontving?
VON NEURATH: Het spijt me vreselijk; ik kan absoluut niet – ik me die zaak helemaal niet meer herinneren. En het opmerkelijke is dat die brief is gedateerd op 14 juli 1943, toen ik al lang geen enkele functie meer had, toen ik al lang en breed was vertrokken. Op het moment weet ik het echt niet.
SIR DAVID: Dat is heel vreemd, weet u. In een verdere brief, document 3958-PS van 8 januari 1943 en in volgende brieven van 4 maart en 20 april wordt het einde van uw bewoning van Rheinbabenallee 23 uitgelegd en toen uw onkosten stopten toen u op het land ging leven. Ik wilde u net daarnaar vragen – iets over dat huis. Als u even wilt kijken naar de verklaring van Mr. Geist, de Amerikaanse consul.....
Edelachtbare, dat is document 1759-PS, bewijsstuk USA-420.
(tot de beklaagde): Ik heb er vanochtend naar verwezen en de passage waarover ik u iets wil laten vertellen staat ongeveer in het midden van een alinea.
Edelachtbare, dat staat aan het einde van pagina 11 van de Engelse versie van de verklaring.
De PRESIDENT: Hebt u het afzonderlijke document?
SIR DAVID: Ja, Edelachtbare, het staat onderaan pagina 11. De paragraaf begint met:
“Een ander soortgelijk geval deed zich voor met betrekking tot mijn huisbaas......”
De PRESIDENT: Ja.
SIR DAVID: Edelachtbare, als u nog 10 regels naar beneden gaat, na de verklaring waarom zijn huisbaas zijn woning aan de SS moest afstaan, zegt hij:
“Ik weet dat bij veel gelegenheden waar het noodzakelijk werd geacht, de druk te verhogen, de toekomstige koper of zijn agent verscheen in gezelschap van een SA of SS man in uniform. Ik weet, omdat ik in de onmiddellijke omgeving woonde en de betrokken personen kende, dat Freiherr von Neurath, eens de Minister van Buitenlandse Zaken van Duitsland, zijn huis op die manier van een Jood had gekregen. Hij was inderdaad mijn naaste buurman in Berlijn-Dahlem. Het huis van Von Neurath was ongeveer 250.000 dollar waard.”
(tot de beklaagde): Was dat Rheinbabenallee 23?
VON NEURATH: Ja, ja ...
SIR DAVID: Wie verkreeg dat voor u, zodat de president van de niet bestaande Geheime Kabinetsraad het als zijn officiële residentie kon krijgen? Wie verkreeg het?
VON NEURATH: Ik heb dat niet begrepen. Wie deed wat?
SIR DAVID: Wie verkreeg Rheinbabenallee 23, Wie verkreeg dat?
VON NEURATH: Dat kan ik u vertellen. In het 1937, toen Hitler de grote gebouwen voor zijn Reichstag liet bouwen, vertelde hij mij op een dag dat ik uit mijn appartement moest verhuizen dat achter het Ministerie van Buitenlandse Zaken stond omdat hij de tuin wilde hebben voor zijn Reichskanzlei en het huis zou worden afgebroken.
Hij zei dat hij het Reichsbauamt instructie had gegeven andere woonruimte voor mij te vinden. Het Reichsbauamt bood mij verschillende onteigende Joodse huizen aan maar die weigerde ik. Maar nu moest ik zelf naar een huis zoeken en mijn huisarts, aan wie ik toevallig de kwestie vertelde, zei me dat hij een huis in Dahlem wist, Rheinbabenallee 23 waar hij huisarts was van de eigenaar. Die eigenaar was Luitenant-kolonel Glotz, de broer van een goede vriend van mij. Ik lichtte het Reichsbauamt hierover in en zei hen dat ze contact met die meneer moesten opnemen.
In de loop van de onderhandelingen die door het Reichsbauamt werden gevoerd werd er een koopcontract opgesteld voor de prijs die Mr. Geist noemde en die was in marken, niet in dollars. Deze som werd op verzoek van Luitenant-kolonel Glotz contant aan hem betaald en op zijn verzoek haalde ik de minister van Financiën over, dit bedrag naar Zwitserland over te laten maken. Ik mag opmerken dat ik destijds nog Minister van Buitenlandse Zaken was. Later bleef ik in dit huis om de eenvoudige reden dat ik niets anders kon vinden en mijn opvolger, meneer von Ribbentrop trok in het voormalige presidentiële paleis. In 1943 werd dit huis verwoest. Op het moment kan ik daarom niet uitleggen waar deze gelden voor waren en of het officiële betalingen van de Rijksschatkist waren. Ik kan het u met de beste wil van de wereld niet zeggen. Maar de verklaringen die hier door de heer Geist zijn afgelegd zijn volkomen onjuist zoals ik net heb gezegd. Ik heb dit huis niet gekocht of overgedragen gekregen van een Jood, maar van de Christelijke Luitenant-kolonel Glotz.
SIR DAVID: U vertelt ons dat u het geld in Zwitserland op zijn rekening liet storten?
VON NEURATH: Ik? Omdat meneer Glotz naar Zwitserland ging. Ik geloof zelfs dat zijn vrouw niet-Arisch was.
SIR DAVID: Ik begrijp het. Ik zou u de volgende zin nog willen voorleggen en dan stap ik van dit document af.
“Ik weet ook dat Alfred Rosenberg, die met mij in dezelfde straat woonde, op overeenkomstige manier een huis van een Jood heeft afgetroggeld.”
Weet u daar iets van?
VON NEURATH: Ik weet niet hoe meneer Rosenberg aan zijn huis kwam.
SIR DAVID: Beklaagde, ik wil het nu met u hebben over maart 1938. Misschien kan ik dit kort houden als ik u goed heb begrepen. U weet dat de Aanklager heeft geklaagd over uw antwoord aan de Britse ambassadeur met betrekking tot de Anschluss. Zoals ik het heb begrepen suggereert u nu niet dat uw antwoord juist was; maar u zegt dat uw informatie destijds maar tot zover reikte, is dat juist?
VON NEURATH: Ja, dat is helemaal correct. Het is waar. Dat was een onjuiste uitspraak maar ik wist niet beter, begrijpt u?
SIR DAVID: U zegt dat u niet hebt gehoord dat noch Hitler, noch Göring met geen woord repten over deze ultimatums die allereerst aan de heer von Schuschnigg werden gegeven en ten tweede aan President Miklas; daar werd u niets over verteld? Zegt u dat?
VON NEURATH: Nee, destijds, destijds wist ik daar niets van. Ik hoorde er later over.
SIR DAVID: Edelachtbare, daar laat ik het bij. Ik ga niet weer tot in details op dat incident in – we hebben het herhaaldelijk behandeld – gezien de manier waarop beklaagde de juistheid ervan niet bestrijdt.
De PRESIDENT: Ik zou willen weten wanneer hij de ware feiten hoorde.
SIR DAVID: Ik dank u.
(tot de beklaagde): Wanneer hoorde u over de ware feiten van de Anschluss?
VON NEURATH: Ik hoorde de bijzonderheden voor het eerst hier, toen dat rapport van de consulair raadsman Hewel aan mij werd overhandigd. Voor die tijd heb ik waarschijnlijk gehoord dat er druk was uitgeoefend op de heer Schuschnigg maar verder niets. Ik hoorde in feite over de precieze bijzonderheden hier in Neurenberg.
SIR DAVID: Ik wil het alleen maar duidelijk krijgen. U zegt dat u tussen 11 maart en uw komst naar Neurenberg nooit iets hebt gehoord over de dreiging van een inval in Oostenrijk die geüit was door beklaagde Göring, of door Keppler of door Generaal Muff namens hem? U hebt daar nooit iets over gehoord?
VON NEURATH: Nee, ik heb nooit iets dergelijks gehoord.
SIR DAVID: Nou, dan wil ik u echt vragen over de garanties die u aan de heer Mastny gaf, de Tsjechoslowaakse minister in Berlijn. Ik zou graag willen dat u naar document TC-27 kijkt, dat kunt u vinden in documentenboek 12, pagina 123. De passage waarover ik u iets wil vragen staat in de zesde alinea.
