Bespreking Joodse kwestie (12-11-1938)

Stenografisch rapport van de conferentie over de Joodse kwestie onder het voorzitterschap van Hermann Göring in het Rijksluchtvaartministerie
op 12 november, 1938 - 11:00 uur

Deelnemers: Göring, Goebbels, Funk (ministerie van Economische zaken, Wörmann (Ministerie van Buitenlandse Zaken), Hilgard (verzekeringsmaatschappijen), Heydrich (SD en Sipo), Daluege (politie), Schmer, Kerrl, Von Krosigk (Ministerie van Financiën), Gürtner, Stuckart, Fischböck (Oostenrijks ministerie van Economische Zaken). Frick (Ministerie van Binnenlandse Zaken) Bürckl, Brinkmann, Blessing.

Deel I

Göring: Heren! De bijeenkomst vandaag heeft een beslissend karakter. Ik heb een brief ontvangen, volgens instructies van de Führer geschreven door Bormann, stafchef van de plaatsvervanger van de Führer, met het verzoek de Joodse kwestie te coördineren en voor eens en altijd te regelen, op welke manier dan ook. In een telefoongesprek gisteren herhaalde de Führer dat ik de concrete stappen moest coördineren.

Aangezien het probleem vooral economisch van aard is, zal het vanuit een economische invalshoek aangepakt dienen te worden. Een aantal legale maatregelen dienen genomen te worden die vallen binnen het werkgebied van de minister van Justitie en binnen dat van de minster van Binnenlandse Zaken; bepaalde propagandamaatregelen dienen te worden verzorgd door de minister van Propaganda. De minister van Financiën en de minister van Economische Zaken zullen zorg dragen voor de problemen die vallen binnen hun invloed.

Deze vergadering - waarin we eerst over de kwestie spraken en tot de beslissing kwamen om de Duitse economie te ariseren, om de Jood hieruit te verbannen en hem in ons debet grootboek te plaatsen - was er één waarin we tot onze schande slechts mooie plannen maakten die maar heel langzaam werden uitgevoerd. We hadden vervolgens een demonstratie, acht hier in Berlijn, we vertelden het volk dat er iets beslissends moest gebeuren, maar alweer gebeurde er niks. We hebben deze affaire in Parijs nu gehad, meer demonstraties volgden en nu moet er iets beslissends gebeuren!

Omdat, heren, ik genoeg heb van deze demonstraties! De Joden hebben er geen last van: ik heb er last van, aangezien ik eindverantwoordelijk ben voor de economische situatie.

Als een Joodse winkel vandaag wordt verwoest, als de goederen op straat worden gegooid, vergoedt de verzekeringsmaatschappij de schade aan de Jood; hij lijdt geen enkel verlies. En bovendien zijn de goederen die worden vernietigd consumentengoederen, de goederen van het volk! In de toekomst, mochten we het nog eens noodzakelijk achten demonstraties te houden, verzoek ik u dringend erop toe te zien dat ze zodanig worden uitgevoerd dat ze niet onszelf schade berokkenen.

Het is waanzin Joodse warenhuizen leeg te halen en in brand te steken en vervolgens een Duitse verzekeringsmaatschappij de schade te laten betalen; het is waanzin de goederen die ik zo dringend nodig heb, hele balen kleding en ik weet al niet meer, te verbranden, terwijl ik die elders nodig heb.

Dan kan ik net zo goed grondstoffen verbranden voordat ze arriveren. Natuurlijk begrijpt het volk dat niet en daarom moeten we wetten maken die het voor eens en altijd duidelijk maken dat er iets gedaan wordt.

Ik zou het zeer op prijs stellen als onze propaganda het voor één keer duidelijk zou maken dat het helaas niet de Joden zijn die gedupeerd zijn door dit allemaal, maar de Duitse verzekeringsmaatschappijen.

Ik zal niet langer een situatie dulden waarin Duitse verzekeringsmaatschappijen aan het kortste eind trekken. Op mijn gezag zal ik een verordening uitvaardigen, maar daarbij vraag ik natuurlijk om de medewerking van de bevoegde regeringsinstellingen, zodat alles doorgevoerd zal worden via de juiste kanalen en zodat de verzekeringsmaatschappijen niet degene zijn die gedupeerd worden.

