Verhoor Alfred Jodl 4

(Beklaagde Jodl neemt weer plaats in de beklaagdenbank.)
De PRESIDENT: Het Tribunaal wordt vanmiddag om 4 uur geschorst en de zitting wordt achter gesloten deuren voortgezet. Het Tribunaal houdt morgen een openbare zitting van 10:00 tot 13:00 uur.
KOLONEL Y. V. POKROVSKI (plv Hoofdaanklager namens de U.S.S.R.): U hebt getuigd dat u Chef van de Staf Operaties van de strijdkrachten was. Dat was de belangrijkste afdeling van het OKW, niet waar?
JODL: Ik heb het laatste deel van uw vraag niet verstaan.
KOL. POKROVSKI: Was de Staf Operaties van de strijdkrachten de belangrijkste afdeling van het OKW?
JODL: Vanwege het belang van de activiteiten kan men zeker zeggen dat de Staf Operaties een van de belangrijkste afdelingen van het OKW was.
KOL. POKROVSKI: Is dat de reden waarom u voor Keitel inviel tijdens zijn afwezigheid?
JODL: In het merendeel van de gevallen was ik slechts zijn plaatsvervanger bij operationele zaken. Wat betreft kwesties van het Ministerie van Oorlog was het in de regel de hoogste chef, Admiraal Canaris die zijn plaats innam.
KOL. POKROVSKI: U ontkent dat u Keitel’s plaatsvervanger was?
JODL: Als Keitel niet op het hoofdkwartier was dan sprak het vanzelf dat wanneer de Führer iets tegen het OKW te zeggen had, hij eerst met mij sprak omdat ik de eerstvolgende hoogste officier was.
KOL. POKROVSKI: Herinnert u zich de getuigenis van getuige Wagner waar hij zei dat ofwel u ofwel Keitel het OKW vertegenwoordigde bij alle belangrijke stafvergaderingen waar deze getuige, Admiraal Wagner ook aanwezig was? Herinnert u zich zijn getuigenis?
JODL: Ik heb de vraag niet helemaal begrepen vanwege problemen bij de vertaling.
KOL. POKROVSKI: Dat is mogelijk. Ik zal hem herhalen. Op 13 mei verscheen getuige Wagner hier voor het Tribunaal. Herinnert u zich dat of niet?
JODL: Ik herinner me de getuige Wagner. Hij verklaarde dat Feldmarschall Keitel en ik bij elke Lagebesprechung aanwezig waren en dat bestrijd ik niet.
KOL. POKROVSKI: Hij zei dat of Feldmarschall Keitel of Generaloberst Jodl aanwezig was. Is dat juist? Merkt u het verschil in manier waarop deze vraag gesteld wordt?
JODL: In 99% van de gevallen waren wij beiden aanwezig bij iedere Lagebesprechung.
KOL. POKROVSKI: Wanneer we dergelijke formele overwegingen en omstandigheden even buiten beschouwing laten, zou het juist zijn te concluderen dat het juist u was, Jodl, die in feite in Hitler’s ogen Keitel’s vertegenwoordigher was, juist u uit het hele officierskader, juist u uit het hele militaire apparaat van het Duitse Reich? Zou dat juist zijn of niet?
JODL: In individuele gevallen, als de Feldmarschall er niet was en in onbelangrijke kwesties, ja; maar wanneer het om belangrijke kwesties ging kon ik hem altijd telefonisch bereiken en het gebeurde dus maar zelden dat ik hem vertegenwoordigde. Hij was nooit ziek en ging nooit met verlof. Als hij niet weg was zat hij op het hoofdkwartier in Berlijn.
KOL. POKROVSKI: In dat geval zou ik u aan zo’n feit willen herinneren, iets wat u op 6 juni hier hebt toegegeven terwijl u voor het Tribunaal getuigenis aflegde over de motieven die u ertoe brachten document UK-56, bewijsstuk RF-1438 te ondertekenen. U zei dat het document geen verband hield met uw werkterrein. Het betrof de deportatie van Joden uit Denemarken en u tekende het document hoewel het in feite niets te maken had met het werk van de Staf Operaties. U tekende het omdat Keitel op dat moment niet aanwezig was. Was het niet zo? Is dat waar?
