Verhoor Konstantin von Neurath 4

De PRESIDENT: Het Tribunaal komt op donderdag, morgenmiddag niet in openbare zitting bijeen maar achter gesloten deuren. Dat wil zeggen, er is morgen, donderdag een openbare zitting van 10:00 tot 13:00 en de middagzitting zal achter gesloten deuren zijn.
Op zaterdagmorgen komt het Tribunaaal in openbare zitting bijeen van 10:00 tot 13:00 uur.
Mr. RAGINSKI: Meneer de President, ik ben me ervan bewust dat toen ik gisteren document USSR-494 indiende de nodige afschriften van dit document niet aan het Tribunaal waren gegeven. Dit spijt me erg en ik zou u willen vragen de nodige afschriften te accepteren die ik nu indien.

(Beklaagde Von Neurath neemt weer plaats in de beklaagdenbank).
Beklaagde, laten we teruggaan naar uw waarschuwing van augustus 1939. Als ik u goed heb begrepen zei u hier voor het Tribunaal dat deze waarschuwing werd gegeven in verband met de militaire situatie van die tijd; is dat juist?
VON NEURATH: Met betrekking tot de militaire situatie destijds was er niets gebeurd; er was in de tussentijd absoluut geen politieke spanning merkbaar geworden; daarom was het niet direct in verband met de militaire situatie. Er was in die tijd zeker niets verkeerd.
Mr. RAGINSKI: Dat is ongeacht de militaire situatie, goed. Erkent u dat u door dat bevel van u, of door deze waarschuwing, een stelsel van gijzelaars had geschapen? Geeft u dat toe?
VON NEURATH: Ik heb uw vraag niet begrepen.
Mr. RAGINSKI: Ik ga de vraag herhalen. Ik vraag u: erkent u dat door die waarschuwing van augustus 1939 – ik dien dit document in als bewijsmateriaal onder nummer USSR-490 – dat u door deze waarschuwing een stelsel van gijzelaars schiep? Geeft u dat toe?
VON NEURATH: Ik heb het niet verstaan.
Mr. RAGINSKI: Werd het net correct voor u vertaald?
VON NEURATH: Ja, de vertaling van de laatste vraag kwam niet door, of liever de laatste zin. Ik heb de laatste zin niet verstaan.
Mr. RAGINSKI: Goed, ik leg aan u voor dat u het document goed kent.
VON NEURATH: Ja, maar ik heb de laatste zin van uw vraag niet verstaan.
Mr. RAGINSKI: Ik zal het op zo’n manier proberen te zeggen dat u het nu wel begrijpt. In dat bevel van u, in de voorlaatste alinea staat vermeld: “De verantwoordelijkheid voor alle sabotagedaden zal niet alleen door de afzonderlijke daders worden gedragen, maar door de gehele Tsjechische bevolking.” Dit betekent dat niet alleen de schuldigen moeten worden gestraft maar dat er ook straffen worden opgelegd aan onschuldige mensen. Met dit bevel begon u aan het massa terrorisme tegen de Tsjechische bevolking.
VON NEURATH: Helemaal niet. Het betekende alleen maar dat de morele verantwoording voor elke mogelijke daad bij de Tsjechische bevolking werd gelegd.
Mr. RAGINSKI: Nou, werd dit in Lidice niet in praktijk gebracht? Ging het daar alleen maar om de morele verantwoordelijkheid?
VON NEURATH: Ja.
Mr. RAGINSKI: In dit bevel stelt u het volgende: “Zij die geen rekening houden met deze noodzaak zullen worden beschouwd als vijanden van het Reich.” Op de vijanden van het Reich paste u alleen maar de principes van morele verantwoordelijkheid toe en niets anders?
VON NEURATH: Ja, als iemand geen bevelen gehoorzaamde werd hij natuurlijk gestraft.
Mr. RAGINSKI: Dat is precies wat ik probeer te bepalen en daarom stel ik u die vraag; dat u juist door deze order van augustus 1939 de algemene terreur begon van moord op en bestraffing van onschuldige mensen.
VON NEURATH: Nou, ik weet niet hoe u die conclusie uit die waarschuwing kunt trekken.
Mr. RAGINSKI: We gaan nu naar de gevolgen die we hieruit kunnen trekken. Dit staat allemaal vermeld in het rapport van de Tsjechische regering, ingediend als bewijsmateriaal document USSR-60, een verslag van het uiteindelijke resultaat van het onderzoek naar de door u en uw medewerkers gepleegde misdaden. En u ontkent gewoon pertinent al dit documentaire bewijs. Ik ga niet met u in discussie over dit document maar ik ga voor het verslag iets van de getuigenverklaringen voorlezen en ik zou graag willen dat u antwoordt of u dit bewijsmateriaal bevestigt of het ontkent. Ik ga voor het verslag voorlezen een uittreksel uit de verklaring van de voormalige minister van Financiën, Josef Kalfus, van 8 november 1945.
Het Tribunaal kan deze uittreksels vinden op pagina 12 van de Engelse tekst, document USSR-60.
Kalfus verklaarde:
“Het economische stelsel dat door Von Neurath en later door het Duitse regime werd ingevoerd was niets meer dan stelselmatige en georganiseerde diefstal. Met betrekking tot de bezetting van sleutelposities in de Tsjechische industrie en de financiële wereld moet erop worden gewezen dat tegelijk met Von Neurath een groot economisch apparaat werd geïnstalleerd dat onmiddellijk de belangrijkste posities in de industrie bezette. De Skoda fabrieken, de Wapenindustrie Brno, de staalbedrijven in Vitkovice, belangrijke banken als de Boheemse Discontobank, de Länderbank en de Boheemse Unionbank werden ook bezet.”
Bevestigt u dit bewijsmateriaal?
VON NEURATH: Ik heb hier gisteren tot in bijzonderheden over gesproken en ik verwijs u naar de verklaring die ik gisteren heb afgelgd. Ik heb er niets aan toe te voegen.
Mr. RAGINSKI: U bevestigt dit bewijsmateriaal dus niet?
VON NEURATH: Niet in het minst.
Mr. RAGINSKI: De voormalige president van Bohemen, Richard Bienert verklaarde tijdens zijn verhoor op 8 november 1945 – Meneer de President, dit uittreksel staat op pagina 13 van de Engelse versie van document USSR-60:
“Toen we hem beter leerden kennen merkten wij dat hij, Von Neurath, meedogenloos was tegen de Tsjechen. Als Landespräsident van Bohemen wist ik dat het Von Neurath was die het politieke bestuur in Bohemen en Moravië onder Duits toezicht bracht, het staatsbestuur en ook het plaatselijke bestuur. Ik herinner me ook dat Von Neurath de oorzaak was van het ontslag van de directeuren van de plaatselijke scholen en de benoeming van Duitse onderwijsinspecteurs in hun plaats. Von Neurath gaf bevel tot opheffing van de regionale vertegenwoordigende organen; hij liet vanaf april 1939 Tsjechische arbeiders naar het Reich sturen om voor de oorlogsmachine van het Reich te werken. Hij gaf bevel tot sluiting van de Tsjechische universiteiten en van veel middelbare en lagere scholen.
“Hij hief de Tsjechische sportclubs en verenigingen op, zoals Sokol en Orel en liet de eigendommen van deze gymnastiekverenigingen in beslag nemen; hij schafte de Tsjechische vakantiehuizen en sanatoria voor jonge arbeiders en studenten af en gaf bevel tot inbeslagname van hun eigendommen. De Gestapo voerde de arrestaties uit, maar op bevel van de Reichsprotektor ..... werd ik ook op 1 september 1939 gearresteerd.”
Ontkent u die getuigenis nog steeds?
VON NEURATH: Nee, nee. Over al die zaken die hier worden genoemd heb ik gisteren uitvoerig gesproken. Ik ben niet van plan het allemaal te herhalen. Bovendien lijkt het mij vreemd dat juist de heer Bienert, die heel goed wist wat ik had bevolen en wat mijn relaties met de Gestapo enzovoorts waren, dat juist de heer Bienert dergelijke dingen moet zeggen.
Mr. RAGINSKI: Goed. Laten we naar een andere getuigenis kijken. De voormalige Ministerpresident van het zogenaamde Protectoraat, Dr. Krejci verklaarde tijdens zijn ondervraging op 8 november 1945......
Meneer de President, dit uittreksel staat op pagina 17 van de Engelse versie van document USSR-60.
Krejkci verklaarde:
“Ik weet dat op bevel van de Reichsprotektor de gymnastiekverenigingen werden ontbonden en hun eigendommen in beslaggenomen en hun fondsen en uitrusting werden overgedragen voor gebruik door Duitse instellingen zoals de SS, de SA, de Hitlerjugend enzovoorts. Op 1 september 1939, toen Polen door het Duitse leger werd aangevallen, vonden er op grote schaal arrestaties plaats, in het bijzonder arrestaties van legerofficieren, intellectuelen en vooraanstaande politieke personen. De arrestaties werden gemaakt door de Gestapo maar dat kon niet gebeuren zonder toestemming van de Reichsprotektor.”