Het zou kunnen dat deze verzekeringsmaatschappijen mogelijkerwijs herverzekeringen hebben lopen in het buitenland. Als dat het geval is, wil ik niet de buitenlandse valuta kwijtraken die ze binnenbrengen. Dat moet bekeken worden. Om deze reden heb ik Herr Hilgard namens de verzekeringsmaatschappijen gevraagd aanwezig te zijn, om ons de beste informatie te geven over de mate waarin de maatschappijen via herverzekering gedekt zijn tegen zulke schade. Ik wil dit onder geen enkele voorwaarde opgeven.

Ik wil er geen enkele twijfel over laten bestaan wat het doel is van de bijeenkomst vandaag. We zijn niet samengekomen om weer enkel te praten, maar om besluiten te maken en ik verzoek de bevoegde instanties om alle maatregelen te nemen die noodzakelijk zijn voor de eliminatie van de Joden uit de Duitse economie en om deze met mij te overleggen indien dat noodzakelijk is.

(…)

Nu de buitenlandse Joden. Er moet onderscheid gemaakt worden tussen de Joden die altijd al buitenlander zijn geweest en die behandeld zullen moeten worden volgens de wetten die we overeengekomen zijn met hun landen. Met betrekking tot de Joden die Duitsers waren, degene die altijd geleefd hebben in Duitsland en die het afgelopen jaar de buitenlandse nationaliteit verkregen hebben enkel omdat ze het veilig wilden spelen vraag ik u niet om uw welwillendheid met betrekking tot hen. Wij zullen afrekenen met hen. Of heeft u angstige voorgevoelens? We zullen door lichte en vervolgens sterkere druk en door veilige manoeuvres proberen hen te bewegen om zich vrijwillig uit te laten zetten.

Wörmann: Ik zou graag willen verzoeken dat Buitenlandse Zaken betrokken wordt bij individuele zaken, aangezien het erg moeilijk is om hierover in algemene zin te beslissen.

Göring: We kunnen u niet consulteren in elke zaak, maar over het algemeen zullen we dat doen.

(…)

Deel II (Ontbreekt in officiële document)

Deel III

(…)

Goebbels: (…) In bijna alle Duitse steden zijn synagogen afgebrand. Nieuwe gevarieerde mogelijkheden zijn ontstaan om de ruimte waar de synagogen stonden in te vullen. Sommige steden zullen parken op deze plaatsen willen aanleggen, anderen willen er nieuwe gebouwen plaatsen.

Göring: Hoeveel synagogen zijn er eigenlijk afgebrand?

Heydrich: Alles bij elkaar zijn er 101 synagogen verwoest door brand, 76 zijn afgebroken en 7.500 winkels zijn vernield in het Rijk.

Göring: Wat bedoelt u met “verwoest door brand?”

Heydrich: Ze zijn met de grond gelijk gemaakt en deels uitgebrand.

Goebbels: Ik ben van mening dat dit onze kans is om alle synagogen te laten verdwijnen. Degene die nog compleet intact zijn, dienen met de grond gelijk gemaakt te worden door de Joden zelf. De Joden zullen ervoor betalen. In Berlijn doen de Joden dat al. De resten van de synagogen die in Berlijn afgebrand zijn, worden door de Joden zelf compleet verwijderd. We zullen op deze plaatsen parkeerplaatsen of nieuwe gebouwen plaatsen. Dat behoort de maatstaf te worden voor het hele land; de Joden zullen de resten van beschadigde of afgebrande synagogen moeten verwijderen en de gereed gemaakte vrije ruimte aan ons ter beschikking moeten stellen.

(…) Bovendien bepleit ik dat Joden worden geweerd uit alle openbare gelegenheden waar ze aanleiding tot provocatie zouden kunnen geven. Een Jood mag nog altijd een slaapwagon delen met een Duitser. Daarom moet het rijksministerie van Transport een decreet uitvaardigen dat de Joden aparte coupés krijgen. Als deze coupés vol zijn, mogen Joden geen andere plaats opeisen. Ze krijgen alleen aparte coupés, nadat alle Duitsers van een plaats zijn voorzien. Ze mogen zich niet mengen onder de Duitsers: als er geen plaats meer is, moeten ze in de gang blijven staan.