Na het gehad te hebben over de conversatie met beklaagde Göring over de mobilisatie van Tsjechoslowakije gaat het verder met:
“De heer Mastny was in een positie om hem definitieve en bindende garanties over dit onderwerp te geven” – bedoeld is de mobilisatie van Tsjechoslowakije – “en sprak vandaag” – op 12 maart – “met Freiherr von Neurath die hem onder andere namens de heer Hitler verzekerde dat Duitsland zich nog steeds gebonden voelt aan de Duits-Tsjechoslowaakse Arbitrage overeenkomst die in oktober 1925 in Locarno was gesloten.”
Nu hebt u het Tribunaal verteld – we hebben het bewijs van Barones von Ritter gehoord – dat deze bijeenkomst van 5 november een zeer verontrustend effect op u had en in feite tot een ernstige hartaanval leidde. Een van de zaken die tijdens die bijeenkomst werd besproken was aanval, niet alleen op Oostenrijk maar ook op Tsjechoslowakije om de flank van Duitsland te dekken. Waarom dacht u op 12 maart dat Hitler zich ooit gebonden zou voelen aan de Duits-Tsjechoslowaakse Arbitrage overeenkomst wat inhield dat hij ieder geschil met Tsjechoslowakije aan de raad van de Volkenbond moest voorleggen of aan het Internationale Gerechtshof? Waarom in vredesnaam dacht u dat dat zelfs mogelijk zou zijn dat Hitler een geschil met Tsjechoslowakije aan een van deze organen zou voorleggen?
VON NEURATH: Dat kan ik u precies vertellen. Ik heb gisteren al verklaard dat Hitler mij op de 11de al bij zich had laten komen om redenen die ik tot op vandaag niet kan verklaren en mij vertelde dat de inval in Oostenrijk ‘s nachts moest gebeuren. In antwoord op mijn vraag, of liever mijn opmerking, dat dat grote onrust in Tsjechoslowakije zou veroorzaken, zei hij dat hij op dat moment geen enkele bedoeling met Tsjechoslowakije had en dat hij – hij hoopte zelfs dat de betrekkingen met Tsjechoslowakije aanzienlijk zouden verbeteren door een invasie of bezetting van Oostenrijk.
Uit die zin en uit zijn belofte dat er niets zou gebeuren, maakte ik op dat de zaak zou blijven zoals die was en dat we natuurlijk nog steeds gebonden waren aan die overeenkomst uit 1925.
Daarom kon ik met een absoluut zuiver geweten deze garantie aan de heer Mastny geven.
SIR DAVID: Geloofde u één woord van wat Hitler op 12 maart zei? Geloofde u nog steeds ieder woord dat Hitler op 12 maart 1938 sprak?
VON NEURATH: Ja, toen nog wel.
SIR DAVID: Ik meende dat Von Fritsch een vriend van u was?
VON NEURATH: Wie?
SIR DAVID: Kolonel-generaal von Fritsch; dat was toch een vriend van u?
VON NEURATH: Ja, inderdaad.
SIR DAVID: U geloofde toch niet dat hij homosexueel was?
VON NEURATH: Nee, nooit.
SIR DAVID: Nou, wisten zij – wist u niet dat hij in januari 1938 het slachtoffer was van een opgeklopte beschuldiging?
De PRESIDENT: Wilt u alstublieft antwoord geven in plaats van uw hoofd te schudden.
VON NEURATH: Ja, dat wist ik natuurlijk; ik kwam er achter en achter het feit dat deze beschuldiging een verzinsel van de Gestapo was maar niet van Hitler, ten minste volgens mijn mening.
SIR DAVID: Nou, wist u niet dat die – die onfrisse zaken betreffende Feldmarschall von Blomberg en Kolonel-generaal von Fritsch verzonnen waren door leden van de Nazi kliek, die uw collega’s in de regering waren?
VON NEURATH: Ja. De bijzonderheden waren mij natuurlijk niet bekend.
SIR DAVID: Ziet u, u herinnert zich dat ten tijde van München, toen u weer op het toneel verscheen, weer enige tijd actief werd, dat President Benes zich beriep op die Duits-Tsjechoslowaakse Arbitrage overeenkomst en Hitler dat beroep van tafel veegde. Herinnert u zich dat? In september 1938?
VON NEURATH: Nee, dat weet ik niet want toen was ik al niet meer in functie en ik kreeg die zaken helemaal niet meer te zien. Ik weet er niets van.
SIR DAVID: Nou, u weet het niet; het stond natuurlijk in de Duitse kranten en alle andere dat hij zich op die overeenkomst beriep en Hitler weigerde ernaar te kijken; maar u zegt dat u op 12 maart echt geloofde dat Hitler zich aan die Arbitrage overeenkomst zou houden; dat zei u toch?
VON NEURATH: Ja, ik koesterde geen twijfels.
SIR DAVID: Edelachtbare, dit is wellicht een goed moment om te pauzeren.
(De zitting wordt geschorst.)

SIR DAVID: Beklaagde, u had het gisteren over het memorandum van Luitenant-generaal Friderici. Herinnert u zich dat hij in dat memorandum verwees naar een memorandum van u, hoe met Tsjechoslowakije om te gaan?
Ik zou graag willen dat u kijkt naar document 3859-PS, zodat het Tribunaal uit uw eigen woorden uw houding ten opzichte van de Tsjechen kan zien. Edelachtbare, dat staat op pagina 107 van documentenboek 12a.
(tot de beklaagde): Ik zal eerst uw brief uw brief aan Lammers van 31 augustus 1940 voorlezen. Edelachtbare, dat wordt bewijsstuk GB-520.
U schrijft:
“Geachte heer Lammers: Ingesloten stuur ik u het memorandum dat ik al eerder heb genoemd in mijn brief van 13 juli 1940, betreffende de kwestie van de toekomstige indeling van Bohemen/Moravië. Ik sluit een ander memorandum over het zelfde onderwerp in dat mijn staatssecretaris, K.H. Frank onafhankelijk van mij heeft opgesteld en dat volgens de gedachtengang tot het zelfde resultaat leidt” – ik verzoek u op de volgende woorden te letten – “en waarmee ik het volledig eens ben. Wilt u alstublieft beide memoranda aan de Führer overhandigen en een datum regelen voor een persoonlijk onderhoud voor mij en mijn staatsecretaris Frank. Zoals ik uit persoonlijke bronnen heb vernomen, hebben afzonderlijke Partij en andere organen het voornemen voorstellen aan de Führer te doen voor de afscheiding van diverse delen van het onder mijn gezag staande Protectoraat, zonder dat ik deze voorstellen tot in detail ken. Ik zal u dankbaar zijn wanneer u een datum voor mijn onderhoud als de bevoegde Reichsprotektor en iemand die het Tsjechische probleem begrijpt, zo vroeg mogelijk kunt regelen om mij en mijn staatssecretaris in de gelegenheid te stellen onze mening aan de Führer voor te leggen voordat er allerlei soorten plannen door anderen aan hem worden voorgelegd.”
Nu wil ik graag weergeven wat ik denk dat de strekking van uw memorandum is. Als u het wilt omslaan – dit is uw eigen memorandum – neemt u de eerste alinea, sectie 1: “Iedere overweging over de toekomstige indeling van Bohemen en Moravië moet zijn gebaseerd op het doel dat voor dat gebied vanuit staats- en volkspolitiek opzicht moet worden vastgelegd.
“Vanuit staatpolitiek opzicht is er maar een doel: volledige inlijving in het GrossDeutsche Reich; vanuit volkspolitiek opzicht dit gebied bevolken met Duitsers.”
Dan zegt u dat u de koers aangeeft; als u naar sectie II gaat, in het midden van alinea 2 vindt u een tussenalinea die begint met......