Voor het verslag lees ik nog een uittreksel voor van dezelfde pagina van deze getuigenis:
“Waar het de Joodse kwestie betrof, werd de regering van het Protectoraat door de Reichsprotektor gedwongen een campagne tegen de Joden te voeren en toen deze druk niet het gewenste resultaat had, begonnen de Duitsers – of liever het bureau van de Reichsprotektor – de Joden te vervolgen in overeenstemming met de Duitse wetten. Het gevolg was dat tienduizenden Joden werden vervolgd en hun leven en eigendommen verloren.”
Gaat u deze getuigenis ook aanvechten?
VON NEURATH: Met betrekking tot het bevel dat u aan het begin noemde, over de sportclubs, moet ik u zeggen dat dat een maatregel van de politie was waarvoor ik geen opdracht had gegeven. Ik herhaal wat ik gisteren zei, dat de arrestaties die aan het begin van de oorlog werden gemaakt door de Gestapo werden gemaakt, op direct bevel vanuit Berlijn, zonder dat ik ooit iets over die zaken hoorde. Ik kwam er later pas achter. Tenslotte, verwijzend naar het Jodenvraagstuk dat aan het einde wordt genoemd; de verklaring die in de Aanklacht staat, meen ik, dat ik heb geprobeerd om de regering van Tsjechoslowakije ertoe te brengen anti-Joodse wetten in te voeren is een onjuiste verklaring.
Ik, of liever mijn staatssecretaris heb met de heer Elias gesproken. Voor zover ik weet heb ik nooit met hem gesproken. Ik sprak de heer Hacha pas later bij een andere gelegenheid toen er een poging werd gedaan rassenwetten voor de Tsjechen in te voeren; de heer Hacha maakte hier bezwaar tegen en ik zei hem dat hij dat niet hoefde te doen omdat het mijn verantwoording was.
De invoering van de anti-Joodse wetten geschiedde op een besluit van mij, dat zeker, omdat ik al begin april 1939 bevel had gekregen de anti-Joodse wetten in te voeren in het Protectoraat dat nog niet in het Reich was opgenomen. Ik stelde deze stap tot juli uit door middel van allerlei soorten verzoeken in Berlijn om de Joden de tijd te geven zich op een of andere manier voor te bereiden. Dat zijn de ware feiten.
Mr. RAGINSKI: Vertelt u mij, kent u Dr. Havelka?
VON NEURATH: Ik ken de heer Havelka, ja.
Mr. RAGINSKI: Hij wist alles over uw onderhoud met Hacha?
VON NEURATH: Nou, hoeveel hij daarvan wist weet ik niet. De heer Havelka bezocht mij een paar keer. Hij was Minister van Transport geloof ik.
Mr. RAGINSKI: Ja, dat is volkomen juist. Hij was Minister van Transport maar daarvoor was hij hoofd van de kanselarij van Hacha’s departement. Tijdens zijn ondervraging op 9 november vorig jaar gaf Havelka de volgende getuigenis die kan worden gevonden op pagina 18 en 19 van de Engelse versie van document USSR-60. Ik citeer een uittreksel:
“Hij” – Von Neurath – “interesseerde zich niet voor de Tsjechische natie en verzoeken van leden van het Kabinet en van de heer Hacha die aandrongen op eisen voor Tsjechoslowakije bleven over het algemeen zonder enig resultaat. Dat waren in het bijzonder de volgende acties:
“Arrestaties van Tsjechische officieren, intellectuelen, leden van het Tsjechische Legioen uit de Eerste Wereldoorlog en politici. Ten tijde van de aanval door het Duitse leger op Polen werden er tussen de zes en achtduizend personen gearresteerd. Dat waren gijzelaars. De Duitsers zelf noemden ze Schutzhäftlinge. Het merendeel van deze gijzelaars werd nooit ondervraagd en alle stappen die bij het bureau van de Reichsprotektor ten gunste van deze onfortuinlijke personen werden genomen bleven zonder enig resultaat.
“Von Neurath was, als enige vertegenwoordiger van de Reichsregierung in het gebied van het Protectortaat Bohemen en Moravië verantwoordelijk voor de executie op 17 november 1939 van negen studenten. De executie werd voltrokken spoedig na.....
De PRESIDENT: Generaal Raginski, zou het niet beter en veel eerlijker voor de beklaagde zijn om hem één vraag per keer te stellen? U leest lange passages voor uit documenten die veel vragen oproepen. Misschien kunt u de twee alinea’s die u nu voorleest over de arrestatie van officieren nemen en hem vragen of hij die juist of onjuist vindt en dan verder gaan met de passages die u wilt. Het is voor hem zeer moeilijk een groot aantal vragen tegelijk te beantwoorden.
Mr. RAGINSKI: Meneer de President, hij heeft die documenten voor zich en hij is bekend met de getuigenissen in kwestie maar ik zal rekening houden met wat u mij net heeft gezegd. Ik zal het apart over de executie van de studenten hebben.
(tot de beklaagde): Stemt u in met dit gedeelte van het bewijsmateriaal dat ik net voor het verslag heb voorgelezen betreffende die gijzelaars?
VON NEURATH: Ik heb het eerder gehad over de arrestatie van de leden van de zogenaamde Vlayka begin september 1939 en ik heb het er gisteren tot in bijzonderheden over gehad. Ik zei dat die arrestaties – en ik herhaal het nogmaals – zonder mijn medeweten door de Gestapo werden gemaakt. De uitlating van de heer Havelka dat er geen stappen ten gunste van deze mensen waren genomen is niet waar. Hij zou moeten weten dat ik voortdurend voor deze mensen streed en dat er een groot aantal door mijn inspanningen werden vrijgelaten.
Mr. RAGINSKI: Goed, laten we overgaan op een andere vraag. Er is voor dit Tribunaal al een zeker document enkele malen ingediend onder nummer USSR-223. Dat is het dagboek van Frank.
Meneer de President, ik bedoel niet Karl Hermann Frank die voor zijn misdaden ter dood is veroordeeld maar ik heb het over beklaagde Frank. Dit uittreksel is hier al geciteerd maar ik zou beklaagde er een vraag over willen stellen. Ik zal het voor het verslag voorlezen. Tijdens een interview in 1942 met een correspondent van de Völkische Beobachter, zei beklaagde Frank het volgende:
“In Praag werden er bijvoorbeeld rode aanplakbiljetten opgehangen waarop stond dat er die dag zeven Tsjechen werden geëxecuteerd. Toen zei ik bij mijzelf dat wanneer ik bevel zou moeten geven om dergelijke plakkaten op te hangen wanneer er zeven Polen werden geëxecuteerd, er in Polen niet voldoende hout zou zijn om het papier voor dergelijke plakkaten te maken.”
Vertelt u mij alstublieft of het waar is dat dergelijke plakkaten in Praag werden opgehangen.
VON NEURATH: Dat heb ik gisteren genoemd. Ik heb gisteren al gezegd dat dit het aanplakbiljet was waarvoor mijn handtekening werd misbruikt en dat ik het niet van te voren had gezien. Dat is dat rode aanplakbiljet.
Mr. RAGINSKI: Nou, als u die aanplakbiljetten niet heeft gezien, wilt u er alstublieft naar kijken. We zullen ze u zo laten zien.
VON NEURATH: Ja, die ken ik heel goed.
De PRESIDENT: Generaal Raginski, hij heeft niet gezegd dat hij ze niet heeft gezien. Hij heeft gezegd dat ze zonder zijn medeweten werden opgehangen.
Mr. RAGINSKI: Meneer de President, ik kom hierop terug maar ik zou willen vaststellen dat dit de rode aanplakbiljetten zijn die Frank in zijn dagboek noemt en ik zou dit aanplakbiljet willen indienen als document USSR-489.
Ik zou het voor het verslag willen voorlezen; het is erg kort en neemt niet veel tijd in beslag. De tekst luidt als volgt:
“Ondanks herhaalde ernstige waarschuwingen probeert een aantal Tsjechische intellectuelen in samenwerking met kringen van emigranten in het buitenland orde en rust in het Protectoraat Bohemen en Moravië te verstoren door het plegen van min of meer ernstige daden van tegenstand. In dit verband kon bewezen worden dat de leiders van deze weerstand in het bijzonder worden aangetroffen op de Tsjechische universiteiten. Omdat op 28 oktober en 15 november deze elementen zijn overgegaan tot daden van fysiek geweld tegen individuele Duitsers zijn de Tsjechische universiteitern voor een periode van drie jaar gesloten; negen van de daders zijn geëxecuteerd en een aanzienlijk aantal meelopers is gearresteerd.”
“Getekend, de Reichsprotektor van Bohemen en Moravië, Freiherr von Neurath, Praag, 17 november 1939.”
U verklaart hier dat u die waarschuwing nooit heeft ondertekend? Heb ik u goed begrepen?
VON NEURATH: Ja, inderdaad. Ik heb gisteren of eergisteren al verklaard hoe dit tot stand kwam, namelijk in mijn afwezigheid.
Mr. RAGINSKI: Nou, u moet niet herhalen wat u al hebt verklaard.