Göring: In dat geval denk ik dat het verstandiger is hun aparte coupés te geven.

Goebbels: Niet als de trein overvol is.

Göring: Eén moment. Er zal één Joods compartiment zijn. Als die vol is, zullen de andere Joden terug naar huis moeten.

Goebbels: Maar stel nu eens dat er maar weinig Joodse passagiers met de exprestrein naar München gaan. Stel dat er twee Joden in de trein zitten en de andere coupés overvol zijn. De twee Joden zouden een hele coupé voor zichzelf hebben. Daarom moet het decreet bepalen dat Joden pas een plaats mogen opeisen, nadat alle Duitsers een plaats hebben gekregen.

Göring: Ik zou de Joden één wagon of coupé geven. En als de situatie zoals u die beschrijft zich voordoet en de trein inderdaad overvol is, geloof me, dan hebben we helemaal geen wet nodig. Die Jood wordt eruit getrapt en moet de hele reis in zijn eentje op het toilet doorbrengen.

Goebbels: Ik ben het hier niet mee eens. Ik geloof er niet in. Er behoort een wet te zijn. Verder moet er een verordening zijn die Joden de toegang tot stranden en vakantieoorden verbiedt. Afgelopen zomer (…)

Göring: Vooral hier in de Admiralspalast [een Berlijns muziektheater] hebben zich werkelijk weerzinwekkende toestanden voorgedaan.

Goebbels: Ook op het Wannsee-strand. Een wet die Joden onherroepelijk uit alle Duitse recreatiegebieden weert.

Göring: We kunnen ze hun eigen recreatiegelegenheden geven.

Goebbels: We moeten nader bekijken of we ze hun eigen recreatiegebieden moeten geven of hun enkele Duitse badplaatsen ter beschikking moeten stellen; maar niet de beste, zodat we niet kunnen zeggen dat de Joden daarheen gaan om te recreëren.

We moeten ook bekijken of het noodzakelijk is de Joden uit de Duitse bossen te weren. Hele kudden Joden rennen tegenwoordig door het Grünewald. Dat is een voortdurende provocatie; er zullen zich voortdurend incidenten voordoen. Wat de Joden doen, is zo provocerend dat er voortdurend klappen vallen.

Göring: Dan moeten we de Joden een bepaald gedeelte van het bos geven, en boswachters moeten erop toezien dat de verschillende dieren die net zo weerzinwekend zijn als de Joden – de eland heeft ook een kromme neus – in de Joodse enclave terechtkomen en zich daar samen met hen vestigen.

Goebbels: Ik vind dit gedrag provocerend. Verder zouden de Joden niet meer in Duitse parken mogen zitten. (…) Bovendien worden Joodse kinderen nog steeds toegelaten op Duitse scholen. Dat is onuitstaanbaar. Het is ondraaglijk dat een Duitse jongen zou moeten zitten naast een Joodse jongen in een Duits gymnasium tijdens de lessen in Duitse geschiedenis. Joden moeten volledig verwijderd worden van Duitse scholen; ze moeten zorgdragen voor hun eigen onderwijs in hun eigen gemeenschap.

Göring: Ik stel voor dat meneer Hilgard van de verzekeringsmaatschappij binnengeroepen wordt. Hij wacht buiten. Zodra hij klaar is met het uitbrengen van zijn rapport, kan hij gaan en kunnen wij doorgaan met de bespreking. Toen Gustloff overleed, was men voorbereid op de schade die Duitsland toen leed. Maar ik geloof dat we het nu niet moeten regelen met gegarandeerde betalingen, maar met een contributie die in één keer betaald wordt. Dat is mijn bedoeling.