Edelachtbare, dit staat bovenaan uw afschrift op pagina 109:
“Deze 7,2 miljoen Tsjechen, waarvan er 3,4 miljoen leven in steden, in gemeenschappen van minder dan 2.000 en op het platteland worden geleid en beïnvloed door een intelligentsia die onterecht wordt opgeblazen in verhouding tot de grootte van het land. Dit gedeelte van de bevolking heeft ook geprobeerd, na de wijziging van de grondwettelijke situatie in dat gebied, min of meer openlijk sabotage te plegen of in ieder geval noodzakelijke maatrgelen te dwarsbomen die bedoeld waren om de omstandigheden in het land aan te passen aan de nieuwe situatie. De rest van de bevolking, kleine zelfstandigen, boeren en arbeiders hebben zich beter aan de nieuwe situatie aangepast,”
Als u dan verder gaat naar paragraaf 3 staat daar:
“Maar het zou echter een fatale vergissing zijn om hieruit te concluderen dat de regering en de bevolking zich op deze correcte manier gedragen omdat zij innerlijk het verlies van hun onafhankelijkheid en hun inlijving in het GrossDeutsche Reich hebben aanvaard. De Duitsers worden nog steeds gezien als onwelkome indringers en er heerst een wijd verbreid verlangen voor een terugkeer naar de oude situatie, zelfs als de mensen dat niet openlijk uiten.
“Over het algemeen voegt de bevolking zich naar de nieuwe situatie maar dat doet zij alleen omdat ze ofwel het nodige verstandelijk inzicht hebben ofwel de gevolgen van ongehoorzaamheid vrezen. Ze doen het zeker niet uit overtuiging. Dit zal voor enige tijd de situatie blijven.
“Maar” – gaat u nu naar sectie III – “wanneer de zaken er zo voor staan zal er een beslissing genomen moeten worden wat er met de Tsjechen moet gebeuren om het doel van de inlijving en het bevolken met Duitsers zo snel en zo goed mogelijk te bereiken.”
“De meest radicale en in theorie de meest volledige oplossing zou zijn alle Tsjechen geheel uit dit land te deporteren en te vervangen door Duitsers.”
Dan zegt u dat dat niet mogelijk is omdat er niet genoeg Duitsers zijn om ze direct te vervangen.
Als u dan naar paragraaf 2 gaat, de tweede helft, daar zegt u.
Edelachtbare, dat zijn de laatste zes regels van pagina 110:
“Het zal, waar het de Tsjechen betreft aan de ene kant eerder een geval zijn van het behouden van die Tsjechen die geschikt zijn voor germanisering door selectieve voortplanting, terwijl we aan de andere kant degenen moeten uitwijzen die vanuit rassenoogpunt niet geschikt of vijanden van het Reich zijn, met andere woorden de intelligentsia die zich in de afgelopen 20 jaar heeft ontwikkeld. Als we een dergelijke methode volgen, kan de Germanisering met succes worden uitgevoerd.”
Nu beklaagde, u weet dat wij in de Aanklacht van dit proces, u en uw medebeklaagden, naast vele andere zaken, beschuldigen van volkenmoord, waarvan wij zeggen dat het de uitroeïing betekent van raciale of nationale groeperingen of, zoals het word gesteld in het bekende boek van Professor Lemkin: “een gecoördineerd plan van acties met als doel de vernietiging van de essentiële grondslagen van het leven van nationale groeperingen met het doel de groepen zelf uit te roeien.” Wat u wilde was de uitschakeling van de leraren en schrijvers van Tsjechoslowakije, die u de intelligentsia noemt, de mensen die de geschiedenis en tradities van het Tsjechische volk door zullen geven aan volgende generaties. Dat zijn de mensen die u wilde uitroeien door wat u in dat memorandum zei, niet waar?
VON NEURATH: Niet helemaal, hier zijn....
SIR DAVID: Maar voordat u antwoord geeft, wat bedoelde u met te zeggen in het laaste citaat dat ik u voorlas: “....degenen moeten uitwijzen die vanuit rassenoogpunt niet geschikt of vijanden van het Reich zijn, met andere woorden de intelligentsia die zich in de afgelopen 20 jaar heeft ontwikkeld”?
Meende u wat u zei? Sprak u de waarheid toen u zei dat het noodzakelijk was de intelligentsia uit te wijzen?
VON NEURATH: Daarop kan ik alleen maar met ja en nee antwoorden. Allereerst zou ik willen zeggen dat uit dit rapport blijkt dat het memorandum door Frank is geschreven. Ik zette daar mijn naam bij en dat was op 31 augustus 1940. Het memorandum dat – het memorandum waarnaar wordt verwezen in het rapport van Frederici is van – latere datum denk ik, hoewel ik het zo snel niet weet.
SIR DAVID: Ik denk dat u zult zien – ik zal u zo direct de brief van Ziemke geven die Hitler’s mening overbrengt, en ik denk dat u zult zien dat dit het memorandum is waar Hitler het over heeft. Ik zal u zo direct Frank’s memorandum laten zien. Ik leg nu aan u voor, zoals u aan Lammers schrijft, dat u uw memorandum bijsloot en nog een ander waaruit ik het belangrijkste zo direct zal voorlezen; het memorandum van Karl Hermann Frank. Maar dit is een....
VON NEURATH: Ze zijn allebei van Frank.
SIR DAVID: Ik zal het u laten zien – nee, kijkt u maar naar uw eigen brief van 31 augustus:
“Ingesloten stuur ik u het memorandum,”en u gaat verder: “ik sluit een ander memorandum bij.... dat mijn staaatssecretaris K.H. Frank onafhankelijk van mij heeft opgesteld.....waarmee ik het volledig eens ben.” Ik leg u voor, u weet dat dit uw – dit is uw memorandum waarnaar in het Frederici document wordt verwezen.
Edelachtbare, dat is pagina 132 van documentenboek 12.
(tot de beklaagde): ...... waar Generaal Frederici zegt: “Na enig overleg drukte de Reichsprotektor in een memorandum zijn mening uit over de diverse plannen.” Ik leg u voor dat dit uw memorandum is dat u naar Lammers stuurde ter overhandiging aan de Führer. Zegt u – gaat u het Tribunaal echt vertellen dat dit niet uw memorandum is?
VON NEURATH: Nee, dat wil ik helemaal niet zeggen. Op het moment weet ik het echt niet meer. Ik heb het niet geschreven maar ik was het met de inhoud eens; dat staat in de brief aan Lammers.
SIR DAVID: Nou, als u het met de inhoud eens was, wat bedoelde u met te zeggen dat u de intellectuelen zou moeten uitwijzen, anders dan dat u de Tsjechen als nationale eenheid zou afbreken en de mensen uitwijzen die de historie, traditie en taal willen voortzetten? Is dat waaom u de intelligentsia wilde uitwijzen?
VON NEURATH: Ik heb het woord afbreken nooit gebruikt maar zei dat de intelligentsia....
SIR DAVID: Dat zijn uw eigen woorden.
VON NEURATH: De intellectuele klasse was het grootste obstakel voor de samenwerking tussen Duitsers en Tsjechen. Om die reden wilde ik, als we die samenwerking tot stand wilden brengen en dat was nog steeds het doel van ons beleid, moest deze intelligentsia op een of andere manier ingedamd worden en in principe moest hun invloed worden beperkt en dat was de bedoeling van mijn uitleg.
SIR DAVID: Ja, u zei om uw doel te bereiken maar met het bereiken van uw doel bedoelde u de vernietiging van het Tsjechische volk als nationale eenheid met hun eigen taal, geschiedenis en tradities en hen assimileren in het GrossDeutsche Reich. Dat was uw beleid toch?
VON NEURATH: Mijn beleid ging er allereerst om het zo ver mogelijk assimileren van Tsjechoslowakije. Maar uiteindelijk zou dat generaties lang niet kunnen worden bereikt. Het eerste wat er moest gebeuren was het tot stand brengen van samenwerking om tot vrede en orde te komen.
SIR DAVID: Welnu, voordat ik u het memorandum van Frank voorleg, waarmee u het volledig eens bent, wilt u naar paragraaf VII van uw eigen memorandum kijken?
Edelachtbare, dat staat op pagina 113 van documentenboek 12a.