Ik ga voor het verslag voorlezen een zeker rapport, in verband met dit onderwerp van Karl Hermann Frank van 26 november 1945. Dat kan worden gevonden op pagina 46 en 47 van de Russische tekst. De Engelse tekst zal worden ingediend. Karl Hermann Frank, die getuigenis aflegt betreffende dit aanplakbiljet waarvan ik de tekst zojuist voor het verslag heb voorgelezen, verklaarde:
“Dit document was gedateerd 17 november 1939 en ondertekend door Von Neurath die geen bezwaar had tegen de executie van die negen studenten.....
Dr. VON LÜDINGHAUSEN: Meneer de President, mag ik uw aandacht vestigen op iets dat met dit document te maken heeft? Het document is noch gedateerd, noch gesigneerd, tenminste niet het exemplaar dat ik heb. Het is helemaal niet duidelijk waar dit document vandaan komt en ik zou van de gelegenheid gebruik willen maken om te protesteren tegen het voorlezen van dit document.
De PRESIDENT: Dr. von Lüdinghausen, is er geen certificaat over dat document?
Dr. VON LÜDINGHAUSEN: Niet bij mijn exemplaar.
De PRESIDENT: Nou.....
Mr. RAGINSKI: Meneer de President, staat u mij toe dit misverstansd op te helderen? Dr. von Lüdinghausen heeft de volledige tekst van document USSR-60. De Engelse tekst is ook bij het Tribunaal ingediend. Dit document is gisteren door Dr. von Lüdinghausen geciteerd. Er is een certificaat betreffende de echtheid van dit document, getekend door de gevolmachtigde van de Tsjechische regering en de datum staat er ook.
Om nu de procedure te vergemakkeleken hebben wij een ander exemplaar van Frank’s verklaring aan Dr. von Lüdinghausen overhandigd en het zou gemakkelijk zijn vast te stellen dat er een certificaat is betreffende de echtheid van deze verklaring die is gedateerd 17 november…..
Dr. VON LÜDINGHAUSEN: Ik zou over dit punt het volgende willen zeggen: Toen ik deze lange aanklacht ontving van Kolonel Ecer van de Tsjechische delegatie had dit document geen toevoegingen of aanhangsels, alleen maar wetsteksten. Ik heb daarom geprobeerd die toevoegingen te bemachtigen omdat er naar is verwezen. Ik kreeg toen slechts een aanhangsel bij een toevoeging, of supplement ‘nummer 2’; ik heb de andere gekregen in dezelfde toestand als die welke ik hier heb.
De PRESIDENT: Dr. von Lüdinghausen, wilt u een ogenblik wachten? Wilt u ons alstublieft vertellen naar welk document u verwijst?
Dr. VON LÜDINGHAUSEN: Het is USSR-60.
De PRESIDENT: USSR-60 – nou, dat is het Tsjechische rapport, niet waar?
Dr. VON LÜDINGHAUSEN: Dat is het Tsjechische rapport en dat is ongeveer zo dik (hij geeft het aan) in het Duits, dat is het document waar het om gaat. Er zijn hier ook supplementen bijgevoegd en die, ik herhaal het, zijn mij niet ter beschikking gesteld; anders gezegd ik heb me persoonlijk ingespannen die te krijgen maar ik heb er alleen maar een gekregen die niet identiek is aan dit document en dat ik veel later heb ontvangen en in dezelfde conditie als dat wat ik nu in mijn hand heb, met andere woorden, zonder titel, zonder ondertekening en zonder datum en zeker zonder enig certificaat met betrekking tot wanneer, waar en door wie deze veronderstelde verklaring van Frank is opgenomen.
De PRESIDENT: Laten we eens horen wat Generaal Raginski hierover te zeggen heeft.
Als ik Generaal Raginski goed begrijp zegt hij dat er een certificaat is dat dit document identificeert en wat aan u overhandigd werd een gewoon afschrift is dat dan misschien geen datum draagt en het certificaat niet heeft maar hetzelfde is als het document dat het certificaat wel heeft.
Zei u dat niet, Generaal Raginski?
Mr. RAGINSKY: Ja.
De PRESIDENT: Kunt u Dr. von Lüdinghausen nu het certificaat en het beëdigde document laten zien?
Mr. RAGINSKI: Dit certificaat kan worden gevonden op pagina 44 van de Russische tekst in het aanhangsel bij document USSR-60 en het is namens Generaal Ecer getekend door de Kolonel van de Generale Staf, Novack. Dit certificaat is door ons volgens de regels bij het Tribunaal ingediend.
De PRESIDENT: Is het noodzakelijk zoveel tijd van het Tribunaal te vragen voor dit enkele document? Het lijkt me dat we een heleboel tijd verknoeien.
Dr. VON LÜDINGHAUSEN: Het is tenslotte belangrijk. Anders kan ik er niet achter komen of het echt is. Ik sta zeker in mijn recht.
De PRESIDENT: Ik vroeg Generaal Raginski of hij dit document wilde blijven gebruiken. Ik weet niet wat voor document het is of wat er in staat.
Mr. RAGINSKI: Ik vind het niet nodig omdat dit document al een paar maanden geleden bij het Tribunaal is ingediend en door het Tribunaal is aanvaard als bewijsmateriaal. Ik begrijp de uitlatingen van Dr. von Lüdinghausen echt niet.
De PRESIDENT: Waarom laat u Dr. von Lüdinghausen niet zien dat er een certificaat is dat geldt voor het document dat u hem ter hand heeft gesteld?
Mr. RAGINSKI: Ja, zeker Meneer de President. Ik heb de Russische tekst van het certificaat in mijn hand. Ik citeer de Russische tekst en die kan ik aan Dr. von Lüdinghausen geven om hem te overtuigen. Het origineel is bij het Tribunaal ingediend en is in het bezit van het Tribunaal.
De PRESIDENT: Nou, is er geen Duitse vertaling van dat certificaat en identificeert het certificaat het document? Is er een Duitse vertaling van het certificaat?
Mr. RAGINSKI: Op het ogenblik heb ik die niet maar tijdens de pauze zal ik het originele Duitse document graag overleggen.
De PRESIDENT: Dr. von Lüdinghausen, het Tribunaal heeft vernomen dat dit document al eerder is ingediend en het certificaat van Generaal Ecer is op hetzelfde moment ingediend, waarin wordt verklaard dat dit document onderdeel uitmaakt van het Tsjechische rapport. Onder die omstandigheden zal het Tribunaal het gebruik van dit document toestaan.
Dr. VON LÜDINGHAUSEN: Meneer de President, dan heb ik een ander bezwaar tegen het gebruik van dit document. Zoals bekend heeft de Aanklager het recht, wanneer processen-verbaal van verhoren of beëdigde verklaringen van getuigen worden voorgelegd, deze getuigen op te roepen voor verhoor. De voormalige staatssecretaris Frank, die deze verklaring heeft afgelegd is zoals bekend niet meer onder de levenden. Daarom protesteer ik ook om die reden tegen het gebruik van dit document.
Mr. RAGINSKI: Meneer de President......
De PRESIDENT: Dr. von Lüdinghausen, dit document is aangeboden en als bewijsmateriaal toegelaten tijdens het leven van deze man, K.H. Frank. Dat is een reden om het te aanvaarden.
Het document is toelaatbaar volgens Artikel 21 van het Handvest, werd op grond van dat artikel ingediend en er bestaat geen regel zoals u die noemde, dat de Aanklager het recht heeft iedere persoon te verhoren die een beëdigde verklaring aflegt. Die vraag ligt volledig binnen de bevoegdheid van het Tribunaal en daarom wordt uw protest afgewezen.
Mr. RAGINSKI: Meneer de President, ik wil u niet langer ophouden over dit onderwerp maar ik wilde aantonen dat dit een onnodige vertraging was omdat Dr. von Lüdinghausen het document zelf heeft gebruikt om enkele uittreksels uit de getuigenis van Frank in zijn eigen documentenboek op te nemen.
Nu zal ik voor het verslag enkele uitlatingen van Frank voorlezen. Dit document, ik herhaal het, staat in verband met de waarschuwing van 17 november die we zojuist aan het Tribunaal hebben gepresenteerd en was getekend door Von Neurath die zijn stem niet verhief tegen de executie van de negen studenten en ook niet tegen het aantal studenten dat naar concentratiekampen moest worden gestuurd en hij eiste feitelijk geen verandering in deze wetgeving.
(tot de beklaagde): Hebt u de getuigenis gehoord, beklaagde?
VON NEURATH: Ja, ik heb het gelezen.
Mr. RAGINSKI: Bestrijdt u het?
VON NEURATH: Maar zeer zeker. Er was geen enkele mogelijkheid dat ik zoiets had kunnen doen want ik was niet in Praag en dus kon ik er ook niets van hebben geweten, het kunnen ondertekenen of het doorgeven.
Mr. RAGINSKI: Goed. U blijft bij uw verklaring dat de politie u nooit heeft ingelicht over de arrestaties die werden gemaakt en andere maatregelen die door de politie werden genomen? Blijft u daarbij?
VON NEURATH: Ik heb niet gezegd dat ze mij nooit informeerden, maar dat ze me altijd later inlichtten. Mijn informatie kwam altijd uit Tsjechische bronnen.
Mr. RAGINSKI: Was de gang van zaken niet zo dat de politie regelmatig aan u rapporteerde over belangrijke gebeurtenssen die plaats vonden?
