Verhoor Hermann Göring 7

Mr. JUSTICE JACKSON: Met welnemen van het Tribunaal, de laatste vraag die ik gisterenavond stelde met betrekking tot de mobilisatievoorbereidingen in het Rijnland, zoals vermeld in het officiële verslag, luidde: “Maar van een aard die voor buitenlandse mogendheden volledig geheim moest worden gehouden?” Het antwoord was: “Ik geloof niet dat ik me de publicatie van de mobilisatievoorbereidingen van de Verenigde staten kan herinneren.”
Als vertegenwoordiger van de Verenigde Staten zie ik mij nu voor deze keuzes geplaatst: de opmerking negeren en hem laten staan voor mensen die ons systeem niet begrijpen; ofwel met een aanzienlijk tijdverlies de onwaarheid ervan aantonen; ofwel er op ingaan en hem weerleggen. De moeilijkheid die hieruit ontstaat, Edelachtbare, is dat wanneer het beklaagde wordt toegestaan tijdens zijn verhoor uitspraken te doen er pas gelegenheid is er bezwaar tegen te maken nadat ze in het verslag zijn opgenomen. Natuurlijk, wanneer een dergelijk antwoord wordt ingegeven door een vraag van de raadsman wat ik, met alle respect, de juiste procedure acht, dan zou er geen bezwaar tegen zijn; het Tribunaal zou in een positie geweest zijn waarin zij haar plicht volgens het Handvest kan doen en ik zou in een positie geweest zijn waarin ik de behandeling laat bekorten door die opmerking niet op te laten nemen.
Artikel 18 van het Handvest voorziet hierin dat het Tribunaal niet ter zake doende onderwerpen en verklaringen van welke aard ook zal uitsluiten. We worden nu direct met die kwestie geconfronteerd: we kunnen die plichten niet doen als beklaagde die uitspraken spontaan doet zonder vragen die daartoe aanleiding geven. Ik stel met alle respect dat wanneer de regeling van het Tribunaal, dat beklaagde dit soort kwesties spontaan ter sprake kan brengen zal overheersen, dan de controle over de gang van zaken in handen van de beklaagde wordt gelegd en zijn de Verenigde Staten in ernstige mate beroofd van haar recht op kruisverhoor volgens het Handvest, omdat een kruisverhoor onder deze omstandigheden geen zin heeft. Omdat we niet vooruit kunnen zien, kunnen we niet .....
De PRESIDENT: Ik ben het helemaal met u eens dat elke verwijzing naar de geheimhouding van de Verenigde Staten met betrekking tot mobilisatie in het geheel niet ter zake doet en dat het antwoord niet had mogen worden gegeven, maar de enige regel die het Tribunaal als algemene regel kan bepalen is de regel die al vastgelegd is, namelijk dat beklaagde met ja of nee moet antwoorden waar mogelijk en dat een uitleg nodig kan zijn nadat hij een vraag op die manier rechtstreeks heeft beantwoord en dat een dergelijk uitleg kort dient te zijn en geen toespraak. Wat dit specifieke antwoord betreft, ik vind het in het geheel niet ter zake doend.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik moet mij natuurlijk neerleggen bij de bepalingen van het Tribunaal, maar het is vanwege het tweede deel dat ik de waarschuwing van het Tribunaal in herinnering breng, dat de antwoorden ja of nee zullen luiden. Deze beklaagde trekt zich daar niets van aan en ik moet zeggen dat ik hem dat niet verwijt; hij komt voor zijn belangen op. Maar we kunnen op geen enkele wijze vooruit zien en we zien ons hier geplaatst voor die opmerking in het verslag, omdat wanneer die uitspraken spontaan worden gedaan ze in het verslag zijn opgenomen voordat het Tribunaal erover kan oordelen, ik heb geen gelegenheid om bezwaar aan te tekenen en het Tribunaal geen gelegenheid te oordelen. En dat legt, zoals ik al eerder zei, de controle over dit proces in handen van beklaagde wanneer hij eerst die uitspraken doet en het dan aan ons overlaat die te negeren of die door een langdurig verhoor te weerleggen; en ik denk dat de specifieke beschuldiging die vanuit de beklaagdenbank tegen de Verenigde Staten is geuit dat aantoont. Edelachtbare, u zegt nu tegen de Verenigde Staten dat het een onbehoorlijk antwoord was, maar het staat in het verslag en we moeten erop ingaan. Met alle respect stel ik voor dat tenzij wij .....
De PRESIDENT: Wat stelt u nu precies voor? Vraagt u het Tribunaal zijn antwoord uit het verslag te schrappen?
Mr. JUSTICE JACKSON: Nou nee, in een proces van dit soort, waar het maken van propaganda een van de bedoelingen van beklaagde is heeft schrappen nadat het antwoord is gegeven geen zin en Göring weet dat net zo goed als ik. De beschuldiging tegen de Verenigde Staten is geuit en staat in het verslag. Ik stel nu voor dat de beklaagde opdracht krijgt dat hij mijn vragen met ja of nee moet beantwoorden als die een dergelijk antwoord toelaten en dat uitleg wordt gegeven door zijn raadsman op een manier die ons in staat stelt bezwaar te maken als die niet ter zake doen en aan het Tribunaal een regeling te vragen zodat het Tribunaal haar plichten, het uitsluiten van onbelangrijke onderwerpen en uitspraken van welke aard ook kan doen. We moeten dit proces niet laten ontaarden in gekibbel tussen raadsman en beklaagde. Dat is niet iets waaraan de Verenigde Staten mijn deelname verwachten. Met alle respect stel ik voor dat wanneer hij .......
De PRESIDENT: Stelt u het Tribunaal voor dat beklaagde iedere vraag met ja of nee moet beantwoorden en op het tweede verhoor moet wachten om alles uit te leggen?
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik meen dat dat onder normale omstandigheden regel is voor het kruisverhoor. De beklaagde moet, als de vraag dat toelaat antwoorden en als er een ter zake doende uitleg is moet die tot later wachten.
Laat me nu terugkomen op het specifieke probleem dat ik hier vanmorgen heb. Hier is een antwoord gegeven waarvan het Tribunaal nu bepaalt dat het niet ter zake doet. Maar we hebben niet de gelegenheid er bezwaar tegen te maken. Het Tribunaal had geen gelegenheid erover te oordelen. De beklaagde vraagt: “Hebt u er ooit van gehoord dat de Verenigde Staten haar plannen voor een mobilisatie openbaar maken?” Natuurlijk zouden we daar bezwaar tegen hebben gemaakt. Het probleem is dat het Tribunaal de controle over de gang van zaken verliest wanneer een beklaagde in een zaak als deze, waarvan we allemaal weten dat propaganda een van de bedoelingen van de beklaagde is, beklaagde wordt toegestaan propaganda te maken waar we dan naderhand op in moeten gaan. Ik meen echt dat de Verenigde Staten hier worden beroofd van de gelegenheid tot kruisverhoor als dat de procedure is.
De PRESIDENT: U zoekt veel te veel achter een zin die beklaagde heeft uitgesproken, of de Verenigde Staten haar mobilisatiebevelen openbaar maakt of niet. Dat is zeker geen zaak van groot belang. Ieder land houdt bepaalde zaken geheim. Het zal zeker veel verstandiger zijn een dergelijke opmerking te negeren. Maar wat de algemene regel betreft, het Tribunaal zal de kwestie nu in overweging nemen. Ik heb al bepaald wat ik denk dat de regel moet zijn en ik meen met instemming van het Tribunaal maar ik wil mij ervan verzekeren ......
Mr. JUSTICE JACKSON: Laat me zeggen, Edelachtbare dat ik het met u eens ben dat waar het de Verenigde Staten betreft wij niet bezorgd zijn over alles wat de beklaagde erover kan zeggen – en daar hebben we voldoende van verwacht. Het punt is nu, gaan we op deze zaken in of laten we ze liggen, afgezien van controle over het proces? En het lijkt me toe dat vanaf hier het proces uit de hand gaat lopen, als ik dat zo mag zeggen, wanneer we de situatie niet onder controle hebben. Ik hoop dat het Tribunaal mij mijn oprechte eerlijkheid bij het ter sprake brengen van deze kwestie zal vergeven. Ik vind dit een zeer belangrijke kwestie.
De PRESIDENT: Ik heb nooit horen suggereren dat de aanklagend raadsman in moet gaan op iedere niet ter zake doende opmerking die tijdens een verhoor wordt gemaakt.
Mr. JUSTICE JACKSON: Dat mag in een civiele procedure zo zijn maar ik hoop dat het Hof zich bewust is van het feit dat er buiten deze rechtszaal een groot sociaal probleem speelt, een heropleving van het Nazisme en dat een van de bedoelingen van beklaagde Göring is – ik denk dat hij de eerste is om dat toe te geven – het Nazisme te doen herleven en het doen voortduren door de propaganda vanuit dit proces dat nu gaande is.
De PRESIDENT: Ja, Dr. Stahmer?
Dr. STAHMER: Ik wilde het volgende uitleggen: er wordt hier een beschuldiging geuit alsof wij van plan waren hier propaganda te maken voor het Nazisme of voor iets anders. Ik denk niet dat deze beschuldiging gerechtvaardigd is. Ik geloof ook niet dat beklaagde de bedoeling had, een beschuldiging tegen de Verenigde Staten te uiten. Ik meen dat we ons moeten bezig houden met de vraag die hem werd gesteld. Anders gezegd, er werd hem door de Aanklager op gewezen dat het document dat aan hem werd overlegd als “geheim” gemerkt was. Toen zei hij dat hij nooit had gehoord dat een dergelijk document in de Verenigde Staten openbaar gemaakt zou zijn. Als hij in plaats van de V.S. elk ander land had genoemd zou zijn antwoord als onschuldig zijn afgedaan.
Naar mijn mening was zijn antwoord volkomen gerechtvaardigd. Beklaagde zou de mogelijkheid moeten krijgen niet alleen met ja of nee te antwoorden maar ook om redenen voor zijn antwoord te geven, zoals door het Hof bepaald.
De PRESIDENT: Mr. Justice Jackson, het Tribunaal is van mening dat de regeling die al is vastgelegd de enig mogelijke regeling is en de beklaagde zich uitsluitend moet beperken tot het direct beantwoorden van een vraag wanneer die vraag een direct antwoord toelaat en dat hij geen uitleg moet geven voordat hij een direct antwoord geeft; na het geven van een direct antwoord op een vraag die een dergelijk antwoord toelaat kan hij een korte uitleg geven en hij mag niet worden beperkt tot het simpel geven van directe antwoorden als ja en nee en de uitleg achterwege te laten totdat zijn raadsman hem die vraag in zijn tweede verhoor stelt.
Wat deze opmerking van beklaagde betreft, beklaagde had niet mogen verwijzen naar de Verenigde Staten maar ik meen dat dit een kwestie is die u het beste kunt negeren.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik zal me natuurlijk bij de regeling neerleggen.
Ik wil voor het Tribunaal een verklaring afleggen betreffende een van de documenten. Aan het einde van de zitting van gisteren hebben we document EC-405 behandeld. Beklaagde Göring bestreed de vertaling van een woord waarvan hij zei dat het als vrijmaking had moeten worden vertaald in plaats van als bevrijding. We hebben de vertaling laten nakijken en hebben ontdekt dat beklaagde gelijk had. Dit document is ingediend onder nummer GB-160 op 9 januari, pagina 2396 van de Handelingen van het Tribunaal (Deel V, pagina 28) en omdat het al als bewijsmateriaal is ingediend en in het bezit van het Tribunaal is vinden we het voor Aanklager passend om die verbetering in het verslag nu aan te brengen.
(tot de beklaagde): U verklaarde gisteren dat de notulen van de Reichsverteidigungsrat die u werden voorgelegd niet de notulen waren van een vergadering van de Reichsverteidigungsrat als zodanig.
GÖRING: Ja, dat heb ik gezegd.
Mr. JUSTICE JACKSON: En u blijft bij uw getuigenis, ondanks dat document dat de Reichsverteidigungsrat nooit bijeen kwam, neem ik aan?
GÖRING: Dat heb ik ook gezegd, ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik verzoek nu u een document te laten tonen dat we onlangs in ons bezit hebben gekregen, de notulen van de tweede zitting van de Reichsverteidigungsrat. Ik had moeten zeggen, is ons net ter vertaling aangeboden. We hebben het nog niet laten vertalen, we hebben het net gevonden tussen onze enorme verzameling documenten.
De PRESIDENT: Zou Dr. Stahmer een kopie in het Engels kunnen krijgen
Mr. JUSTICE JACKSON: We hebben nog niet eens de kans gehad het te laten vertalen. Ik weet niet wat erin staat, behalve dat het de notulen zijn van hun vergadering. We hebben een fotostatische kopie.
(tot de beklaagde): Zijn dat niet de notulen van de tweede vergadering van de Reichsverteidigungsrat, gehouden op 23 juni 1939?
GÖRING: Ik moet het eerst lezen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik vestig uw aandacht op het feit dat de voorzitter Minister president Generaal veldmaarschalk Göring is. U vindt dat op pagina 1.
GÖRING: Dat heb ik nooit bestreden. Dat was bij wet vastgelegd. Dit gaat over de tweede Reichsverteidigungsrat, niet de eerste. Bovendien was ik bij die vergadering niet aanwezig en ik wijs erop dat er aan de linkerkant een lijst staat met ambtenaren die aan die bijeenkomst deelnamen en in mijn geval staat er: “Minister president Veldmaarschalk Göring,” en rechts, als zijn vertegenwoordiger “Staatssecretaris Korner en Staatssecretaris Neumann.” Maar ik zal het document eerst door moeten lezen om er achter te komen of ik er persoonlijk aan deelnam.
Mr. JUSTICE JACKSON: Staat er niet op pagina 1, direct onder de plaats van vergadering, “Voorzitter: Minister president Göring”
GÖRING: Ik moet het eerst doorlezen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Bestrijdt u de echtheid van deze notulen
GÖRING: Ik heb ze nog niet doorgekeken.
Het lijkt me een absoluut waarheidsgetrouw afschrift van de notulen, dat geef ik toe. Maar we hebben het hier weer over een vergadering niet van de Reichsverteidigungsrat, zoals ik zei toen ik mijn raadsman antwoordde maar van een grotere bijeenkomst waaraan vele andere afdelingen deelnamen; en het gaat over de tweede Reichsverteidigungsrat die na 1938 werd ingesteld, geen geheime raad zoals het geval was tussen 1933 en 1938.
Mr. JUSTICE JACKSON: Met andere woorden, bij de beoordeling van uw getuigenis moeten we begrijpen dat wanneer u zegt dat er geen bijeenkomst was van de Reichsverteidigungsrat, u alleen maar bedoelt dat er geen vergaderingen waren waar geen andere mensen bij aanwezig waren
GÖRING: Nee, dat is niet juist. Er waren twee Reichsverteidigungsgesetze met betrekking tot de Reichsverteidigungsrat, dat heb ik in mijn verklaring proberen uit te leggen: De geheime Raad van 1933 tot 1938 die niet openbaar was en de Reichsverteidigungsrat die in 1933 werd ingesteld en in 1939 gewijzigd werd in de Ministerraad; deze laatste hield vergaderingen die op geen enkele wijze beperkt waren tot haar eigen leden.
Mr. JUSTICE JACKSON: U zegt dus dat dit niet de Reichsverteidigungsrat was die onder geheimhouding bijeen kwam?
GÖRING: De Aanklager wil dat ik allereerst met ja of nee antwoord. Het is moeilijk om deze vraag met ja of nee te beantwoorden. Ik blijf erbij dat de geheime Reichsverteidigungsrat, die niet openbaar was en ontstond uit een ministersvergadering in 1933, nooit bijeen kwam. Na 1938 werd onder een nieuw Reichsverteidigungsgesetz een nieuwe Raad gevormd. In die periode was het duidelijk dat we onze militaire onafhankelijkheid al hadden uitgeroepen. Deze eerste Raad, die de Aanklager de geheime noemt, kwam nooit bijeen en het document van gisteren bewijst dat.
Mr. JUSTICE JACKSON: Wilt u naar pagina 19 van dit document gaan en me vertellen of een van de bijzondere zaken waarmee deze vergadering zich bezig hield, de opheffing van de geheimhoudingsplicht met betrekking tot het Reichsverteidigungsgesetz was?
GÖRING: Nee, dat is niet wat hier staat. Als ik het mag vertalen, het laatste punt op de agenda: Gevolgen van het opheffen van de geheimhoudingsplicht met betrekking tot het Reichsverteidigungsgesetz en maatregelen om de procedure te bespoedigen zijn al behandeld in een brief van de Reichsverteidigungsrat op 26 juni: "Gevolgen van het opheffen van de geheimhoudingsplicht met betrekking tot het bespoedigen van schriftelijke communicatie."
Mr. JUSTICE jACKSON:
U hebt gesteld dat wat de Joodse kwestie betreft sommige leden van de regering radicaler waren dan u. Wilt u zeggen wie dat waren?
GÖRING: In het algemeen gesteld, toen we de regering overnamen eisten we alleen maar dat ze uit politieke en andere leidende posities binnen de Staat moesten worden verwijderd.
Mr. JUSTICE JACKSON: Dat vroeg ik u niet.
De PRESIDENT: Dat is geen direct antwoord op de vraag. De vraag was of u zei dat sommige leden van de regering ten opzichte van Joden radicaler waren dan u. Wilt u ons zeggen welke leden van de regering radicaler waren dan u?
GÖRING: Neem me niet kwalijk. Ik begreep uit uw vraag niet of u bedoelde wie er radicaler waren of op welke manier ze radicaler waren. Als u vraagt wie dan zou ik willen zeggen dat het allereerst Minister Goebbels en Himmler waren.
Mr. JUSTICE JACKSON: Beschouwt u ook uw medebeklaagde Streicher als radicaler dan uzelf?
GÖRING: Ja, maar hij was geen lid van de regering.
Mr. JUSTICE JACKSON: Hij was Gauleiter van het gebied waarin we ons nu bevinden, niet waar?
GÖRING: Dat is juist; maar hij had weinig of geen invloed op maatregelen van de regering.
Mr. JUSTICE JACKSON: En Heydrich?
GÖRING: Heydrich was ondergeschikt aan Himmler. Als ik Himmler zei, bedoelde ik natuurlijk ook Heydrich.
Mr. JUSTICE JACKSON: Heydrich staat dus in de lijst met nog radicalere personen waarnaar u verwijst?
GÖRING: Dat is juist, ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: En Bormann?
GÖRING: Pas in latere jaren zag ik dat Bormann steeds radicaler werd. Ik weet niets over zijn houding in het begin.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik wil met u kort terugblikken op datgene wat de Aanklager heeft begrepen als zijnde openbare acties, door u ondernomen met betrekking tot de Joodse kwestie. Vanaf het prille begin beschouwde u de verwijdering van Joden uit het economische leven van Duitsland als een onderdeel van het Vierjarenplan, waarvoor u verantwoordelijk was, niet waar?
GÖRING: De verwijdering, ja; dat is gedeeltelijk waar. Verwijdering voor zover het de grote fabrieken betrof want er waren voortdurend verstoringen welke waren te wijten aan het feit dat er grote fabrieken waren, ook wapenfabrieken, gedeeltelijk nog onder Joodse leiding of met Joodse aandeelhouders en dat gaf onder de lagere rangen aanleiding tot een zekere angst.
Mr. JUSTICE JACKSON: Begrijp ik nu hieruit dat u het Tribunaal wilt doen geloven dat het u alleen maar ging om de grote Joodse ondernemingen? Moeten we dat zo opvatten?
GÖRING: Ik maakte me in het begin niet druk over de kleine ondernemingen. Die maakten geen deel uit van het Vierjarenplan.
Mr. JUSTICE JACKSON: Wanneer ging u zich wel druk maken over de kleine ondernemingen?
GÖRING: Toen de handel moest worden beperkt werd erop gewezen dat dit gedaan kon worden door de Joodse winkels het eerst te sluiten.
Mr. JUSTICE JACKSON: Laten we nu de openbare acties doornemen die u met betrekking tot de Joodse kwestie hebt ondernomen. Allereerst, hebt u de Neurenberger Wetten uitgevaardigd?
GÖRING: Als President van de Rijksdag ja. Dat heb ik al verklaard.
Mr. JUSTICE JACKSON: Wanneer was dat?
GÖRING: 1935 meen ik, hier in Neurenberg.
Mr. JUSTICE JACKSON: Dat was het begin van de wettelijke maatregelen die tegen de Joden werden genomen, niet waar?
GÖRING: Dat was een wettelijke maatregel.
Mr. JUSTICE jACKSON:
Dat was de eerste van de wettelijke maatregelen die door uw regering tegen de Joden werd genomen, niet waar?
GÖRING: Nee, ik denk dat de uitzetting uit een ambt er eerder was.
Mr. JUSTICE JACKSON: Wanneer was dat?
GÖRING: Ik kan de exacte datum niet noemen maar ik denk dat het in 1933 was.
Mr. JUSTICE JACKSON: Toen, op 1 december 1936 vaardigde u een wet uit volgens welke iedere Duitser die kapitaal naar het buitenland overbracht of in het buitenland achterliet, met de dood werd bestraft; de eigendommen van de schuldige door de Staat verbeurd verklaard en het Volksgerichtshof kreeg het recht op vervolging, niet waar?
GÖRING: Dat is correct; het "Gesetz zur Einschränkung ausländische Währung" Dat wil zeggen, iedereen die zonder toestemming van de regering een rekening in het buitenland had.
Mr. JUSTICE JACKSON: Uw derde openbare actie was op 22 april 1938 toen u het verbergen van het Joodse karakter van een onderneming binnen het Reich strafbaar stelde, niet waar?
GÖRING: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Daarna, op 28 juli 1939 publiceerde u, Hermann Göring, voorschriften met betrekking tot de bevoegdheden van rechtbanken om zaken af te handelen die onder die wet vielen, niet waar?
GÖRING: Wilt u me de tekst van de wet alstublieft voorlezen? Ik kan het me niet herinneren.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik ga geen tijd besteden aan voorlezen. Ontkent u dat u in 1939 in het Reichsgesetzblatt, pagina 1370, een wet publiceerde waarbij de bevoegdheden van rechtbanken om strafzaken tegen Joden af te handelen werden geregeld? Als u zich dat niet herinnert moet u het zeggen.