(tot de beklaagde): In paragraaf VII zegt u:
“Als men de gigantische taken beschouwt waarvoor Duitsland in het geval van een gewonnen oorlog staat, dan wordt de noodzaak voor een behoedzame en verstandige inzet van Duitsers voor iedereen duidelijk. Er zijn zoveel taken die direct en gelijktijdig moeten worden aangepakt dat een behoedzame en goed voorbereidde inzet van Duitsers die geschikt zijn voor het uitvoeren van die taken noodzakelijk is.
“Het GrossDeutsche Reich zal op alle terreinen op grote schaal gebruik moeten maken van buitenlanders en moet zich beperken tot het benoemen van Duitsers op sleutelposities en het overnemen van afdelingen van het openbaar bestuur waar de belangen van het Reich dat absoluut noodzakelijk maken....”
U ontwierp in dit memorandum al de plannen voor de behandeling van de Tsjechen na de oorlog op basis van een Duitse overwinning; anders gezegd, ze zouden als natie moeten verdwijnen en opgaan in het Duitse Reich. Was dat wat u in gedachten had?
VON NEURATH: Om de Tsjechen als natie te laten verdwijnen was totaal onmogelijk. Dat was helemaal niet mogelijk. Maar ze moesten beter integreren in het Reich en dat bedoel ik met het woord assimileren.
Bovendien staat ook in dit memorandum – eerder, veel eerder – dat vanuit raciaal oogpunt – als u die onvriendelijke term wilt gebruiken – dat er een buitengewoon groot aantal Duitsers in Tsjechoslowakije woonde.
SIR DAVID: Nou, slaat u maar om en kijkt u hoe het – het memorandum van uw staatssecretaris waarmee u het volledig eens bent, hoe dat luidt:
Edelachtbare, u kunt het begin vinden.....het is bijlage 2 op pagina 115.
(tot de beklaagde): De staatssecretaris stelt zijn probleem aan de orde. In de tweede zin zegt hij:
“De vraag wordt door diverse mensen gesteld of het Protectoraat met een Reichsprotektor aan het hoofd geschikt is voor het oplossen van de Tsjechische kwestie en behouden moet blijven of dat het nu plaats moet maken voor een of andere regeringsvorm en die vraag is de aanleiding tot dit memorandum. Het zal in het kort aangeven: (A) De aard van de Tsjechische kwestie benoemen; (B) de huidige manier onderzoeken hoe die kwestie behandeld wordt; (C) de voorgestelde wijzigingen onderzoeken vanuit het oogpunt van bruikbaarheid en (D) een onafhankelijk oordeel vellen over de hele kwestie.”
Ik zou nu graag willen dat u kijkt naar de onafhankelijke mening van uw staatssecretaris, waarmee u het volledig eens bent.
De PRESIDENT: Moet u de laatste twee zinnen niet voorlezen?
SIR DAVID: Oh ja, Edelachtbare, neemt u mij niet kwalijk. “De oplossing van de Tsjechische kwestie hangt af van de juiste beslissing. Zo dragen wij eeuwenlang de verantwoordelijkheid.”
Nu Edelachtbare, Frank’s eigen mening begint op pagina 121 in sectie D en hij begint met te zeggen:
“Het doel van het Rijksbeleid in Bohemen en Moravië dient te zijn de volledige Germanisering van land en volk. Om dit te bereiken zijn er twee mogelijkheden:
“1) De volledige deportatie van de Tsjechen uit Bohemen en Moravië naar een gebied buiten het Reich en huisvesten van Duitsers in het bevrijdde gebied of,
“2) Als men de meerderheid van de Tsjechen in Bohemen en Moravië laat het gelijktijdig toepassen van een grote verscheidenheid aan maatregelen ter Germanisering, in overeenstemming met een X jaren plan.”
“Een dergelijke Germanisering biedt de mogelijkheid voor: 1) het wijzigen van de nationaliteit van raciaal geschikte Tsjechen; 2) het verbannen van raciaal niet integreerbare Tsjechen en de intelligentsia die vijanden van het Reich zijn of een ‘Sonderbehandlung’ voor deze en alle destructieve elementen; 3) het herkoloniseren van het aldus bevrijdde gebied met vers Duits bloed.”
Nu wil ik graag dat u kijkt naar waar uw staatsecretaris toekomt aan concrete voorstellen met betrekking tot dit beleid van Germanisering. Bedenkt u wel dat u het in uw brief aan Lammers hier volledig mee eens bent.
Edelachtbare, als u pagina 123 opslaat, daar staat de kop: “Jeugd; fundamentele wijzigingen in het onderwijs, uitroeïng van de historische Tsjechische mythe.”
(tot de beklaagde): Dat is het eerste punt: Vernietig ieder idee dat ze over hun geschiedenis zouden kunnen hebben, te beginnen met de tijd van St. Wenceslaus; bijna 1.000 jaar geleden. Dat is uw eerste punt.
“Onderwijs volgens de ideeën van het Reich; geen voortgang zonder een perfecte beheersing van de Duitse taal; allereerst het afschaffen van de middelbare scholen, later ook de lagere scholen; nooit meer een Tsjechische universiteit, slechts tijdelijk het Collegium Bohemicum aan de Duitse universiteit in Praag; 2 jaar verplichte arbeidsdienst.
“Een grootschalig landbeleid, vorming van Duitse centra en enclaves van Duits gebied, in het bijzonder het opschuiven van Duits nationaal grondgebied vanuit het noorden naar de buitenwijken van Praag.
“Campagne tegen de Tsjechische taal, die verlaagd moet worden tot een dialect zoals in de 17de en 18de eeuw en die als officiële taal volledig dient te verdwijnen.
“Huwelijksbeleid na voorafgaand rassenonderzoek.
“Bij pogingen tot integratie in het Reich zelf dienen de Gaue aan de grenzen te worden uitgesloten.
“Naast voortdurende propaganda voor het Germanisme en het verlenen van gunsten als lokmiddel de meest strenge politionele maatregelen met verbanning en Sonderbehandlung voor alle saboteurs.
Principe: “Muilkorf, zweep en hondenbrood.” – Wat is dat “Muilkorf, zweep en hondenbrood.”?
“Het toepassen van al deze methoden heeft alleen maar kans van slagen wanneer één enkel Rijksorgaan met één man aan het hoofd toezicht houdt op de voorbereiding, de leiding en de uitvoering. De directe ondergeschiktheid van de ‘meester in Bohemen’ aan de Führer verduidelijkt het politieke karakter van die functie en die taak en voorkomt dat het politieke probleem afglijdt naar een bestuurlijk probleem.”
Met andere woorden, het was voor dit beleid essentieel dat u uw functie als Reichsprotektor zou behouden en Frank de zijne als staatsecretaris en de Gauleiter aan de Donau zouden er zich niet mee kunnen bemoeien en Brno tot hoofdstad van die Gau maken.
Beklaagde, zegt u tegen het Tribunaal, zoals u aan Dr. Lammers schreef dat u het volkomen eens bent met wat ik u voorleg, die vreselijke, hardvochtige en ongefundeerde voorstellen? Bent u het met die voorstellen eens?
VON NEURATH: Nee, daar ben ik het allerminst mee eens.
SIR DAVID: Nou, waarom schreef u Lammers dan dat u dat wel was? Waarom, toen de zaken goed gingen, schreef u Lammers dat u het er wel mee eens was?
VON NEURATH: Later bracht ik hierover mondeling verslag uit aan de Führer. Afgezien daarvan, de uitspraken die u zojuist voorlas tonen heel duidelijk aan dat het eerste memorandum door Frank werd geschreven, die er toen het tweede memorandum aan toevoegde en wanneer u zegt, zoals u net aan het einde zei, dat het mijn bedoeling was in functie te blijven als Reichsprotektor, dan kan ik u alleen maar zeggen dat als er in dit verband al een bedoeling was, Frank Reichsprotektor wilde worden. Echter, gezien vanuit het standpunt van de inhoud van dit memorandum kan ik mij daar zeker niet langer meer mee vereenzelvigen, net zo min als bij de gelegenheid toen ik verslag uitbracht aan de Führer. Dat blijkt duidelijk uit de getuigenis die ik gisteren heb afgelegd. Deze getuigenis.....