VON NEURATH: Helemaal niet. In het bijzonder hoorde ik nooit iets over wat ze van plan waren, tenminste pas naderhand of wanneer ik het uit Tsjechische bron had vernomen en daarna navraag deed bij de politie.
Mr. RAGINSKI: Prima. Ik ga een uittreksel voorlezen uit de getuigenis van Karl Hermann Frank, gedateerd 7 maart 1946. Deze getuigenis is gisteren door mij bij het Tribunaal ingediend en al gedeeltelijk door mij voorgelezen. Wilt u zo goed zijn de beklaagde een exemplaar van deze getuigenis te geven, USSR-494.
Frank verklaart:
“De Reichsprotektor, Von Neurath, ontving van mij, van de staatssecretaris en ook van de Chef van de SIPO regelmatig rapporten over de belangrijkste gebeurtenissen in het Protectoraat die iets met de SIPO te maken hadden. Von Neurath werd bijvoorbeeld zowel door mij als door de Chef van de SIPO ingelicht over het geval betreffende de studentendemonstraties in november 1939. Dit geval ging over de directe bevelen van Hitler waarin de executie van alle leiders werd geëist. Het aatal leiders moest door de Stapo worden vastgesteld en de Reichsprotektor werd hierover ingelicht.
Reichsprotektor von Neurath tekende het officiële bericht waarin de executie van deze studenten werd aangekondigd en daarmee keurde hij deze actie goed. Er kan daarom niet worden gezegd dat in dit geval de Reichsprotektor slechts verantwoordelijk was voor de uitvoering van het directe bevel van Hitler tot executie van alle leiders, maar dat hij ook verantwoordelijk is voor het vaststellen van het aantal leiders, namelijk negen. Ik lichtte hem tot in bijzonderheden in over de ondervraging en hij ondertekende de aankondiging.
“Als hij dat niet zou hebben goedgekeurd en het had willen wijzigen door het bijvoorbeeld minder streng te maken - waar hij het recht toe had – dan zou ik me bij zijn beslissing hebben moeten neerleggen.”
Nu, ontkent u deze uitspraken?
VON NEURATH: Ja; ik weet niet hoe vaak ik u nog moet vertellen dat ik helemaal niet in Praag was.
Bovendien weet ik niet onder welke druk Frank deze verklaring wellicht heeft afgelegd. De datum staat er niet bij maar u zei zojuist dat hij die verklaring aflegde op 7 april; een paar dagen voor zijn terechtstelling.
Mr. RAGINSKI: Ik zou willen dat het Tribunaal nota neemt van het feit dat beklaagde de feiten opzettelijk verdraait. Ik heb vaak herhaald dat deze verklaring door Frank is afgelegd op 7 maart en niet op 7 april, twee dagen voor zijn terechtstelling, zoals u mij nu vertelt.
Het document ligt voor u, u kunt er zelf naar kijken en de datum zien.
VON NEURATH: Goed dan, 7 maart in plaats van 7 april. Ik denk dat ik 7 april zei omdat ik de datum bovenaan niet heb gezien. Maar zoals ik heb gezegd – ik meen dat het u al drie keer heb gezegd – ik kon daar niets van hebben geweten omdat ik er niet was.
Mr. RAGINSKI: Goed. Maar u maakt teveel fouten. Gisteren, toen u getuigenis aflegde was u ook niet erg duidelijk over het aantal studenten.
VON NEURATH: Ik kan me niet herinneren wat ik gisteren zei maar ik kan nauwlijks zoveel fouten hebben gemaat; ik weet niet meer of het er een of twee waren.
Mr. RAGINSKI: Ik zou u er graag aan willen herinneren. Gisteren, in antwoord op een vraag van Sir David, die document 3858-PS aaan u voorlegde waaruit duidelijk bleek dat na de sluiting van de instellingen voor hoger onderwijs 18.000 studenten niet meer op school zaten.......
De PRESIDENT: Is het noodzakelijk het verhoor van Sir David nogmaals te behandelen? We hebben toch gezegd dat we hetzelfde onderwerp niet twee keer willen behandelen.
Mr. RAGINSKI: Meneer de President, ik wil niet op hetzelfde terugkomen en ik wil niets toevoegen aan de vragen gesteld door Sir David die een zeer gedetailleerd verhoor heeft afgenomen. Ik wil alleen de waarheid vaststellen. Toen beklaagde gisteren verklaarde dat er in het document dat Sir David heeft ingediend een fout zat – dat er in Praag maar twee instellingen van hoger onderwijs bestonden en dat er geen 12.000 studenten konden zijn gearresteerd, was dit niet juist. De vraag ging niet zozeer over de sluiting van twee Praagse universiteiten maar op basis van het bevel van 17 november 1939 werden gesloten de Tsjechische universiteit in Praag, de Tsjechische universiteit in Brünn, de Tsjechische Hogere Technische School in Brünn, de Tsjechische Hogere Technische School in Praag......
De PRESIDENT: We hebben dit gisteren allemaal gehoord en wij wensen dit niet nog eens te horen. We hebben alles gehoord over de sluiting van de universiteit in Praag.
Mr. RAGINSKI: Goed, Meneer de President. Ik wilde alleen maar vastleggen dat er geen twee universiteiten werden gesloten, maar 10 instellingen van hoger onderwijs.
Mij resten nog maar een paar vragen die ik aan beklaagde wil stellen.
(tot de beklaagde): U hebt veel onderscheidingen van Hitler ontvangen zoals uit de documenten duidelijk blijkt en zoals u zelf hebt verklaard. U ontving bijvoorbeeld op 22 september 1940 het Eisernes Kreuz voor militaire dienst. Voor wat voor prestaties ontving u deze onderscheiding van Hitler?
De PRESIDENT: Dat hebben we toch zeker gisteren al behandeld, niet waar, tijdens het kruisverhoor door Sir David of tijdens het verhoor door zijn eigen raadsman, ik ben vergeten welk. Ik denk dat het tijdens het verhoor door zijn eigen raadsman was, al die onderscheidingen die de beklaagde ontving.
Mr. RAGINSKI: Meneer de President, ik wil niet teruggrijpen op die bevelen maar ik zou beklaagde willen vragen voor welke speciale diensten hij in 1940 het Eisernes Kreuz van Hitler ontving.
De PRESIDENT: Goed, vraagt u hem dat maar.
VON NEURATH: Helaas kan ik u dat niet zeggen. Ik kan u niet vertellen welke soort onderscheidingen ik zou hebben ontvangen. De uitreiking van dit kruis van verdienste geschiedde meestal aan alle hogere ambtenaren die toen in dienst waren.
Mr. RAGINSKI: Heel goed, ik zal niet op uw antwoord aandringen. Ik wilde hier alleen maar verklaren dat u deze onderscheiding in 1940 ontving nadat de massaterreur tegen de Tsjechische bevolking was begonnen.
VON NEURATH: Ik weet niet dat ik wordt verondersteld een massaterreur te hebben gevoerd.
Mr. RAGINSKI: Goed, als u het niet begrijpt gaan we niet over deze vraag discussiëren.
In februari 1943 werden in verband met uw jubileum diverse artikelen over u in diverse kranten gepubliceerd. Ik ga niet al die kranten bij het Tribunaal indienen of die artikelen voorlezen, maar ik zou u twee uittreksels willen voorlezen uit de Fränkische Kurier van 2 februari 1943. We zullen u een van de exemplaren hiervan geven zodat u mij kunt volgen wanneer ik dit document voor het verslag voorlees.
Deze krant wordt bij het Tribunaal ingediend als document USSR-495.
In verband met uw jubileum staat er:
“De meest opmerkelijke gebeurtenissen op het gebied van buitenlandse politiek na de machtsgreep van Hitler waarin Freiherr von Neurath als Reichsaussenminister de belangrijkste rol speelde en waaraan zijn naam altijd verbonden zal blijven zijn: Duitsland’s uittreden uit de Geneefse Ontwapeningsconferentie, de hereniging van de Saar met Duitsland en het opzeggen van het Pact van Locarno.”
En verderop:
“Reichsprotektor Freiherr von Neurath werd herhaaldelijk door de Führer onderscheiden wegens opmerkelijke diensten in het belang van het volk en het Reich. Hij werd onderscheiden met het Goldenes Parteiabzeichen, kreeg de rang van SS-Gruppenführer, werd Ritter im Orden des Adlers en ontving de Gouden Eremedaille voor Trouwe Dienst voor zijn 40 jaar diplomatieke dienst.”
“Als waardering voor zijn waardevolle diensten op militair gebied in de functie van Reichsprotektor van Bohemen en Moravië onderscheidde de Führer hem met het Militaire Kruis 1ste klasse.”
Zijn de feiten in dit artikel correct vermeld?
VON NEURATH: Als ik de juistheid van elk artikel door een of andere journalist moest onderzoeken zou ik een hoop werk hebben. De uitlatingen zijn de mening van een journalist en niets meer.
De PRESIDENT: Dat was de vraag niet. De vraag was of ze correct zijn vermeld. Daar kunt u antwoord op geven.
VON NEURATH: Ja en nee.
De PRESIDENT: Wat bedoelt u met ja en nee?