GÖRING: Ja, ik zeg dat ik me de wet niet kan herinneren. Als die in het Reichsgesetzblatt staat en mijn naam staat er onder, dan is dat natuurlijk zo; maar ik kan me de inhoud ervan niet herinneren.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nu, op 26 april 1938 publiceerde u in het kader van het Vierjarenplan een decreet dat voorzag in de registratie van Joodse eigendommen en tevens bepaalde dat Joden binnen en buiten Duitsland hun eigendommen moesten laten registreren, niet waar?
GÖRING: Dat neem ik aan. Ik herinner het me niet meer maar als u het decreet daar hebt en door mij ondertekend is kan er geen twijfel over bestaan.
Mr. JUSTICE JACKSON: Op 26 maart 1938 publiceerde u in het kader van het Vierjarenplan een decreet, niet waar, volgens welk iedere eigendomsoverdracht van Joodse ondernemingen de goedkeuring van de autoriteiten behoefde?
GÖRING: Dat herinner ik me.
Mr. JUSTICE JACKSON: Daarna, op 12 november 1938 publiceerde u, ook in het kader van het Vierjarenplan, een decreet waarbij aan alle Joden als vergoeding een boete van 1 miljard Reichsmark werd opgelegd?
GÖRING: Ik heb al uitgelegd dat in die periode al die decreten door mij waren ondertekend en ik neem de volle verantwoordelijkheid daarvoor op me.
Mr. JUSTICE JACKSON: Wel, ik vraag u of u dat bepaalde decreet niet hebt ondertekend? Ik ga u later daarover wat meer vragen stellen.
GÖRING: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Daarna, op 12 november 1938 tekende u ook een decreet, in het kader van het Vierjarenplan, waarin werd bepaald dat alle schade aan Joodse eigendommen als gevolg van de rellen van 1938 onmiddellijk door de Joden op hun eigen kosten moest worden hersteld en dat hun aanspraak op verzekering verviel aan het Reich. Hebt u die wet persoonlijk ondertekend?
GÖRING: Ik heb een gelijksoortige wet getekend. Of het precies dezelfde was als die welke u zojuist hebt voorgelezen, kan ik niet zeggen.
Mr. JUSTICE JACKSON: U ontkent niet dat dat de strekking van de wet was, niet waar?
GÖRING: Nee.
Mr. JUSTICE JACKSON: En op 12 november 1938 hebt u ook, eveneens in het kader van het Vierjarenplan, een wet ondertekend waarbij het Joden werd verboden, winkels te bezitten, zich als zelfstandig handwerksman te vestigen, goederen of diensten ter verkoop aan te bieden op markten, beurzen of tentoonstellingen, op te treden als leider van ondernemingen of leden van coöperaties? Herinnert u zich dat allemaal?
GÖRING: Ja. Dat zijn allemaal onderdelen van wetten ter verwijdering van het Jodendom uit het economische leven.
Mr. JUSTICE JACKSON: Dan, 21 februari 1939. U tekende persoonlijk een wet, niet waar waarin werd bepaald dat de Joden al hun voorwerpen van edele metalen en gekochte juwelen binnen twee weken op het gemeentehuis moesten inleveren?
GÖRING: Ik kan het me niet herinneren, maar het is ongetwijfeld juist.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik verwijs naar Deel I van het Reichsgesetzblatt, 1939, pagina 282. Dat kunt u zich niet herinneren?
GÖRING: Ik heb het Reichsgesetzblatt nu niet voor me maar als er een decreet in het Reichsgesetzblatt staat, of een wet ondertekend met mijn naam, dan heb ik die wet ondertekend en uitgevaardigd.
Mr. JUSTICE JACKSON: Hebt u ook, op 3 maart 1939, een volgend besluit getekend waarin de lengte van de periode werd bepaald, waarbinnen welke soorten juwelen door Joden moesten worden afgegeven? Reichsgesetzblatt Deel I, 1939, pagina 387.
GÖRING: Ik neem aan dat dat het besluit was ter uitvoering van het eerder genoemde decreet. Een wet vereist soms aanpassingen en besluiten om die wet volgens de regels uit te voeren. Samengevat is dit één enkele maatregel.
Mr. JUSTICE JACKSON: Hebt u ook niet op 17 september 1940, in het kader van het Vierjarenplan, persoonlijk een besluit getekend waarin de onteigening van Joodse eigendommen in Polen werd bevolen?
GÖRING: Ja, zoals ik al eerder zei, in dat deel van Polen dat - mag ik wel zeggen, een voormalige Duitse provincie was - aan Duitsland zou worden teruggegeven.
Mr. JUSTICE JACKSON: Hebt u ook niet op 30 november 1940 persoonlijk een besluit getekend waarin werd bepaald dat Joden geen vergoeding zouden krijgen voor schade, veroorzaakt door vijandelijke aanvallen of door de Duitse strijdkrachten en hebt u dat niet ondertekend in uw hoedanigheid van President van de Reichsverteidigungsrat? Ik verwijs naar het Reichsgesetzblatt, Deel I, 1940, pagina 1547.
GÖRING Als u het daar voor u heeft moet het juist zijn.
Mr. JUSTICE JACKSON: Dat kunt u zich niet meer herinneren?
GÖRING: Niet alle wetten en besluiten afzonderlijk. Dat is onmogelijk.
Mr. JUSTICE JACKSON: Dus u was het, niet waar, die op 31 juni 1941 een besluit ondertekende waarin Himmler, het hoofd van de Sicherheitspolizei (SIPO) en SS-Gruppenführer Heydrich werd gevraagd, plannen te ontwerpen voor de algehele oplossing van het Jodenvraagstuk?
GÖRING: Nee, dat is niet waar. Ik ken dat besluit heel goed.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik vraag dat u Document 710, Bewijsstuk USA-509 wordt getoond.
De PRESIDENT: Is dat 710-PS?
Mr. JUSTICE JACKSON: 710-PS, Edelachtbare.
(Hij wendt zich tot getuige) Dat document is door u ondertekend, niet waar?
GÖRING: Dat is juist.
Mr. JUSTICE JACKSON: En het is gericht aan het hoofd van de SIPO, de Sicherheitsdienst (SD) en aan SS-Gruppenführer Heydrich, niet waar?
GÖRING: Dat is ook correct.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik weet niet zeker of het hele ding in het verslag is opgenomen maar ik meen dat dat wel moet en, om geen moeilijkheden bij de vertaling te ondervinden, u me maar verbetert als ik een fout maak.
"Als aanvulling op de taak die u op 24 januari 1939 is opgedragen.."
GÖRING: Hier maakt u al een fout. Er staat: "Als aanvulling op.." (complementing) niet "voltooiing" (completing) ..de taak die u is opgedragen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Uitstekend, ik accepteer dat.".....welke omvat het sterk bevorderen van emigratie en evacuatie voor het bereiken van een zo voordelig mogelijke oplossing van het Joodse probleem. Ik draag u hierbij op alle noodzakelijke voorbereidingen te treffen met betrekking tot organisatorische en financiële aangelegenheden om te komen tot een volledige oplossing van het Jodenvraagstuk in de Duitse invloedssfeer in Europa."
Is dit tot zover juist?
GÖRING: Nee, dat is volkomen verkeerd vertaald.
Mr. JUSTICE JACKSON: Geeft u ons uw vertaling dan maar.
GÖRING: Mag ik voorlezen wat hier staat?
"Als aanvulling op de taak die u al op 24 januari 1939 is opgedragen, het Joodse vraagstuk naar de huidige omstandigheden op de beste manier op te lossen door middel van emigratie en evacuatie, draag ik u hierbij op, alle noodzakelijke voorbereidingen te treffen met betrekking tot organisatorische, feitelijke en materiële aangelegenheden om te komen tot....." en nu komt het beslissende woord dat verkeerd vertaald is "...voor een volledige oplossing...", niet "...voor een definitieve oplossing ....".
"...voor een volledige oplossing voor het Joodse vraagstuk binnen de Duitse invloedssfeer in Europa. Mochten deze binnen de bevoegdheden van andere regeringsinstanties vallen, dan dienen deze instanties hun medewerking te verlenen."
"Ik draag u verder op mij zo spoedig mogelijk een globaal ontwerp te overleggen dat de organisatorische en materiële maatregelen bevat om de gewenste totale oplossing van het Jodenvraagstuk te bereiken.... Als aanvulling op de taak die u op 24 januari 1939 is opgedragen"
Dat was op een tijdstip waarop er nog geen oorlog was of vooruitzicht op een oorlog.
Mr. JUSTICE JACKSON: Brengt u nu verslag uit over de maatregelen of geeft u er een verklaring van?
GÖRING: Ik wilde een uitleg aan het citaat toevoegen en op de datum wijzen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ja, ik wilde het alleen niet laten voorkomen alsof het een onderdeel van de maatregel was. Het laatste wat er staat luidt:
"Ik draag u verder op mij op korte termijn een globaal ontwerp met betrekking tot de organisatorische, feitelijke en materiële maatregelen toe te zenden die nodig zijn voor het bereiken van de gewenste oplossing van het Jodenvraagstuk."
Is dat een in wezen correcte vertaling van uw bevel aan Heydrich en Himmler?
GÖRING: Aan Heydrich en aan andere regeringsinstanties die er ook maar iets mee te maken hadden. Dat kunt u zien in het eerste deel van de brief, de laatste zin.
Mr. JUSTICE JACKSON: Laat er nu geen misverstand over deze vertaling ontstaan. Deze brief was gericht aan het hoofd van de SIPO en de SD en aan SS-Gruppenführer Heydrich. Dat hebben we goed niet waar?
GÖRING: Dat is juist maar in dat verband wil ik iets uitleggen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Gaat uw gang.
GÖRING: De reden waarom ik deze brief heb gestuurd was dat bij het besluit van 24 januari 1939, Heydrich, het kan ook Himmler geweest zijn, tot taak had gekregen zich bezig te houden met de emigratie van de Joden. Daarom was dit het betrokken ministerie en het was tot het ministerie dat de taak had gekregen dat ik mij moest wenden met betrekking tot alle materiële en economische zaken die uit die taak voortvloeiden.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ja. En u droeg alle andere regeringsinstanties op om met de SIPO en de SS samen te werken bij de definitieve oplossing van het Jodenvraagstuk niet waar?
GÖRING: Er staat hier niets over de SS, alleen over de SIPO, een regeringsinstantie. Het feit dat Heydrich SS-Gruppenführer was had er niet direct iets mee te maken want de brief werd verzonden aan het hoofd van de SIPO -met vermelding van zijn rang van SS-Gruppenführer Heydrich.
Mr. JUSTICE JACKSON: Het noemen van zijn rang bij de SS was maar overbodig en heeft met de zaak niets te maken?
GÖRING: Dat moet ik uitleggen. Als ik bijvoorbeeld aan de opperbevelhebber van het leger schrijf, dan schrijf ik: "Aan Kolonel-generaal of Veldmaarschalk Von Brauchitsch." En wanneer ik aan het hoofd van de SIPO schrijf, dan adresseer ik het als: "Aan het Hoofd van de Sicherheitspolizei, SS-Gruppenführer Heydrich." Dat was zijn rang en zijn titel. Het betekent echter niet dat de SS er iets mee te maken had.
GÖRING: Ik wist toen niets van Heydrich's rol bij de rellen - alleen van Heydrich 's rapport over de rellen- waar ik om had gevraagd.
Mr. JUSTICE JACKSON: Goed. Nu zullen we u document 3058-PS laten zien, bewijsstuk USA-508.
(het document wordt aan beklaagde overhandigd.)
Dat is het verslag, geschreven door Heydrich dat u zegt te hebben ontvangen en het is gedateerd 11 november 1938, niet waar?
GÖRING: Dat is correct.
Mr. JUSTICE JACKSON: En het meldde u over de plundering van Joodse winkels, de arrestatie wegens plundering van 174 personen, de verwoesting van 815 winkels, het in brand steken of vernielen van 171 woningen en dat dit slechts een fractie was van de feitelijk toegebrachte schade; 191 synagogen werden in brand gestoken en nog eens 76 volledig verwoest; bovendien werden er 11 pastoriën, grafkapellen en gelijksoortige gebouwen in brand gestoken en nog eens drie volledig verwoest; 20.000 Joden werden gearresteerd, ook nog 7 Ariëres en 3 buitenlanders – de laatste drie voor hun eigen veiligheid; er werden 36 doden gemeld en het aantal zwaar gewonden bedroeg ook 36. De doden en gewonden waren allen Joden. Een Jood wordt nog vermist. Onder de gedode Joden bevond zich 1 Pool en onder de gewonden 2 Polen.
U kreeg dat rapport op of rond 11 november 1938, niet waar?
GÖRING: Dat is juist. Dat is het verslag dat door mij is genoemd en ik had aan de politie gevraagd het te leveren omdat ik wilde weten wat er tot dan toe was gebeurd.
Mr. JUSTICE JACKSON: Precies. En bovenaan werd een notitie gemaakt: “De Generalfeldmarschall is ingelicht en er mogen geen stappen worden ondernomen.” Was dat zo?
GÖRING: Dat is niet helemaal waar. Er staat hier: “Generalfeldmarschall heeft er nota van genomen. Er mogen door geen enkele andere instantie stappen worden ondernomen,” want ik wilde die zelf nemen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nu weet u dat dat niet waar is; dat er door een of andere instantie stappen moesten worden genomen? Ik vraag u op de man af of u het Tribunaal de waarheid vertelt wanneer u zegt dat er door niemand anders stappen mochten worden ondernomen.
GÖRING: Dit is een notitie van mijn stafafdeling, dat er door die afdeling niets gedaan mocht worden omdat ik zei dat ik het zelf zou behandelen. In feite ging ik met dit rapport rechtstreeks naar de Führer.
Mr. JUSTICE JACKSON: Goed. Hebt u een rapport ontvangen van de Opperrechter van de Nazi Partij, gedateerd München, 13 februari 1939, betreffende de procedure die door de Partei in deze zaken is gevolgd?
GÖRING: Dat klopt. Ik heb dat rapport veel later ontvangen.
Mr. JUSTICE JACKSON: En in die periode benoemde u ....ik trek de vraag in. Het blijkt duidelijk uit de data van de documenten. U bevestigde de ontvangst van dat document aan partijgenoot Buch?
GÖRING: Dat is ook juist.
Mr. JUSTICE JACKSON: En de enige maatregelen die naar aanleiding van deze rellen werden genomen waren die welke door het Hohes Parteigericht werden genomen niet waar?
GÖRING: Niet helemaal, sommigen werden voor een gewone rechtbank gedaagd. Dat staat ook in het rapport.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik verzoek dat rapport aan hem te tonen, document 3063-PS. Het is niet als bewijsmateriaal ingebracht. Omdat het document hier blijkbaar niet is ingebracht, vraag ik u uit uw geheugen te putten.
GÖRING: Ik ken het vrij goed.
Mr. JUSTICE JACKSON: Dat dacht ik al.
GÖRING: Nee, omdat het me hier al overhandigd is.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ja, het is u niet onthouden. Nu, in de eerste plaats schreef het Parteigericht dat het waarschijnlijk algemeen bekend was, ik citeer: "aan alle aanwezige partijleiders uit mondelinge instructie van het Reichspropagandaministerium dat het naar buiten toe niet over mocht komen dat de Partij organisator van deze demonstraties was, maar deze in werkelijkheid moest organisereren en uitvoeren." Was dat het rapport van het Parteigericht?
GÖRING: Het Parteigericht stelde op grond van haar onderzoek vast dat het hoofd van het Propagandeministerium, Dr. Goebbels, deze aanwijzing had uitgegeven. Mag ik vragen of we het over een rapport van maart of misschien april hebben?
Mr. JUSTICE JACKSON: De datum is 13 februari 1939.
GÖRING: Ja, dat is juist; dat is de uitslag van het onderzoek na de incidenten.
Mr. JUSTICE JACKSON: Dat klopt. Nu, tengevolge van de rellen heeft het hof, het Parteigericht dit ook aan u gerapporteerd: Het Höheres Parteigericht heeft zichzelf het recht toegeëigend de moorden te onderzoeken, eveneens de ernstige mishandelingen en morele zaken en zal de Führer verzoeken de aanklachten tegen de personen, die door het Hof niet schuldig zijn bevonden aan excessen, in te trekken?
GÖRING: Dat is correct.
Mr. JUSTICE JACKSON: En het Parteigericht bestond uit Gauleiter en afdelingshoofden van de Partij?
GÖRING: Het Parteigericht veranderde nogal eens van samenstelling. Ik kan zonder het document te hebben, nu niet zeggen wie er zitting hadden bij de rechtbank...... Ik krijg nu het document.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik vestig uw aandacht op pagina 4, onderaan, waar het rapport luidt: "Gauleiter en afdelingshoofden fungeerden als rechter bij zittingen en besluiten."* GÖRING: Ja, het sprak vanzelf dat de rechters van het Parteigericht altijd uit deze groepen werden benoemd, afhankelijk van hun positie. Ik wilde alleen maar zeggen dat ik niet weet wie er toen zitting hadden.
Mr. JUSTICE JACKSON: Het Parteigericht oordeelde dat vijf personen schuldig waren aan een overtreding, niet waar? Nummer 1, een partijlid was schuldig aan een morele misdaad en racistisch geweld en werd uit de Partij gezet. Klopt dat?
GÖRING: En overgedragen aan de strafrechter. Dat staat tenminste in de laatste zin.
Mr. JUSTICE JACKSON: Dat klopt. Een ander partijlid, zaak nummer 2 werd verdacht van racistisch geweld en uit de Nazi Partij gezet.
GÖRING: Geroyeerd op verdenking van racistisch geweld en diefstal en overgedragen aan de normale rechtbank.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ja; en nummer 2, Gustav werd wegens diefstal uit de Partij en uit de SA gezet. Klopt dat?
GÖRING: U bent bij nummer 3?
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik heb nummer 2, Gustav, de eerste naam die wordt genoemd.
GÖRING: Gustav is de voornaam - Gerstner ja - wegens diefstal; ook overgedragen aan de normale rechtbank op verdenking van racistisch geweld.
Mr. JUSTICE JACKSON: De derde zaak gaat om twee royementen van partijleden wegens morele misdaden tegen een Jodin en ze zitten nu in preventieve hechtenis niet waar?
GÖRING: Uit de NSDAP gezet en in preventieve hechtenis genomen en later overgedragen aan een burgerlijke rechtbank. Ik weet dat heel goed.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nu komen we bij de zaken 4 en 5, de eerste betreft een man, lid van de Partij en van de SA, die een terechtwijzing kreeg en ongeschikt werd verklaard, drie jaar lang zijn ambt uit te oefenen vanwege een disciplinaire overtreding, namelijk het in strijd met een bevel doden van het Joodse echtpaar Selig. Is dat juist?
GÖRING: Dat is juist.
Mr. JUSTICE JACKSON: In de laatste van deze twee zaken kreeg de overtreder een terechtwijzing en werd ongeschikt verklaard, drie jaar lang zijn ambt uit te oefenen wegens het neerschieten van een 16-jarige Jood, in strijd met een bevel en na het einde van de demonstratie. Is dat correct?
GÖRING: Dat is correct.
Mr. JUSTICE JACKSON: We komen nu toe aan zaken met betrekking tot het ombrengen van Joden, waarbij zaken werden geseponeerd of slechts lichte straffen opgelegd. Ik ga niet in op de details maar het is een feit dat er door het Höheres Parteigericht slechts milde straffen werden opgelegd voor het ombrengen van Joden, niet waar?
GÖRING: Ja, dat klopt.
Mr. JUSTICE JACKSON: Wilt u nu naar pagina 8 gaan?
GÖRING: Een moment graag.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik vestig uw aandacht op het taalgebruik in de Zaken 3 tot 16.
GÖRING: Welke pagina?
Mr. JUSTICE JACKSON: Negen, geloof ik. Het Höheres Parteigericht vraagt de Führer de vonnissen van de Staatsrechtbank "niederzuschlagen".
GÖRING: Vernietigen, ongedaan maken ....betekent nog niet verzwijgen; een strafzaak kan worden "niedergeschlagen." In Duitsland is dat iets anders dan ongedaan maken.
Mr. JUSTICE JACKSON: Goed, geeft u ons uw versie en vertel ons wat het is. Wat betekent "een proces niederschlagen"? Betekent dat dat het beëindigd wordt?
GÖRING: Dat betekent het, maar het kan alleen worden bevolen door een instantie die er het recht toe heeft; dat wil zeggen, de Führer kan op ieder moment een zaak "niederschlagen" door middel van amnestie. Het Kabinet kon op elk moment een besluit uitvaardigen een zaak "niederzuschlagen", hem seponeren zou onwettig zijn. In Duitsland is "niederschlagen" een juridische term die "intrekken" betekent.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nog een vraag. Er werd in dat rapport ook aan u gemeld, niet waar -ik verwijs naar pagina 11:
"De grote massa realiseert zich tot de laatste man dat politieke manifestaties, zoals die van 9 november, worden georganiseerd en geleid door de Partij of dit nu wordt toegegeven of niet. Toen alle synagogen in dezelfde nacht afbrandden, moest dit op een of andere wijze georganiseerd zijn en dat kon alleen maar door de Partij zijn georganiseerd."
Dat stond ook in het verslag van het Höheres Parteigericht,niet waar?
GÖRING: Ik heb het nog niet gevonden. Het staat niet op dezelfde pagina die ik hier heb.
Mr. JUSTICE JACKSON: Laten we het maar opzoeken en er geen misverstanden over laten bestaan. Ik zou denken, helemaal onderaan pagina 10 misschien, daar begint het.
GÖRING: Ja, ik heb het net gevonden.
Mr. JUSTICE JACKSON: Heb ik u er een redelijk correcte vertaling van gegeven?
GÖRING: Dat is juist.
De PRESIDENT: Is dit een goed moment om te pauzeren? Voordat ik de zitting schors, wilt u de documenten die u aan getuige hebt getoond, als bewijsmateriaal inbrengen. Die welke nog geen officieel bewijs zijn?
Mr. JUSTICE JACKSON: Ja, dat moet Edelachtbare. Ik zal het doen.
De PRESIDENT: Ik meen dat document 3575-PS gisteren al is aangeboden maar nog niet als officieel bewijsstuk; vandaag document 3063-PS en nog een document waarvan ik het nummer niet heb.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik stel het erg op prijs dat u het onder mijn aandacht brengt.
(De zitting wordt geschorst.)

Dr. HORN: Meneer de President , ik verzoek u beklaagde Von Ribbentrop toe te staan niet aanwezig te zijn bij de zitting van morgen omdat er nog enkele fundamentele kwesties zijn die ik met hem moet bespreken teneinde zijn ontlastende bewijsmateriaal voor te bereiden.