(Hilgard komt binnen)

Göring: Meneer Hilgard, het volgende is het geval. Vanwege de gerechtvaardigde woede van mensen tegen de Joden heeft het Rijk een zekere hoeveelheid schade geleden. Ramen werden gebroken, goederen werden beschadigd en mensen verwond, synagogen werden afgebrand enzovoort. Ik ga ervan uit dat veel van de Joden ook verzekerd waren tegen schade toegebracht door openbare rellen enzovoort. (…)

(…)

Hilgard: (...) We zijn bezorgd om drie soorten verzekeringen. Niet de verzekering van schade ten gevolg van oproer of gevaar, maar de gebruikelijke brandverzekering, glasverzekering en de gangbare verzekering tegen diefstal. De mensen die volgens hun contract recht hebben op compensatie zijn deels Joden, deels ariërs. Met betrekking tot de brandverzekering zijn het, denk ik, vrijwel allemaal Joden. Wat de warenhuizen betreft, zijn de gedupeerde eigenaars vooral Joden, net als wat de synagogen betreft, met uitzondering van de buurpanden waarnaar het vuur mogelijk overgeslagen is. Alhoewel de schade die is toegebracht aan het bezit van de laatstgenoemden vrij klein is, volgens het onderzoek dat ik gisterennacht heb uitgevoerd.

Wat betreft de glasverzekering, welke een grote rol speelt in dit alles, is de situatie compleet anders. Het merendeel van de gedupeerde eigenaars zijn ariërs; de Joden huurden meestel de winkelpanden, een gewoonte die u overal aantreft, bijvoorbeeld op de Kurfürstendamm.

Göring: Dat is wat ik gezegd heb.

Goebbels: In deze gevallen zullen de Joden moeten betalen.

Göring: Het maakt niks uit. We hebben geen grondstoffen. Al het glas wordt geďmporteerd vanuit het buitenland en moet betaald worden in buitenlandse valuta. Iemand zou gek kunnen worden.

Hilgard: Mag ik u wijzen op de volgende feiten: het glas van de winkelruiten wordt niet gefabriceerd in Bohemen, maar door de Belgische glasindustrie. Volgens mijn schatting is de financiële waarde van deze schade 6.000.000 RM, deze schade bestaat uit gebroken glas en glas dat we moeten vervangen. De gedupeerden zijn vooral ariërs, omdat zij de verzekeringspolis hebben. (…)

Göring: De mensen zullen hierin tegemoetgekomen moeten worden.

Goebbels: Dat kunnen we niet meteen doen!

Göring: Dit kan niet zo doorgaan! We kunnen dit niet allemaal laten zitten. Onmogelijk! Ga verder nu! U suggereert dat het de ariër is die de schade geleden heeft; klopt dat?

Hilgard: Ja, voor het overgrote deel wel, zover de glasverzekering reikt.

Göring: Wat betekent dat u het glas moet vervangen.

(…)

Göring: En nu de derde categorie.

Hilgard: Daaronder vallen de slachtoffers van diefstal.

Göring: Ik moet u een vraag stellen. Wanneer goederen van allerlei soorten weggenomen werden uit de winkels en op straat verbrand werden; valt dit dan onder diefstal?

Hilgard: Dat denk ik niet.

Göring: Kan dat gedefinieerd worden als “oproer”?

Hilgard: Dat is precies de vraag waarover we momenteel onmogelijk al over kunnen oordelen. (…)

(…)

Göring: Zijn zij verzekerd tegen schade berokkend door openbare ordeverstoring?

Hilgard: Nee, niet meer. Mag ik dit verklaren met een voorbeeld? De meest opmerkelijke zaak is die van Margraf, Unter den Linden. Deze juwelier was bij ons verzekerd door een zogenaamde gecombineerde polis. Dat beslaat praktisch elke vorm van schade die voor kan vallen. De schade die aan ons gerapporteerd werd, bedraagt 1.700.000 RM, omdat de winkel volledig leeggeroofd is.

Göring: Daluege en Heydrich, breng me deze juwelen terug door grootschalige razzia’s te organiseren.

Daluege: Dat bevel is reeds gegeven. Voortdurend worden mensen gefouilleerd en invallen gedaan. Volgens mijn berichten zijn gisterenmiddag 150 mensen gearresteerd.

(…)

Göring: En de juwelen?