JODL: Dat is volkomen juist. Het was een dringende kwestie en het moest onmiddellijk getekend worden.
KOL. POKROVSKI: Goed. Er zijn veel documenten van dat soort te vinden maar ik vind het niet nodig om nog meer tijd te verspillen aan een toelichting op dit punt. Vertelt u mij, zou het juist zijn te zeggen dat u zeer goed op de hoogte was van al het werk dat door het OKW werd gedaan, dat u heel goed wist met welke belangrijke problemen het OKW zich bezig hield?
JODL: Tot op zekere hoogte – met afzonderlijke kwesties. Ik was helemaal niet op de hoogte van alles wat zich in de diverse kantoren in Berlijn afspeelde. Dat was volkomen onmogelijk. Het ging mij niet aan. Ik heb al verklaard dat mijn tijd al zo in beslag genomen werd dat ik meer te doen had dan waarvoor ik tijd had.
KOL. POKROVSKI: Nou, u dwingt mij terug te grijpen op een vraag die ik eigenlijk niet had willen stellen. Wilt u nu alstublieft kijken naar ons nieuwe document USSR-476. Dat bevat uittrekels uit Keitel’s getuigenis van 9 november 1945. Er staat hier:
“Vraag: Zou het zonder uw medeweten mogelijk zijn geweest dat Generaal Jodl een dergelijke vergadering bijeen kon roepen?” Edelachtbare, we hebben het over de vergadering in Reichenhall.
Antwoord van Feldmarschall Keitel:
“Ja, dat was heel goed mogelijk omdat ik regelmatig op dienstreis was en Generaal Jodl had de bevoegdheid een vergadering bijeen te roepen omdat hij mij in mijn afwezigheid vertegenwoordigde.”
Hebt u de passage gevonden? Hebt u hem gelezen?
JODL: Kolonel Pokrovski, het is voor u natuurlijk erg moeilijk deze militaire zaken te volgen. Het is belachelijk. Natuurlijk mag ik mijn stafofficieren wat vragen. Daarvoor hoef ik geen vergadering bijeen te roepen. Dat waren mijn officieren van de Generale Staf waarmee ik samenwerkte. Natuurlijk kon ik ze opzoeken. Dat was mijn functie en mijn plicht.
De PRESIDENT: Ik denk niet dat het nodig is uw stem zo te verheffen.
KOL. POKROVSKI: Het lijkt me toe dat u nog steeds twee van mijn vragen niet heeft beantwoord. Allereerst, hebt u dit document gelezen?
Zegt u mij alstublieft: hebt u wel of niet de passage op pagina 1 gelezen die ik net voor het verslag heb voorgelezen?
JODL: Ja, Feldmarschall Keitel zegt hier: “.....omdat ik regelmatig op dienstreis was .....”
KOL. POKROVSKI: U hoeft het niet nog een keer voor te lezen. Dat heb ik al gedaan. Ik wil alleen dat u mij zegt of u het gelezen hebt of niet.
JODL: Ja, dat heb ik gelezen en er staat hier: “.... om Generaloberst Jodl te vragen ...”
KOL. POKROVSKI: Nee, u leest verder dan de passage die mij nu interesseert. Wat betreft de woorden: “om Generaloberst Jodl te vragen ...”, weest u er zeker van, daar komen we later aan toe. Maar het is waar dat Keitel vaak weg was en dat u hem vertegenwoordigde? Ik hoor geen antwoord.
(Er komt geen antwoord.)
Ik hoor nog steeds geen antwoord.
JODL: Ik heb al gezegd dat hij zo nu en dan een paar dagen naar het front ging en dat hij regelmatig een paar dagen in Berlijn was; maar hij was op de kantoren die aan hem ondergeschikt waren. Ik was alleen met mijn staf operaties en kon met mijn staf doen wat ik wilde. Gedurende de hele oorlog heb ik nooit als vertegenwoordiger van Feldmarschall Keitel een vergadering met andere diensten bijeen geroepen. Ik begreep niets van die zaken.
KOL. POKROVSKI: U hebt een groot aantal woorden gesproken maar u hebt mij geen duidelijk antwoord gegeven op mijn hele korte en simpele vraag, namelijk geeft u wel of niet toe dat Keitel’s verklaring waar is? Ja, of nee. Dat is makkelijk te beantwoorden niet waar?