De PRESIDENT: Dr. Horn, uw voorstel zoals ik dat begrijp luidt dat beklaagde Von Ribbentrop niet aanwezig zal zijn bij de zitting van morgen zodat u met hem kunt overleggen met betreekking tot de voorbereiding van zijn verdediging. Is dat juist?
Dr. HORN: Ja.
De PRESIDENT: Het Tribunaal heeft geen bezwaar tegen die procedure mits u een afspraak met een andere verdedigend raadsman maakt om de belangen van beklaagde Von Ribbentrop tijdens uw afwezigheid te behartigen mochten er vragen rijzen. Het Tribunaal wenst niet dat u naderhand hier komt en zegt dat u en beklaagde Von Ribbentrop niet in de rechtszaal waren en bezwaar maken tegen iets dat tijdens uw afwezigheid is voorgevallen. Begrijpt u wat ik bedoel?
Dr. HORN: Ja, Meneer de President en ik geef u de verzekering dat ik geen bezwaren van die aard zal maken en een van mijn collega’s zal vragen namens mij op te treden.
De PRESIDENT: Het Tribunaal heeft er geen bezwaar tegen dat u zo handelt maar u bent er zich natuurlijk van bewust dat het proces niet kan worden opgehouden door enige vertraging die in de toekomst kan ontstaan door het feit dat u niet aanwezig was.
Dr. HORN: Meneer de President, het doel van mijn verzoek is dat het mij zal helpen toekomstige vertragingen te voorkomen.
De PRESIDENT: Ja, dat begrijp ik volkomen. Ik zei alleen maar dat wanneer wij u toestaan zo te handelen, dat volkomen redelijk is, het Tribunaal slechts aangeeft dat zij geen toekomstige vertragingen zal toestaan. Het proces moet doorgaan.
Dr. HORN: Dat begrijp ik en ik wil u danken.

Mr. JUSTICE JACKSON: (Hij wendt zich tot de getuige) De Völkische Beobachter van 12 maart 1933 haalt een toespraak van u aan, gehouden in Essen op 11 maart waarin het volgende staat - en ik wil uw geheugen opfrissen door dit onder uw aandacht te brengen:
"Er wordt mij verteld dat ik de politie moet inzetten. Zeker zal ik de politie inzetten, en wel genadeloos, telkens wanneer het Duitse volk schade lijdt; maar ik verwerp de opvatting dat de politie Joodse winkels moet beschermen. Nee, de politie beschermt iedereen die legaal Duitsland binnenkomt maar ze is er niet voor het beschermen van Joodse uitbuiters." Hebt u dat gezegd?
GÖRING: Wanneer ze u dat het was?
Mr. JUSTICE JACKSON: Zei u dat op 11 maart 1933 in een toespraak in Essen, ofwel dat ofwel in grote lijnen?
GÖRING: Dat klopt maar de omstandigheden waren anders. Voordat ik antwoord geef zou ik u willen vragen of u klaar bent met het document in het boek dat eerder aan mij is overhandigd. Ik heb het niet uitgelegd en zal mijn raadsman vragen mij later over dat document te laten ondervragen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Dat is voldoende.
U hebt getuigd dat u na de rellen van 9 en 10 november op 12 november een vergadering bijeen hebt geroepen, alle betrokken ambtenaren hebt bevolen aanwezig te zijn en dat de Führer erop stond dat Goebbels aanwezig zou zijn.
GÖRING: Ja, alle hoofden van de economische afdelingen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Kunt u ons zeggen wie daar waren, behalve u en Goebbels?
GÖRING: Voor zover ik me herinner, waren de volgenden er voor rapportage: het hoofd van de Gestapo, die te maken had met de gebeurtenissen, de Minister van Economische Zaken, de Minister van Financiën, de Minister van Binnenlandse Zaken......
Mr. JUSTICE JACKSON: Wilt u alstublieft hun namen noemen zodat er geen misverstand over kan ontstaan wie daar op dat moment aanwezig waren?
GÖRING: Ik moet het uit mijn hoofd doen. Voor rapportage waren aanwezig: het hoofd van de Gestapo in Berlijn, Heydrich; de Minister van Binnenlandse Zaken, Dr. Frick; Dr. Goebbels hebt u al genoemd; de toenmalige Minister van Economische Zaken, Funk was er; de Minister van Financiën, Graaf Schwerin von Krosigk; en Fischbock uit Oostenrijk. Dat zijn de namen die ik me nu kan herinneren maar misschien waren er nog een paar anderen aanwezig.
Mr. JUSTICE JACKSON: Een gedeelte van de tijd was Hilgard, de vertegenwoordiger van de verzekeringsmaatschappijen ook aanwezig, niet waar?
GÖRING: Hij was ontboden en moest wachten. Hem werd bij sommige kwesties om zijn mening gevraagd.
Mr. JUSTICE JACKSON: Tijdens uw verhoor zijn u de stenografische notulen van die vergadering getoond, niet waar; ingebracht als Bewijstuk USA-261, Document 1816-PS (Zie: Bespreking Joodse kwestie op 12 november 1938).
GÖRING: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik verzoek dat ze u worden getoond en, opdat er geen misverstand ontstaat over de vertaling, zal ik hem u voorlezen. U opende de vergadering met deze verklaring:
"Heren..." Ik denk dat we misschien duidelijk moeten zijn over welke vergadering het gaat".
Dit is de vergadering, gehouden op 12 november 1938 in het Reichsluftfahrtministerium. Dat is juist, niet waar?
GÖRING: Ja, dat is correct.
Mr. JUSTICE JACKSON: U opende de vergadering:
"Heren, de vergadering van vandaag is van beslissende aard. Ik heb een brief ontvangen, op bevel van de Führer geschreven door de Stabsleiter van de plaatsvervanger van de Führer, Bormann waarin wordt gevraagd, de Joodse kwestie nu eens en voor altijd te regelen en op een of andere manier op te losssen."
Is dat juist?
GÖRING: Ja, dat is juist.
Mr. JUSTICE JACKSON: Verder naar beneden vind ik dit:
"Heren, ik heb genoeg van deze demonstraties. Ze doen de Joden geen pijn maar komen uiteindelijk op mij neer, de hoogste autoriteit voor de Duitse economie. Als er vandaag een Joodse winkel wordt vernield, wanneer goederen op straat worden gegooid dan betaalt de verzekering de schade van de Jood, zodat hij helemaal geen schade lijdt.
Verder worden consumptiegoederen, goederen die aan het volk toebehoren vernietigd. Wanneer er in de toekomst demonstraties plaats vinden - en bij gelegenheid kunnen die noodzakelijk zijn - verzoek ik dat ze zo worden geregisseerd dat we niet onze eigen glazen ingooien."
Is dit juist?
GÖRING: Ja, helemaal juist.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik sla twee of drie alineas over en kom hier aan toe....
GÖRING: Maar de bijlage is weggelaten.
Mr. JUSTICE JACKSON: Goed, voegt u maar toe wat u wilt.
GÖRING: "....dan verzoek ik dat ze zo worden geregisseerd dat we niet onze eigen glazen ingooien, want het is belachelijk om een Joodse winkel leeg te halen, in brand te steken en daarna een Duitse verzekeringsmaatschappij de schade te laten betalen en de goederen die ik zo dringend nodig heb te verbranden. Ik kan net zo goed de grondstoffen zelf in brand steken wanneer ze binnenkomen."
Mr. JUSTICE JACKSON: Dat klopt. U leest alles maar voor wat u wilt naarmate we verder komen, als aanvulling op wat ik voorlees:
"Ik zal geen situatie dulden waarin Duitse verzekeraars schade lijden. Om dit te voorkomen zal ik mijn bevoegdheid gebruiken en een besluit uitvaardigen. Hierbij zal ik natuurlijk de steun vragen van de betrokken regeringsinstanties, zodat alles correct geregeld wordt en de verzekeraars niet degenen zijn die schade lijden."
"Maar er ontstaat direct een ander probleem. Het kan zijn dat deze verzekeraars zich in het buitenland hebben herverzekerd. Als er zulke herverzekeringen zijn, wil ik die niet kwijt, want ze brengen vreemde valuta in. Daar moeten we naar kijken. Ik heb de heer Hilgard van de verzekeringsmaatschappijen gevraagd aanwezig te zijn omdat hij ons het beste kan vertellen in welke mate de verzekeraars zich tegen zulke schade gedekt hebben met herverzekering. Ik zou dat onder geen enkele voorwaarde willen opgeven."
Is dat juist?
GÖRING: Dat is helemaal juist.
Mr. JUSTICE JACKSON: "Ik wil geen twijfel laten bestaan, heren, over het doel van de vergadering van vandaag. We zijn niet alleen bijeen gekomen om te praten maar ook om besluiten te nemen en ik vraag de bevoegde departementen dringend met krachtige maatregelen te komen voor de Arisering van de Duitse economie en me die voor zover nodig mee te delen."
GÖRING: Dat is correct.
Mr. JUSTICE JACKSON: Dan sla ik een aanzienlijk deel over, of u moet nog iets willen toevoegen, en kom bij de volgende verklaring:
"De Staatsgevolmachtigde zal de waarde van de onderneming bepalen en beslissen welk deel de Jood zal ontvangen. Natuurlijk moet dit deel zo laag mogelijk worden vastgesteld. De Staatsgevolmachtigde zal dan de onderneming in Arisch eigendom overdragen. Het doel wordt zo bereikt, namelijk de onderneming gaat over naar de juiste eigenaar maar de naam en de financiële positie blijven onaangetast".
"Dan beginnen de moeilijkheden. Het is zeer begrijpelijk dat er op grote schaal pogingen zullen worden ondernomen om partijleden bij deze ondernemingen naar binnen te loodsen en ze aldus een schadeloosstelling te geven. Ik heb in het verleden vreselijke dingen gezien: kleine chauffeurs van Gauleiter hebben zoveel voordeel bij deze transacties behaald dat ze een half miljoen bijeen hebben gegaard. U, heren, weet dit.” En dat hebben ze toegegeven.
Is dat juist?
GÖRING: Ja, dat heb ik gezegd.
Mr. JUSTICE JACKSON: Wilt u in verband daarmee nog iets verder lezen?
GÖRING: Misschien alleen de volgende zin:
"Dit zijn natuurlijk zaken die ontoelaatbaar zijn en ik zal niet aarzelen, hard tegen deze onderhandse transacties op te treden. Als een vooraanstaand persoon hierbij betrokken is, zal ik rechtstreeks naar de Führer gaan en onpartijdig verslag doen van deze vuile praktijken."
Mr. JUSTICE JACKSON: Dat wil zeggen, wanneer wie dan ook zich probeert te verrijken aan Joodse eigendommen - bedoelt u dat?
GÖRING: Aan Arisering.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik zal een ander deel citeren :
"Met andere woorden, het moet een normale zakelijke transactie zijn. De een verkoopt zijn zaak, de ander koopt hem. Als er onder de toekomstige kopers partijleden zijn, dan moeten deze voorrang krijgen, mits zij aan dezelfde voorwaarden voldoen. Allereerst moeten diegenen aan de beurt komen die schade hebben geleden. Daarna moet voorrang worden gegeven op volgorde van partijlidmaatschap".
Ik sla een paar regels over:
"Dit partijlid moet de gelegenheid krijgen, de onderneming voor een zo laag mogelijke prijs te kopen. In een dergelijk geval zal de Staat niet de volle prijs ontvangen, maar slechts het bedrag dat de Jood ontving".
Is dat juist?
GÖRING: Een ogenblik graag, ik denk dat u iets hebt overgeslagen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ja, dat is zo. Als u het wilt toevoegen, mag u het voorlezen.
GÖRING: Nee, ik wil het even kort samenvatten zodat het niet te lang gaat duren. Ik zei, wat u al hebt gezegd, dat wanneer alles bij hetzelfde bleef, het partijlid voorrang moet krijgen, de eerste op de lijst is dan het partijlid dat schade heeft geleden doordat zijn vergunning werd ingetrokken omdat hij partijlid was. Daarna volgt de alinea die u hebt voorgelezen en die is juist.
Mr. JUSTICE JACKSON: U spreekt daarna langdurig over de wijze waarop u van plan bent de Joodse handel te Ariseren, klopt dat?
GÖRING: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: En daarna begint u aan de Arisering van Joodse fabrieken?
GÖRING: Ja,
Mr. JUSTICE JACKSON: U hebt het eerst over de kleine bedrijven?
GÖRING: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Hebt u de plek gevonden waar u het over de fabrieken heeft?
GÖRING: Ja, ik heb het gevonden.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik citeer:
"Nu de fabrieken. Wat betreft de kleine en middelgrote moeten er twee dingen duidelijk worden: Ten eerste, welke zijn de fabrieken die voor mij geen nut hebben en kunnen worden gesloten. Kunnen die niet voor iets anders worden gebruikt? Zo niet, dan zullen deze fabrieken moeten worden afgebroken. Ten tweede, mochten we de fabriek nodig hebben, dan moet die op dezelfde wijze als de winkels aan Ariërs worden overgedragen".
Dat is juist, niet waar?
GÖRING: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Wilt u nog iets zeggen over dat onderwerp?
GÖRING: Nee, dat zijn de basisbestanddelen van de wetten.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik vestig nu uw aandacht op de tweede alinea, die begint met "Neem de grotere fabrieken.." Hebt u dat?
GÖRING: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Waar het de grotere fabrieken betreft, zegt u niet dat de oplossing eenvoudig is, dat het bedrijf op dezelfde wijze schadeloos kan worden gesteld als de winkels, dat wil zeggen, tot de hoogte die wij zullen vaststellen; de Gevolmachtigde zal het belang van de Jood overnemen, evenals zijn aandelen en zal die op zijn beurt naar eigen goeddunken aan de Staat overgedragen of verkopen.
GÖRING: Dat betekent dat iedereen die enig belang in die fabrieken heeft, schadeloos zal worden gesteld tot de door ons vastgestelde hoogte.
Mr. JUSTICE JACKSON: En het bedrag van de schadeloosstelling zal aan de Gevolmachtigde worden overgedragen, niet waar?
GÖRING: Ja, aan de Staatsgevolmachtigde. De zaak is heel simpel: De Jood draagt zijn eigendomsrecht over en ontvangt daarvoor obligaties. Dat moest door de Gevolmachtigde worden afgehandeld met 3% obligaties.
Mr. JUSTICE JACKSON: Goed, we gaan verder naar waar u zich bezig houdt met de buitenlandse Joden. Herinnert u zich dat?
GÖRING: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Op dat punt eiste een vertegenwoordiger van Buitenlandse Zaken het recht op, namens de Minister van Buitenlandse Zaken deel te nemen, klopt dat?
GÖRING: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Goed, we gaan nu naar de conversatie tussen u en Heydrich.
GÖRING: Een moment graag, een deel van de notulen ontbreekt. Goed, ik heb de plaats gevonden waar Heydrich voor het eerst wordt genoemd.
Mr. JUSTICE JACKSON: U informeerde hoeveel synagogen er werkelijk waren afgebrand en Heydrich antwoordde: "Alles bij elkaar werden er binnen het Reich 101 synagogen door brand verwoest, 76 synagogen afgebroken en 7.500 winkels vernield." Heb ik dat correct geciteerd?
GÖRING: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Juist, toen kwam Dr. Goebbels tussenbeide met "Ik ben van mening dat dit onze kans is om alle synagogen te sluiten." En toen volgde er een discussie over het sluiten van de synagogen, niet waar?
GÖRING: Door Dr. Goebbels, ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Dr. Goebbels stelde toen de vraag aan de orde over Joden die met de trein reizen.
GÖRING: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Laat me weten of ik het gesprek tussen u en Goebbels over dat onderwerp juist weergeef. Dr. Goebbels zei:
"Verder ben ik er voorstander van dat Joden worden geweerd uit publieke plaatsen, waar ze overlast kunen veroorzaken. Het is nog steeds mogelijk dat een Jood een slaapcoupé deelt met een Duitser. Daarom moet het Rijksministerie van Transport een besluit uitvaardigen waarin bepaald wordt dat er aparte coupés voor Joden moeten komen. Wanneer deze coupé vol is, hebben de Joden geen recht op een zitplaats. Ze kunnen alleen maar aparte coupés krijgen wanneer alle Duitsers een zitplaats hebben gekregen. Ze mogen zich niet onder de Duitsers mengen; als er geen plaats meer is, moeten ze maar in de gang blijven staan."
Is dat juist?
GÖRING: Ja, dat is juist.
Mr. JUSTICE JACKSON: "Göring: Het zou verstandiger zijn om hen aparte coupés te geven.
"Goebbels: niet wanneer de trein overvol is.
"Göring: Een moment. Er zal maar één wagon voor Joden zijn. Als die vol is moeten de andere Joden maar thuisblijven.
"Goebbels: Maar gesteld dat er niet veel Joden reizen, bijvoorbeeld in de exprestrein naar München. Stel dat er maar twee Joden in de trein zitten en de andere coupés zijn vol dan zouden deze twee Joden een hele coupé voor zich alleen hebben. Daarom moet er in dat besluit worden bepaald dat Joden pas een zitplaats kunen krijgen als alle andere Duitsers een zitplaats hebben.
"Göring: Ik zou de Joden één wagon of één coupé willen geven en zou een geval zoals u bedoelt zich voordoen, en de trein zit overvol, geloof me, dan hebben we geen wet nodig. Hij wordt er toch wel uitgeschopt en zal de hele reis op het toilet moeten zitten."
Is dat juist?
GÖRING: Ja. Ik begon me te ergeren toen Goebbels met zijn pietluttigheden kwam terwijl er belangrijker maatregelen werden besproken. Ik weigerde iets te doen. Ik heb in dit verband geen wetten of besluiten uitgevaardigd. Het is natuurlijk erg plezierig voor de Aanklager om dit nu naar voren te brengen, maar ik wil opmerken dat dit een zeer levendige vergadering was waar Goebbels eisen stelde die geheel buiten de economische sfeer vielen en ik heb deze uitdrukkingen gebruikt om uiting te geven aan mijn gevoelens.
  Mr. JUSTICE JACKSON: Toen zei Goebbels, die een duidelijke mening had over dit soort zaken, dat de Joden maar in de gang moesten blijven staan en u zei dat ze maar op het toilet moesten blijven zitten. Dat is wat u gezegd hebt, niet waar?
GÖRING: Nee, dat is niet waar. Ik zei dat ze een aparte coupé moesten krijgen en toen Goebbels nog niet tevreden was en bleef doordrammen, zei ik hem uiteindelijk: "Ik heb geen wet nodig. Hij kan op het toilet gaan zitten of uitstappen." In dit verband zijn het uitlatingen die niets met het wereldwijde belang van het grote conflict te maken hebben.
Mr. JUSTICE JACKSON: Laten we gaan naar waar Goebbels de Duitse bossen als onderwerp naar voren brengt.
GÖRING: Een moment. Ja, het begint met Goebbels die om een besluit vraagt dat Joden ervan moest weerhouden, naar Duitse vakantieparken te gaan. Waarop ik antwoordde: "Geef ze hun eigen." En toen opperde hij dat er bekeken moest worden of we ze hun eigen parken moesten geven of hen een paar Duitse badplaatsen ter beschikking moesten stellen, natuurlijk niet de beste zodat men niet zou kunnen zeggen: "Jullie staan de Joden toe, gezond te blijven door onze badplaatsen te gebruiken." De vraag, of het nodig was Joden te verbieden Duitse bossen te betreden, moest ook worden bekeken. Hele troepen Joden rennen vandaag de dag rond in Grünewald - een voortdurende provocatie - enzovoorts. Toen hij er weer tussen kwam, gaf ik hem dit scherpe antwoord: "Het zou beter zijn, een zeker deel van het bos ter beschikking van de Joden te stellen," omdat hij ze helemaal uit alle bossen wilde weren. Toen maakte ik de opmerking die zo belangrijk schijnt te zijn.
Mr. JUSTICE JACKSON: We zullen die opmerking maar meenemen. Is het juist dat u zei:
"We zullen een bepaald deel van het woud aan de Joden geven en Alpenbewoners zullen er voor zorgen dat diverse dieren die verdomd veel op Joden lijken - de eland heeft ook een kromme neus - het Joodse gebied binnengaan en er zich vestigen."
Hebt u dat zo gezegd?
GÖRING: Ja, ik heb het gezegd maar u moet het zien in het licht van de hele vergadering. Goebbels komt er in de volgende zin op terug en zegt dat hij mijn houding uitdagend vindt. Ik kan ook zeggen dat ik mij ergerde aan zijn vasthoudendheid aan onbelangrijke dingen, wanneer er zulke verreikende en beslissende zaken werden besproken.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nu komt u op het punt waar u de heer Hilgard van de verzekeringsmaatschappij vraagt, binnen te komen. Kunt u dat vinden?
GÖRING: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Toen hij binnenkwam zei u tegen de heer Hilgard:
"De situatie is als volgt: Vanwege de gerechtvaardigde woede van het volk tegen de Joden heeft het Reich een zekere schade geleden. Er zijn ruiten gesneuveld, goederen beschadigd, mensen gewond geraakt enzovoort. Ik neem aan dat veel Joden verzekerd zijn tegen schade door openbaar geweld.
"Hildegard: Ja.
"Göring: als dat zo is dat doet het volgende probleem zich voor. Het volk, in zijn gerechtvaardigde woede, had de bedoeling de Joden te kwetsen maar het zijn de Duitse verzekeraars die de Joden moeten compenseren voor hun geleden schade. De zaak is eenvoudig genoeg: Ik hoef maar een besluit uit te vaardigen waarin wordt bepaald dat schade, veroorzaakt door dit soort rellen niet door de verzekeraars zal worden vergoed."
Hebt u dat gezegd?
GÖRING: Ja, dat heb ik allemaal gezegd.
Mr. JUSTICE JACKSON: Hilgard omschreef toen drie vormen van verzekering. Hij benadrukte dat tenminste waar het glasverzekering betrof, het merendeel van de benadeelden Ariërs waren die de gebouwen bezaten en dat in de regel de Joden ze alleen maar huurden. Klopt dat?
GÖRING: Ja, dat zijn de details van het gesprek.