Heydrich: Dat is moeilijk te zeggen. Sommige van de artikelen zijn op straat gegooid en opgeraapt. Datzelfde is gebeurd bij bonthandelaren. In de Friedrichsstraße bijvoorbeeld, in politiedistrict C, stroomden de mensen natuurlijk toe om de nerts- en stinkdierenvellen op te rapen, enzovoort. Het zal erg moeilijk zijn ze terug te vinden. Zelfs kinderen vulden hun zakken, gewoon voor de lol.

Daluege: De partij moet een order uitvaardigen dat iedereen onmiddellijk de politie moet waarschuwen wanneer hij constateert dat zijn buurvrouw – iedereen kent zijn buren goed – een bontjas heeft laten vermaken of wanneer hij iemand met een nieuwe ring of armband ziet rondlopen. We zouden hierin de steun van de partij willen hebben.

(…)

Hilgard: (…) We willen besluiten, meneer de Veldmaarschalk, dat we niet zullen beletten om de vergoedingen te geven die in onze contracten genoemd worden.

(…)

Hilgard: Als ik een reden voor dit verzoek moet geven, zou ik graag willen mededelen dat het simpelweg te maken heeft met het feit dat we een grote hoeveelheid internationale transacties uitvoeren, veel van grote omvang. We hebben een goede internationale basis voor onze zakelijke transacties en een evenwichtig aandeel in buitenlandse valuta in Duitsland; we moeten er zeker van zijn dat het vertrouwen in de Duitse verzekeringen niet geruďneerd wordt. Als we nu weigeren om scherp omlijnde verbintenissen, aan ons opgelegd door middel van een wettig contract, na te komen, zal het een schande zijn op het blazoen van de Duitse verzekeringen.

Göring: Het is geen grote moeite dat ik een verordening uitbreng, een wet die door de staat wordt gesanctioneerd.

Hilgard: Die uitkomst wilde ik ook bereiken.

Heydrich: De claims mogen uitbetaald worden, maar zodra er betaald is, zal het geld geconfisqueerd worden. Op die manier lijden we geen gezichtsverlies.

(…)

Göring: U zal elke zaak dienden te betalen, omdat het de Duitsers zijn die schade hebben geleden. Maar er zal een wetverordening komen die u verbiedt om directe uitbetalingen te doen aan de Joden. U zal weliswaar de schade die Joden geleden hebben moeten uitbetalen, maar niet aan de Joden, maar aan de minister van Financiën. (Hilgardt: Aha!) Wat hij met het geld doet, is zijn zaak.

(…)

Daluege: Nog één vraag dient nog opgehelderd te worden. De meeste goederen in de winkels waren niet het eigendom van de winkeliers, maar van de firma’s die ze geleverd hebben. Dan zijn deze leveringen van andere firma’s die zeker niet allemaal Joods, maar arisch zijn, onbetaald. (…)

Hilgard: Daar zullen we ook voor moeten betalen.

Göring: Ik wou dat jullie tweehonderd Joden hadden vermoord in plaats van zulke kostbaarheden te vernietigen.

Heydrich: Er zijn er 35 gedood.

(…)

Deel IV (Ontbreekt in officiële document)

Deel V

Göring: Wat betreft de schade die Joden geleden hebben. Bij Magrafs zijn de juwelen verdwenen enzovoorts. Wel, ze zijn allemaal verdwenen en hij zal ze niet vergoed krijgen. Hij is degene die de schade moet lijden. Als de juwelen teruggebracht worden bij de politie behoren ze de staat toe. Nu de consumptiegoederen die op straat gesmeten, gestolen of verbrand werden. Ook hier moeten de Joden degene die zijn die de schade lijden. Wanneer de goederen in hun bezit waren op basis van provisies, moeten de Joden de schade vergoeden.

(…)

Deel VI (Ontbreekt in officiële document)

Deel VII

(…)

Göring: (…) Natuurlijk ben ik ook van mening dat deze economische maatregelen versterkt dienen te worden door een aantal politieacties, propagandamaatregelen en culturele vertoningen en dat naar buiten wordt gebracht dat alles opgelost is en het jodendom deze week links en rechts in het gezicht geslagen wordt.