JODL: Daar komt het op neer, maar wat hier staat geschreven is onzin.
KOL. POKROVSKI: We zullen het waarheidsgehalte van uw verklaring later bepalen. Voor mij is de vaststelling van het feit belangrijk.
Ik dien nu document USSR-263 bij het Tribunaal in. U kunt het nu zelf lezen. Het is een uittreksel uit het bewijs van een andere officier die voor u werkte, Generaal Warlimont. Maakt u zich vertrouwd met de passage die op uw afschrift is gemerkt terwijl ik hem voorlees. Dat zal sneller gaan.
De vraag die aan Warlimont werd gesteld:
“Wanneer kreeg het OKW voor het eerst opdracht de aanval op de Sovjet Unie voor te bereiden?”
Hebt u die passage gevonden?
JODL: Wat ik voor me heb – de passage die in rood is aangegeven – is een verklaring van Warlimont over de organisatie van de diensten van het OKW. Op de volgende pagina staat iets over een voorbereiding voor een aanval op de Sovjet Unie.
KOL. POKROVSKI: “Wanneer kreeg het OKW voor het eerst opdracht de aanval op de Sovjet Unie voor te bereiden?” Warlimont antwoordt:
“Persoonlijk hoorde ik het eerst op 29 juli 1940 over die plannen.... Op die dag kwam Generaloberst Jodl in Bad Reichenhall aan per speciale trein, waar ook sectie L van de Staf Operaties was ondergebracht.”
Hebt u de passage gevonden?
JODL: Ja.
KOL. POKROVSKI: Edelachtbare, ik vind het niet nodig om een groter deel van de getuigenis van Warlimont voor te lezen omdat we het over een zeer bekend feit hebben, namelijk het bijeenroepen van de vergadering waar Jodl zijn collega’s opdracht gaf plannen voor de aanval op de Sovjet Unie voor te bereiden. Dit document is door het Tribunaal al als bewijsmateriaal toegelaten.
Warlimont verklaart dan: “Jodl verbaasde ons allemaal met zijn mededeling over de komende aanval waarop we absoluut niet waren voorbereid.”
Hebt u de passage gevonden? Kijkt u alstublieft naar het document.
(Er komt geen reactie.)
Jodl, wilt u alstubieft het document pakken en kijken of het correct voor het verslag is voorgelezen?
De PRESIDENT: Komt het niet goed door? Wacht even.
Dr. EXNER: Ik wil de aandacht van het Tribunaal even vestigen op het feit dat de vertaling en het geluid bij ons zo slecht doorkomen dat we amper iets hebben begrepen. Ik hoor steeds maar een halve vraag en het verbaast me dat beklaagde hem kan beantwoorden.
De PRESIDENT: Komt het nu beter door? Komt de vertaling nu beter door?
Dr. EXNER: Ik ben van mening dat de vertaling zelf slecht is, niet alleen het technische gedeelte. Het is soms erg moeilijk de vraag te begrijpen – het slaat nergens op. Mijn collega Dr. Stahmer bevestigt dit. Daarom is het voor ons erg moeilijk.
De PRESIDENT: Nou, we kunnen beter doorgaan en afwachten of het misschien beter wordt.
KOL. POKROVSKI: Ik zou graag willen dat u een zelf een zin voorleest. Het is het gedeelte waar Warlimont zegt aan wie de verantwoordelijkheid voor het voorbereiden van de plannen was toevertrouwd en hoe de aanwezige officieren hadden gereageerd. Hij verklaart: :”Jodl verbaasde ons allemaal met deze aankondiging.... “ Het staat op de eerste pagina, ongeveer in het midden. Hebt u het gevonden?
JODL: Ik kon de zin niet vinden die u net gelezen hebt, “Jodl verbaasde ons allemaal.” Ik kan die zin niet vinden.
KOL. POKROVSKI: In dat geval zal ik met de voorgaande zin beginnen. Misschien is dat gemakkelijker voor u.