Mr. JUSTICE JACKSON: En Hilgard zei: "Mag ik uw aandacht op de volgende feiten vestigen: Vensterglas wordt niet gemaakt door de glasindustrie in Bohemen maar is geheel in handen van de Belgische glasindustrie. Volgens mijn schatting bedraagt de schade zo'n 6 miljoen, volgens de verzekeringspolissen moeten we de eigenaars, voor het grootste deel Ariërs, zo'n 6 miljoen aan schadevergoeding betalen voor de ruiten."
De PRESIDENT: Mr. Jackson, voordat u vanaf die pagina verder gaat, de derde alinea, gewoon voor de zekerheid, het lijkt erop of de naam Hilgard verkeerd is geplaatst, niet waar, want hij schijnt zowel de vraag te stellen als hem te beantwoorden.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik meen dat het .......
De PRESIDENT: Misschien stelde beklaagde Göring de vraag. Het is de derde alinea op mijn pagina.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik neem aan dat in de notulen staat dat toen Hilgard verscheen, Göring hem aansprak met "Meneer Hilgard."
De PRESIDENT: Ik begrijp het.
Mr. JUSTICE JACKSON: Maar het is juist wat Uedele opmerkt.
GÖRING: Ik wou nog even benadrukken wat er gezegd werd over gebroken glas. Goebbels zei: "De Joden moeten de schade betalen." en ik zei: "dat heeft geen zin, we hebben geen grondstoffen, het is allemaal buitenlands glas. Daarvoor hebben we vreemde valuta nodig. Je kunt ook om de maan vragen. Toen kwam Hildegard met het gesprek dat u zojuist noemde.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ja, en Hilgard benadrukte: "tussen haakjes, de hoogte van de schade staat gelijk aan ongeveer de halve jaarproductie van de hele Belgische glasindustrie. We denken dat de fabrikanten 6 maanden nodig zullen hebben om het glas te leveren."
Kunt u zich dat herinneren.
GÖRING: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Goed, verder naar beneden komt u op een punt waar Hilgard u vertelt over een winkel op Unter den Linden die was aangevallen. Kunt u dat vinden?
GÖRING: Hij zei: "Het grootste incident was het geval van Margraf, Unter den Linden 3." Dat is toch juist?
Mr. JUSTICE JACKSON: Dat is juist.
GÖRING: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: De schade die ons gemeld werd, beliep 1.7 miljoen omdat de winkel helemaal leeg geplunderd was.
GÖRING: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: "Göring: Daluege en Heydrich, jullie brengen me door grootschalige invallen die juwelen terug." Is dat het bevel dat u gaf?
GÖRING: Ja natuurlijk, zodat de gestolen goederen teruggegeven konden worden.
Mr. JUSTICE JACKSON: Teruggegeven aan u, niet aan de Joden?
GÖRING: Niet naar mij persoonlijk, neem me niet kwalijk, dat is nogal duidelijk.
Mr. JUSTICE JACKSON: Teruggegeven aan de Staat - u was niet van plan ze terug te geven aan de Joden?
GÖRING: Dat staat hier niet. Het belangrijkste is dat ze terugkwamen.
Mr. JUSTICE JACKSON: "We proberen de buit terug te krijgen" zoals Heydrich het uitdrukte, klopt dat? En u voegde er aan toe: "Ook de juwelen?"
GÖRING: Als er een grote juwelierszaak wordt geplunderd, dan moet er wat aan gedaan worden want door deze waardeartikelen zouden een hoop moeilijkheden kunnen worden veroorzaakt. Daarom gaf ik bevel om invallen te doen om deze dingen, net als andere gestolen goederen, terug te krijgen. Als een onderneming werd geariseerd, dan werd de voorraad ook aan de nieuwe eigenaar overgedragen. Het belangrijke punt echter is dat er actie moest worden ondernomen tegen degenen die hadden gestolen of geplunderd en in feite waren er al 150 gearresteerd.
Mr. JUSTICE JACKSON: En Heydrich ging in zijn rapport verder in op de methode van deze invallen nadat u hem eraan had herinnerd de spullen, de juwelen terug te halen.
"Het is moeilijk te zeggen. Sommige artikelen werden op straat gegooid en meegenomen. Het zelfde gebeurde met de bontwerkers, bijvoorbeeld in de Friedrichstrasse in de wijk van politiebureau C. Daar haastte de menigte zich natuurlijk om nerts en bontmantels en dergelijke mee te nemen. Het zal erg moeilijk worden die terug te halen. Zelfs kinderen vulden hun zakken, gewoon voor de lol. Men stelt voor dat de Hitler Jugend niet bij zulke acties moet worden ingezet zonder toestemming van de Partij. Zoiets kan snel kapot gemaakt worden.
GÖRING: Ja, dat staat er.
Mr. JUSTICE JACKSON: En Daluege oppert dan:
"De Partij moet een bevel geven dat de politie onmiddellijk moet worden gewaarschuwd als de vrouw van de buurman - iedereen kent zijn buren erg goed - een bontjas heeft laten vermaken of iemand is gezien met een nieuwe ring of halsketting. We zouden graag zien dat de Partij hierin behulpzaam is." Correct?
GÖRING: Dat is helemaal juist.
Mr. JUSTICE JACKSON: Hilgard maakte bezwaar tegen uw plan om verzekeringsmaatschappijen te ontslaan van hun plicht tot uitbetaling, niet waar?
GÖRING: Dat is ook juist.
Mr. JUSTICE JACKSON: En hij gaf er de redenen voor:
"Hilgard: Als ik de redenen voor mijn bezwaar mag geven, het punt is dat we op grote schaal zaken doen in het buitenland. Onze onderneming heeft een solide internationale basis en in het belang van deze positie kunnen we het ons niet veroorloven dat het vertrouwen in het Duitse verzekeringswezen wordt geschaad. Als we nu zouden weigeren ons aan onze verplichtingen te houden, die in wettige contracten zijn aangegaan, zou dat een smet zijn op het blazoen van het Duitse verzekeringswezen.
"Göring: Maar dat zou niet het geval zijn als ik een wet of besluit uitvaardig." Citeer ik correct?
GÖRING: Ja, en in Hilgard's antwoord - en dat is het antwoord waar ik heen wilde - benadrukte hij dat de verzekeringsmaatschappijen pas onder een betalingsverplichting uit konden komen wanneer dat bij wet geregeld is. Als een onafhankelijke staat een wet uitvaardigt waarbij verzekeringsuitkeringen aan de staat vervallen, hebben de verzekeringsmaatschappijen geen enkele verplichting meer.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik neem aan dat dat correct is, maar ondanks uw voorstel, een wet uit te vaardigen waarbij verzekeringsmaatschappijen worden ontslagen van hun betalingsverplichtingen, stonden de maatschappijen erop, hun verplichtingen na te komen; toen kwam Heydrich er tussen en zei: "Laten ze die claims dan maar betalen en nadat er betaald is, wordt het in beslag genomen. Zo leiden we geen gezichtsverlies." Correct?
GÖRING: Heydrich zei dat nu wel maar ik vaardigde de wet uit.
Mr. JUSTICE JACKSON: Zei u toen niet:
"Een moment. Ze moeten in ieder geval uitbetalen want er hebben ook Duitsers schade geleden. Er zal echter een wet komen waarbij het hen verboden wordt, rechtstreeks betalingen aan Joden te doen. Ze moeten ook de schade vergoeden die Joden hebben geleden, maar niet aan de Joden maar aan de Minister van Financiën.
"Hilgard: Aha!
GÖRING: Dat heb ik net gezegd.
Mr. JUSTICE JACKSON: U aanvaardde Heydrich's voorstel dat lijnrecht stond tegenover het uwe?
GÖRING: Nee, ik heb Heydrich's voorstel niet aanvaard, maar ik vaardigde wel een wet uit waarbij verzekeringsgelden bestemd voor Joden, moesten worden uitbetaald aan de Minister van Financiën, omdat ik het niet eens was met Heydrich dat er geld moest worden uitbetaald en daarna heimelijk in beslaggenomen. Ik handelde het op een legale manier af en was niet bang de noodzakelijke besluiten te nemen en de verantwoordelijkheid te aanvaarden voor de claims die aan de Staat moesten worden uitbetaald, aan de Minister van Financiën.
Mr. JUSTICE JACKSON: Het Tribunaal zal dat wel voor zichzelf beslissen, we hebben de bewijzen.
Hilgard, vertegenwoordiger van de verzekeringsmaatschappijen, stelde toen het probleem aan de orde dat de omvang van de glasverzekering erg belangrijk was, die glasverzekering was het grootste goed van de ondernemingen "maar het schadebedrag dat nu ontstaan is, is twee maal zo hoog als in een normaal jaar," en hij benadrukte dat de gehele winst van het Duitse verzekeringswezen daardoor zou worden opgeslokt, niet waar?
GÖRING: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: En ook het probleem van het aantal vernielde winkels - Heydrich noemde het aantal van 7.500 - niet waar?
GÖRING: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik vestig nu uw aandacht op de volgende conversatie. Daluege ...... Wie was hij eigenlijk?
GÖRING: Daluege was de leider van de Schutzpolizei.
Mr. JUSTICE JACKSON: "Er moet nog een probleem besproken worden. De meeste goederen in de winkels waren niet het eigendom van de winkelier maar in consignatie van andere firma's die ze geleverd hebben. Nu worden door deze firma's, die zeker niet allemaal Joods zijn maar Arisch, rekeningen gestuurd met betrekking tot deze goederen in consignatie.
"Hilgard: Daar moeten we ook voor betalen.
"Göring: Had maar 200 Joden omgebracht in plaats van zoveel waardevols te vernielen.
"Heydrich: Er werden er 35 gedood.
Lees ik dat goed?
GÖRING: Ja, dat werd gezegd vanuit een slecht humeur en opwinding.
Mr. JUSTICE JACKSON: Spontaan oprecht, niet waar?
GÖRING: Zoals ik zei, het was niet serieus bedoeld. Het was een uitdrukking van spontane opwinding, veroorzaakt door de gebeurtenissen en door de vernielingen van waardeartikelen en de problemen die daardoor ontstonden. Natuurlijk, als u ieder woord gaat ophalen dat ik in de loop van 25 jaar in die kringen heb gesproken kan ik u voorbeelden geven van nog sterkere taal.
Mr. JUSTICE JACKSON: Toen kwam Funk er tussen om de uitwisseling met het buitenland te bespreken, niet waar. Hij nam een tijdje deel aan de discussie, niet waar. Ik neem niet de moeite erop in te gaan.
GÖRING: Ja, maar niet alles is opgenomen in de notulen, die zijn op dit punt niet duidelijk. Het spijt me dat de notulen niet volledig zijn. Dat is vreemd.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik ben het met u eens.
Hilgard kwam toen weer terug op het onderwerp winsten van de verzekeringsmaatschappijen, niet waar?
GÖRING: Ja, natuurlijk.
Mr. JUSTICE JACKSON: En u deed de volgende uitspraak, niet waar?
"De Jood moet de schade melden. Hij krijgt zijn schadevergoeding maar die wordt in beslaggenomen. Het uiteindelijke gevolg zal zijn dat de verzekeraars iets zullen winnen, want niet alle schade zal worden vergoed. Hilgard, u kunt zich als een verdomd gelukkig mens beschouwen...
"Hilgard: Daar heb ik geen reden toe. Het feit dat we niet alle schade hoeven uit te keren, wordt hier winst genoemd.
"Göring: Een moment. Wanneer u wettelijk verplicht bent, 5 miljoen uit te keren en opeens verschijnt er een engel voor u, in mijn enigszins corpulente gedaante, die u vertelt dat u 1 miljoen mag houden, in uw zak steken, is dat geen winst? Ik zou 50-50 willen voorstellen, of hoe u dat ook maar noemt. Ik hoef alleen maar naar u te kijken, uw hele lichaam straalt tevredenheid uit. U slaat een goede slag.
Citeer ik correct?
GÖRING: Ja natuurlijk, dat heb ik allemaal gezegd.
De PRESIDENT: Ik schors de zitting.
(de zitting wordt geschorst tot 14.00 uur.)

Dr. ALFRED SEIDEL (raadsman van beklaagde Hess): Meneer de President, beklaagde Hess heeft de wens te kennen gegeven afwezig te willen zijn bij de zitting van vanmiddag want hij wil zich voorbereiden op zijn verhoor als getuige, dat in de volgende paar dagen zal plaatsvinden. Ik geloof niet dat dit een vertraging van het proces zal opleveren en ik zou het Tribunaal willen vragen zijn verzoek toe te staan.
De PRESIDENT: Zeker. Op dezelfde voorwaarde als eerder namelijk dat u een afspraak maakt met iemand die uw belangen waarneemt tijdens uw afwezigheid.
Dr. SEIDL: Ik zal zelf niet afwezig zijn, alleen Hess.
De PRESIDENT: Prima.
Mr. JUSTICE JACKSON: (tot de beklaagde) Ik zou nogmaals uw aandacht willen vestigen op bewijsstuk USA-261, document 1816-PS. Wilt u deel 5 opslaan waar u het hebt over de juwelen van Margraf die verdwenen waren?
GÖRING: Dat gaat terug naar iets wat al behandeld is.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ja, voor even maar, naar deel 5. Ik vestig uw aandacht op uw uitspraak, die luidt:
"Nu komen we toe aan de schade die de Jood heeft geleden, de verdwijning van de juwelen bij Margraf enz. Wel, ze zijn weg en hij krijgt er geen vergoeding voor. Hij is degene die de schade moet dragen. Ieder juweel dat door de politie wordt teruggevonden, zal aan de Staat toebehoren."
Hebt u dat gevonden?
GÖRING: Ja, dat is correct maar op basis van de wetten werd hij daarvoor schadeloos gesteld.
Mr. JUSTICE JACKSON: Er was een vertegenwoordiger namens Oostenrijk bij die vergadering aanwezig, niet waar?
GÖRING: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: En ik vraag u zijn verklaring op te slaan die verwijst naar toestanden in Oostenrijk, een pagina of wat verder.
GÖRING: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik vraag u of hij aan uw vergadering het volgende verslag uitbracht:
"Uwe Excellentie, voor dit geval hebben in Oostenrijk al een volledig plan. Er zijn 12.000 Joodse werkplaatsen en 5.000 Joodse winkels in Wenen. Zelfs al voor de Nationaalsocialistische revolutie hadden we voor deze 17.000 ondernemingen een definitief plan om met al deze handelslieden af te rekenen. Van de 12.000 werkplaatsen zouden er ongeveer 10.000 voorgoed worden gesloten...."
GÖRING: De tolk kon het niet volgen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Hebt u het gevonden?
GÖRING: Ik heb het gevonden maar de tolk niet.
Mr. JUSTICE JACKSON: Met betrekking tot dit totaal van 17.000 ondernemingen, van de ateliers van de 12.000 kunstenaars, zouden er ongeveer 10.000 voorgoed worden gesloten en 2.000 zouden er worden open gehouden. 4.000 van de 5.000 winkels zouden worden gesloten en 1.000 opengehouden, met andere woorden, geariseerd. Volgens dit plan zouden 3.000 tot 3.500 uit een totaal van 17.000 ondernemingen open worden gehouden, de rest zou worden gesloten. Dit werd besloten op grond van onderzoek in alle afzonderlijke sectoren en in overeenstemming met plaatselijke behoeften, met toestemming van de bevoegde autoriteiten en is klaar om bekend gemaakt te worden zo gauw we de wet ontvangen waar we in september om hebben gevraagd. Deze wet zal ons in staat stellen, de vergunningen van kunstenaars in te trekken, geheel afgezien van het Jodenvraagstuk. Dat zou een erg korte wet worden.
"Göring: Ik zal dit besluit vandaag nog laten uitvaardigen.
GÖRING: Natuurlijk. Dit betreft een wet voor de beperking van de uitgebreide detailhandel die zelfs, afgezien van de Judenfrage, het aantal detailhandelaren zou hebben verminderd. Dat kan uit de notulen worden opgemaakt.
Mr. JUSTICE JACKSON: Prima, laten we een stukje verder gaan. Bedoelt u het Tribunaal te vertellen dat dit niet gold voor Joodse winkels; dat het geen verband hield met de Judenfrage?
GÖRING: Ik heb gezegd dat los van de Judenfrage, gezien de overvolle detailhandel, er een beperking van het aantal handelaren zou zijn gevolgd en dat dat kan worden opgemaakt uit de volgende uitspraak van de heer Fischbock die u hebt voorgelezen, dat “ik om een wet vroeg die ons het recht gaf vergunninigen in te trekken, geheel los van de Judenfrage. Dat zou een korte wet zijn.” Waarop ik antwoordde: “Ik zal het besluit vandaag uitvaardigen.”
Mr. JUSTICE JACKSON: Als u nu ........
GÖRING: Natuurlijk zouden bovenal alle Joodse winkels worden gesloten, zoals ik in het begin al zei.
Mr. JUSTICE JACKSON: Gaat u alstublieft twee alinea's naar beneden waar dit staat genoteerd:
"Maar ik geloof niet dat er nog 100 winkels zullen zijn, waarschijnlijk minder en dus zouden we tegen het einde van het jaar alle bekende in Joods bezit zijnde ondernemingen hebben geëlimineerd.
"Göring: "Dat zou uitstekend zijn.
"Fischbock: "...
GÖRING: Ja, ja, dat was het onderwerp van die vergadering.
Mr. JUSTICE JACKSON: "Fischbock: "Van de 17.000 ondernemingen zouden er 12.000 - 14.000 worden gesloten en het restant geariseerd of overgedragen aan het bureau van de gevolmachtigde, dat eigendom is van de Staat.
"Göring: "Ik moet zeggen dat dit een uitstekend voorstel is. Op deze manier kan de hele zaak in Wenen, bij wijze van spreken een van de Joodse hoofdsteden, tegen Kerstmis of het einde van het jaar afgehandeld zijn.
"Funk: "We kunnen hier hetzelfde doen. Ik heb een wet voorbereid die daar op ingaat. In werking op 1 januari 1939. Het is Joden niet langer toegestaan een winkel of een groothandel te drijven, alsmede een zelfstandige werkplaats. Het zal hen verder worden verboden werknemers in dienst te hebben, kant-en-klare producten op de markt te brengen, daarvoor te adverteren of bestellingen te ontvangen. Wanneer een Joodse winkel nog open is, zal die door de politie worden gesloten. "Vanaf 1 januari 1939 kan een Jood niet langer aan het hoofd van een onderneming staan, zoals vastgelegd in de Wet op de Regeling van Nationale Arbeid van 20 januari 1934. Als een Jood binnen een onderneming een leidende positie bekleedt, zonder hoofd van die onderneming te zijn, kan zijn contract binnen zes weken door het hoofd van de onderneming worden opgezegd. Na het verstrijken van deze periode vervallen alle aanspraken van de werknemer, daaronder alle pensioenafspraken.” Dat houdt altijd onenigheid en een groot gevaar in. Een Jood kan geen lid van een corporatie zijn. Joodse leden van corporaties moeten per 31 decembner 1938 ontslagen worden. Speciale toestemming is niet nodig. De betrokken ministers van het Rijk zullen de bevoegdheid krijgen de noodzakelijke voorzieningen voor het uitvoeren van deze wet te treffen.
"Göring: "Ik denk dat we kunnen instemmen met deze wet.
GÖRING: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik verzoek u nu, een lange dialoog over de situatie in Wenen over te slaan en ik vestig uw aandacht op het punt waar Funk u vraagt:
"Waarom zou het de Joden niet worden toegestaan, obligaties te bezitten?"
"Göring: "Omdat hij in dat geval in feite een aandeel zou krijgen."
GÖRING: Ja, dat was de bedoeling, hem uit de onderneming te werken. Als hij de stukken zou houden dan zou hij, op basis van zijn rechten als aandeelhouder nog steeds een belang in de onderneming hebben en op basis van zijn aandeelhouderschap zou hij nog een stem hebben in de onderneming.
Mr. JUSTICE JACKSON: U verwierp Funk's voorstel dat het Joden bleef toegestaan, obligaties te bezitten?
GÖRING: Ja, ik verving de obligaties door andere effecten.
Mr. JUSTICE JACKSON: Goed, we zullen diverse pagina's met gesprekken overslaan of er moet iets zijn waar u aandacht aan wilt schenken; ik kom aam het punt waar Heydrich zijn positie uitlegt. Ik vestig uw aandacht op deze dialoog:
"Heydrich: Tenminste 45.000 Joden zijn door legale maatregelen gedwongen het land te verlaten.
"Göring: .....
GÖRING: Een moment graag. Ik heb het nu.
Mr. JUSTICE JACKSON: "Tenminste 45.000 zijn door legale maatregelen gedwongen het land te verlaten.
"Göring: Hoe was dit mogelijk?
En dat zegt Heydrich: "...via Joodse instanties hebben we een bepaald bedrag gevorderd van de rijke Joden die wilden emigreren. Met het betalen van dit bedrag en een extra bedrag in vreemde valuta werd het een aantal arme Joden mogelijk gemaakt te vertrekken. Het probleem was niet de rijke joden te laten vertrekken maar van de arme massa af te komen." Is dat correct?
GÖRING: Een moment, ik kan het hier nog niet vinden maar in grote lijnen is dat juist.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ga een stukje verder. Heydrich doet voorstellen en zegt:"Waar het afzondering betreft, ik zou graag een paar voorstellen willen doen met betrekking tot maatregelen door de politie, die ook belangrijk zijn vanwege het psychologische effect op de openbare mening.
"Bijvoorbeeld: eenieder die volgens de Neurenberger Wetten Jood is zal een bepaald teken moeten dragen. Deze mogelijkheid zal veel andere zaken vergemakkelijken. Ik zie geen gevaar van uitspattingen en het zal onze betrekkingen met buitenlandse Joden gemakkelijker maken.
"Göring: Een uniform?
"Heydrich: Een teken. Op deze manier maken we een eind aan het molesteren van buitenlandse Joden die er net zo uitzien als de onze.
"Göring: Maar mijn beste Heydrich, u zult niet in staat zijn om ghettovorming op grote schaal in alle steden te voorkomen. Die moeten worden gevormd.
Hebt u dat gezegd?
GÖRING: Ik heb dat gezegd. In die periode was het probleem ook om Joden in bepaalde delen van de stad en in bepaalde straten samen te brengen, want op basis van de huurregeling was er geen andere mogelijkheid en als het dragen van een teken verplicht werd gesteld, zou iedere individuele jood kunnen worden beschermd.