VON NEURATH: De onderscheidingen zijn correct vermeld. Afgezien daarvan is het niet juist.
Mr. RAGINSKI: Ik heb verder geen vraagen.

De PRESIDENT: Dr. von Lüdinghausen, wenst u een verhoor in tweede termijn?
Dr. VON LÜDINGHAUSEN: Meneer de President, gisterenmiddag had ik het gevoel en de indruk, waarschijnlijk niet zonder reden, dat de heer von Neurath zichtbaar vermoeid en uitgeput was na het eerdere verhoor en dat hij niet langer in staat was volledig recht te doen aan alle vragen die hem werden gesteld. Dat is per slot niet verwonderlijk, als men bedenkt dat de heer von Neurath 74 jaar is en dat hij bovendien aan een redelijk ernstige hartkwaal lijdt. Ik voel mij daarom verplicht terug te komen op diverse punten van het verhoor van gisteren en hem een aantal vragen te stellen.
(tot de beklaagde): Meneer von Neurath, gisteren verklaarde u dat u vanwege de excessen door de SA en andere radicale groeperingen in 1933 en later regelmatig bij Hitler protesteerde. Wat was de reden dat u zich rechtstreeks bij Hitler beklaagde en niet uw bezwaren uitte tijdens de zittingen van het Kabinet die destijds nog plaatsvonden?
VON NEURATH: Ik had al de persoonlijke ervaring opgedaan dat Hitler niet tegen tegenspraak van welke soort dan ook kon en dat hij niet open stond voor welke soort petitie dan ook wanneer die in een redelijk grote groep werd ingediend want dan ontwikkelde hij altijd het complex dat hij enige vorm van tegenstand ontmoette waartegen hij zich moest verdedigen. Het was anders wanneer men hem onder vier ogen benaderde. Dan, tenminste gedurende de eerste jaren, was hij benaderbaar, stond volledig open voor redelijke argumenten en er kon veel worden bereikt in de zin van veranderen of afzwakken van radicale maatregelen. Bovendien zou ik nogmaals willen vermelden dat direct na de excessen die worden genoemd in de beëdigde verklaring van Mr. Geist dat er een zitting van het Kabinet was waarin felle protesten werden geüit tegen het herhalen van dergelijke gebeurtenissen, ook door niet-Nazi ministers. Destijds was Hitler het volledig met die bezwaren eens en verklaarde dat hij dergelijke excessen niet meer zou laten gebeuren. Kort daarna hield hij een toespraak waarin hij openlijk een dergelijke verzekering gaf. Vanaf dat moment tot aan Juni 1934 vonden er geen excessen meer plaats.
Dr. VON LÜDINGHAUSEN: Maar in april 1933 vond de bekende anti-Joodse boycott plaats die 24 uur duurde als ik me niet vergis.
VON NEURATH: Ja, dat was een van de provocaties van meneer Goebbels. Maar in werkelijkheid vonden er geen excessen of daden van geweld plaats bij die gelegenheid. Het beperkte zich uitsluitend tot een boycott. Bovendien, het feit dat er verder in dat geval geen ordeverstoringen plaats vonden was het resultaat van een gezamenlijke tussenkomst van de heer von Papen en mijzelf bij Hitler en in het bijzonder met Von Hindenburg. Een volkomen juiste beschrijving van die episode kan worden gevonden, als ik me goed herinner, in een artikel in Time van april 1933 dat ook in mijn documentenboek zit.
Dr. VON LÜDINGHAUSEN: Meneer de President, dat is ingediend in mijn documentenboek, document Von Neurath-9.
(tot de beklaagde): In verband met de gebeurtenissen die destijds plaats vonden, arrestaties enzo, verwees Sir David gisteren in het bijzonder naar de arrestatie van de bekende schrijver Ossietzski. Herinnert u zich dat deze Ossietzski al door een Duitse rechtbank tot een vrij langdurige gevangenisstraf was veroordeeld, zelfs al voor de machtsgreep?
VON NEURATH: Ja, dat herinnerde ik mij later. Ik herinner dat zelfs al voor de machtsovername – ik weet niet meer onder welke regering – de heer Ossietzski door een Reichsgerichtshof tot een vrij lange gevangenisstraf was veroordeeld wegens hoogverraad, maar hij had hem nog niet uitgezeten en werd dus nogmaals gearresteerd.
Dr. VON LÜDINGHAUSEN: Ik zou u nu een andere vraag willen stellen betreffende het rapport dat gisteren door de Aanklager is ingediend. Het is de brief van Ministerialdirektor Köpke van 31 mei 1934. Dat is document D-868. Ziet u in dit rapport, uit de informatie die door de heer Köpke is genoteerd, enig bewijs ervoor dat Buitenlandse Zaken bij de ondergrondse activiteiten van de Oostenrijkse Nazi’s betrokken werd?
VON NEURATH: Nee, helemaal niet. Dit heeft te maken met een verslag dat Ministerialdirektor Köpke aan mij uitbracht over een bezoek door de heer Wachter die hij omschreef als een Oostenrijker met gevoel voor verantwoordelijkheid. Deze meneer Wachter had geprobeerd contact te leggen tussen Buitenlandse Zaken en Hitler om de aandacht te vestigen op de gevaren die ontstonden uit het groeiende radicalisme van de Oostenrijkse Nazi’s. Het hoofd van de politieke afdeling, de heer Köpke maakte de vrees van de heer Wachter tot de zijne en stemde erin toe daarover mondeling verslag uit te brengen. Ik denk niet dat iemand eraan kan twijfelen dat mijn houding niet geheel overeenkwam met die van Köpke en ik gaf dit rapport door aan Hitler om zijn aandacht op de kwestie te vestigen.
Dr. VON LÜDINGHAUSEN: De Aanklager – of liever Sir David – verwees gisteren naar rapporten die handelen over de aanpak van het Tsjechische probleem door u en Frank. Dat is document 3859-PS, een brief die u op 31 augustus 1940 stuurde aan de Chef van de Rijkskanselarij, Lammers voor de voorbereiding op uw mondelinge verslag aan Hitler. Waren die rapporten, anders gezegd dat rapport opgesteld door Frank indentiek aan het memorandum dat genoemd wordt in het Frederici document van 15 oktober?
VON NEURATH: Ja, blijkbaar zijn dat dezelfde rapporten.
Dr. VON LÜDINGHAUSEN: Nu, tijdens uw verhoor had u het over het Frederici document dat volgens u gebaseerd was op plannen van de SS, diverse Partijkringen en de Gauleiter van het district Beneden-Donau betreffende deportatie van Tsjechen naar de Oostelijke gebieden. U zei verder dat u om deze plannen, die u zelf omschreef als belachelijk, te stoppen Frank dit memorandum liet voorbereiden waarin een minder radicale oplossing werd voorgesteld die later ook tot op zekere hoogte door Hitler moest worden goedgekeurd; dat er in werkelijkheid niets gebeurde hetgeen uw bedoeling ook was en dat het idee van inlijving min of meer was begraven. Is dat juist?
VON NEURATH: Ja, dat is waar. Deze hele kwestie en de herkomst van deze memoranda zijn uiterst moeilijk uit te leggen. Dat kan alleen maar worden begrepen uit de binnenlandse politieke ontwikkeling. De inspanningen van de Gauleiter van de omliggende districten om het Protectoraat op te delen waren vrij ver gevorerd. Ze hadden allemaal memoranda ingediend en de heer Himmler steunde ze. Al deze memoranda voorzagen een radicale oplossing van deze problemen, dat betekent dat er redenen waren te vrezen dat Hitler aan de wensen van deze Gaulaiter tegemoet zou komen. Om dit te voorkomen moest ik zelf diverse voorstellen doen waarvan ik zelf zei dat die onpraktisch waren en ik maakte die tot de mijne hoofdzakelijk om die later als absurd te omschrijven.
Dat is de enige uitleg van de oorsprong van die memoranda. Ik heb die niet zelf opgesteld maar dat gebeurde op mijn departement, natuurlijk in overstemming met door mij gegeven instructies. Dat was echter, en ik zou dat bijzonder willen benadrukken, een zuiver tactische manoeuvre om tot Hitler te komen want ik was bang dat hij de radicale suggesties van Himmler en zijn medestanders zou volgen. Ik slaagde er in feite in, Hitler een strikte order te laten uitgeven, waar ik om had gevraagd, luidende dat al deze plannen niet langer besproken mochten worden maar dat alleen het zogenaamde assimilatieplan overbleef, dat alleen maar over een periode van een aantal jaren kon worden uitgevoerd; in feite gebeurde er verder dus niets en dat was precies mijn bedoeling.
Dr. VON LÜDINGHAUSEN: Er is gisteren door de Aanklager een decreet ingediend dat was verstrekt aan de Duitse autoriteiten in het Protectoraat, betreffende de openbare aanpak van het Duits-Tsjechische vraagstuk. Dat is document 3862-PS van 27 juni 1941. Is dat op een of andere manier verbonden met deze memoranda of met het gesprek dat u met Hitler daarover had?