Heydrich: Ondanks de verwijdering van Joden uit het economische leven blijft het hoofdprobleem, de Joden Duitsland uittrappen, bestaan. Mag ik een aantal voorstellen doen om dat te bewerkstelligen? Na een suggestie van de Rijkscommissaris hebben we een centrum voor de emigratie van Joden in Wenen opgezet. Via die weg hebben we 50.000 Joden uit Oostenrijk verwijderd, terwijl vanuit het oude Rijk slechts 19.000 Joden verwijderd werden gedurende dezelfde periode. We waren zo succesvol dankzij de medewerking van het bekwame ministerie van Economische Zaken en de buitenlandse liefdadigheidsinstellingen.

Göring: Dit verhaal is door de gehele wereldpers gegaan. Gedurende de eerste nacht werden deze Joden verdreven naar Tsjecho-Slowakije. De volgende morgen werden ze opgepakt door de Tsjechen en naar Hongarije verjaagd. Vanuit Hongarije keerden ze terug naar Duitsland en vervolgens weer naar Tsjecho-Slowakije. Ze reisden maar rond en rond op deze manier. Ze belandden uiteindelijk op een oude aak in de Donau. Daarop leefden ze en wanneer ze aan land probeerden te gaan, werden ze daartoe belemmerd.

Heydrich: Dat was het rapport. Er waren geeneens 100 Joden.

Göring: Twee weken lang vertrokken Joden elke middennacht. Dat was in Burgenland.

Heydrich: Minstens 45.000 zijn tot vertrekken aangemaand op legale wijze.

Göring: Hoe was dat mogelijk?

Heydrich: Via de Joodse gemeenschappen hebben we een bepaalde hoeveelheid geld losgeweekt van de rijke Joden die wilden emigreren. Dankzij dit geld, plus een aanvullend bedrag aan buitenlandse valuta, kon ook een aantal arme Joden vertrekken. Het probleem was niet de rijke Joden te laten vertrekken, maar hoe we het Joodse plebs moesten lozen.

Göring: Maar kinderen, heeft u dit ooit overdacht? Het helpt ons niet om ons te ontdoen van honderdduizenden van het Joodse gepeupel. Heeft u er ooit aan gedacht dat deze procedure ons zoveel buitenlandse valuta zal kosten dat wij het uiteindelijk zelf niet uit kunnen houden?

Heydrich: Het kost ons slechts wat de Jood in vreemde valuta heeft gehad. (Göring: akkoord) Op deze wijze wil ik voorstellen dat we met medewerking van de bevoegde overheidsinstanties eenzelfde procedure starten voor het Rijk en dat we zo een oplossing vinden voor het Rijk, gebaseerd op onze ervaringen, nadat we onze fouten, waar de Rijksmaarschalk ons terecht op gewezen heeft, gecorrigeerd hebben. (Göring: akkoord)

Op deze wijze zullen maatregelen tot emigratie in de rest van het Rijk de komende acht tot tien jaar voortduren. Het hoogste aantal Joden dat we per jaar eruit kunnen zetten is 8 tot 10.000. Een groot aantal Joden zal dus nog achterblijven. Door de arisering en andere beperkingen zullen de Joden werkloos raken. De overgebleven Joden zullen proletariër worden. Daarom zal ik stappen moeten ondernemen om de Joden te isoleren, zodat ze niet aan het Duitse normale leven kunnen deelnemen. Enerzijds zal ik de Joden tot een klein reikwijdte van consumenten moeten beperken, maar ik zal ze moeten toestaan om bepaalde beroepen te blijven uitvoeren; advocaten, doktoren, kappers enzovoort.

Deze vraag zal ook onderzocht dienen te worden. Wat de isolatie betreft zou ik graag een aantal voorstellen voor politieke maatregelen willen doen die van belang zijn, ook vanwege het psychologische effect dat ze hebben op de publieke opinie. Wie Joods is volgens de Neurenberger Wetten zal bijvoorbeeld een bepaald insigne moeten dragen. Dit is een optie die vele andere maatregelen gemakkelijker mogelijk maakt. Ik zie daar geen enkel gevaar in en dit zal onze relatie met de buitenlandse Jood gemakkelijker maken.

Göring: Een uniform.