Mr. JUSTICE JACKSON: Het gesprek verder volgend vestig ik uw aandacht op de waarschuwing van Heydrich voor de maatregelen die waren besproken:
"Göring: Wanneer we eenmaal een ghetto hebben zouden we kunnen bepalen welke winkels daar moeten komen en zouden we kunnen zeggen 'Jij, Jood zo en zo, samen met die en die, zullen de bezorging van goederen op je nemen,' dan zal een Duitse groothandel opdracht krijgen de goederen aan deze winkel te leveren. De winkel zou dan geen detailhandel zijn maar een coöperatieve winkel, een coöperatie voor Joden.
"Heydrich: Al deze maatregelen zullen uiteindelijk leiden tot het vormen van een ghetto. Ik moet zeggen: vandaag de dag zou niemand een ghetto moeten willen stichten, maar de maatregelen, mits uitgevoerd zoals hier besproken, zullen de Joden vanzelf een ghetto in drijven".
Gaf Heydrich die waarschuwing?
GÖRING: Dat staat hier ja, maar u kunt het ook opmaken uit de volgende discussie waar ik zei: "Nu komt datgene wat Goebbels al eerder noemde, gedwongen huur. Nu zullen de Joodse huurders bijeenkomen." Het was het probleem van Joodse huurders die samen kwamen om de vervelende gevolgen van wederzijdse onderhuur te voorkomen.
Mr. JUSTICE JACKSON: U hebt overgeslagen dat Funk op dit punt ook opmerkte: "Joden moeten zich verenigen. Wat is zijn 3 mijoen? Ieder zal zich moeten bekommeren om de ander. Alleen zal hij verhongeren." Kunt u dat vinden?
GÖRING: Ja. Maar in een ander deel van deze notulen wordt duidelijk gesteld: "We kunnen de Joden niet laten verhongeren en daarom moeten noodzakelijke maatregelen worden getroffen."
Mr. JUSTICE JACKSON: Tegen het einde van de vergadering zei u het volgende, niet waar?
"Ik eis dat het Duitse Jodendom als geheel, als straf voor hun vreselijke misdaden enz. een boete krijgt opgelegd van 1 miljard Reichsmark. Dat zal effect hebben. De zwijnen zullen niet zo snel een tweede moord plegen. Tussen haakjes, ik zou nogmaals willen zeggen dat ik liever geen Jood in Duitsland zou willen zijn."
GÖRING: Dat was juist, ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Maakte u daar ook een grapje over?
GÖRING: Ik heb u precies verteld wat geleid heeft tot die boete van 1 miljard.
Mr. JUSTICE JACKSON: U hebt benadrukt dat voorkomem moest worden dat chauffeurs van Gauleiter zich verrijkten aan de arisering van Joodse eigendommen, niet waar?
GÖRING: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: We gaan nu over op het onderwerp kunst.
Ik vestig uw aandacht op bewijsstuk USA-308, Document 141-PS. Dat is het besluit waarin de prioriteiten voor aanspraken op Joods kunstbezit worden geregeld. Herinnert u zich dat?
GÖRING: Dat is al enkele malen aan bod gekomen en ik heb er onlangs nog in detail over gesproken.
Mr. JUSTICE JACKSON: Het bevel werd uitgevaardigd zoals hier vermeld is, niet waar?
GÖRING: Ja zeker, dat heb ik benadrukt.
Mr. JUSTICE JACKSON: In de vijfde alinea wordt verwezen naar die kunstvoorwerpen welke geschikt zijn om aan Franse musea te worden gegeven en die welke op een veiling moesten worden verkocht. De opbrengst van deze veiling moest aan de Franse staat worden geschonken ten behoeve van oorlogsweduwen en kinderen. U zegt dat dit nooit is gebeurd?
GÖRING: Ik heb niet gezegd dat dit nooit is gebeurd. Dat was mijn bedoeling met dat besluit.
Mr. JUSTICE JACKSON: Wel, ik vraag u of het ooit is gebeurd?
GÖRING: Voor zover het de vijfde alinea betreft, kan ik het niet zeggen. Ik kan alleen maar verwijzen naar de betalingen, genoemd in de tweede alinea - de zaken die ik heb benadrukt - betalingen die ik gedaan heb na taxatie en ik heb toen gezegd dat dit bedrag apart moest worden gehouden en dat ik herhaaldelijk heb gevraagd op welke rekening dit moest worden gestort. En van de voorwerpen die bestemd waren voor de door mij aan te leggen collectie heb ik ieder voorwerp afzonderlijk laten taxeren.
Mr. JUSTICE JACKSON: Waar werd dit bedrag bewaard?
GÖRING: Bij mijn bank, onder de naam "Kunstfondsen."
Mr. JUSTICE JACKSON: Bij welke bank?
GÖRING: Dat was - ik kan het niet met zekerheid zeggen, dat waren verschillende banken - ik kan niet precies zeggen bij welke bank het kunstfonds werd ondergebracht. Ik kan het niet zeggen, ik zou de papieren erbij moeten hebben.
Mr. JUSTICE JACKSON: In de diverse ondervragingen bent u nooit in staat geweest te zeggen waar dat fonds zich bevindt, niet waar?
GÖRING: Ik kan het niet zeggen, daar hoeft u slechts mijn secretaresse, die al die fondsen bijhield naar te vragen; zij kan het u heel nauwkeurig vertellen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Dit bevel, 141-PS werd uitgevoerd door Einsatzstab Rosenberg, niet waar?
GÖRING: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Weet u wie het uitvoerde, wie er feitelijk bij betrokken was? Kende u Turner?
GÖRING: Ik heb de naam niet begrepen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Kende u een meneer Turner?
GÖRING: Ik ken een zekere Turner die echter niets te maken had met de Einsatzstab Rosenberg en die, voor zover ik weet, in Joegoslavië zat.
Mr. JUSTICE JACKSON: Was Staatsanwalt Turner in Parijs betrokken bij die kunstverzamelingen?
GÖRING: Ik herhaal nogmaals, om fouten uit te sluiten, u zei Turner,
T-u-r-n-e-r of Körner, K-ö-r-n-e-r?
Mr. JUSTICE JACKSON: Turner.
GÖRING: Körner?
Mr. JUSTICE JACKSON: T-u-r-n-e-r.
GÖRING: Turner; Ik weet niet of hij iets te maken had met de Einsatzstab Rosenberg.
Mr. JUSTICE JACKSON: Maar u kende hem, niet waar?
GÖRING: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: En kende u een Dr. Bunjes?
GÖRING: Bunjes, B-u-n-j-e-s, ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: U kende hem?
GÖRING: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Hij hield zich bezig met veroverde of geconfisceerde Joodse kunstschatten, niet waar?
GÖRING: Ik geloof niet dat Dr. Bunjes daar iets mee te maken had. Hij was bevoegd op een ander terrein van de kunst - maar Einsatzstab Rosenberg en sommige afdelingen van het militaire bestuur hadden er iets mee te maken.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik verzoek dat u Bewijsstuk USA-783, document 2523-PS wordt getoond, een brief van Dr. Bunjes, zodat u mij kunt volgen en uw herinnering met betrekking tot bepaalde gebeurtenissen kunt opfrissen.
"Op dinsdag 4 februari 1941 om 18.30 uur werd ik voor de eerste keer bij de Reichsmarschall op de Quai d'Orsay ontboden om verslag uit te brengen. Feldführer von Behr van de Einsatzstab Rosenberg was aanwezig. Het is natuurlijk moeilijk om de vriendelijke atmosfeer waarin de bijeenkomst plaats vond, in woorden weer te geven."Herinnert u zich een dergelijke bijeenkomst?
GÖRING: Nee, die was niet belangrijk genoeg om hem te onthouden, maar ik ontken het in ieder geval niet.
Mr. JUSTICE JACKSON: We zullen zien of dit uw geheugen opfrist:
"De Reichsmarschall liet het onderwerp even vallen en vroeg om een verslag van de huidige staat van in beslaggenomen Joods kunstbezit in de bezette gebieden in het westen. Bij deze gelegenheid gaf hij de heer Von Behr foto's van de kunstvoorwerpen welke de Führer in bezit wilde krijgen. Bovendien gaf hij de heer Von Behr foto's van de kunstvoorwerpen welke hij voor zichzelf wilde verkrijgen."
GÖRING: Ik kan het niet volgen.
Mr. JUSTICE JACKSON: U bedoelt dat u de passage niet kunt vinden of dat u zich het voorval niet kunt herinneren?
GÖRING: Nee, ik heb de passage nog niet gevonden en ik wil graag wat tijd hebben om deze brief, die niet door mij geschreven is, en ook niet aan mij gericht is, te lezen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Mag ik uw aandacht vragen voor een volgende alinea en laten we zien of dat uw geheugen opfrist:
"Op woensdag 5 februari 1941 werd ik door de Reichsmarschall aan de Jeu de Paume ontboden. Om 15.00 uur bezocht de Reichsmarschall, in gezelschap van Generaal Hanesse en de heren Angerer en Hofer, de tentoonstelling van Joodse kunstvoorwerpen die daar net was ingericht."
GÖRING: Ja, ik heb al eerder gezegd dat ik op de Jeu de Paume de kunstschatten heb uitgezocht die daar tentoon werden gesteld. Dat klopt.
Mr. JUSTICE JACKSON: Goed, nu komen we tenminste ergens."Toen, met mij als gids, inspecteerde de Reichsmarschall de tentoongestelde kunstschatten en maakte een keuze uit de kunstvoorwerpen die naar de Führer moesten en die welke aan zijn eigen verzameling moesten worden toegevoegd. "Gedurende dit vertrouwelijke onderhoud vestigde ik nogmaals de aandacht van de Reichsmarschall op het feit dat er een protestnota was ontvangen van de Franse regering tegen de activiteiten van de Einsatzstab Rosenberg, onder verwijzing naar de Haagsche Conventie voor de Oorlogvoering te Land welke door Duitsland bij de wapenstilstand van Compiègne was aanvaard en ik benadrukte dat de uitleg van Generaal von Stülpnagel over de manier waarop geconfisceerde Joodse kunstschatten behandeld moeten worden, duidelijk in tegenstrijd was met die van de Reichsmarschall. Daarop vroeg de Reichsmarschall een gedetailleerde uitleg en gaf de volgende bevelen:"Allereerst, het zijn mijn bevelen die u moet opvolgen. U zult ogenblikkelijk volgens mijn bevelen handelen. De kunstvoorwerpen die bijeen gebracht zijn in de Jeu de Paume zullen op bevel van de Reichsmarschall onmiddellijk in een speciale trein worden geladen en naar Duitsland worden gebracht. De kunstvoorwerpen, welke in bezit zullen komen van de Führer en die welke de Reichsmarschall voor zichzelf opeist, zullen in twee wagons worden geladen die aan de speciale trein van de Reichsmarschall zullen worden gekoppeld en bij zijn vertrek naar Duitsland, begin  volgende week, meegenomen zullen worden naar Berlijn. Feldführer Von Behr zal tijdens de reis naar Berlijn de Reichsmarschall vergezellen in zijn speciale trein.
"Toen ik het bezwaar maakte dat de juristen vermoedelijk een andere mening zouden hebben en dat de militaire commandant in Frankrijk er vermoedelijk tegen zou protesteren, antwoordde de Reichsmarschall letterlijk als volgt: 'Beste Bunjes, laat dat mijn probleem zijn; ik ben de hoogste jurist in de Staat.
"De Reichsmarschall beloofde om vanuit zijn hoofdkwartier het schriftelijk bevel tot het overbrengen van de geconfisceerde Joodse kunstschatten op 6 februari per koerier toe te zenden aan het hoofd van de Militärverwaltung in het district Parijs."
Is uw geheugen daarmee opgefrist?
GÖRING: Niet in het minst maar het is zeker niet in strijd met wat ik gezegd heb met betrekking tot de kunstschatten, met uitzondering van één zin. Het is pure onzin dat ik gezegd zou hebben dat ik de hoogste jurist in de staat was, want God zij dank was ik dat niet. Dat is iets wat de heer Bunjes heeft gezegd en ik kan niet aansprakelijk worden gesteld voor iedere opmerking die iemand tegen iemand anders zou hebben gemaakt, zonder dat ik de mogelijkheid heb gehad, die te verbeteren. Wat de rest betredft, dat komt overeen met de uitspraken die ik onlangs heb gedaan.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nu, de kunstobjecten werden toen in wagons geladen en naar Berlijn vervoerd, niet waar?
GÖRING: Een deel ervan ja,
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik vestig nu uw aandacht op -en vraag om het u te tonen- Bewijsstuk USA-784, document 014-PS. Ik vraag u om uw herinnering op te frissen door dit rapport aan de Führer met mij door te nemen en me te vertellen of dit overeenkomt met uw getuigenis.
"Ik meld de aankomst ......"
GÖRING: Ik zou willen opmerken dat dit rapport niet van mij afkomstig is.
Mr. JUSTICE JACKSON: Dat begrijp ik. Ik vraag u of het juist of niet juist is.
"Ik meld de aankomst van de hoofdzending van voormalige Joodse kunstschatten in het depot Neu Schwanstein per speciale trein op de 15de van deze maand. De goederen werden door mijn Einsatzstab in Parijs veilig gesteld. De speciale trein, waar Reichsmarschall Hermann Göring voor had gezorgd, bestond uit 25 goederenwagons gevuld met de meest waardevolle schilderijen, meubelstukken, gobelins, stukken artistiek handwerk en ornamenten. De zending bestond voornamelijk uit de meest belangrijke stukken uit de verzamelingen van Rothschild, die van Seligman en van een stuk of zes anderen”.
Hebt u dat gevonden en is dat juist?
GÖRING: Ik weet niet of dit juist is, want dit rapport is niet van mij afkomstig. Het enige wat ik me herinner is dat de Einsatzstab mij vroeg, hen een voldoend aantal goederenwagons, gesloten wagons ter beschikkking te stellen, om de kunstschatten te vervoeren, omdat de Jeu de Paume geen veilige plaats was in geval van luchtaanvallen. Neu Schwanstein ligt ten zuiden van München. Dit betreft de voorwerpen die voor de Führer bestemd waren.
Ik zou echter willen verwijzen naar de volgende zin in dit document, dat niet door mij is geschreven, en die luidt:
"De confiscaties door mijn Einstazstab begonnen in oktober 1940 in Parijs volgens uw opdracht, mein Führer."
Dat komt overeen met wat ik in mijn eerdere verklaringen heb gezegd.
Mr. JUSTICE JACKSON: En wilt u alstublieft verder lezen?
GÖRING: U bedoelt waar staat:
"Behalve deze speciale trein waren de belangrijkste kunstvoorwerpen - voornamelijk uit de Rothschild collectie -, uitgezocht door de Reichsmarschall al eerder in twee speciale wagons naar München vervoerd en daar in de schuilkelder van het Führerhaus ondergebracht."
Dat zijn de meest waardevolle kunstwerken die ik voor de Führer had bestemd en die, volgens de wens van de Führer in de schuilkelder moesten worden geborgen. Dit had niet rechtstreeks met mijn zaken van doen maar ik betwist het feit niet aan en heb dat tot in detail uitgelegd.
Mr. JUSTICE JACKSON: Toen u werd ondervraagd door de Amerikaanse Commissie voor Buitenlandse Bezittingen schatte u uw kunstverzameling, op het moment dat u die aan de regering overdroeg, op een waarde van - als ik me goed herinner - 50 miljoen Reichsmark. Klopt dat?
GÖRING: Dat klopt niet helemaal. De Commissie stond op een waardebepaling en de discussie ging lange tijd heen en weer. Ik vertelde de Commissie duidelijk dat ik de waarde niet kon inschatten omdat ik de voorwerpen niet bij de hand had en ook geen lijst ervan had en dat ik het niet uit mijn hoofd kon doen; verder dat de ramingen aan veranderingen onderhevig waren, enerzijds afhankelijk van wat kunstliefhebbers er voor zouden willen betalen, anderzijds van de feitelijke marktwaarde. Omdat ik, ondanks mijn verzoek, geen afschrift van dat verslag heb gezien en zeker omdat een dergelijk verslag vaak aanleiding geeft tot misverstanden, kan ik alleen maar die verslagen als juist erkennen die ik ook getekend heb.
Mr. JUSTICE JACKSON: Wel, bestrijdt u dit feit? "Toen ik de Minister van Financiën het nieuws meedeelde schatte ik de waarde op dat moment op 50 miljoen Mark." Hebt u dat gezegd of niet?
GÖRING: Ik kan de waarde niet schatten. Ik heb de Minister van Financiën alleen gezegd dat de hele verzameling, inclusief de mijne, aan de Staat zou worden overgedragen. En omdat ik mijn verzamelwoede ken, dacht ik dat het heel goed mogelijk was dat wanneer er plotseling iets met mij zou kunnen gebeuren; omdat ik mijn hele fortuin in deze kunstwerken had belegd en de hele collectie waarschijnlijk Staatseigendom, of liever publiek eigendom zou worden, mijn gezin daardoor verstoken zou zijn van iedere vorm van levensonderhoud. Ik vroeg hem daarom te zorgen voor een pensioen of een of andere tegemoetkoming voor mijn gezin. Daar gingen de onderhandelingen met de Minister van Financiën over, waarover hij kan getuigen."
Mr. JUSTICE JACKSON: Welk deel van uw kunstverzameling verkreeg u na 1933?
GÖRING: Ik heb de vraag niet begrepen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Welk deel van uw kunstverzameling verkreeg u na 1933?
GÖRING: Dat kan ik u niet precies zeggen - een aanzienlijk aantal schilderijen en beeldhouwwerken.
Mr. JUSTICE JACKSON: U hebt beweerd dat u delen van uw collectie hebt gekocht?
GÖRING: Zeker.
Mr. JUSTICE JACKSON: En in verband daarmee werd er onderzoek gedaan naar uw financiële transacties, niet waar?
GÖRING: Ik weet niet wie dat onderzoek heeft uitgevoerd.
Mr. JUSTICE JACKSON: U werd gevraagd niet waar, naar een ontvangst van 7.276.000 Reichsmark van de Reemtsma sigarettenfabriek?
GÖRING: Nee, daar is mij nooit naar gevraagd.
Mr. JUSTICE JACKSON: Daar werd u nooit naar gevraagd?
GÖRING: Nee, niet over het bedrag, niet over de sigarettenfabriek en niet ergens anders over.
Mr. JUSTICE JACKSON: Laat me uw geheugen daarover opfrissen. Hebt u ze verteld en hebt u Kolonel Amen tijdens uw verhoren verteld dat dit geld aan u was gegeven door deze sigarettenfabriek en dat hun achterstallige belastingen werden kwijtgescholden?
GÖRING: Nee, ik heb zelfs ontkend dat hun achterstallige belastingen ooit werden kwijtgescholden. Ik herinner me nu dat me de vraag in een ander verband werd gesteld. Een bepaald bedrag aan geld werd opzij gezet voor het zogeheten Adolf Hitlerfonds en de Führer stelde mij dit geld ter beschikking voor algehele culturele doeleinden.
Mr. JUSTICE JACKSON: Door de sigarettenfabriek?
GÖRING: Niet door de sigarettenfabriek; een aantal bedrijven doneerde destijds aan het Adolf Hitlerfonds en in de loop der jaren gaf de heer Reemtsma me dat geld uit het fonds, na goedkeuring door de Führer. Een deel ervan werd toegewezen aan de Staatstheaters, andere delen werden gebruikt voor het opzetten van kunstcollecties en andere culturele uitgaven.
Mr. JUSTICE JACKSON: U bent op 22 december 1945 ondervraagd door de afdeling Buitenlandse Bezittingen van de Amerikaanse Onderzoekscommissie voor Kartels en Buitenlandse Bezittingen, niet waar?
GÖRING: Mag ik eerst uitdrukkelijk stellen dat mij is gevraagd of ik bereid was er verklaringen over af te leggen en mij is gezegd dat deze verklaringen op geen enkele wijze bij dit proces zullen worden gebruikt. Daarom zou de aanwezigheid van mijn verdediger niet nodig zijn. Dat is mij uitdrukkelijk gezegd en herhaald door het personeel van de gevangenis; voor de ondervraging werd mij nogmaals verzekerd dat deze verklaringen op geen enkele wijze met dit proces in verband gebracht zouden worden. Het is mij echter allemaal hetzelfde. U mag ze wat mij betreft ter sprake brengen. Maar vanwege de gebruikte methode wil ik dat hier wel zeggen.
Dr. STAHMER: Ik protesteer tegen het gebruik van die verklaringen om de reden die beklaagde net heeft gegeven. Ik ben zelf enige tijd geleden – ik denk dat het rond Kerstmis was – door leden van het Amerikaanse Ministerie van Financiën gevraagd of ze beklaagde Göring konden ondervragen over kwesties van bezittingen, er duidelijk aan toevoegend dat ik bij dat verhoor niet aanwezig hoefde te zijn omdat dat met  dit proces niets te maken had en er niet bij gebruikt zou worden.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik ben niet in staat dit te erkennen of te ontkennen en daarom zal ik niet op dit onderwerp doorgaan. Ik geloof niet dat er enige voorwaarden zijn gesteld, dat niet op deze feiten mag worden ingegaan. Ik ben er niet over ingelicht en als dat wel het geval geweest zou zijn, zou  dat belachelijk zijn.
(tot de beklaagde) Er werd u gevraagd naar de ontvangst van enige kunstvoorwerpen uit Monte Cassino?
GÖRING: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik vraag u of het waar is dat een altaarstuk uit de Abdij van Monte Cassino bij u werd afgeleverd en dat u er grote waardering voor had.
GÖRING: Ik ben blij dat ik ook dit kan ophelderen. Nadat het klooster van Monte Cassino geheel verwoest was door granaaatvuur en was verdedigd door leden van een paradivisie, kwam er op een dag een afvaardiging bij mij met een beeld van een of andere heilige, volkomen waardeloos vanuit artistiek oogpunt, als aandenken aan dit verwoeste klooster. Ik bedankte de mannen en liet het beeld aan de curator van mijn kunstverzameling zien en hij vond ook dat het beeld geen enkele waarde had. Het bleef dus in zijn kist en werd ergens opgeborgen. De andere .....
De PRESIDENT: Wilt u luider spreken, zodat de stenografen u kunnen horen.