“Behalve mijzelf gaf hij ook drie andere hoge officieren .... Kolonel von Lossberg, Luitenant-kolonel Freiherr von Falkenstein van de Luftwaffe en Kapitein Junge van de Marine opdracht aanwezig te zijn.”
Hebt u dat gevonden?
JODL: Ja.
KOL. POKROVSKI: Dank u.
“Jodl verbaasde ons met zijn aankondiging..... waar we absoluut niet op waren voorbereid.”
En dan iets verder naar beneden:
“Jodl kondigde aan dat de Führer had besloten voorbereidingen te treffen voor een oorlog tegen Rusland. De Führer baseerde zijn beslissing op het feit dat er vroeger of later een oorlog met Rusland zou uitbreken en dat het beter zou zijn die campagne tijdens deze oorlog te voeren..... “
Hebt u de passage gevonden?
JODL: Ja. Ik heb hem.
KOL. POKROVSKI: Heel goed. Nu zou ik u graag nog een alinea van Document USSR-476, dat u net is overhandigd, laten lezen, pagina 1. Dat is, Jodl de pagina die u eerst begon te lezen en ik zei u dat we daar later op terug zouden komen. Keitel wordt gevraagd of hij iets van die vergadering afweet en hij antwoordt:
“Ik weet helemaal niets van een vergadering betreffende een aanval op de Sovjet Unie. Ik heb er hier voor het eerst over gehoord toen ik gevangen werd gezet.”
Hebt u de plek gevonden?
JODL: Nee, ik heb hem niet gevonden maar ik herinner het me. Ik heb het even tevoren gelezen.
KOL. POKROVSKI: Ik zou graag willen dat u het vindt. Wij willen geen misverstanden. Iets verder naar beneden verklaart Keitel dat u hem zelfs later niet over die vergadering hebt geïnformeerd. Is dat zo? Bevestigt u die verklaring of niet? Zou u zeggen dat Keitel correct heeft getuigd?
JODL: Feitelijk bestaat er niet zoiets als een vergadering over deze militaire kwesties. Er zijn vergaderingen in het burgerlijke en het parlementaire leven maar wij houden geen vergaderingen. Ik sprak zo vaak als ik wilde met de officieren van mijn Generale Staf. Daarom is het ....
KOL. POKROVSKI: Neemt u mij niet kwalijk, ik onderbreek u hier. Later kunt u toevoegen wat u wilt maar ik wil alleen maar een direct antwoord op de vraag: Zijn de verklaringen van Keitel juist, dat u hem nooit over die vergadering hebt ingelicht? Is dat waar of niet?
JODL: Ik heb zeker niet aan hem gerapporteerd over deze discussie; maar het is volkomen onbelangrijk. Ik ben er zeker van dat ik aan hem heb gerapporteerd wat de Führer zei want dat was een belangrijke kwestie; later schreef hij vanwege dit een memorandum. Daarom moet hij ervan hebben gehoord – maar dat is maar een veronderstelling, een zeer waarschijnlijke veronderstelling die ik hier uit.
KOL. POKROVSKI: Goed. ik ben volkomen tevreden met uw antwoord. En om mijn eerste groep vragen af te sluiten wil ik u er nog een stellen over dit onderwerp: Bent u het met mij eens dat alleen de plaatsvervangend Chef van het OKW, en niet zo maar een of andere verantwoordelijke officier geheel onafhankelijk - zonder Keitel’s medeweten, zonder opdracht en zelfs zonder hem achteraf in te lichten – over kwesties kon beslissen zoals het voorbereiden van een plan om een ander land aan te vallen. Hebt u mijn vraag begrepen?
JODL: Ik heb uw woorden begrepen maar niet de betekenis. Ten eerste doet u in uw vraag een onjuiste veronderstelling. U nam aan dat ik de voorbereiding voor een plan voor een aanval op een neutraal land niet aan Feldmarschall Keitel heb gerapporteerd. Dat is een veronderstelling van uw kant die ik gisteren onder ede heb bestreden. We hielden ons op die vergadering niet bezig met een aanval op de Sovjet Unie. We hielden ons bezig met de verdediging tegen een Russische aanval op de Roemeense olievelden. Dat is vastgelegd in document C-170, het Oorlogsdagboek van de Marine.
KOL. POKROVSKI: Is dat alles wat u over die kwestie te zeggen hebt?