Heydrich: Een insigne. Op deze wijze kunnen we ook een einde aan maken dat de buitenlandse Joden, die er niet veel anders uitzien dan de onze, gemolesteerd worden.

Göring: Maar mijn beste Heydrich, u zult de oprichting van grootschalige getto’s in alle steden dan niet kunnen voorkomen. Die zullen dan opgericht dienen te worden.

Heydrich: Wat betreft de vraagstelling over getto’s wil ik meteen mijn standpunt duidelijk maken. Vanuit het perspectief van de politie denk ik niet dat een getto in de vorm van een compleet afgescheiden district waar enkel Joden kunnen wonen, opgezet kan worden. Wij kunnen een getto waarin enkel Joden bij elkaar geconcentreerd zijn niet onder controle houden. Het zal een permanente schuilplaats zijn voor criminelen en een ook een broeiplaats voor epidemieën en dergelijke.

We willen de Jood niet in hetzelfde huis laten wonen als de Duitsers, maar momenteel zorgen de Duitse burgers dat de Joden zich gedragen in hun huizenblokken. De controle over de Joden door het oog van de gehele populatie is beter dan hen bij duizenden samen hebben in een district waar ik door middel van geüniformeerde agenten geen goede controle kan hebben over hun dagelijkse leven.

Göring: We hoeven alleen lange afstand telefoontjes te verbieden.

Heydrich: Ook dan kan ik niet volledig voorkomen dat de Joden communiceren buiten hun district.

Göring: En in steden helemaal voor hen alleen.

Heydrich: Ik zou ze inderdaad in steden helemaal voor hen alleen kunnen plaatsen ja. Maar deze steden zullen een toevluchtsoord worden voor criminelen van alle soorten dat ze een ernstig gevaar vormen. Ik zou andere stappen nemen. Ik zou de bewegingsvrijheid van Joden onder restricties plaatsen: in München, het regeringsdistrict en het district (…)

Göring: Wacht eens even! Ik geef er niet zoveel om dat de Joden niet verschijnen op locaties waar ik ze niet wil hebben. Mijn punt is als volgt: als een Jood geen werk meer heeft, zal hij zuinig moeten leven. Hij zal niet ver komen in restaurants enzovoorts. Hij zal meer moeten werken. Dat zal een concentratie van Joden bewerkstelligen welke de controle alleen maar zal vergemakkelijken. Je zult zien dat in een particuliere woning enkel Joden wonen. Maar we zullen ook Joodse slagers, kappers, kruideniers enzovoorts geconcentreerd hebben. De vraag is natuurlijk of wij dat willen blijven tolereren. Zo niet, dan zal de Jood van ariërs moeten kopen.

Heydrich: Nee, ik zou zeggen dat de Duitsers voor de dagelijkse levensbehoeften de Joden niet meer van dienst moeten zijn.

Göring: Wacht eens. U kunt ze niet laten sterven. Maar daar is meteen het volgende probleem. Als u zegt dat de Joden zo en zoveel winkels mogen hebben dan doen ze weer zaken en zullen ze moeten doorgaan met het verkopen van goederen van de groothandel.

Schmer: In een kleine stad zal dit in zijn geheel niet werken.

Göring: Het zal enkel werken wanneer je hele districten of hele steden reserveert voor de Joden. Anders zul je enkel Duitsers moeten toestaan om zaken te doen en zullen de Joden van hen moeten kopen. Je kunt niet alleen een Joodse kapperszaak opzetten. De Jood zal voedsel en andere goederen moeten kunnen kopen.

Heydrich: We zullen erover moeten beslissen of we dit wel of niet willen.

(…)

Heydrich: Als aanvullende maatregel zou ik alle persoonlijke papieren van Joden, zoals vergunningen en rijbewijzen, willen intrekken. Een Jood zal niet de toegestaan mogen worden om een auto te bezitten, noch zal hem toegestaan mogen worden om auto te rijden, omdat hij op deze manier een gevaar vormt voor de Duitse samenleving.