VON NEURATH: Ja, dat is er ten nauwste mee verbonden en ik meen dat ik dat gisteren heb gezegd. In de volgende jaren begon dezelfde opwinding over die Germanisering en opdeling van het Protectoraat steeds weer opnieuw en ik was daartegen; toen de kwestie eenmaal was beslist verbood ik dat die heropend zou worden.
Dr. VON LÜDINGHAUSEN: Er is gisteren een document ingediend, USSR-487 – Chef van de SIPO, gericht aan staatssecretaris Frank, gedateerd 21 juli 1943, met andere woorden, nadat u was afgetreden. Uit dat document probeert de Aanklager de conclusie te trekken dat u op grond van een besluit van 5 mei 1939 de leider van de SA en de SIPO in Praag tot uw politiek deskundige benoemde.
Op welke manier handelde laatstgenoemde in deze hoedanigheid? Handelde hij eigenlijk wel?
VON NEURATH: Nee, dat deed hij niet, dat is het juist. Het blijkt duidelijk uit deze brief ter herinnering dat hij in dit opzicht nooit actief is geworden.
Mr. RAGINSKI: Meneer de President, ik zou hier willen opmerken dat de vraag verkeerd is gesteld. Dit document is niet gedateerd in 1943 of 1942 maar is gedateerd 21 juli 1939.
VON NEURATH: Mag ik hier opmerken dat dat geen verschil maakt omdat er niets is gebeurd. Ik heb geen enkele politieke deskundige benoemd.
Dr. VON LÜDINGHAUSEN: Welke maatregelen volgden er op documenten 3851-PS en 3858-PS die gisteren door de Aanklager zijn ingediend en die voorstellen bevatten die door diverse departementen en hoofden van departementen van uw regering werden gedaan met betrekking tot de inzet voor arbeid van de studenten die werkloos werden door de sluiting van de Tsjechische universiteiten.
VON NEURATH: Ik heb u gisteren al verteld dat dit blijkbaar ging om een voorstel gedaan door een adviseur dat mij zelfs nooit bereikte maar door mijn staatssecretaris werd verworpen voordat het mij bereikte. Hoe ik mogelijkerwijs verantwoordelijk kan worden gehouden voor de inhoud van een ontwerp, opgesteld door een adviseur kan ik niet begrijpen.
Dr. VON LÜDINGHAUSEN: Nu zou ik u nog een vraag willen stellen betreffende de Duits-Oostenrijkse overeenkomst van juli 1936. Zoals wordt gesteld in een rapport van Dr. Rainer aan Burckel dat de Aanklager al heeft ingediend – ik verwijs naar document 812-PS – is het juist dat Hitler, onmiddellijk na de ondertekening van die overeenkomst tegenover Dr. Rainer en de leider van de Oostenrijkse Nationaalsocialisten Globocznik persoonlijk verklaarde dat die overeenkomst van 11 juli 1936 door hem in alle ernst en eerlijkheid was ondertekend en dat ook de Oostenrijkse Nationaalsocialisten zich onder alle omstandigheden strikt aan die overeenkomst moesten houden en dat zij zich door hem moesten laten leiden in hun gedrag tegenover de Oostenrijkse regering?
VON NEURATH: Ja, dat is juist.Zoals ik meen gisteren tegen u gezegd te hebben meen ik mij ook te herinneren dat Rainer dat in feite heeft toegegeven toen hij hier in de getuigerbank zat.
De PRESIDENT: Dr. von Lüdinghausen.
Dr. VON LÜDINGHAUSEN: Ik zou een laatste vraag willen stelolen.
De PRESIDENT: Hij heeft die vragen gisteren volkomen duidelijk naar zijn mening beantwoord.
Dr. VON LÜDINGHAUSEN: Ja, ik ben nu helemaal klaar. Ik zou hem slechts nog een vraag willen stellen als afsluiting van het hele verhoor van mijn cliënt.
(tot de beklaagde): De Aanklager en Sir David uitten gisteren de volgende beschuldiging tegen u: Zij zeiden dat u, hoewel u volgens eigen zeggen het niet eens was met het Nazi regime en haar methoden en hoewel u veel van de dingen die gebeurden als afkeurenswaardig en immoreel beschouwde en ze verafschuwde, u niet aftrad maar aanbleef in de regering. Wilt u ons dat alstublieft nog eens uitleggen?
VON NEURATH: Ik heb in het begin al opgemerkt dat ik Von Hindenburg de belofte had gedaan in de regering zitting te nemen en daar zolang als voor mij mogelijk was te blijven om een koers te volgen die tegen elke toepassing van geweld was en om Duitsland te behoeden voor oorlogshandelingen. Dat was mijn taak en niets anders. Maar het was niet alleen de belofte die ik aan Von Hindenburg had gedaan maar ook mijn plichtsgevoel en mijn gevoel voor verantwoordelijkheid jegens het Duitse volk om het zolang mogelijk te behoeden voor oorlogshandelingen die me aan die functie bonden. Naast deze overwegingen kwamen al mijn persoonlijke wensen, die totaal anders waren, op de tweede plaats.
Helaas reikten mijn macht en invloed als Reichsaussenminister niet ver genoeg om mij in staat te stellen schadelijke en immorele acties op andere gebieden te voorkomen, zoals in de binnenlandse politiek hoewel ik het in vele gevallen echt probeerde, niet in het minst op het gebied van de Joodse kwestie.
Ik beschouwde het echter als mijn hoogste plicht het werk uit te voeren dat mij was opgedragen en het niet te ontlopen, zelfs wanneer op ander gebied waar ik geen invloed had dingen gebeurden die mij en mijn mening zeer diep raakten.
Er kunnen veel mensen zijn die andere ideeën en een andere houding hebben dan ik. Ik onderging gelijksoortige aanvallen toen ik mij in het jaar 1919, na de eerste revolutie, ter beschikking stelde van een SociaalDemocratisch kabinet; ook destijds werden tegen mij de felste aanvallen gedaan en de meest ernstige beschuldigingen geüit.
Dr. VON LÜDINGHAUSEN: Toch hebt u zelf fel tegen uw geweten gestreden, hebt u mij vaak verteld.
VON NEURATH: Ja natuurlijk heb ik dat. Het is niet gemakkelijk tot een regering te behoren met welks tendenzen men niet instemt en waar men later verantwoordelijk voor wordt gehouden.
Dr. VON LÜDINGHAUSEN: Meneer de President, hiermee eindigt mijn verhoor. Ik zou willen voorstellen nu te schorsen en dan zou ik met het verhoor van mijn getuigen kunnen beginnen.
De PRESIDENT: De zitting wordt nu geschorst.

De PRESIDENT: Dr. Horn, wilt u iets vragen?
Dr. MARTIN HORN (raadsman van beklaagde von Ribbentrop): Meneer de President, ik verzoek toestemming voor mijn cliënt tijdens de zitting van vanmiddag en morgen afwezig te zijn omdat ik belangrijke zaken met hem moet bespreken.
De PRESIDENT: Beklaagde von Ribbentrop?
Dr. HORN: Von Ribbentrop, ja.
De PRESIDENT: Ja, zeker.
Dr. HORN: Dank u.

Dr. ALFRED THOMA (raadsman van beklaagde Rosenberg): Meneer de President, gisterenmiddag heeft Generaal Raginski gevraagd of Rosenberg zich bemoeide met het buitenlands beleid van Von Neurath. De tolk heeft mij net verteld dat zij het niet juist heeft vertaald. Zij vertaalde het met “of Von Ribbentrop zich bemoeide met het buitenlands beleid van Von Neurath.” Deze vraag is dus nog niet beantwoord en dus vraag ik toestemming Freiherr von Neurath te vragen of Rosenberg zich bemoeide met het buitenlands beleid van Von Neurath.
VON NEURATH: Nee, op geen enkele manier. Ik heb nooit met Rosenberg gesproken over kwesties van buitenlands beleid.
Dr. THOMA: Dan verzoek ik het transcript dienovereenkomstig te corrigeren zodat er niet staat: “of Von Ribbentrop zich bemoeide met het buitenlands beleid van Von Neurath,” maar “of Rosenberg zich bemoeide met het buitenlands beleid van Von Neurath.”
De PRESIDENT: Het verslag zal worden gewijzigd.

Mr. FRANCIS BIDDLE (lid van het Tribunaal namens de V.S.): Ik wil u maar een paar vragen stellen. U zult zich herinneren dat Baronesse von Ritter na de 5de november 1937 zei dat u – ik wil het nauwkeurig voorlezen – “Toen de heer von Neurath uit Hitler’s uitspraak van 5 november 1937 voor het eerst moest erkennen dat de laatste zijn politieke doelen wenste te bereiken door het gebruik van geweld tegen de buurlanden, hem dit geestelijk zo aangreep dat hij enkele ernstige hartaanvallen kreeg.”
Dat is toch een juiste beschrijving van wat u erkende?
(de beklaagde knikt bevestigend).
Mr. BIDDLE: U verklaarde dat u direct na die bijeenkomst met Generaal Beck en Generaal von Fritsch hebt gesproken. Dat herinnert u zich?
VON NEURATH: Ja.
Mr. BIDDLE: En ik meen dat u tegen Sir David hebt gezegd dat u niet met beklaagde Göring hebt gesproken. Wat ik u nu vraag is of u gedurende de volgende twee of drie maanden met iemand anders hebt gesproken over wat Hitler had gezegd. Sprak u met iemand op Buitenlandse Zaken daarover?