SIR DAVID: Nou, uw getuigenis van gisteren interesseert mij niet; mij interesseert wat u in 1940 schreef, en ik zal het nog een keer voorlezen; ik heb het al drie keer voorgelezen:
“Ik sluit een ander memorandum over het zelfde onderwerp in dat mijn staatssecretaris, K.H. Frank onafhankelijk van mij” – “onafhankelijk van mij” - heeft opgesteld en dat volgens de gedachtengang tot het zelfde resultaat leidt en waarmee ik het volledig eens ben.”
Waarom deed u....?
VON NEURATH: Ik heb u net verteld dat ik het vandaag niet langer met die uitspraken eens ben en dat toen ik mondeling verslag uitbracht aan de Führer die uitspraken ook niet onderschreef; in tegendeel, ik deed hem de voorstellen die ik gisteren heb uitgelegd en waarvoor ik zijn goedkeuring kreeg.
De PRESIDENT: Sir David, zijn deze documenten juist gekopieerd? Omdat er in de brief van 31 augustus in de marge een verwijzing staat, “Bijlage 1, bijlage 2.”
SIR DAVID: Ja, Edelachtbare.
De PRESIDENT: De brief kenmerkt dus het document.
SIR DAVID: Ja, Edelachtbare, dat is zo. Het ene is, wat ik suggereer, van de beklaagde, het andere is van Frank.
De PRESIDENT: Ja.,
SIR DAVID: En u hebt gezegd beklaagde, dat u ze anders aan de Führer hebt gepresenteerd. Ik leg u voor dat dat niet waar is, het is niet waar dat u ze anders aan de Führer hebt gepresenteerd. Ik zeg het u ronduit, dat is niet waar.
VON NEURATH: In dat geval spijt het me u te moeten zeggen dat u liegt. Want ik moet het weten. Ten slotte moet ik weten of ik met de Führer heb gesproken. Ik heb een mondeling rapport aan hem, persoonlijk uitgebracht en Frank was daar niet bij.
SIR DAVID: Nou, laten we maar eens naar dat rapport kijken, uw rapport. Edelachtbare, u kunt dat vinden op pagina 7.
We zullen zien of het waar is of niet.
De PRESIDENT: Pagina hoeveel?
SIR DAVID: Pagina 7, Edelachtbare. Het is document D-739 in het zelfde boek, 12a; het is bewijsstuk GB-521.
Nu, dit is een memorandum, een geheim memorandum van 5 oktober van de vertegenwoordiger van Buitenlandse Zaken op het departement van de Reichsprotektor.
(tot de beklaagde): U zult zich herinneren dat uw brief van 31 augustus was. Er staat:
“Met betrekking tot de ontvangst van de Reichsprotektor en staatssecretaris Frank door de Führer heb ik uit betrouwbare bron het volgende vernomen:
“Om te beginnen deed de Minister van Justitie, Dr. Gurtner verslag over de Tsjechische ondergrondse in de loop waarvan hij zei dat het eerste proces tegen de vier belangrijkste bendeleiders binnenkort voor het Volksgerichtshof zou beginnen.
“De Führer protesteerde tegen deze procedure en zei dat executiepelotons goed genoeg waren voor Tsjechische opstandelingen en rebellen. Het was een vergissing martelaren te kweken met gerechtelijke vonnissen. zoals gebleken was in de gevallen van Andreas Hofer en Schlageter. De Tsjechen zouden ieder vonnis zien als een onrechtvaardigheid. Omdat deze zaak al onder de rechter was zou die op die manier moeten worden voortgezet. De processen zouden tot na de oorlog moeten worden uitgesteld en dan zouden die onder het rumoer van de overwinningsfeesten ongemerkt kunnen plaatsvinden. Er zouden alleen maar doodvonnissen kunnen worden uitgesproken, die later zouden worden gewijzigd in levenslang of in verbanning.”
“Betreffende de kwestie van de toekomst van het Protectoraat stipte de Führer de volgende drie mogelijkheden aan:
“1) Handhaving van de Tsjechische onafhankelijkheid waarbij de Duitsers in het Protectoraat zouden wonen als medeburgers met gelijke rechten. Van deze mogelijkheid was echter geen sprake omdat altijd rekening moest worden gehouden met intriges door de Tsjechen.”
“2) Deportatie van de Tsjechen en Germanisering van Bohemen en Moravië door herhuisvesting van Duitse kolonisten. Van deze mogelijk kon ook geen sprake zijn omdat die 100 jaar zou duren.”
“3) Germanisering van Bohemen en Moravië door het Germaniseren van de Tsjechen, anders gezegd door assimilatie. Het laatste zou met het merendeel van de Tsjechische bevolking mogelijk zijn. Die Tsjechen waartegen raciale bezwaren bestonden of die anti-Duits waren zouden van die assimilatie moeten worden uitgezonderd. Die categorie moest worden uitgeroeid.
“De Führer besloot ten gunste van de derde mogelijkheid; hij gaf via Reichsminister Lammers opdracht de veelheid aan plannen betreffende de deling van het Protectoraat stop te zetten. De Führer besloot verder dat er in het belang van een eenvormig beleid ten opzichte van de Tsjechen, een centraal Rijksgezag voor heel Bohemen en Moravië in Praag zou moeten blijven.”
“De huidige status van het Protectoraat blijft dus gehandhaafd.”
En kijkt u nu naar de laatste zin:
“De beslissing van de Führer volgde de lijnen van de memoranda die door de Protektor en staatssecretaris Frank waren ingediend.”
Nu, beklaagde, hoewel u mij even geleden zo scherp antwoordde staat in dat document dat na ontvangst van de Reichsprotektor en de staatssecretaris, de vertegenwoordiger van Buitenlandse Zaken op uw departement zegt dat: “De beslissing van de Führer volgde de lijnen van de memoranda die door de Protektor en staatssecreataris Frank waren ingediend.” Waarom zegt u dat ik ongelijk heb wanneer ik zeg dat het niet waar is dat de Führer een andere koers volgde? Dat staat in het document.
VON NEURATH: Daar moet ik het volgende antwoord op geven: Allereerst toont het document aan dat de Führer de drie mogelijkheden aanstipte met betrekking tot de toekomst van het Protectoraat. Dat zijn de drie mogelijkheden waarvan ik gisteren zei die te hebben voorgesteld. Het document toont ook aan, hoewel niet direct, dat de aanleiding voor dit overleg met de Führer in hoofdzaak een heel andere was dan alleen maar de kwestie van het Protectoraat. In tegendeel, de Minister van Justitie was aanwezig en een juridische vraag met betrekking tot de behandeling van leden van de ondergrondse was de aanleiding voor dit gesprek en daarom kwam Frank naar Berlijn. Ik was al eerder in Berlijn geweest en had met de Führer gesproken, niet over het memorandum dat ik in mijn hand had maar over mijn ongenoegen in het algemeen en de toekomst van ons beleid in het Protectoraat. Mijn rapport bevatte de voorstellen die hier onder 1, 2 en 3 zijn genoemd.
Er staat hier aan het einde: “De beslissing van de Führer volgde de lijnen van de memoranda die door de Protektor en staatssecretaris Frank waren ingediend.” Die opmerking is door de heer Ziemke toegevoegd of wie het document ook had opgesteld, maar wat ik gisteren over het beleid zei is correct. En zelfs wanneer ik toegeef dat ik destijds in de brief aan Lammers die bijlagen onderschreef, werd daar niet verder op in gegaan.
SIR DAVID: Nou, ik wil u eraan herinneren dat in de passage in uw memorandum waarnaar ik het laatst verwees, in tegenstelling tot dat van Frank, u de organisatie van het GrossDeutsche Reich ter sprake bracht. Ik begrijp het zo dat u voorzag dat in geval van een Duitse overwinning in de oorlog het Tsjechische deel van Tsjechoslowakije deel uit zou blijven maken van het GrossDeutsche Reich.
VON NEURATH: Nee, neemt u mij niet kwalijk. Het was daarin al opgenomen en hier wordt ook uitdrukkelijk vermeld dat die toestand gehandhaafd zou blijven, als protectoraat maar als bijzonder orgaan.