Maar niet gedwongen om in bepaalde districten te leven, zal hij wel gebonden moeten zijn aan restricties, zodat hij zich niet overal vrij kan bewegen. Ik zou zeggen dat de Königsplatz in München en de Reichsweihestatte binnen een bepaalde radius niet meer betreden mogen worden door Joden. (…)

Verder, zoals minister dr. Goebbels eerder gezegd heeft, uitsluiting van de Joden voor openbare theaters, bioscopen enzovoorts. Wat culturele activiteiten betreft zou ik het volgende willen stellen: culturele activiteiten in vakantieoorden kunnen worden beschouwd als een vorm van luxe, geen absolute noodzaak voor ieder individu. Heel veel Volksgenossen [volksgenoten] hebben niet de mogelijkheid om hun gezondheid te verbeteren door een verblijf in een vakantieoord. Ik zie niet in waarom de Joden überhaupt naar dergelijke plaatsen zouden mogen gaan.

Göring: Voor hun gezondheid, voor plezier: nee.

Heydrich: Dan wil ik hetzelfde voorstellen voor ziekenhuizen. Een Jood mag niet samen met arische Volksgenossen in een ziekenhuis liggen.

Göring: We zullen dat geleidelijk moeten regelen.

Heydrich: Hetzelfde is op andere openbare gemakken van toepassing.

Göring: Zijn er geen Joodse sanatoria en Joodse hospitalen? (Opmerking: ja) We zullen dit moeten regelen. Deze dingen zullen direct na elkaar rechtgezet moeten worden.

Heydrich: Ik wilde enkel uw goedkeuring hebben over bepaalde zaken, zodat we hiermee direct aan de slag kunnen gaan.

Göring: Nog één vraag heren. Wat zou u ervan vinden als ik vandaag zou aankondigen dat de Joden een boete van één miljard mark krijgen opgelegd bij wijze van contributie?

Bürckel: De Inwoners van Wenen zullen van ganser harte hiermee akkoord gaan.

Goebbels: Ik ben benieuwd of de Joden een kans zien om zich hieruit terug te trekken.

(…)

Göring: Ik zal ervoor kiezen om het als volgt te formuleren: dat het Duitse jodendom als geheel een bijdrage zal geven van een miljard mark als straf voor de gruwelijke misdaden, enzovoort enzovoort. Dat moet afdoende zijn. Het zwijn zal niet gauw een tweede moord begaan. Voor de rest, moet ik zeggen, zou ik op dit moment niet graag een Jood in Duitsland willen zijn.

Von Krosigk: Daarom zou ik graag willen benadrukken wat meneer Heydrich in het begin heeft gezegd: dat we alles moeten proberen wat mogelijk is, met behulp van extra experts, om de Joden te verdrijven naar het buitenland. De beslissende factor is dat we het maatschappelijk proletariaat hier niet willen hebben. Zij zullen voor ons altijd een enorme belasting zijn. (Flick: En een gevaar!) Ik geloof niet dat het vooruitzicht van een getto prettig is. Het idee van een getto is daarom niet echt aangenaam. Daarom moet het doel zijn, zoals Heydrich zei, om zoveel [Joden] te verdrijven als we kunnen!

Göring: Het tweede punt is als volgt. In de nabije toekomst zal het Duitse Rijk in conflict komen met buitenlandse machten; er rest geen twijfel dat we het in Duitsland eerst moeten laten komen tot een krachtmeting met de Joden. Behalve dat zal de Führer nu pogen om met de buitenlandse machten, die de Joodse kwestie ter sprake brachten, het Madagascar-project op te lossen. Hij heeft het me allemaal uitgelegd op 9 november. Er is geen andere weg. Hij zal de andere landen vragen: “waarom spreekt u over de Jood? – neem ze!” Een ander voorstel kan gemaakt worden. De Joden, waar we vanaf zijn geraakt, kunnen grond kopen voor hun “co-kolonisten” in Noord Amerika, Canada of elders.

Ik zou graag willen samenvatten: de minister van Economische Zaken zal de commissie leiden en zal op de één of andere manier de komende dagen noodzakelijke stappen moeten ondernemen.

(…)

Ook het ministerie van Binnenlandse Zaken en de politie zullen moeten nadenken over de maatregelen die genomen dienen te worden. Ik bedank u.

(bijeenkomst gesloten om 14:40 uur)