JODL: Dat is denk ik wel voldoende.
KOL. POKROVSKI: Ik ben niet van plan met u in discussie te gaan. Ik wil alleen maar zeggen dat we voor deze vergadering twee bewijzen hebben. Allereerst uw getuigenis waarin u het feit van de voorbereiding voor een plan voor een aanval op de Sovjet Unie ontkent en ten tweede de getuigenis van een andere deelnemer aan deze conferentie, Warlimont die ronduit zegt dat de vergadering zich in het bijzonder bezig hield met de uitwerking van een plan van aanval op de Sovjet Unie en dat die richtlijn iedereen sterk verbaasde. Ik ben niet van plan verder op die kwestie in te gaan maar ik zou u willen vragen .......
JODL: Als het u interesseert zou ik dat verschil kunnen uitleggen.
KOL. POKROVSKI: Nee, op het moment interesseert me dat niet.
Zou het correct zijn te stellen dat u ofwel de leidende of een van de leidende officieren in Hitleriaans Duitsland was die zich al in de zomer van 1940 bezig hield met het voorbereiden van maatregelen om de Sovjet Unie aan te vallen? Juist in deze kwestie wil ik uw antwoord horen. Is de vraag u duidelijk?
JODL: De vraag is duidelijk en mijn antwoord daarop is dat ik waarschijnlijk de eerste was die de zorgen van de Führer over de politieke houding van Rusland leerde kennen. Ik was echter niet de eerste die voorbereidingen trof voor een aanval op de Sovjet Unie. Tot mijn verbazing ontdekte ik hier, door de getuige Paulus dat lang voordat wij ons met dit soort orders bezig hielden, er al aanvalsplannen werden uitgewerkt in de Generale Staf van de landmacht. Ik kan u niet met absolute zekerheid vertellen waarom dat gebeurde. Misschien dat Generaloberst Halder ons daarover iets kan vertellen. Ik kan dat alleen maar aandragen als een veronderstelling van mijn kant.
KOL. POKROVSKI: Veronderstellingen zijn voor ons niet van belang; we houden ons hier alleen aan de feiten.
Eergisteren, op 5 juni verklaarde u dat de aanval op de Sovjet Unie, waarbij Duitsland haar niet-aanvalsverdrag met de Sovjwet Unie brak, het karakter van een preventieve oorlog had. Dat hebt u toen verklaard, niet waar?
JODL: Ja, dat heb ik gezegd, het was een preventieve oorlog.
KOL. POKROVSKI: Goed, dat is uw mening. Herinnert u zich uit de getuigenissen van Milch en Raeder, uit de getuigenis van Göring, uit de getuigenissen van Paulus en Keitel dat het lijkt alsof ze allemaal tegen de aanval op de Sovjet Unie waren? Ik zal voor het verslag een zin uit Keitel’s getuigenis, hier in de rechtszaal voorlezen om u te helpen uw geheugen op te frissen.
Toen Generaal Rudenko, Hoofdaanklager namens de Sovjet Unie Keitel verhoorde, stelde hij deze vraag:
“U stelde dat u express naar Hitler ging met het verzoek of hij, Hitler, zijn plannen met betrekking tot de Sovjet Unie wilde wijzigen.”
Antwoord van Keitel: “Ja, ik vroeg hem niet alleen zijn plannen te wijzigen, maar die helemaal te laten varen, anders gezegd, geen oorlog tegen de Sovjet Unie te beginnen.”
Herinnert u zich die getuigenis van Keitel?
JODL: Ja, die herinner ik mij en ik ken het memorandum ook.
KOL. POKROVSKI: Heel goed. Vindt u het niet enigszins vreemd dat een man – in dit geval u zelf – die hier op alle mogelijke manieren heeft geprobeerd te ontkennen dat hij Keitel’s plaatsvervanger was, er bij Hitler en bij het Tribunaal de nadruk op zou leggen dat hij beter op de hoogte was van de lopende gebeurtenissen dan Keitel en daarom de moed kon vinden een verklaring af te leggen die lijnrecht ingaat tegen de mening van Keitel, Paulus, Raeder, Göring en Milch?