SIR DAVID: Welnu, ik .... zegt u dat uw beleid na deze periode – dat was in de herfst van 1940 – dat u een voor de Tsjechen sympathiek beleid voerde?
VON NEURATH: Ik denk niet dat het veranderde behalve wanneer het om sterke ondergrondse bewegingen ging.
SIR DAVID: Wel, waarom was het dat u midden 1941 iedere verwijzing naar de aanpak – naar de discussie over de aanpak en behandeling van alle vragen over de Duits-Tsjechische kwestie verbood? Waarom verbood u de discussie daarover?
VON NEURATH: Om te voorkomen dat die problemen, die de oorzaak van dat memorandum waren, steeds weer de kop op zouden steken, namelijk het probleem dat afzonderlijke delen van het Protectoraat werden afgescheiden en toegevoegd aan Beneden-Donau of het Sudetenland met een algemene herkolonisatie. Dat was het doel van mijn rapport aan de Führer, zoals ik gisteren heb uitgelegd, om die discussie eens en voor al te beëindigen.
SIR DAVID: Maar ook – u verbood in het bijzonder toch ook iedere toespraak tot het Tsjechische volk? Laten we maar eens naar het document kijken. Dat is document 3862-PS, Edelachtbare. U kunt dat vinden op pagina 126 van documentenboek 12a.
Edelachtbare, dat wordt bewijsstuk GB-522.
(tot de beklaagde): Dat is voor distributie over uw diverse kantoren en u zegt:
“Om vermelde reden geef ik bevel dat in de toekomst, wanneer er regelingen worden getroffen en publicaties van welke soort dan ook verschijnen betreffende de Duits-Tsjechische kwestie, moet worden benadrukt dat de blik van de hele bevolking meer dan ooit gericht moet worden op de oorlog en de vereisten daarvoor terwijl het de plicht van de Tsjechische natie is, de haar opgelegde oorlogstaken gezamenlijk met het GrossDeutsche Reich uit te voeren.
“Andere vragen betreffende de Duits-Tsjechische kwestie zijn op dit moment geen passende onderwerpen voor openbare discussie. Ik wil erop wijzen dat er, zonder afbreuk te doen aan mijn orders, op geen enkele wijze mag worden gezinspeeld op de bestuurlijke aanpak en behandeling van alle kwesties betreffende het Duits-Tsjechische probleem.”
Dan de laatste alinea:
“Noodzakelijke openbare verklaringen over de politieke kwesties van het Protectoraat en in het bijzonder die welke gericht zijn aan de Tsjechische bevolking zijn uitsluitend mijn zaken en zullen te zijner tijd bekend worden gemaakt.”
Waarom wilde u het afleggen van openbare verklaringen aan het Tsjechische volk zo strikt verbieden?
VON NEURATH: Dat is niet alleen tot de Tsjechische bevolking gericht, maar in het bijzonder tot de Duitsers en juist om die reden – dat was een bijzondere gebeurtenis die ik me niet meer herinner – staat hier: “Om vermelde reden geef ik bevel....” toen er weer een discussie gaande was over de toekomst van het Protectoraat of er iets werd gepubliceerd. Dat was de reden en ik wees erop dat het daarom was verboden.
SIR DAVID: Wel, ik leg aan u voor – uw voorstellen en die van Frank spreken voor zich. Ik wil graag dat u mij met nog iets helpt.
Herinnert u zich dat na de sluiting van de universiteiten de vraag rees wat er met de studenten moest gebeuren? Er zaten natuurlijk ongeveer 18.000 studenten zonder werk omdat ze niet konden .....
VON NEURATH: Moment, moment. Het waren er niet zo veel; het waren er op z’n hoogst 1.800 in totaal.
SIR DAVID: Nee, met het meeste respect, of u hebt het mis of uw kantoor. Volgens de notitie van Groep X op uw departement:
“Volgens de mij bekende gegevens bedraagt het aantal studenten dat door de sluiting van de Tsjechische universiteiten voor drie jaar wordt getroffen” – ik neem aan dat middelbare scholen daar ook onder vallen – “18.998.
“Volgens persberichten van de 21ste van deze maand werden er slechts 1.200 personen gearresteerd in verband met de gebeurtenissen van de 15de van deze maand.”
En dan zegt uw kantoor verder dat er door optellen en aftrekken 17.800 overblijven. Het ging u om hun werk.
Edelachtbare, dat staat op pagina 104, document 3858-PS, bewijsstuk GB-523.
VON NEURATH: Ik wil de verklaring van mijn ambtenaar niet ontkennen. Hij moet het beter hebben geweten dan ik. Het verbaast me alleen dat er op twee Tsjechische universiteiten 18.000 studenten zouden hebben gezeten in een land met 7 miljoen inwoners.
De PRESIDENT: Kunt u dat niet beter in het origineel nakijken?
SIR DAVID: Edelachtbare, dat zal ik doen. Ik ben u zeer verplicht.
Nou, Edelachtbare, het is heel duidelijk dat beide aantallen – het zijn aantallen en het zijn er 18.998, daar staat een controle onder, u moet er 1.200 van aftrekken dan blijven er 17.800 over. Edelachtbare, als het er maar 1.800 waren zou dat tweede aantal niet kunnen.
Dr. VON LÜDINGHAUSEN: Meneer de President, er moet ergens een fout zijn gemaakt. Dat zouden er voor twee Tsjechische universiteiten meer zijn dan er in de beste jaren in Berlijn waren. Er was een maximun aantal in Berlijn van 8.000 tot 9.000 per jaar en in een land met maar 7 miljoen inwoners zouden er 18.000 studenten op twee universiteiten zitten. Dat kan niet waar zijn.
SIR DAVID: Edelachtbare, het kan zijn dat er drie leeftijdsgroepen zijn.
Edelachtbare, u ziet daar staan: “Volgens de mij bekende gegevens bedraagt het aantal studenten dat door de sluiting van de Tsjechische universiteiten voor drie jaar wordt getroffen 18.998.
Het kan zijn dat dat de toestroom is van twee jaar, naast het huidige aantal studenten.
(tot de beklaagde): Hoe dan ook, dit is het aantal en dat is het probleem waar uw ministerie mee te maken had. Het kan zijn dat het bepaalde middelbare scholen omvat maar in elk geval zijn dat de documenten van uw ministerie en ik wil weten wat er gebeurde. Dit zijn, zoals ik het begrijp, aantekeningen van Dennler, Dr. Dennler die aan het hoofd stond van Groep X van uw departement, aan Burgsdorff die een hogere positie had en, als ik het mag samenvatten, deze brief van 21 november stelt voor dat de studenten onder dwang uit Tsjechoslowakije naar het oude Reich worden gehaald om daar te werk gesteld te worden; dan, de volgende – op 25 november u zult zien dat in alinea twee staat – de schrijver, Burgsdorff zegt dat hij te maken heeft met X 119/39, Dennler’s memorandum; Burgsdorff zegt dat hij niet wil dat ze naar het Reich gaan omdat er destijds in het Reich werkloosheid heerste en stelt voor dat ze gedwongen werk moeten gaan doen aan wegen en kanalen in Tsjechoslowakije. Nu zijn dat twee voorstellen van uw departement.
Edelachtbare, het tweede is document 3857-PS, dat wordt bewijsstuk GB-524.
(tot de beklaagde): Wat gebeurde er met die onfortuinlijke studenten?
VON NEURATH: Er gebeurde helemaal niets met hen.
SIR DAVID: Wel, bereikte een van deze twee voorstellen u, het ene van Dr. Dennler voor dwangarbeid in het Reich of het andere van Burgsdorff voor dwangarbeid in Tsjechoslowakije?
VON NEURATH: Nee, geen van beide.
SIR DAVID: Kreeg u die om erover te beslissen? Kreeg u die om erover te beslissen?
VON NEURATH: Ik denk dat ze mij werden voorgelegd maar ik kan het u niet met zekerheid zeggen.