GÖRING: Het restant van de kunstvoorwerpen uit Monte Cassino werd naar mijn weten op de volgende manier verscheept: Een groot deel, zeker de stukken die van het oude klooster zelf waren, werden naar het Vaticaan gezonden. Ik leid dit af uit het feit dat de abt van het klooster mij en mijn divisie een brief schreef in het Latijn waarin hij zijn bijzondere dank voor deze actie uitsprak. Ten tweede, voor zover ik me herinner, werden de kunstschatten uit het museum in Napels, die zich in Monte Cassino bevonden, voor het grootste deel door ons naar Venetië gestuurd en daar overgedragen aan de Italiaanse regering. Enkele schilderijen en beelden werden naar Berlijn gestuurd en daar aan mij overgedragen. Diezelfde dag gaf ik de lijst aan de Führer en een tijdje later ook de stukken zelf die zich in mijn schuilkelder bevonden, zodat hij met Mussolini over deze zaak kon onderhandelen. Ik heb geen enkele van deze stukken voor mijn eigen verzameling achtergehouden. Als mijn troepen niet hadden ingegrepen zouden deze stukken van onschatbare waarde, die zich in Monte Cassino bevonden en aan het klooster toebehoorden, geheel vernietigd zijn door vijandelijke bombardementen, dat wil zeggen door de Brits-Amerikaanse aanvallers. Op deze manier werden ze behouden.
Mr. JUSTICE JACKSON: Van geen waarde zegt u? Geen aanzienlijke waarde?
GÖRING: Dat is nu nog mijn vaste overtuiging en ik beriep me boven alles op het oordeel van mijn experts. Ik heb dit beeld nooit uit zijn kist gehaald. Het interesseerde me niet. Aan de andere kant wilde ik een paar woorden van dank zeggen tegen de mannen die het me hadden gebracht.
Mr. JUSTICE JACKSON: Het tekort aan arbeidskrachten in het Reich werd nijpend tegen november 1941, niet waar?
GÖRING: Dat is juist.
Mr. JUSTICE JACKSON: En u vaardigde zelf het besluit uit voor de tewerkstelling van Russische krijgsgevangenen, niet waar?
GÖRING: Tewerkstelling in wat?
Mr. JUSTICE JACKSON: In de oorlogsindustrie -tanks, kanonnen, onderdelen voor vliegtuigen.GÖRING: Dat is juist.
Mr. JUSTICE JACKSON: U gaf die order tijdens een vergadering op 7 november 1941, niet waar?
GÖRING: Op welke bijeenkomst dat was zou ik u niet kunnen zeggen; ik gaf deze bevelen slechts in algemene zin
Mr. JUSTICE JACKSON: Het bevel luidde dat Russische krijgsgevangenen geselecteerd moesten worden in opvangkampen buiten de grenzen van het Reich en zo snel mogelijk worden vervoerd en ingezet in deze volgorde van belangrijkheid: mijnbouw, spoorwegonderonderhoud, oorlogsindustrie - tanks, kanonnen, vliegtuigonderdelen - landbouw, de bouw enzovoort. U gaf dat bevel niet waar?
GÖRING: Als ik het heb getekend is het bevel van mij. Ik herinner me geen bijzonderheden.
De PRESIDENT: Wat is het nummer daarvan, Mr. Jackson?
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik verzoek dat u document 1193-PS wordt getoond.
GÖRING: Ik heb het nog niet gezien. (het doucument wordt aan getuige overhandigd). Het document dat u zojuist noemde ......
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik heb nog geen antwoord gekregen.
GÖRING: Neem me niet kwalijk, ik heb net een document gekregen over het gebruik van Russische troepen. Is dat het document waar u het over had?
Mr. JUSTICE JACKSON: Dat klopt. Ik vestig er uw aandacht op dat er naar verwezen wordt als bijlage bij de brief, getekend door Göring.
GÖRING: Ik merk op dat deze brief niet door mij is ondertekend maar door Korner, wat mijn verantwoordelijkheid er echter niet minder op maakt.
Mr. JUSTICE JACKSON: Juist, u betwist dus niet dat u op 7 november dat bevel gaf, zoals Korner het in dat document vermeldt - 1193-PS, niet waar?
GÖRING: Ik heb alleen gezegd dat dit niet door mij is getekend maar door Korner en hier zelfs door een nog lagere ambtenaar, een Regierungsrat. Ik wilde alleen maar uitleggen dat dit mijn terrein was en dat ik daarom de verantwoordelijkheid aanvaard. Maar ik heb het nog niet doorgelezen. Dit heeft te maken met bevelen en aanwijzingen die ik globaal heb gegeven en die daarna verder werden ingevuld en aangepast door de betrokken afdelingen, waarbij natuurlijk niet ieder woord of iedere zin die hier staat door mij gezegd of gedicteerd is. Maar dat verandert niets aan het feit dat ik er de verantwoordelijkheid voor draag, zelfs als ik ze niet tot in detail kende, of het misschien anders had geformuleerd. De globale aanwijzingen werden echter door mij gegeven en door de lagere autoriteiten dienovereenkomstig uitgevoerd.
Mr. JUSTICE JACKSON: U gaf ook een bevel, niet waar, dat er 100.000 man moest worden uitgezocht onder Franse krijgsgevangenen die nog niet in de wapenindustrie tewerk waren gesteld. De daaruit voortvloeiende tekorten aan mankracht dienden met Russische krijgsgevangenen te worden aangevuld. De overdracht van bovengenoemde Franse krijgsgevangenen moest tegen 1 oktober zijn voltooid. U gaf dat bevel, niet waar?
GÖRING: Dat is juist. Hier hebben we grotendeels te maken met het feit dat een groot deel van de Franse vaklieden, die krijgsgevangen waren, vrije arbeiders werden op voorwaarde dat ze in de Duitse wapenindustrie gingen werken. De tekorten die daardoor op hun vroegere werkplek ontstonden, waar ze als krijgsgevangenen hadden gewerkt, moesten in die periode worden aangevuld met Russische krijgsgevangenen, want ik vond het zinloos dat gekwalificeerde fabrieksarbeiders in bijvoorbeeld de landbouw werkten of in een andere sector die niet met hun vaardigheden overeenkwam. Er lag dus een aanmoediging in het feit dat wanneer ze instemden met deze voorwaarde, deze mensen vrije arbeiders konden worden in plaats van krijgsgevangenen te blijven. De besluiten werden door mij uitgevaardigd.
Mr. JUSTICE JACKSON: En wist u dat er in Duitsland arbeiders gedwongen tewerk werden gesteld?
GÖRING: Verplichte arbeid.
Mr. JUSTICE JACKSON: Hebt u tijdens een verhoor op 3 oktober 1945 gezegd: “ik zou iets willen toevoegen aan de laatste vraag van het verhoor. De kolonel vroeg me of het programma van dwangarbeid doelmatig was en ik zei ja. Ik zou daar twee opmerkingen over willen maken.
“Gaat uw gang.
“Ik moet zeggen dat het wat resultaten betreft doelmatig was. Er deden zich echter een groot aantal gevallen van sabotage voor en ook van verraad en spionnage.
“Vraag: Maar in het algemeen zou u zeggen dat het vanuit Duits standpunt een succesvol programma was?
“Antwoord: Ja. Zonder deze arbeidskrachten zouden een hoop dingen nooit zijn bereikt.
Hebt u dat gezegd?
GÖRING: Dat is duidelijk want zonder arbeiders kan men geen werk doen.
De PRESIDENT: Ik denk niet dat u de vraag hebt beantwoord. De vraag was of u zei dat het programma van dwangarbeid een succes was geweest. Wat hebt u daarop te zeggen? Hebt u dat gezegd?
GÖRING: Ik heb gezegd wat ik zei bij het beantwoorden van de vraag of de inzet van mankracht succesvol was; ja, dat is juist.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nu is aan u een document getoond, 3700-PS, geschreven door Schacht en u zei dat u het hebt ontvangen?
GÖRING: Ja, dat herinner ik me.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nu waren u en Schacht in een bepaalde periode zo’n beetje rivalen op economisch gebied niet waar?
GÖRING: Ik heb dat onlangs al uitgelegd en tot op welke hoogte.
Mr. JUSTICE JACKSON: U wilde zijn functie afgeschaft zien in tijd van oorlog en hij wilde uw positie afgeschaft zien in tijd van oorlog, niet waar? Uw economische positie.
GÖRING: Niet helemaal. Er waren gelijktijdig twee gelijksoortige autoriteiten met gelijksoortige bevoegdheden, twee persoonlijkheden en op de lange duur was dat onmogelijk. Er moest gewoon beslist worden welke van de twee de enige autoriteit zou zijn. Dat zou in het bijzonder noodzakelijk zijn geweest in geval van een mobilisatie.
Mr. JUSTICE JACKSON: In uw getuigenis van 17 oktober jongstleden over uw relatie met Schacht hebt u deze uitspraak gedaan, niet waar, betreffende uw onenigheden met Schacht: “Ik moet dit benadrukken: Schacht probeerde zich altijd in een nieuwe functie te wringen terwij alle andere ministers volledig meewerkten.”
Hebt u dat gezegd?
GÖRING: Niet precies zoals het daar staat maar ik wilde benadrukken dat in tegenstelling tot de andere ministers die gehoorzaam mijn richtlijnen voor het Vierjarenplan volgden, ik bepaalde problemen had met Schacht, die ik al heb uitgelegd, vanwege zijn unieke en sterke persoonlijkheid.
Mr. JUSTICE JACKSON: De vraag was of u die uitspraak deed met die strekking of in die woorden.
GÖRING: Niet precies in die woorden maar zoals ik net heb uitgelegd, wel met die strekking.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nu, hebt u Schacht’s brief aan u in gedachten, document 3700-PS?
GÖRING: Die heb ik onlangs gelezen.
Mr. JUSTICE JACKSON: En in die brief schreef Schacht dit aan u, niet waar; verwijzend naar 3700-PS?
“Het kan militair gezien noodzakelijk zijn ..... “Wilt u het volgen?
(document 3700-PS wordt aan beklaagde overhandigd)
“Het kan militair gezien noodzakelijk zijn de 15-jarigen op te roepen maar het zal een zware belasting betekenen voor de strijdgeest van het Duitse volk. De feiten zoals het Duitse volk die ziet zijn als volgt:
“Allereerst, het oorspronkelijke doel: een korte oorlog is niet gehaald,
“Ten tweede: de snelle overwinning door de Luftwaffe op Engeland is uitgebleven,
“Ten derde: de openbare belofte dat Duitsland gevrijwaard zou blijven van vijandelijke luchtaanvallen is niet uitgekomen.
“Ten vierde: de herhaaldelijke aankondigingen dat de Russische tegenstand definitief is gebroken bleken niet waar te zijn.
“Ten vijfde: De leveringen van wapens aan Rusland door de Geallieerden en de reserves aan mankracht in Rusland zijn voldoende geweest om zware tegenaanvallen op ons Oostelijke Front mogelijk te maken.
“Ten zesde: de oorspronkelijk glorieuze opmars naar Egypte is na herhaalde pogingen gestrand.
“Ten zevende: de landingen van de Geallieerden in Noord- en in West-Afrika, waarvan gezegd werd dat die onmogelijk waren, hebben niettemin plaatsgevonden.
“Ten achtste: de extreem grote hoeveelheid scheepsruimte die voor deze landingen noodzakelijk was heeft aangetoond dat onze U-boote, ondanks hun grote successen, er niet in geslaagd zijn deze transporten te verhinderen.
Bovendien is de inkrimping van het civiele verkeer met materialen voor bewapening en de afnemende beschikbaarheid van mankracht voor iedereen duidelijk.
Het oproepen van 15-jarigen zal de twijfels over een beëindiging van deze oorlog doen toenemen.
Kunt u de datum waarop u deze brief ontving nog nader bepalen dan u al gedaan heeft?
GÖRING: Ik kan alleen nogmaals zeggen dat die is gedateerd op 3 november maar het jaartal ontbreekt. Als ik een afschrift zou kunnen krijgen waar het jaartal op staat zou ik een exact antwoord kunnen geven. Ik heb onlangs gezegd dat naar mijn kennis van de gebeurtenissen, het een kwestie is van ofwel november 1944 of november 1943. Maar helaas staat dat hier niet aangegeven. Ik zie alleen maar staan 3 november. Het jaartal ontbreekt.
Mr. JUSTICE JACKSON: Weet u wanneer Schacht naar het concentratiekamp werd gestuurd? Weet u op welke datum?
GÖRING: Niet precies maar nu u mij eraan herinnert kan ik zeggen dat deze brief zeker niet in 1944 is geschreven om meen ik in november 1944 de heer Schacht al in het concentratiekamp zat, dus moet de datum november 1943 zijn.
Mr. JUSTICE JACKSON: En hij werd naar het concentratiekamp gestuurd kort nadat hij die brief aan u schreef, niet waar?
GÖRING: Nee, dat is niet juist.
Mr. JUSTICE JACKSON: Hoeveel langer bleef hij op vrije voeten?
GÖRING: De brief is van 3 november 1943, zoals we net ontdekt hebben. Ik hoorde pas na de aanslag op het leven van de Führer en mijn terugkeer een paar dagen later na een periode van ziekte over de arrestatie van Schacht, met andere woorden in september 1944. Er is niet het minste verband tussen deze brief en zijn arrestatie want toen ik naar zijn arrestatie vroeg werd mij uitdrukkelijk gezegd dat die in verband stond met de 20ste juli.
Mr. JUSTICE JACKSON: Maakte u als Opperbevelhebber van de Luftwaffe afspraken met de Reichsführer SS, de Reichsjugendführer en de Rijksminister voor de bezette gebieden in het Oosten afspraken over het rekruteren van jonge Russen, Oekraïners, Wit-Russen, Lithouwers en Tartaren in de leeftijd tussen 15 en 20 jaar? Kwam u met Himmler en Rosenberg tot een of andere afspraak daarover?
GÖRING: Dat ik persoonlijk dergelijke afspraken maakte denk ik niet. Het is echter mogelijk en zelfs waarschijnlijk dat mijn bureau dat deed.
Mr. JUSTICE JACKSON: En u hebt gisteren of de dag ervoor – ik denk vrijdag – het volgende getuigd, laat me uw geheugen opfrissen over de kwestie van confiscaties:
“Nu, wat betreft de confiscatie van Staatseigendommen en alleen dat soort eigendommen werden geconfisceerd. Voor zover ik weet werd privë eigendom in de officiële rapporten genoemd waar het de winter van 1941-1942 betreft, dat kan het geval zijn geweest met bontjassen of misschien bontlaarzen, sommige soldaten hebben wellicht kleine dingen van de mensen afgenomen maar over het algemeen was er geen privé bezit en kon er dus niets worden geconfisceerd.”
En ik denk dat u ook zei dat u nooit iets wegnam, nog geen schroefje of moertje als bezetter van vreemd grondgebied. Herinnert u zich die getuigenis?
GÖRING: Heel goed.
Mr. JUSTICE JACKSON: Staat u daar nog steeds achter?
GÖRING: Natuurlijk.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik vraag of u document EC-317 wordt getoond.
GÖRING: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nu, dat is een “Geheime Kommandosache”, niet waar, gedateerd 7 september 1943. Is dat juist?
GÖRING: Ik heb hier een brief voor me van 21 februari 1944.
Mr. JUSTICE JACKSON: Dan hebt u het verkeerde bewijsstuk EC-317, pagina 3.
GÖRING: Ja, pagina 3.
Mr. JUSTICE JACKSON: We zullen ons niet druk maken over die brief. Uw “Geheime Kommandosache” is gedateerd 7 september 1943, niet waar?
GÖRING: Dat is juist.
Mr. JUSTICE JACKSON: En die luidt als volgt: “Betreffende de afvoer van de oogst en de verwoesting van de productiemiddelen in de agrarische sector en voedseleconomie in delen van de bezette gebieden in het Oosten.”
“Op last van de Führer geef ik de volgende bevelen: “Allereerst, in de gebieden ten oosten van de grens, vastgelegd door het hoogste militaire commando moeten de volgende maatregelen stapsgewijs worden genomen, afhankelijk van de heersende militaire situatie. De maatregelen moeten worden bepaald door de bevelhebbers van de legergroepen:
“1) Alle agrarische producten, productiemiddelen en machines van ondernemingen in de agrarische en voedingsindustrie moeten worden weggehaald.“2) De fabrieken van voedingsmiddelen, zowel op het terrein van productie als van bewerking moeten worden vernietigd.“3) De basis van de agrarische productie, in het bijzonder archieven en instellingen, opslagplaatsen en dergelijke van organisaties verantwoordelijk voor de voedseleconomie moet worden vernietigd.
“4) De bevolking die betrokken is bij de agrarische en voedseleconomie moet worden afgevoerd naar het gebied ten westen van de vastgelegde grens.”Klopt dat?
GÖRING: Helemaal correct maar in verband hiermee wil ik de volgende verklaring afleggen. We hebben het hier over zuiver militaire maatregelen tijdens een terugtrekking en mag ik een opmerking over deze vier punten maken: ik heb er onlangs op gewezen dat een groot aantal landbouwmachines door ons naar Rusland was gebracht. Omdat de Russen bij hun terugtocht alles vernielden hadden wij nog minder militaire redenen om toe te staan dat machines in fabrieken die wij hadden opgezet en daarheen gebracht onbeschadigd in hun handen zouden vallen. Dit betreft een dringend noodzakelijk militair bevel dat werd uitgegeven tijdens een terugtocht en op dezelfde manier werd uitgevoerd als eerst in omgekeerde richting. Het heeft niets te maken met enige vorm van privé bezit.
Mr. JUSTICE JACKSON: En dat bevel was door u getekend?
GÖRING: Ja, dat bevel draagt mijn handtekening.
Mr. JUSTICE JACKSON: Meneer de President, ik sta op het punt een ander onderwerp aan te snijden.
De PRESIDENT: Ja, we gaan nu schorsen.

Mr. JUSTICE JACKSON: Ik ga vragen of beklaagde een document kan worden getoond, 3786-PS waarvan er geen extra afschriften beschikbaar zijn omdat we het zo laat hebben gekregen. Ik zal u vragen het te bestuderen en mij te vertellen of u zich de bijeenkomst herinnert waarnaar deze notulen verwijzen.
GÖRING: Het gaat hier blijkbaar om een verslag betreffende een vergadering met de Führer die dagelijks plaatsvond. Omdat die vergaderingen een of twee keer per dag plaatsvonden kan ik me natuurlijk niet met zekerheid, zonder het eerst te hebben gelezen, het verslag van 27 januari 1945 herinneren want ik was tijdens de oorlog bij een groot aantal van deze vergaderingen aanwezig.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik zal uw aandacht vestigen op bepaalde incidenten erin. De notulen geven aan dat de Führer, uzelf, Keitel en Jodl aanwezig waren, niet waar?
GÖRING: Dat staat in de notulen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik ga uw aandacht vestigen op pagina 31 en u vragen met mij deze notities te volgen en te kijken of ze uw geheugen opfrissen. Dit betreft 10.000 gevangen genomen luchtmachtofficieren. Ik citeer wat aan u wordt toegeschreven:
"Göring: Bij Sagan bevinden zich 10.000 gevangen luchtmachtofficieren. Verantwoordelijk voor hun bewaking is de Befehlshaber des Ersatzheeres (B.d.E.) Men zegt dat het personeel om hen te bewaken en te vervoeren ontbreekt. Er werd voorgesteld of die gevangenen niet aan hun Sovjet Russische bondgenoten moeten worden overgelaten. Dat zou hen 10.000 vliegers opleveren.
"De Führer: Waarom hebt u ze niet eerder weggehaald? Dit is geklungel.
"Göring: Dat is een zaak van de B.d.E. Daar hebben wij niets mee te maken. Ik kan het alleen maar melden.
"De Führer: Ze moeten worden weggehaald, zelfs als ze moeten lopen. De Volkssturm moet daarvoor worden opgeroepen. Iedereen die ontsnapt moet worden neergeschoten. Elk middel moet worden toegepast.
"Göring: Dat is uit Sagan, er bevindt zich daar 10.000 man.
"Guderian: Bij de verplaatsingen is de 4.Panzerdivision al helemaal teruggetrokken, ook de 227.Division; het restant van de 32.Division trekt zich nu terug. De volgende aan de beurt is het hoofdkwartier van 3.Panzerkorps dat zich vanavond zal terugtrekken en morgenavond de Division Niederland die zich al heeft teruggetrokken. Delen van de Nordland Division zijn ook al van het front teruggenomen.
"De Führer: Zullen zij vervanging krijgen? Zijn ze al op weg?
"Guderian: Fegelein heeft daarvoor gezorgd. Hij heeft al bevel gegeven dat zij onmiddellijk zullen worden bevoorraad.
"De Führer: Het is volkomen duidelijk dat Heeresgruppe Vistula voorlopig niets heeft, behalve het Korps Nehring, die ene groep en wat die nog heeft aan de Vistula. Dit moet geregeld worden. Het moet hier vandaan komen en gedeeltelijk uit Duitsland. Het moet niettemin worden gedaan.
"Göring: Hoeveel veewagons hebben we nodig voor 10.000 man?
"De Führer: Als we ze volgens Duitse normen vervoeren hebben we minstens 20 treinen nodig voor 10.000 man. Als we ze volgens Russische normen vervoeren dan hebben we er 3 tot 5 nodig.
"Göring: We nemen hen hun broeken en laarzen af zodat ze niet door de sneeuw kunnen lopen.
Herinnert u zich dat incident?
  GÖRING: Ik herinner me dit incident slechts vaag.
Nu ik een antwoord heb gegeven wil ik een korte uitleg geven over de betekenis van dit document.
Ik heb begrepen dat dit document net ontvangen is maar ik ben al lang voor het begin van dit proces over dit document ondervraagd. Destijds heb ik er al op gewezen dat voor het stenografisch verslag van een vergadering twee stenografen gelijktijdig aantekeningen maakten omdat die bijeenkomsten vaak 4 tot 5 uur duurden. Daarom moesten deze stenografische notities naderhand altijd worden nagekeken want er ontstonden heel vaak, omdat er zoveel mensen aanwezig waren onnauwkeurigheden in het verslag omdat uitspraken door de ene persoon gedaan in de notulen toegeschreven werden aan iemand anders. Om die reden zei ik destijds al dat ik me niet alleen die uitspraken niet herinnerde maar dat ik naar mijn mening die uitspraken nooit gedaan heb. We hielden ons uitsluitend bezig met het voor transport gereedmaken van vrachtwagens.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nou moet ik zeggen dat u werd ondervraagd over dit incident maar niet met verwijzing naar deze aantekeningen die niet werden overgeschreven.
GÖRING: Met betrekking tot dit transcript en dit incident werd er met nadruk op gewezen dat we ons bezig hielden met het stenografisch verslag van die bijeenkomst en ik heb destijds al een zelfde oordeel gegeven. Het is me destijds niet overhandigd.