VON NEURATH: Ik heb met mijn staatssecretaris gesproken.
Mr. BIDDLE: En met wie anders op Buitenlandse Zaken?
VON NEURATH: Met niemand want Hitler had de voorwaarde gesteld dat er voor al deze bijeenkomsten geheimhouding gold; om die reden heb ik er met mijn ambtenaren niet over gesproken. Zij wisten van niets. Ze hadden ook niets van de militairen gehoord.
Mr. BIDDLE: Hebt u met beklaagde Von Papen gesproken toen u hem weer zag?
VON NEURATH: Nee. Ik meen dat ik hem destijds helemaal niet ontmoet heb.
Mr. BIDDLE: En sprak u er voor uw aftreden met iemand anders over?
VON NEURATH: Nee.
Mr. BIDDLE: Nu heb ik nog een andere vraag. U erkende, niet waar, dat Hitler methoden zou gebruiken waarmee u het niet eens was, is dat juist?
VON NEURATH: Ja, maar geleidelijk aan; dat kon vanaf het begin niet worden voorzien.
Mr. BIDDLE: Dat is juist wat ik wilde weten. Wanneer realiseerde u zich dat voor het eerst? Wanneer begon dat, zo goed als u het kunt zeggen? Wanneer ongeveer realiseerde u zich wat voor man Hitler was?
(in de oorspronkelijke tekst staat hier Himmler, dat moet een tikfout zijn, vert.)
VON NEURATH: Dat was heel moeilijk te ontdekken want Hitler had twee gezichten; hij was een echte Janus; je kon niet onmiddellijk zien wat zijn echte gedachten waren.
Mr. BIDDLE: Ik vroeg u niet hoe hij was. Probeert u het zich te herinneren, u realiseerde u zich dat vast wel op een of ander moment. Wist u het in 1937? U wist het in 1937 of in 1938? Zeker in 1938, niet waar?
VON NEURATH: Waarschijnlijk in 1938 maar het is moeilijk voor me om nu een datum te noemen.
Mr. BIDDLE: Ik wil geen precieze datum. Mijn punt is dat u het wist voordat u naar het Protectoraat ging; u wist wat Hitler was voordat u naar het Protectoraat ging. Daar is geen twijfel aan, niet waar?
VON NEURATH: Ja zeker.
Mr. BIDDLE: Dat is alles.

GENERAAL-MAJOOR I.T. NIKITCHENKO (lid van het Tribunaal namens de U.S.S.R.): Hebt u zich ooit in het openbaar uitgedrukt tegen het beleid van de Hitleriaanse regering?
VON NEURATH: Het spijt me maar de vertaling was niet goed.
GEN. NIKITCHENKO: In uw uitleg voor het Tribunaal zei u dat u het niet eens was met het beleid van Hitler’s regering, over individuele vraagstukken als ook over het geheel. Is dat juist?
VON NEURATH: Ja.
GEN. NIKITCHENKO: Hebt u zich ooit openlijk uitgedrukt met een verklaring van onenigheid met Hitler’s beleid?
VON NEURATH: Dat heb ik meer dan eens gedaan.
GEN. NIKITCHENKO: Op welke manier dan? Ik vraag u naar uw openbare uitlatingen hetzij in de pers hetzij wanneer u een bijeenkomst toesprak?
VON NEURATH: Nee. Het was niet langer mogelijk een stem in de pers te hebben of een bijeenkomst te beleggen. Daar was absoluut geen sprake van. Ik kon Hitler alleen maar persoonlijk spreken of, in het begin in het kabinet om tegen zijn beleid te protesteren. Er was niet langer persvrijheid, net zo min als in Rusland. Op dezelfde manier was een bijeenkomst ook niet mogelijk. Dus .....
GEN. NIKITCHENKO: Ik vraag u niet over Rusland; ik vraag u naar uw openbare uitlatingen. Met andere woorden, dat deed u nooit?
VON NEURATH: Nee.
GEN. NIKITCHENKO: En op die manier kon niemand in Duitsland weten, of wist niemand dat u het niet eens was met het beleid van Hitler’s regering?
VON NEURATH: Ik heb mij daar altijd heel duidelijk over uitgedrukt, maar niet in artikelen en ook niet op bijeenkomsten; maar daar heb ik mij daar altijd heel duidelijk over uitgedrukt.
GEN. NIKITCHENKO: Ja, maar alleen in uw onderonsje met Hitler, alleen persoonlijk met Hitler. Dat zei u toch?
VON NEURATH: Nee, ik zeg u dat ik dat tegen iedereen zei die wilde luisteren maar dat kon ik niet op openbare bijeenkomsten doen of in artikelen.
GEN. NIKITCHENKO: En u bleef lid van de regering ondanks het feit dat u het niet eens was met het beleid van de regering, is dat juist?
VON NEURATH: Ja, precies om die reden.
GEN. NIKITCHENKO: Om zijn beleid tegen te werken?
VON NEURATH: Ja.
GEN. NIKITCHENKO: Kent u de resultaten van die tegenwerking?
VON NEURATH: Dat heb ik niet verstaan.
GEN. NIKITCHENKO: Wat waren de gevolgen van het tegenwerken van het beleid van Hitler’s regering?
VON NEURATH: Nou, ik ben niet in een positie om daar bijzonderheden over te geven.
GEN. NIKITCHENKO: In het bijzonder, met betrekking tot de kwestie van agressie; was u tegen de eenwording van Duitsland en Oostenrijk?
VON NEURATH: Ja.
GEN. NIKITCHENKO: Ondanks dat voegde de Duitse regering Oostenrijk bij Duitsland, is dat zo?
VON NEURATH: Ik meen dat het hier duidelijk gezegd is dat Hitler dat op het laatste moment deed.
GEN. NIKITCHENKO: U was tegen de inname van Tsjechoslowakije?
VON NEURATH: Ja.
GEN. NIKITCHENKO: En ondanks dat nam de Duitse regering Tsjechoslowakije in?
VON NEURATH: Destijds was ik geen lid meer van de Duitse regering.
GEN. NIKITCHENKO: Maar als staatsman, met wiens opvatting rekening gehouden had moeten worden, uitte u natuurlijk uw mening daartegen, niet waar?
VON NEURATH: Altijd.
GEN. NIKITCHENKO: U was tegen de aanval op Polen?
VON NEURATH: Ja.
GEN. NIKITCHENKO: En ondanks dat viel Duitsland Polen aan?
VON NEURATH: Ik herhaal, ik was niet langer lid van de Duitse regering. Ik hoorde daar pas op het laatste moment over.
GEN. NIKITCHENKO: U was tegen de aanval op de USSR?
VON NEURATH: Ja, zeer sterk, inderdaad; ik heb altijd het tegenovergestelde gewild. Ik wenste samenwerking met de Sovjet-Unie, ik heb dat al in 1938 gezegd.
GEN. NIKITCHENKO: En toch viel Duitsland de Sovjet-Unie aan?
VON NEURATH: Ja.
GEN. NIKITCHENKO: Afgaand op uw uitleg moet Hitler hebben geweten van uw politieke tegenstand en uw onenigheid met zijn beleid, niet waar?
VON NEURATH: Hij wist dat heel goed want om die reden trad ik in 1938 af.
GEN. NIKITCHENKO: Ja. U weet hoe Hitler korte metten maakte met zijn politieke tegenstanders?
VON NEURATH: In het Reich, ja.
GEN. NIKITCHENKO: En voor zover het u betrof, ondanks het feit dat u de kant van de oppositie koos, gebeurde er niets; dat is toch waar?
VON NEURATH: Ik heb u niet verstaan.
GEN. NIKITCHENKO: Voor zover het u betrof, ondanks het feit dat u zich voor de oppositie verklaarde gebeurde er niets van dat alles?
VON NEURATH: Nee, maar ik verwachtte het altijd.
GEN. NIKITCHENKO: En kunt u ons niet vertellen of Sir Neville Henderson in zijn boek “Failure of a mission” de feiten betreffende uzelf correct heeft weergegeven of niet? Vindt u dat Sir Neville Henderson de feiten die u betreffen correct heeft weergegeven? Geeft hij die correct weer?
VON NEURATH: Ik moet eerlijk bekennen dat ik dit boek van Sir Neville Henderson slechts een keer heb gelezen, 3 of 4 jaar geleden. Ik kan me nu niet herinneren wat hij over mij heeft gezegd. Ik heb hier een of twee keer uittreksels gehoord maar ik kan niet zeggen wat hij over mij geschreven heeft.
GEN. NIKITCHENKO: Maar ik neem aan dat u voldoende op de hoogte bent met de uittreksels die uw raadsman in zijn documentenboek heeft gepresenteerd?
VON NEURATH: Ja.
GEN. NIKITCHENKO: Nu, datgene wat bijvoorbeeld in die uittreksels staat voor zover dat u betreft, is dat juist of niet?
VON NEURATH: Dat neem ik aan, ja.