SIR DAVID: Nou, u zult het met mij eens zijn, of misschien wilt u verbeteren wat ik weet, dat dit het eerste voorstel is – u zei dat het niet werd uitgevoerd – maar het eerste voorstel over dwangarbeid dat door een ambtenaar van uw departement gedaan werd. Kent u een ander departement van het Reich dat al in november 1939 een voorstel tot dwangarbeid deed?
VON NEURATH: Er is geen verband en bovendien, als u alle voorstellen gaat doornemen die door uw medewerkers zijn gedaan dat zou u ook wellicht een voorstel vinden dat u later hebt verworpen. Voorstellen die door een adviseur worden gedaan betekenen helemaal niets.
Afgezien daarvan kan ik misschien het aantal van 18.000 ophelderen. Hier staat: “Volgens de mij bekende gegevens bedraagt het aantal studenten dat door de sluiting van de Tsjechische universiteiten voor drie jaar wordt getroffen, zal 18.000 bedragen.” Het is dus drie maal 6.000, niet waar. Dat is ongeveer 18.000.
SIR DAVID: Die suggestie had ik 10 minuten geleden ook al gedaan, beklaagde maar ik ben het met u eens. Dat is een kwestie waarover we geen meningsverschil hebben.
U begrijpt nu wat ik u voorleg. Dat is dat deze voorstellen van uw departement afkomstig waren omdat ze volledig overeen kwamen met de voorstellen in de memoranda die ik net aan het Tribunaal heb voorgelezen; dat u niet alleen het Tsjechische hoger onderwijs wilde afschaffen maar ook tot dwangarbeid wilde komen. Herinnert u zich dat dat in het memorandum van de staatssecretaris stond? Wat ik suggereer was dat al op 21 november 1939 het idee van dwangarbeid uit uw departement kwam.
Nu, beklaagde, ik heb nog een kwestie en ik hoop dat u, omdat het om een feit gaat, u het misschien met mij eens kunt zijn. U zei vanmorgen dat de Duitse universiteit na de stichting van Tsjechoslowakije in 1919 werd gesloten. Zo kwam het bij ons over. Terugkijkend, weet u niet dat die werd gehandhaafd en dat er tussen 1919 en 1939 duizenden studenten aan de Duitse universiteit van Praag afstudeerden?
VON NEURATH: Voor zover ik weet was het een dépendance van de Tsjechische universiteit, een Duits onderdeel van de Tsjechische universiteit zover ik weet.
SIR DAVID: Maar die bleef – die bleef als universiteit bestaan?
VON NEURATH: Ja, die bleef bestaan maar als Tsjechische universiteit.
SIR DAVID: Ja, maar Duitse studenten gingen daarheen en konden hun bul in het Duits halen? Het was een geoorloofde taal. Ik leg u voor dat er duizenden mensen die uit Oostenrijk en uit het oude Reich als Duitser daarheen gingen en hun bul in het Duits haalden.
VON NEURATH: Ja, alleen de oude Duitse universiteit, de zogenaamde Karl Universiteit werd door de Tsjechen gesloten. Maar een Duitse afdeling, of hoe je die ook noemt, bleef bestaan. De Duitsers studeerden daar en deden er hun examens.
SIR DAVID: Ik denk dat het punt duidelijk is. Ik ga niet in discussie over de feiten maar u zult het met mij eens zijn, er was een Duitse universiteit waar Duitsers konden studeren.
De PRESIDENT: Wil de Aanklager nog verder verhoren?

STAATSADVOCAAT M. Y. RAGINSKY (Assistent Aanklager namens de U.S.S.R.): Beklaagde, vertelt u ons alstublieft, toen u Minister van Buitenlandse Zaken was, probeerde Von Ribbentrop zich te bemoeien met de buitenlandse aangelegenheden van Duitsland?
VON NEURATH: Is dat een vraag?
Mr. RAGINSKI: Ja, dat is een vraag.
VON NEURATH: Ja.
Mr. RAGINSKI: Wilt u ons alstublieft vertellen op welke manier hij zich ermee bemoeide?
VON NEURATH: Door zijn eigen ideeën over het buitenlands beleid aan de Führer mee te delen zonder die aan mij in overweging te geven.
Mr. RAGINSKI: Goed. Gisteren hebt u hier verklaard dat u in 1936 meningsverschillen had met Hitler en dat u op 27 juli 1936 verzocht hebt ontheven te worden van uw functie van minister. Dit document is hier gisteren geciteerd maar schreef u toen niet aan Hitler – en ik zal de laatste regel van uw brief aan hem voorlezen:
“Zelfs wanneer ik niet langer minister ben zal ik, indien u dat wenst, voortdurend met mijn raad en jarenlange ervaring op het gebied van buitenlands beleid tot uw beschikking staan.”
Schreef u dat in uw brief aan de Führer?
VON NEURATH: Ja, inderdaad; ja inderdaad.
Mr. RAGINSKI: En hield u zich aan die belofte die u aan Hitler deed? Wanneer het ook maar nodig was om door diplomatiek gekonkel de agressieve acties van Hitler te verdoezelen, zoals bijvoorbeeld ten tijde van de annexatie van het Sudetenland, tijdens de invasie van Tsjechoslowakije enzovoorts?
Steunde u Hitler met uw ervaring? Is dat juist?
VON NEURATH: Dat is een grote misvatting. In tegendeel, zoals ik hier gisteren en vandaag heb verklaard werd ik maar een keer door Hitler ontboden en dat was in de laatste fase van de Oostenrijkse Anschluss. Daarmee kwamen mijn activiteiten tot een einde maar in 1938, om zeker te zijn, zocht ik hem uit eigen beweging op om hem ervan te weerhouden een oorlog te beginnen. Dat was mijn activiteit.
Mr. RAGINSKI: Dat hebben we al gehoord. Ik zou u een andere vraag willen stellen met betrekking tot het memorandum van Frederici zonder te herhalen wat er hier al over is gezegd. U herinnert zich dit memorandum goed omdat het even geleden bij het Tribunaal is ingediend. In het laatste deel van het memorandum van Frederici – het is de voorlaatste alinea en daarin staat:
“Als de regering van het Protectoraat in vertrouwde handen is en uitsluitend wordt geleid door het decreet van de Führer van 16 maart 1939, dan zou het gebied Bohemen en Moravië een integraal deel uitmaken van Duitsland.”
Was het om deze reden dat Hitler u uitkoos om Protector te worden, is dat niet zo?
VON NEURATH: Helemaal niet, dat was de reden helemaal niet. De reden was – die heb ik gisteren tot in bijzonderheden beschreven.
Mr. RAGINSKI: Goed, we zullen de redenen niet herhalen; daar hebben we het gisteren over gehad.
Ontkent u dan dat u juist de man was die werd verondersteld de invasie van Tsjechoslowakije uit te voeren?
VON NEURATH: Daarop kan ik alleen maar antwoorden: nee.
Mr. RAGINSKI: Goed. Geeft u toe dat u binnen het Protectoraat de enige vertegenwoordiger van de Führer en van de Reichsregierung was en dat u direct ondergeschikt was aan Hitler?
VON NEURATH: Ja, dat klopt, dat staat in het decreet van hitler.
Mr. RAGINSKI: Ja, dat staat hier. Ik zal dit decreet niet voorlezen want dat zou het verhoor alleen maar ophouden. Dit decreet is al bij het Tribunaal ingediend.
Erkent u dat alle bestuurlijke organen en autoriteiten van het Reich in het Protectoraat, met uitzondering van de strijdkrachten, aan u ondergeschikt waren?
VON NEURATH: Nee. Het spijt me te moeten zeggen dat dat een misvatting is. Dat staat ook in hetzelfde decreet van 1 september 1939. Afgezien daarvan waren er talloze andere organisaties, Rijksinstellingen, die niet onder mijn gezag vielen; geheel afgezien van de politie.
Mr. RAGINSKI: Wel, voor zover het de politie betreft, daar hebben we het apart wel over. U denkt dus dat het een misvatting is dat het decreet het niet vermeldt of legt u het decreet anders uit?