Mr. JUSTICE JACKSON: Geen stenotype maar stenografisch.
U wordt ook geciteerd op pagina 35. Ik vestig uw aandacht erop en vraag u, is dit per abuis aan u toegeschreven:
"Göring: de 10.000 gevangenen in Sagan moeten worden weggevoerd door Obergruppenführer Juttner." Misschien spreek ik de naam niet uit zoals u dat zou doen.
"De Führer: Deze gevangen moeten met alle beschikbare middelen worden afgevoerd. De meest energieke mannen van de Volkssturm moeten worden ingezet. Iedereen die probeert te vluchten wordt neergeschoten.
"Fegelein: Daar hebben we een man voor die de concentratiekampen bewaakt. Dat is Gruppenführer Glücks. Hij moet die opdracht krijgen.
Gebeurde dat zo?
GÖRING: Dat weet ik niet. Ik heb al eerder verklaard dat de B.d.E. de leiding over het transport op zich moest nemen omdat wij er niets mee te maken hadden. Welke ideeën en meningen de andere heren tijdens die gesprekken naar voren brachten, daarover kan ik hier niets zeggen of getuigen. Het ging erom of deze 10.000 officieren aan de Russen moesten worden gelaten of afgevoerd.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik ga u een paar vragen stellen over het bombardement op Warschau. Was het u bekend dat op 3 september het huis van de ambassadeur van de Verenigde Staten, zo’n 17 kilometer buiten Warschau door de Luftwaffe was gebombardeerd?
GÖRING: Nee, dat is mij niet bekend.
Mr. JUSTICE JACKSON: Uw Luftwaffe nam een groot aantal foto’s van Poolse dorpen en Warschau en gebruikte die om aan de Duitse bevolking uit te delen, niet waar?
GÖRING: Dat is mogelijk, ik hield me daar niet mee bezig. In elk geval verspreidde de Luftwaffe geen foto’s onder de Duitse bevolking. Het is mogelijk dat foto’s genomen door de Luftwaffe via het Ministerie van Propaganda in de Duitse pers terecht kwamen. Maar verspreiding in die zin dat de Luftwaffe foto’s uitdeelde net als strooibiljetten, dat gebeurde nooit.
Mr. JUSTICE JACKSON: De Luftwaffe nam die foto’s met het doel de resultaten van de bombardementen te bepalen, niet waar?
GÖRING: De Luftwaffe nam foto’s voordat het doel werd gebombardeerd en nog een keer nadat het was gebombardeerd om te bepalen of het doel ook werkelijk was geraakt.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik verzoek dat u vijf foto’s worden getoond en ik vraag u of dat geen foto’s zijn die door de Luftwaffe zijn genomen volgend op de aanval op Polen
(aan beklaagde worden foto’s getoond.)
GÖRING: Om uw eerste vraag te beantwoorden, of die foto’s werkelijk door de Duitse Luftwaffe zijn genomen, het spijt me maar daar kan ik geen positief antwoord op geven omdat er geen aanwijzingen zijn dat deze door de Luftwaffe zijn gemaakt. Vier van de vijf foto’s zijn, als u ze nauwkeurig bekijkt, vanuit een hoek genomen alsof ze eerder vanaf een kerktoren zijn genomen dan vanuit een vliegtuig van waaruit gewoonlijk verticale foto’s worden genomen vanwege de ingebouwde camera.
De foto die de verwoestingen in een deel van Warschau toont kan technisch gezien worden als zo’n luchtfoto. De datum ontbreekt hier. Maar geen enkele van die foto’s vormt enig bewijs dat ze door de Luftwaffe zijn genomen.
Laten we echter aannemen dat ze door de Luftwaffe zijn gemaakt zodat verdere vragen eenvoudiger worden.
Mr. JUSTICE JACKSON: U zegt dat u wilt aannemen dat ze door de Luftwaffe zijn gemaakt?
GÖRING: Ja, hoewel ik het betwijfel.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik wil niet dat u hier iets weggeeft. Als u denkt dat ze niet door de Luftwaffe zijn genomen, wil ik niet dat u dat toegeeft.
GÖRING: Ik zei dat er geen bewijs is. Ik heb die foto’s niet genomen, ik herken ze niet, ze zijn niet aan mij overhandigd als zijnde foto’s van de Luftwaffe en vanuit zuiver technisch oogpunt gezien kunnen ze alleen maar onder een hele flauwe hoek vanuit een privé vliegtuig zijn genomen. Het zijn geen echte luchtfoto’s, anders gezegd verticale foto’s zoals de Luftwaffe die neemt.
Mr. JUSTICE JACKSON: Goed, we laten ze achterwege en gaan over op iets anders.
Laten we document 638-PS, bewijsstuk USA-788 nemen, waarover u al bent ondervraagd en dat u, voor zover ik me herinner, voor echt hebt verklaard.
(document 638-PS wordt aan beklaagde overhandigd)
Dit is het document dat is ondertekend door Dr. Joel en ik vraag u mij te volgen:
"Uit de plannen van de Reichsmarschall van 24 september 1942. Allereerst: de Reichsmarschall zoekt dappere kerels die in het Oosten als Sonderkommando zullen worden ingezet en die in staat zullen zijn verwarring achter de linies te zaaien. Ze moeten worden ingedeeld in groepen met leiders en met tolken eraan toegevoegd. Voor dit doel denkt de Reichsmarschall aan veroordeelden die voor het eerst zijn veroordeeld, die geen al te zware misdaden hebben begaan waarvoor enig menselijk begrip kan bestaan.
"De Reichsmarschall noemde allereerst mensen die veroordeeld zijn wegens stroperij. Hij wist natuurlijk dat de Reichsführer SS de zogenaamde stropers al had uitgezocht en dat hij ze al tot zijn beschikking had. Hij vraagt echter om de kwestie nogmaals te overdenken. De enige geschikte mannen zijn diegenen met een voorliefde voor de jacht, die stropen voor de trofee; geen mannen die strikken en vallen hebben gezet. De Reichsmarschall noemde ook fanatieke leden van smokkelbendes die deelnemen aan vuurgevechten aan de grenzen en die er een sport van maken met gevaar voor eigen leven de douane te slim af te zijn; maar geen mannen die proberen goederen over de grens te smokkelen in een sneltrein of gelijksoortige middelen.
"De Reichsmarschall laat het aan ons over om te bepalen of nog andere groepen veroordeelden aan deze bendes of jachtcommando’s kunnen worden toegevoegd.
In de hen aangewezen operatiegebieden kunnen deze bendes, wiens eerste taak het zou zijn de verbindingen van de partizanengroepen te vernielen, moorden, plunderen en brandstichten; in Duitsland zouden ze dan weer onder streng toezicht komen.
"Getekend: Dr. Joel, 24 september 1942."
Wilt u een verklaring over dat document voor het Tribunaal afleggen?
GÖRING: Ja, met het zelfde voorbehoud dat ik al eerder maakte. De eerste twee alinea’s tonen aan dat ik alleen maar die mensen wilde hebben die geen halsmisdaden hadden begaan; zoals stropers waarbij ik onderscheid maakte tussen diegenen met een voorliefde voor de jacht en diegenen die alleen maar wilden stelen. Ik maakte ook een onderscheid met betrekking tot smokkelaars, diegenen die persoonlijke risico’s nemen en een zekere voorliefde voor hun activiteiten tonen en diegenen die het op een oneerlijke manier doen.
Beide alinea’s tonen duidelijk aan dat ik niet ieder soort crimineel wenste te gebruiken en dat is waarom ik uitdrukkelijk heb ontkend te hebben gezegd wat er in de laatste alinea’s staat. Het gaat niet om de notulen maar om de aantekeningen, gemaakt door een ambtenaar met wie ik deze zaken heb besproken. Hij zou in staat moeten zijn te getuigen of en wanneer hij mij deze woorden heeft horen zeggen. Maar ze staan zo lijnrecht tegenover mijn opvattingen, en ik wil dit bijzonder benadrukken, waar het, zoals ik al eerder heb gezegd, verkrachting betreft die ik altijd met de dood bestrafte, zelfs van burgers van vijandelijke staten, dat ik die laatste uitspraak verwierp; ik heb er weer op gewezen dat de alinea’s in scherpe tegenstelling staan tot de laatste opmerking, want als het me niets had kunnen schelen had ik iedere crimineel kunnen uitkiezen.
Ten derde was, dat heb ik hierboven duidelijk verklaard, hun belangrijkste taak achter de linies het zaaien van verwarring, verbindingen te verstoren, spoorwegen op te blazen en zo. Ten vierde: het hele gebeuren heeft nooit plaats gevonden.
Mr. JUSTICE JACKSON: U maakte bezwaar tegen het woord plunderen dat de eerste keer met verkrachting werd vertaald en dat is het enige bezwaar dat u tegen dit document maakte toen het u werd overhandigd. Is dat niet juist?
GÖRING: Nee, op die manier is dat niet juist. Ik zeg dit omdat het een zeer belangrijk concept is dat altijd in het bijzonder indruiste tegen mijn rechtsgevoel want kort na de machtsovername heb ik een verscherping van deze fase in het Duitse strafrecht doorgevoerd. En ik wilde met dit woord en dit concept aantonen dat dit gehele laatste gedeelte niet door mij had kunnen worden gezegd en ik ontken het gezegd te hebben. Ik zal absoluut en graag de verantwoordelijkheid op mij nemen voor de meest afschuwelijke dingen die ik heb gedaan maar ik ontken deze verklaring omdat die lijnrecht staat tegenover mijn opvattingen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Wie is de ondertekenaar van dit document?
GÖRING: Dr. Joel.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ja, kende u hem?
GÖRING: Ik kende hem vluchtig. Ik ontmoette hem bij die bijeenkomst.
Mr. JUSTICE JACKSON: Hij was bij die bijeenkomst aanwezig?
GÖRING: Ik liet hem komen om hem te zeggen dat ik dat soort mensen wilde hebben.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nu, u behandelde economische kwesties met de diverse bezette landen via de Rijkscommisarissen?
GÖRING: Ik heb onlangs getuigd dat allerlei soorten ambtenaren, waaronder de Rijkscommissarissen mijn economische richtlijnen en bevelen moesten opvolgen.
Mr. JUSTICE JACKSON: En verslag aan u moesten uitbrengen over economische kwesties?
GÖRING: Niet over allemaal, alleen voor zover het mijn richtlijnen betrof.
Mr. JUSTICE JACKSON: En wie was uw Reichskommissar in Polen?
GÖRING: Er was geen Reichskommissar in Polen. Er was een Gouverneur-generaal in Polen en dat was Dr. Frank.
Mr. JUSTICE JACKSON: En wie was Reichskommissar in Nederland?
GÖRING: Dr. Seyss-Inquart was Reichskommissar in Nederland.
Mr. JUSTICE JACKSON: Wie was Reichskommissar in Noorwegen?
GÖRING: In Noorwegen was Gauleiter Terboven Reichskommissar.
Mr. JUSTICE JACKSON: Terboven – was hij ook Gauleiter, zei u?
GÖRING: Hij was Gauleiter in Essen.
Mr. JUSTICE JACKSON: U benoemde hem im Noorwegen of regelde u zijn benoeming?
GÖRING: Ik benoemde hem niet in Noorwegen – dat viel buiten mijn bevoegdheid – en ik heb hem ook niet laten benoemen. Ik was op geen enkele wijze tegen zijn benoeming omdat ik vond dat hij een zeer kundig Reichskommissar zou worden.
Mr. JUSTICE JACKSON: En hij was daar van 1940 tot 1945?
GÖRING: Ik denk dat dat juist is.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik zal vragen u document R-134 te laten zien, een brief van Terboven aan u.
(document R-134 wordt aan beklaagde overhandigd)
Dat is een brief van 1 mei 1942, niet waar?
GÖRING: Ik zie de datum, ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: En dat hij u als volgt verslag uitbrengt, niet waar – het is aan u geadresseerd als Reichsmarschall "Mijn waarde Reichsmarschall", is dat juist?
GÖRING: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik sla de eerste alinea over of u moet er iets over op te merken hebben.
"Enkele dagen geleden arresteerden we op een eiland ten westen van Bergen een Noorse sabotage eenheid die was opgeleid door de Secret Service en vonden grote hoeveelheden sabotagemateriaal, sommige van een nieuw soort waaronder waarschijnlijk gif en bacteriën. Dat wat onbekend leek werd voor nader onderzoek doorgestuurd naar het RSHA.
"Naast andere taken moest deze eenheid met zijn sabotagewerk beginnen op Sola en Herdla, gebruik makend van de explosieven waarvan een monster is bijgesloten. Dit blijkt uit gevonden schriftelijke richtlijnen. Omdat moet worden aangenomen dat soortgelijke acties gaande zijn op vliegvelden aan de rest van de Europese kust en aangenomen dat het om een tot nu toe onbekend sabotagemiddel gaat, bericht ik u op de snelst mogelijke manier om u de gelegenheid te geven een passende waarschuwing uit te laten gaan.
"Helaas zijn tijdens het gevecht tegen de sabotage eenheid twee bijzonder betrouwbare officieren van de SIPO gedood; we hebben ze vanmorgen om 10:00 uur begraven op het Ehrenfriedhof in Bergen.
"Op dezelfde dag en het zelfde tijdstip werden op mijn bevel 18 Noren gefusilleerd. Zij waren enige tijd tevoren opgepakt bij een poging illegaal naar Engeland te ontkomem.
"Op dezelfde dag werd het hele dorp dat de sabotage eenheid onderdak had verschaft platgebrand en de bevolking afgevoerd. Alle mannen werden naar een Duits concentratiekamp afgevoerd zonder dat hun families daarvan op de hoogte werden gesteld. De vrouwen werden naar een dwangarbeiderskamp voor vrouwen in Noorwegen gestuurd en die kinderen die niet tot werken in staat waren, werden naar een kinderkamp gestuurd. Heil Hitler! Uw gehoorzame Terboven.
Is dat juist?
GÖRING: Het staat zo in die brief waarvan ik een afschrift voor me heb.
Mr. JUSTICE JACKSON: Terboven bleef na dat verslag aan tot 1945, niet waar?
GÖRING: Dat is juist.
Mr. JUSTICE JACKSON: Later in hetzelfde jaar 1942 nam u maatregelen gelijk aan die welke Terboven aan u meldde, niet waar?
GÖRING: Ik heb de vraag niet begrepen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nou, u paste later in het jaar dezelfde maatregelen toe als Terboven niet waar?
GÖRING: Waar?
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik zal vragen dat u document 1742-PS wordt getoond.
(document 1742-PS wordt aan beklaagde overhandigd)
Nu, dit is een decreet van 26 oktober 1942 van Göring. Ik vraag u mij te volgen:
"Tegelijk met de versterkte bestrijding van guerilla activiteiten die door de Führer is bevolen en het zuiveren van het gebied achter de linies, in het bijzonder dat achter Heeresgruppe Mitte, vraag ik dat de volgende punten in overweging worden genomen en de daaruit getrokken conclusies in praktijk worden gebracht:
 "1 Tegelijk met de bestrijding van ondergrondse troepen en het uitkammen van door hen bezette gebieden moet al het beschikbare vee naar veilige gebieden worden gedreven. Ook moeten alle voedselvoorraden worden afgevoerd en overgebracht naar veilige gebieden zodat die voor de guerillas niet langer beschikbaar zijn.
"2 Alle mannelijke en vrouwelijke arbeiders die ook maar enigzins voor werk geschikt zijn moeten onder dwang worden geronseld en toegewezen aan de Generell Bevollmächtigte für den Arbeitseinsatz (Sauckel, Vert.) die ze dan in veilige gebieden achter de linies of in het Reich tewerk zal stellen. Er moeten achter de linies aparte kampen worden opgezet voor kinderen.
Is dat juist?
GÖRING: Absoluut. Het betreft door guerillas bezette gebieden en niemand kon van mij verwachten vee en voedingsmidddelen voor hen achter te laten. Bovendien moesten mensen die regelmatig werden aangespoord tot guerilla activiteiten en opstand tegen ons afgevoerd worden naar veilige gebieden en daar aan het werk gezet. Ik zou willen benadrukken dat dat van vitaal belang was voor de veiligheid van de troepen. Maar ik zou nogmaals willen benadrukken dat u zei dat ik dezelfde bevelen gaf die u uit Terboven’s brief hebt voorgelezen. Ik gaf geen bevel tot het platbranden van dorpen en ik heb geen bevel gegeven gijzelaars te fusilleren. Dat was principieel iets anders.
Mr. JUSTICE JACKSON: U haalde alleen maar alle mannen, vrouwen en kinderen bijeen en voerde ze af. Dat bedoelde ik.
Tegen mei 1944 werden uw problemen bij het verlies van jagers en jachtvliegers ernstig?
GÖRING: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Op 19 mei 1944 had u een vergadering in uw kantoor met als onderwerp jachtvliegtuigen en het verlies aan jachtvliegers, niet waar?
GÖRING: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: En aan u zijn de notulen van die vergadering getoond en u hebt die bij uw ondervraging als echt erkend?
GÖRING: Het zijn niet de notulen van die vergadering. Het is een korte samenvatting door een officier op een vergadering die naar ik meen twee dagen duurde.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik verzoek dat u document L-166 wordt getoond. Het is getiteld "Zeer geheim document", niet waar?
GÖRING: Dat is juist.
Mr. JUSTICE JACKSON: En het is ook getiteld "Notulen van de vergadering over jachtvliegtuigen met de Reichsmarschall op 15 en 16 mei 1944." Dat is tock ook juist?
GÖRING: Nee, er staat: "Notities bij een vergadering over jachtvliegtuigen op het kantoor van de Reichsmarschall op 15 en 16 mei 1944."
Mr. JUSTICE JACKSON: Notities, u vertaalt dat met notities?
GÖRING: Hier staat memorandum en dat is het origineel.
Mr. JUSTICE JACKSON: "Notities bij een vergadering over jachtvliegtuigen."
GÖRING: Die twee dagen duurde.
Mr. JUSTICE JACKSON: En allereerst beschreef Generaal Galland in detail de situatie betreffende het vliegend personeel. Dat gebeurde niet waar en hij beschreef de verliezen?
GÖRING: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: En beschreef de verliezen?
GÖRING: Dat klopt.
Mr. JUSTICE JACKSON: En daarna beschreef hij enigszins uitvoerig onder punt 2: "maatregelen ter verbetering", klopt dat?
GÖRING: Volgens het memorandum ja maar of dat ook gebeurde kan ik niet zeggen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Deze bijeenkomst werd gehouden, niet waar?
GÖRING: Zeker, en duurde twee dagen.
Mr. JUSTICE JACKSON: En toen deed onder punt 3 Generaal Galland enkele voorstellen, niet waar?
GÖRING: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: En daarna, na uitvoerige discussie deed Generaal Schmidt onder punten 12 en 13 enkele voorstellen, niet waar?
GÖRING: Dat moet zo zijn geweest, In ieder geval staat het in het memorandum.
Mr. JUSTICE JACKSON: U stelde een vergadering voor tussen de Chef van de Generale Staf en de chef van de artillerie, zo snel mogelijk, niet waar. Punt 13.
GÖRING: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: En de aanbevelingen en verzoeken van Generaal Schmidt staan in de punten 14 en 15 en in 16, 17 en 18?
GÖRING: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Toen besloot u:
"De Reichsmarschall heeft besloten dat alleen de III Gruppen van de jachtvliegtuigen in het Reich blijven en dat alle operationele jagers versneld in dienst gesteld moeten worden.
Dat gebeurde ook, niet waar?
GÖRING: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Dan:
"De Reichsmarschall wenst dat wanneer er aanvallen van geringe hoogte op vliegvelden worden uitgevoerd die aanzienlijke verliezen aan personeel en materieel veroorzaken, de ter verdediging en verspreiding genomen maatregelen door de Luftwaffenführungsstab moeten worden herzien". Nummer 19. Dat gebeurde ook, niet waar?
GÖRING: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Punt 20 luidt:
"De Reichsmarschall wenst aan de Führer voor te stellen dat Amerikaanse en Engelse bemanningen die willekeurig steden, rijdende passagierstreinen en soldaten beschieten die aan parachutes hangen onmiddellijk ter plaatse moeten worden gefusilleerd."Heb ik dat goed voorgelezen?
GÖRING: Dat staat hier. En ik heb er destijds direct bezwaar tegen gemaakt dat dat niet juist was. Deze passage heeft helemaal niets te maken met de strekking van de notities 19 tot 21. Bovendien is de uitdrukking "soldaten die aan parachutes hangen" zeer misleidend en niet algemeen gebruikt. Ik heb er lang over nagedacht hoe dit in die notities terecht is gekomen, die ik nooit heb gezien en die gedurende een periode van twee dagen zijn gemaakt, en kan alleen maar als verklaring bedenken dat ik erop heb gewezen – zoals uit het andere bewijsmateriaal blijkt – dat in de periode waarin de Führer in dit verband een richtlijn uitgaf dat er in ieder geval een fout gemaakt moet zijn; anders gezegd het moet niet zo zijn dat de Reichsmarschall aan de Führer wil voorstellen, enzovoorts maar dat ik kon hebben gesuggereerd dat de Führer een of andere bedoeling had. Maar de schrijver van deze notities zou hierover geraadpleegd moeten worden. Geen enkel ander punt in deze notities verwijst hiernaar. Zelfs het volgende punt is totaal verschillend. Waar al het andere verband met elkaar houdt, staat dit geheel op zich.
Mr. JUSTICE JACKSON: Van al die notities over die twee dagen is dit het enige waarvan u zegt dat het onjuist is.
Nu ga ik vragen dat u document 731-PS wordt getoond.
(document 731-PS wordt aan beklaagde overhandigd)
Nu, die vergadering waarvan ik u de notities net heb voorgelezen, werd binnen een week opgevolgd door het bevel, 731-PS, was het niet, het memorandum 731-PS dat luidt:
"De Führer is tot de volgende beslissing gekomen betreffende in bijzondere omstandigheden te nemen maatregelen tegen Anglo-Amerikaans luchtmachtpersoneel:
"Vijandelijke vliegers die zijn neergehaald moeten zonder veroordeling door een krijgsraad worden gefusilleerd in de volgende gevallen .....
De PRESIDENT: Mr. Justice Jackson, zou u niet moeten verwijzen naar een passage vier regels daarboven; na "Verslag van de Reichsmarschall"?