GEN. NIKITCHENKO: Anders gezegd, het is correct. En het is helemaal correct wat hij schrijft met betrekking tot uw lidmaatschap van de Partij? Hij schrijft: “Freiherr von Neurath bleef in de regering Von Hindenburg en hij was geen lid van de Nazi Partij.”
VON NEURATH: Ja, ik meen dat ik dat de laatste paar dagen regelmatig heb gezegd.
GEN. NIKITCHENKO: En verderop vertelt hij ons dat “hij”(Von Neurath) “later lid werd van de Partij.”
VON NEURATH: Ik heb al uitgelegd hoe dat gebeurde. In 1937 ontving ik het Goldenes Parteiabzeichen zonder dat ik ......
GEN. NIKITCHENKO: Ja, dat hebben we al eerder gehoord maar is het waar of niet dat u, zoals de heer Henderson schrijft, later lid werd van de Nazi Partij?
VON NEURATH: Nee, ik .....
GEN. NIKITCHENKO: Dit specifieke gedeelte is dus niet correct?
VON NEURATH: In 1937 ontving ik het Goldenes Parteiabzeichen met Hitler’s verklaring dat dat geen verplichtingen tegenover de Partij inhield.
GEN. NIKITCHENKO: Dat hebben we al gehoord. Dat betekent dat van Sir Neville’s uitspraken niet alles waar is waar het uw persoon betreft?
VON NEURATH: Ik weet het niet. Ik kan me met de beste wil niet herinneren wat Sir Neville Henderson over mij heeft geschreven.
GEN. NIKITCHENKO: En de laatste vraag die ik heb, betreft uw memorandum: ik heb de uitleg niet helemaal begrepen die u aan Sir David en later aan uw eigen raadsman hebt gegeven. Nu, bij het doorgeven van Frank’s memorandum, in de aan Lammers gerichte brief schreef u dat u dat memorandum volkomen juist vond. Is dat waar?
VON NEURATH: Ja, dat is waar. Ik zou u ook de redenen willen noemen. Dit memorandum .....
GEN. NIKITCHENKO: U hebt de redenen al eerder uitgelegd. Ik wilde alleen maar het feit vaststellen dat u dit ook werkelijk geschreven hebt.
VON NEURATH: Tot nu toe heb ik de reden niet genoemd waarom ik dit aan Lammers schreef. De reden dat ik dit aan Lammers schreef was omdat hij degene was die dat memorandum aan de Führer overhandigde. Daarom moest ik wel hetzelfde schrijven.

De PRESIDENT: Er zijn twee onderwerpen waarover ik u iets wil vragen en het eerste betreft de brief die u schreef op 31 augustus 1940. Dat is de brief waarnaar Generaal Nikitchenko net heeft verwezen; dat herinnert u zich?
VON NEURATH: Ja, inderdaad.
De PRESIDENT: En u herinnert zich dat u in die brief schreef dat u volledig instemde met het memorandum dat uw staatssecretaris Frank onafhankelijk van u had opgesteld. Hij zei dat: “Germanisering voorziet in het veranderen van de nationaliteit van raciaal geschikte Tsjechen en ten tweede: de verbanning van raciaal onintegreerbare Tsjechen en intellectuelen die vijanden van het Reich zijn, of een “Sonderbehandlung” voor deze en alle destructieve elementen.” Mijn vraag is: wat bedoelde u met Sonderbehandlung?
VON NEURATH: Wel, voor zover ik dat uittreksel destijds las heb ik geen moment gedacht aan de term ‘Sonderbehandlung’ zoals die tijdens dit proces bekend is geworden. Ik was het bepaald niet eens met de houding van Frank zoals gepresenteerd in dat memorandum en ik had alleen maar de bedoeling deze hele kwestie te dwarsbomen om die op een zijspoor te zetten. De inhoud van deze memoranda was alleen maar bedoeld om die in Hitler’s taal aan Hitler te presenteren, of in de taal van Himmler en anderen, om hem er later vanaf te brengen.
De PRESIDENT: Was het niet misleidend om aan de heer Lammers te schrijven met het doel dit aan Hitler te overleggen, zeggend dat u het volledig met het memorandum eens was terwijl u dat niet was?
VON NEURATH: Meneer de President, zoals de zaken ervoor stonden kon ik dat niet aan Lammers schrijven. Ik was niet van plan om ook maar iets uit te voeren van wat erin stond, maar omdat Lammers dit aan Hitler zou overhandigen moest ik hem eerst vertellen dat ik het ermee eens was. Later bracht ik verslag uit aan Hitler en gaf hem in een persoonlijk onderhoud uitleg tijdens de bijeenkomst met Frank en Gürtner die hier is genoemd.
De PRESIDENT: Uw antwoord is dus dat u niet wist wat met Sonderbehandlung werd bedoeld?
VON NEURATH: Nee, in elk geval wist ik dat toen niet.
De PRESIDENT: Nu is er nog een vraag die ik u wil stellen. U herinnert zich dat u op 11 maart 1938 werd ontboden, ten tijde van de Anschluss met Oostenrijk en u schreef de brief van 12 maart 1938 in antwoord op het memorandum dat u via Sir Neville Henderson van de Britse regering kreeg. U kende Sir Neville Henderson erg goed, niet waar?
VON NEURATH: Ja.
De PRESIDENT: En in die brief schreef u dit:
“Het is niet juist dat het Reich sterke druk heeft uitgeoefend om deze ontwikkeling tot stand te brengen; in het bijzonder de bewering, die later door de voormalige kanselier werd verspreid, dat de Duitse regering de Federale President een voorwaardelijk ultimatum had gesteld, is een compleet verzinsel. Volgens dit ultimatum moest hij een voorgedragen kandidaat tot kanselier benoemen en een kabinet vormen volgens de voorstellen van de Duitse regering, anders werd een invasie van Oostenrijk door Duitse troepen in het vooruitzicht gesteld.”
En u zegt verder dat wat u beweerde de waarheid was. U weet nu toch dat uw verklaringen in die brief geheel onujist waren?
VON NEURATH: Dat is niet doorgekomen.
De PRESIDENT: Hebt u iets gehoord van de vraag die ik u stelde?
VON NEURATH: Helaas niet.
De PRESIDENT: Het is jammer dat u dat niet eerder hebt gezegd. Herinnert u zich 11 maart 1938 en dat u werd ontboden om Buitenlandse Zaken te vertegenwoordigen en u hebt me net verteld dat u Sir Neville Henserson zeer goed kende?
VON NEURATH: Ja.
De PRESIDENT: En herinnert u zich de brief die u op 12 maart 1938 schreef?
VON NEURATH: Ja.
De PRESIDENT: En u hebt aan Sir David toegegeven dat de uitspraken in die brief onjuist waren?
VON NEURATH: Onjuist, ja – niet helemaal. Ze zijn onjuist voorgesteld.
De PRESIDENT: Welke stappen hebt u ondernomen om uit te vinden of ze al dan niet juist waren?
VON NEURATH: Ik ontdekte de onjuistheden in die presentatie pas veel later.
De PRESIDENT: Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik zei: “Welke stappen ondernam u om uit te vinden of die uitspraak juist was?
VON NEURATH: Van de verklaring die Hitler mij gaf nam ik eerst gewoon aan dat die juist was. Ik kon dat op geen enkele manier nagaan.
De PRESIDENT: Waarom zou u aannemen dat die juist was als die in tegenspraak was met wat de Britse regering had gezegd?
VON NEURATH: Ik had geen verdere kennis van de gebeurtenissen die plaatsvonden en daarom kon ik alleen maar zeggen wat ik wel wist.
De PRESIDENT:U had de brief, het protest van de Britse regering, niet waar?
VON NEURATH: Ja.
De PRESIDENT: U kende Sir Neville Henderson zeer goed?
VON NEURATH: Ja.
De PRESIDENT: En toen schreef u die brief waarin u de uitlatingen tegensprak die namens de Britse regering waren gedaan, niet waar?
VON NEURATH: Ja.
De PRESIDENT: En u ondernam geen stappen om de feiten te controleren die Hitler u had genoemd? Wilt u daar alstublieft antwoord op geven?
VON NEURATH: Ja. Edelachtbare, hoe moest ik dat doen? Er was niemand anders die ervan wist. Het was alleen wat Hitler mij had opgedragen tegen Buitenlandse Zaken te zeggen. Het ontwerp van die nota werd door Buitenlandse Zaken opgesteld op grond van de informatie die ik van Hitler had gekregen. Ik had geen andere mogelijkheid dit te verduidelijken.
De PRESIDENT: Er waren al die andere mensen die zich met die kwestie bezig hielden waarmee u kon hebben gesproken maar uw verklaring is dat u niets deed?
VON NEURATH: Ik kan alleen maar herhalen dat ik geen gelegenheid had andere informatie te verkrijgen. Niemand wist ervan, alleen Hitler.
De PRESIDENT: Wilt u het Tribunaal vertellen dat Göring daar niets van wist?
VON NEURATH: Misschien wist Göring ervan.
De PRESIDENT: Dat is alles. De beklaagde kan naar zijn plaats op de tribune terugkeren.

Zie ook: Verhoor Von Neurath 1, Verhoor Von Neurath 2, Verhoor Von Neurath 3, Slotverklaring Von Neurath, Vonnis Von Neurath.