Ik zal de eerste alinea van het decreet van 1 september 1939 voorlezen. Daar staat:
“Alle autoriteiten, departementen en organen van het Reich in het Protectoraat Bohemen en Moravië, met uitzondering van de strijdkrachten, vallen onder de verantwoordelijkheid van de Reichsprotektor.”
Er staat ook in alinea 2:
“De Reichsprotektor houdt toezicht op het volledige onafhankelijke bestuur van het Protectoraat.”
En alinea 3:
“Het bureau van de Reichsprotektor heeft de leiding over alle bestuurlijke organen van het Rijksbestuur met uitzondering van de strijdkrachten.”
Zoals u ziet staat hier heel duidelijk dat alle organen van het Reich aan u ondergeschikt waren, terwijl u ondergeschikt was aan Hitler.
VON NEURATH: Ik moet u weer zeggen, voor wat bestuursorganen betreft, ja; maar er waren een aantal Rijksinstellingen en bureau’s die niet onder mijn verantwoordelijkheid vielen, bij voorbeeld het Vierjarenplan.
Mr. RAGINSKI: Laat ons nu overgaan op de kwestie van de politie. Gisteren, in antwoord op een vraag van uw raadsman, verklaarde u voor het Tribunaal dat wat betreft dit decreet van 1 september, getekend door Göring, Frick en Lammers, paragraaf 13 u niet duidelijk was. Laten we andere paragrafen bekijken uit hetzelfde hoofdstuk betreffende de politie.
In paragraaf 11 staat:
“De afdelingen van de Duitse SIPO in het Protectoraat Bohemen en Moravië hebben tot taak het onderzoeken en bestrijden van alle vijandige acties tegen de regering en de bevolking binnen het territorium van het Protectoraat, het inlichten van de Reichsprotektor alsmede de ondergeschikte instanties en die voortdurend op de hoogte te houden over belangrijke gebeurtenissen en die te adviseren over wat te doen.”
Paragraaf 14 van hetzelfde besluit stelt:
“De Reichsinnenminister (de Reichsführer SS en Chef van de Duitse politie) geeft met toestemming van de Reichsprotektor in Bohemen en Moravië de juridische en bestuurlijke decreten uit die noodzakelijk zijn voor de uitvoering van dit bevel.”
Dus waren volgens dit besluit de politie en de SS verplicht u te laten weten over al hun maatregelen en bovendien, alle juridische en bestuurlijke acties en maatregelen waren uitgevoerd met uw medeweten. Erkent u dat?
VON NEURATH: Nee, dat is niet juist. Allereerst lag er ooit een bevel dat zij mij moesten inlichten. Maar dat werd niet uitgevoerd en direct door Himmler verboden. En het andere, de tweede regeling betreffende de bestuurlijke maatregelen – of hoe dat ook maar heet – konden of moesten worden genomen met mijn medeweten werd nooit toegepast.
Mr. RAGINSKI: U ontkent het dus?
VON NEURATH: Ja.
Mr. RAGINSKI: Ik leg nu aan u voor de getuigenis van Karl Hermann Frank van 7 maart 1946 over juist deze kwestie; de kwestie van de politie en aan wie zij ondergeschikt was.
Meneer de President, ik dien deze getuigenis in als bewijsstuk USSR-494.
De PRESIDENT: Staat dit ook in het Engelse documentenboek, weet u dat?
Mr. RAGINSKI: Nee, Meneer de President. Het document dat ik nu indien is het origineel, ondertekend door Frank.
(tot de beklaagde): Karl Hermann Frank verklaarde tijdens een verhoor:
“Volgens het besluit ‘Structuur van het Duitse bestuur in het Protectoraat en de Duitse Sicherheitspolizei (SIPO)’ staan alle Duitse autoriteiten en departementen in het Protectoraat en daarmee de gehele politie, uitgezonderd de strijdkrachten, formeel onder de Reichsprotektor en zijn gehouden aan zijn aanwijzingen. Volgens dit was de SIPO verplicht dit politieke basisbeleid, opgesteld door de Reichsprotektor uit te voeren. Bevelen tot uitvoering van maatregelen door de Staatspolitie werden voornamelijk uitgegeven door de Chef van de SIPO op het RSHA in Berlijn.”
“Als de Reichsprotektor een of andere maatregel van de Staatspolitie wilde uitvoeren moest hij daarvoor toestemming hebben van het RSHA in Berlijn; anders gezegd, in dit geval legde de Staatspolitie ook ieder bevel ter goedkeuring voor aan het RSHA in Berlijn. Hetzelfde gold ook voor besluiten tot uitvoeren van maatregelen door de Staatspolitie, opgelegd door de HSSPF aan de chef van de SIPO.”
Ik zou uw aandacht willen vestigen op de alinea die ik nu voorlees:
“Dit systeem van kanalen voor het uitgeven van besluiten bleef gedurende het hele bestaan van het Protectoraat van kracht en werd als zodanig door Von Neurath gebruikt in het Protectoraat. In het algemeen kon de Reichsprotektor op eigen initiatief richtlijnen geven aan de Staatspolitie via de Chef van de SIPO. De uitvoering van dergelijke besluiten was echter afhankelijk van toestemming door het RSHA als het om maatregelen door de Staatspolitie ging.
“Met betrekking tot de SD, die geen uitvoerende macht had was de bevoegdheid van de Reichsprotektor betreffende het uitgeven van richtlijnen aan de SD ruimer en in alle gevallen niet afhankelijk van goedkeuring door het RSHA.”
Bevestigt u deze getuigenis van Frank?
VON NEURATH: Nee.
Mr. RAGINSKI: Goed.
VON NEURATH: Ik verwijs u naar een verklaring van diezelfde Frank waarover ik hier hoorde, die vorig jaar werd afgelegd en waarin hij iets heel anders zei. Hij zei dat de hele politie niet onder de Reichsprotektor viel maar onder de Chef van de politie in Berlijn, namelijk Himmler. Die verklaring moet hier ergens zijn.
Mr. RAGINSKI: Maakt u zich daar geen zorgen over, ik kom op die verklaring terug.
Vertelt u mij alstublieft, wie was de politieke adviseur op uw departement?
VON NEURATH: Politieke adviseur?
Mr. COUNSELLOR RAGINSKY: Ja, politieke adviseur.
VON NEURATH: In het algemeen had ik diverse politieke adviseurs.
Mr. RAGINSKI: Om geen tijd te verknoeien zal ik u een kort document laten zien en u vragen het door te lezen.
Op 21 juli 1939 schreef de Chef van de SIPO een brief aan uw staatssecretaris en HSSPF, Karl Hermann Frank. De brief had de volgende inhoud:
“Bij besluit van 5 mei 1939 benoemde de Reichsprotektor van Bohemen en Moravië de leider van de SD en Chef van de SIPO als zijn politiek adviseur. Ik heb vastgesteld dat dit besluit nog niet is gepubliceerd of uitgevoerd. Onderneemt u alstublieft stappen om dat besluit uit te voeren. “Getekend, Dr. Best.”
Herinnert u zich nu uw decreet?
VON NEURATH: Ik kan me dat decreet op het moment niet herinneren, maar ik herinner me wel dat het nooit is uitgevoerd, omdat ik deze SD leider niet als politiek adviseur had.
. De PRESIDENT: Dit is een goed moment om te schorsen.
Mr. RAGINSKI: Meneer de President, nog een ogenblik graag, om deze vraag af te maken en dan kunnen we stoppen.
(tot de beklaagde): Maar gaf u op 5 mei een dergelijk decreet uit?
VON NEURATH: Dat kan ik u vandaag niet meer vertellen maar het is waarschijnlijk juist. Ik wil het niet ontkennen; ik weet het niet meer.
Mr. RAGINSKI: Maar u gaf dit decreet wel uit? Goed. Ik dank u, Meneer de President. We kunnen nu stoppen. Ik heb nog een half uur nodig.
(De zitting wordt verdaagd tot 26 juni 1946 om 10:00 uur.

Zie ook: Verhoor Von Neurath 1, Verhoor Von Neurath 2, Slotverklaring Von Neurath, Vonnis Von Neurath.