Mr. JUSTICE JACKSON: Dat heb ik niet gedaan maar misschien moet ik voor het verslag volledig zijn:
"Chef van de Commandostaf van de Strijdkrachten, Chef W.F.St. (Wehrmachtführungsstab).
Graag opdracht geven tot opstellen van order. W (Warlimont), K(Keitel), plaatsvervangend Chef Commandostaf van de Strijdkrachten. Moet worden doorgegeven aan Reichsführer SS. Volgens het verslag van de Reichsmarschall heeft Generaal Korten de volgende uitspraak gedaan: "Memorandum .." – ik denk dat de volgende zin niet origineel is – "De Führer is tot de volgende beslissing gekomen betreffende de in bijzondere omstandigheden te nemen maatregelen tegen Anglo-Amerikaans luchtmachtpersoneel:
"Vijandelijke vliegers van wie de machines zijn neergehaald moeten in de volgende gevallen zonder veroordeling door een krijgsraad worden gefusilleerd:
"(1) In geval van het beschieten van ons eigen luchtmachtpersoneel dat per parachute neerkomt,
"(2) in geval van luchtaanvallen op Duitse toestellen die een noodlanding hebben gemaakt en waarvan de bemanning nog in de onmiddellijke nabijheid is,
"(3) in geval van aanvallen op treinen in het openbaar vervoer."
"(4) in geval van aanvallen van geringe hoogte op individuele burgers, boeren, arbeiders burgervoertuigen enzovoorts."
Nu staat daar een aantekening: "in geval van aanvallen van geringe hoogte op individuele burgers, afzonderlijke burgervoertuigen enzovoorts," niet waar?
GÖRING: Op mijn afschrift : "in geval van aanvallen van geringe hoogte op individuele burgers", is het woord individueel doorgestreept en er staan twee woorden boven die ik niet kan lezen. Voor de uitdrukking "afzonderlijke burgervoertuigen," staat het woord burger en verwijzend naar punt 2 staat er:
"Ik betwijfel of de vernietiging van een vliegtuig dat een noodlanding heeft gemaakt niet kan worden beschouwd als een gangstermethode maar eerder als een maatregel die in overeenstemming is met de vereisten voor een beschaafde oorlogvoering.
We hebben hier te maken met de hele serie problemen die in die dagen en weken werden besproken en waarover ook Von Brauchitsch onlangs getuigenis heeft afgelegd.
Mr. JUSTICE JACKSON: Die notitie over die noodlanding is getekend met "J", niet waar, dat betekent Jodl?
GÖRING: Zeker.
Mr. JUSTICE JACKSON: Meer wens ik niet te vragen.
Er is een aantal documenten dat in verband hiermee moet worden ingediend en ik denk dat het het beste is als we die verzamelen en gedurende de avond klaar maken en ze morgenochtend indienen.
De PRESIDENT: Zeker, meneer Justice Jackson, u kunt ze dan allemaal indienen.

SIR DAVID MAXWELL-FYFE (Hoofdaanklager namens het Verenigd Koninkrijk): Ik wil u eerst enkele vragen stellen over de zaak van de RAF-officieren die uit Stalag Luft III ontsnapt zijn. Herinnert u zich dat u in uw getuigenis gezegd hebt dat u volledig en zeer nauwkeurig van dit incident op de hoogte was? Herinnert u zich dat u dat gezegd hebt?
GÖRING: Nee - dat ik nauwkeurige informatie had gekregen, niet dat ik nauwkeurig op de hoogte was - maar dat ik die informatie heb gekregen.
SIR DAVID: Laat me uw eigen woorden aanhalen zoals die zijn genoteerd: "Ik ken deze zaak volledig en zeer nauwkeurig, maar deze werd helaas pas op een later tijdstip onder mijn aandacht gebracht."
Dat is wat u onlangs hebt gezegd, niet waar?
GÖRING: Ja, dat bedoelde ik; ik was nauwkeurig van het incident op de hoogte, maar hoorde er pas twee dagen later over.
SIR DAVID: U vertelde het Tribunaal dat u toen met verlof was, in de laatste weken van maart 1944, is dat juist?
GÖRING: Ja, voor zover ik me herinner, was ik in maart met verlof tot een paar dagen voor Pasen.
SIR DAVID: En u zei: "Zoals ik kan bewijzen." Ik wil dat u het Tribunaal de data van uw verlof noemt.
GÖRING: Ik zeg nogmaals dat dit betrekking heeft op de hele maand maart - ik herinner het me goed - en als bewijs wilde ik graag de mensen noemen die met mij op verlof waren.
SIR DAVID: Wat ik wil weten, is waar u op verlof was?
GÖRING: Hier, in de omgeving van Neurenberg.
SIR DAVID: U was dus goed bereikbaar voor een telefoontje van het Luftfahrtministerium, of zelfs vanuit Breslau als u dat had gewild?
GÖRING: Ik zou makkelijk per telefoon bereikbaar zijn geweest als iemand me had willen spreken.
SIR DAVID: Ik wil dat u me helpt met betrekking tot een paar data waarover u hebt gesproken. U zegt: "Ik hoorde één of twee dagen later over deze ontsnapping." Begrijpt u, getuige, dat ik u vraag over de ontsnapping, voor het moment niet over de executie, dat wil ik duidelijk maken?
GÖRING: Dat is me duidelijk.
SIR DAVID: Bedoelde u daarmee dat u over de feitelijke ontsnapping hoorde, één of twee dagen nadat het gebeurd was?
GÖRING: Ja.
SIR DAVID: Hoorde u het van het kantoor van uw adjudant of van het Hoofd Operaties?
GÖRING: Deze dingen hoorde ik altijd via mijn adjudant. Er waren aan deze ontsnapping meerdere vooraf gegaan.
SIR DAVID: Ja, dat klopt. Er hebben een aantal ontsnappingen vanuit dit kamp plaats gevonden.
GÖRING: Ik kan u niet precies vertellen of ze vanuit dit kamp waren. Kort daarvoor hadden er verscheidene grote ontsnappingen plaats gevonden waarover ik altijd via het bureau van mijn adjudant hoorde.
SIR DAVID: Ik wil dat u het Tribunaal nog een datum noemt: U zei dat bij uw terugkomst van verlof uw Chef Staf u een notitie stuurde. Wie was uw Chef Staf?
GÖRING: Generaal Korten was in die tijd Chef Staf.
SIR DAVID: Kunt u ons de datum noemen waarop hij u deze notitie stuurde?
GÖRING: Nee, dat kan ik u niet precies zeggen. Ik meen dat ik dit incident later met mijn Chef Staf heb besproken en hem verteld wat ik al uit andere bronnen had vernomen.
SIR DAVID: Wie was de eerste die u erover vertelde? Was het uw Chef Staf die u vertelde over de executies? Bedoelt u dat iemand anders u iets had verteld over de executies?
GÖRING: Ik kan nu niet precies zeggen of ik van mijn Chef Staf over de executies heb gehoord, of uit andere bronnen. Maar hoe dan ook, ik heb het met mijn Chef Staf besproken.
SIR DAVID: Wanneer hebt u er met uw Chef Staf over gesproken?
GÖRING: Zo uit mijn hoofd kan ik u de juiste datum niet noemen, maar het moet rond Pasen geweest zijn.
SIR DAVID: Dat zou dan eind maart geweest zijn, niet waar?
GÖRING: Nee, het kan begin april geweest zijn, de eerste helft van april.
SIR DAVID: En toen had u een onderhoud met Himmler, hebt u ons verteld?
GÖRING: Ja, ik heb er met Himmler over gesproken.
SIR DAVID: Kunt u een exacte datum geven?
GÖRING: Ik kan die datum natuurlijk niet met zekerheid noemen. Ik ontmoette Himmler en bij de eerste gelegenheid nadat ik over dit incident had gehoord, heb ik er met hem over gesproken.
SIR DAVID: U kunt dus geen exacte data noemen in verband met uw terugkomst van verlof, het onderhoud met uw Chef Staf of Pasen?
GÖRING: Zonder documenten is het, zoals ik gezegd heb, onmogelijk voor mij om nu de juiste data te noemen. Ik kan ze slechts ruwweg noemen en dat heb ik gedaan.
SIR DAVID: U hebt onlangs gezegd dat u kon bewijzen wanneer u met verlof was. Moet ik aannemen dat u niet de moeite hebt genomen de data van uw verlof op te zoeken?
GÖRING: Ik heb al gezegd dat ik in maart op verlof was. Of ik op de 26ste, de 28ste of de 29ste terugkeerde kan ik u niet zeggen. Als bewijs daarvoor zou u de mensen moeten vragen die bij mij waren, die misschien deze datum nauwkeuriger kunnen noemen. Ik weet alleen dat ik daar in maart was.
SIR DAVID: Getuige, is het goed dat ik de laatste van uw data neem om mee te werken, de 29ste maart?
GÖRING: Het zou gemakkelijker zijn als u me vertelde wanneer Pasen dat jaar viel want ik herinner het me niet meer. Dan wordt het voor mij gemakkelijker de data vast te leggen, want ik weet dat ik een paar dagen voor Pasen naar Berchtesgaden terugkeerde om die vakantie met mijn gezin te vieren.
SIR DAVID: Een paar dagen voor Pasen ging u terug naar Berchtesgaden?
GÖRING: Ja.
SIR DAVID: Dus was u enkele dagen daarvoor teruggekomen van uw verlof in maart? Voordat u naar Berchtesgaden ging kwam u terug van verlof?
GÖRING: Het hoofdkwartier van de Führer was destijds In Berchtesgaden. Ik kwam van verlof terug naar Berchtesgaden en mijn verlof eindigde bij mijn terugkeer, want ik ging weer aan het werk. De terugkeer naar Berchtesgaden viel samen met het einde van mijn verlof.
SIR DAVID: Ik kan u zo uit het hoofd niet zeggen wanneer Pasen viel, maar ik herinner me toevallig dat Pinksteren op 28 mei viel. Pasen viel dus vroeg, ergens rond 5 april. Uw verlof eindigde dus ergens op het einde van maart, misschien de 26ste of de 29ste; dat klopt toch?
Nu, de executie van deze officieren vond plaats tussen 25 maart en 13 april, weet u dat?
GÖRING: Dat weet ik niet precies.
SIR DAVID: Dat kunt u van me aannemen, want er bestaat een officieel verslag van die executie en ik wil eerlijk tegenover u zijn. Slechts 49 van deze officieren werden op 6 april geëxecuteerd, voor zover dat vast staat en één werd ofwel op 13 april, dan wel later geëxecuteerd. Maar de kritieke periode is eind maart en we mogen aannemen dat u rond 29 maart terug was van verlof. Ik wil dat u het Tribunaal vertelt dat dit een zaak van groot belang was, nietwaar? Beschouwd werd als een zaak van groot belang?
GÖRING: Het was een zeer belangrijke zaak.
SIR DAVID: Generaal Milch - neem me niet kwalijk - Veldmaarschalk Milch heeft gezegd dat het een zaak voor de hoogste autoriteiten was en ik denk dat u hebt gezegd dat u wist dat het Hitler’s beslissing was deze officieren te executeren. Is dat zo?
GÖRING: De vraag kwam niet duidelijk over.
SIR DAVID: Het was Hitler’s beslissing dat deze officieren moesten worden geëxecuteerd?
GÖRING: Dat is juist en mij werd later medegedeeld dat het Hitler’s beslissing was.
SIR DAVID: Ik wil dat u zich even één ding herinnert. Zodra dit werd gepubliceerd, heeft de Britse minister van Buitenlandse Zaken, Mr. Eden direct gezegd dat Groot-Brittannië de plegers van deze moorden terecht zou laten staan, herinnert u zich dat?
GÖRING: Ik kan me de toespraak voor het Britse Parlement door Eden niet herinneren. Ik ken zelfs vandaag de dag de strekking van zijn toespraak niet. Ik heb alleen gehoord dat hij er in het Parlement over gesproken heeft.
SIR DAVID: Ik wil dat u het Tribunaal vertelt wie precies de betrokken personen van uw ministerie waren. Ik zal ze u noemen, dan zal het uiteindelijk sneller gaan. Als u het niet met me eens bent, verbetert u me maar. De commandant van Stalag Luft III was Oberst Lindeiner van uw dienstvak, nietwaar?
GÖRING: Dat is heel goed mogelijk. Ik kende de namen van al die commandanten niet. Hij is voor de krijgsraad geweest omdat de ontsnapping mogelijk was geweest. Hij was niet betrokken bij de executies.
SIR DAVID: Nee, maar hij was commandant van het kamp en ik neem aan dat u de vonnissen van het Zentralluftwaffengericht, dat hem tot een jaar gevangenisstraf veroordeelde wegens plichtsverzuim, doornam en bekrachtigde. Dat zou u toch bereiken, niet waar? Zou dat u niet bereiken ter inzage?
GÖRING: Nee, alleen als er zwaardere straffen werden opgelegd. Van een jaar gevangenisstraf zou ik niet op de hoogte zijn gebracht. Maar ik weet, en dat wil ik benadrukken, dat er een proces tegen hem gevoerd is wegens plichtsverzuim ten tijde van de ontsnapping.
SIR DAVID: In mei 1943 werd Inspektion 17 tussen de Luftwaffe en het Kriegsgefangenenwesen van het OKW geschoven, herinnert u zich dat?
GÖRING: Ik ken de details van die inspecties niet of hoe nauw het Kriegsgefangenenwesen erbij betrokken was of hoe het anders was.
SIR DAVID: Ik wil u eraan herinneren wie uw eigen officieren waren. U begrijpt, getuige, dat uw eigen officieren bij deze zaak betrokken zijn. Ik wil dat u zich herinnert wie dat waren. Het hoofd van Inspektion 17, was dat Generaal-majoor Grosch van de Luftwaffe?
GÖRING: Generaal-majoor Grosch is van de Luftwaffe.
SIR DAVID: U hebt het Tribunaal laatst verteld - ik citeer uw eigen woorden - dat u uit inlichtingen volledig en minutieus op de hoogte was van dit incident. U vertelt het Tribunaal nu dat u niet weet of Generaal-majoor Grosch hoofd was van Inspektion 17 van de Luftwaffe.
GÖRING: Dat doet niet ter zake. Ik heb het Tribunaal verteld dat ik een nauwkeurig verslag heb gekregen van de executie van deze luchtmachtmensen, maar dat heeft niets te maken met Generaal Grosch en zijn inspectoraat, want hij nam geen deel aan de executie.
SIR DAVID: Ik zal u dat verband dadelijk aantonen, als u mijn vragen maar beantwoordt. Grosch’s eerste ondergeschikte was Oberst Welder, herinnert u zich dat?
GÖRING: Ik ken noch de organisatie van de inspectie van krijgsgevangenkampen tot in detail, noch de hoofden, noch welke rang zij hadden. Tenminste, niet uit mijn hoofd. Ik wil nogmaals benadrukken, zodat er geen verwarring ontstaat, dat toen ik zei dat ik deze zaak kende, ik bedoelde dat ik wist hoe het bevel was gegeven en dat de mensen waren geëxecuteerd, dat ik dit alles te weten kwam maar niet in verband met inspecties, ontsnappingsmogelijkheden en dergelijke.
SIR DAVID: En Generaal Grosch, als hoofd van Inspektion 17, moest die niet verslag uitbrengen aan Generaal Forster, uw Hoofd Operaties op het RLM?
GÖRING: Dat kan ik u niet zeggen zonder een personeelslijst. Generaal Forster was in die tijd, meen ik hoofd van de Luftwehr, of een vergelijkbare functie. Ik hield me minder met dit soort zaken bezig, want die gingen niet direct over tactiek, strategie of bewapening. Maar het is heel wel mogelijk en het is zeker dat hij tot het ministerie behoorde.
SIR DAVID: Ik zeg het u in het kort en als u het niet weet, laat ik het maar voor het moment. Wist u dat Generaal-majoor von Grävenitz hoofd was van de afdeling van beklaagde Keitel, het Kriegsgefangenenwesen dat verantwoordelijk was voor krijgsgevangenen?
GÖRING: Ik hoorde hier pas voor het eerst van Von Grävenitz, want ik had niet rechtstreeks met zijn afdeling te maken. Ik ken al die commandanten en hun ondergeschikten in hun honderden of duizenden afdelingen niet.
SIR DAVID: Ik neem dus aan dat u Kolonel, nu Generaal Westhoff van de afdeling onder Von Grävenitz niet kende?
GÖRING: Westhoff heb ik nooit ontmoet en hij hoorde niet bij de Luftwaffe.
SIR DAVID: Ik suggereer niet dat Von Grävenitz en Westhoff bij de Luftwaffe hoorden. Ik wilde duidelijk maken dat ik suggereerde dat ze bij Generaal Keitels organisatie hoorden.
GÖRING: Dat wist ik niet en ik wist ook niet welke functies zij uitoefenden.
SIR DAVID: Tot die tijd had u nog aanzienlijke invloed in het Reich, niet waar?
GÖRING: In die tijd niet meer. Dit gaat niet meer over 1944.
SIR DAVID: Maar u was nog steeds Oberbefehlshaber der Luftwaffe en Reichsluftfahrtminister, niet waar?
GÖRING: Ja, dat was ik.
SIR DAVID: En u was als hoofd van de Luftwaffe en hoofd van het RLM gedurende de hele oorlog tot aan die tijd verantwoordelijk voor zes krijgsgevangenkampen, nietwaar?
GÖRING: Hoeveel van die kampen er waren, weet ik niet. Maar natuurlijk ben ik verantwoordelijk voor die welke onder mijn ministerie vielen.
SIR DAVID: Onder de Luftwaffe?
GÖRING: Ja, die onder de Luftwaffe vielen.
SIR DAVID: U wist van het globale plan met betrekking tot behandeling van krijgsgevangenen, waarvan we hier de bewijzen hebben gehad, de Aktion Kugel, nietwaar?
GÖRING: Nee, ik wist niets van deze actie. Ik ben er niet over ingelicht.
SIR DAVID: U bent nooit ingelicht over Aktion Kugel?
GÖRING: Ik heb hier voor het eerst van Aktion Kugel gehoord; heb het document gezien en de uitdrukking voor het eerst gehoord. Bovendien heeft geen enkele officier van de Luftwaffe mij ooit over zoiets geïnformeerd; en ik geloof niet dat er ooit ook maar één officier uit een luchtmachtkamp is gehaald. Een rapport hierover heeft me in ieder geval nooit bereikt.
SIR DAVID: U weet wat Aktion Kugel inhield: ontsnapte officieren en onderofficieren, anders dan Britse en Amerikaanse, moesten worden overgedragen aan de politie en afgevoerd naar Mauthausen, waar ze werden geëxecuteerd door middel van een apparaat dat verborgen zat in een meetapparaat en dat terwijl ze dachten dat ze hun gevangeniskleren kregen aangemeten [zie foto]. U weet wat Aktion Kugel is, niet waar?
GÖRING: Ik heb er hier van gehoord.
SIR DAVID: Wilt u het Tribunaal wijsmaken dat u niet wist dat ontsnapte krijgsgevangenen door de politie werden opgepakt en naar Mauthausen afgevoerd?
GÖRING: Nee, dat wist ik niet. Integendeel, verscheidene gevangenen die uit mijn kampen ontsnapten, werden weer door de politie gepakt en die werden allemaal naar de kampen teruggebracht; dit was het eerste geval waarin dat min of meer niet gebeurde.
SIR DAVID: Maar wist u niet dat Kolonel Welder, de tweede man van Inspektion 17 op uw ministerie een maand hiervoor, in februari 1944 een schriftelijk bevel deed uitgaan volgens welk krijgsgevangenen die door de Luftwaffe waren opgepakt naar hun kampen moesten worden teruggebracht en degenen die door de politie waren opgepakt moesten worden vastgehouden en dan niet langer onder bescherming van de Luftwaffe stonden; wist u dat niet?
GÖRING: Nee, roept u alstublieft deze kolonel op om te getuigen of hij me ooit een dergelijk rapport heeft gestuurd of een dergelijke brief aan mij gericht.
SIR DAVID: Ik kan u natuurlijk niet vertellen of op uw ministerie goed gewerkt werd of niet. Maar hij heeft dat bevel zeker gegeven, want hij zegt het zelf.
GÖRING: Dan moet hij zeggen van wie hij dat bevel kreeg.
SIR DAVID: Ik begrijp het. Hij zegt dat hij het bevel gegeven heeft en u weet net zo goed als ik dat je voorzichtig moet zijn met krijgsgevangenen want er is een beschermende instantie die iedere klacht onderzoekt; u hebt de Conventie (van Genève, Vert.) niet afgezworen en u had in deze zaken beschermingsplicht gedurende de hele oorlog niet waar? Dat klopt toch?
GÖRING: Dat is juist, maar ik neem de vrijheid te vragen wie hem deze opdracht gaf, of hij die opdracht van mij kreeg.
SIR DAVID: Nu, hij zou hem niet direct van u gekregen hebben. Ik denk niet dat u hem ooit ontmoet hebt? Hij zou het hebben gekregen van Luitenant-generaal Grosch, nietwaar?
GÖRING: Dan moet Grosch zeggen of hij een dergelijke order van mij heeft gekregen. Ik heb nooit zo'n bevel gegeven.
SIR DAVID: Ik snap het. U zegt dus dat u er nooit van hebt gehoord - dit was drie en een half jaar na het begin van de oorlog - en u hebt nooit gehoord dat ontsnapte krijgsgevangenen aan de politie moesten worden overgedragen. Dat wilt u het Tribunaal doen geloven?
GÖRING: Ontsnapte krijgsgevangenen die misdaden hadden begaan, werden natuurlijk aan de politie overgedragen. Maar ik wil voor het Hof getuigen dat ik nooit bevolen heb dat ze aan de politie moesten worden overgedragen of naar concentratiekampen gestuurd alleen maar omdat ze hadden geprobeerd te ontsnappen. Ik heb ook nooit geweten dat zulke maatregelen werden genomen.
SIR DAVID: Dit is mijn laatste vraag: Ik wil heel duidelijk stellen, getuige, dat ik het heb over diegenen die uit het kamp ontsnapt zijn en weer door de politie opgepakt. Wist u niet dat zij aan de politie werden overgedragen?
GÖRING: Nee. Alleen als ze op hun vlucht misdaden hadden begaan zoals moord of zo. Dat soort dingen gebeurden.
(de zitting wordt verdaagd tot 21 maart 1946 om 10:00 uur.)

Zie ook:
Verhoor Göring 8, Verhoor Göring 9
Slotverklaring Göring,
Vonnis Göring.