JODL: Dat heb ik niet begrepen
KOL. POKROVSKI: Ik zal mijn bedoeling heel graag verduidelijken. Keitel scheen geen noodzaak te zien in wat u een preventieve oorlog noemt en al diegenen van wie ik de getuigenis net heb genoemd zagen ook geen reden om een zogenaamde preventieve oorlog te beginnen. Zij geloofden niet dat de Sovjet Unie het plan had om Duitsland aan te vallen terwijl u verklaarde dat de oorlog een preventief karakter had. Begrijpt u mijn vraag nu?
JODL: Ja, nu begrijp ik u.
KOL. POKROVSKI: Heel goed, zou u dan de vraag willen beantwoorden?
JODL: Ja, ik kan een uitleg geven. Allereerst is het niet zeker welk standpunt Feldmarschall Keitel in het voorjaar van 1941 innam met betrekking tot deze kwestie. Ten tweede zagen de Opperbevelhebber van de Marine en de Opperbevelhebber van de Luftwaffe – met de verschuldigde eerbied voor beide heren – deze kwestie als geheel slechts vanuit het oogpunt van maritieme strategie of strategie in de lucht en zij zagen geen enkel gevaar in de Russische Marine of in de Russisiche Luchtmacht. Wat er aan land gebeurde was voor hen van minder belang. Dat verklaart waarom de sterkste tegenstand van de Marine en van de Luftwaffe kwam; alleen de Landmacht was in dit geval veel sterker geneigd de enorme gevaren te onderkennen waaraan zij werd bloot gesteld. Maar ondanks dit raadde iedereen, ik ook, de Führer ten sterkste dit experiment, dat alleen maar uitgevoerd zou moeten worden als er echt geen andere uitweg meer was, af. Ik neem het niet op mij te beoordelen of er geen politieke mogelijk bestond die niet werd uitgebuit; dat kan ik niet beoordelen.
KOL. POKROVSKI: Prima. Ik ben tevreden met uw antwoord en in het bijzonder met het feit dat u zich verwaardigd hebt, het verbreken van dit verdrag en de aanval op de Sovjet Unie te omschrijven met het woord experiment. Ik zou graag willen dat u kijkt naar document..
De PRESIDENT: Ik vind dat u dergelijke opmerkingen niet moet maken. U moet vragen stellen en geen commentaar geven.
KOL. POKROVSKI: Mijn opmerking, Edelachtbare, houdt verband met mijn volgende vraag.
(tot de beklaagde): Beklaagde, kijkt u alstublieft naar document 865-PS. Hebt u dat document?
JODL: Ja, ik heb het document voor mij.
KOL. POKROVSKI: Goed. In antwoord op een vraag van uw raadsman verklaarde u dat Lammers u geheel per ongeluk had aangewezen als medewerker van Rosenberg. In uw hand hebt u een heel kort document dat ik nu zal voorlezen – een document getekend door Keitel. Het is een streng geheime brief van 25 april 1941, gericht aan Rosenberg persoonlijk. De brief luidt:
“De Chef van de Reichskanzlei heeft mij een afschrift van een richtlijn van de Führer gestuurd waarin u wordt benoemd tot zijn gevolmachtigde voor de behandeling van kwesties betreffende de oost-Europese gebieden. Namens het opperbevel der strijdkrachten vertrouw ik de behandeling van deze kwesties toe aan aan de Chef van de Staf Operaties van de strijdkrachten; Generaal der Artillerie Jodl met Generaal-majoor Warlimont als zijn vervanger. Ik eis dat uw afdeling alleen met deze twee personen contact opneemt. Heil Hitler. Hoogachtend, getekend: Keitel.”
Met dit document in gedachten, wat zegt u nu in antwoord op de vraag of u zich wel of niet herinnert dat u, met Warlimont als uw plaatsvervanger, door het OKW al in april 1941 was belast met de practische problemen van de Hitleriaanse expansie naar het oosten overeenkomstig de richtlijnen van de staf van Rosenberg.
Begrijpt u mijn vraag?
JODL: Ik heb het Tribunaal gisteren al alles verteld wat er kan worden verteld in verband met deze formaliteit. Minister Lammers stuurde dezelfde brief naar alle ministeries. Hij vroeg iedere minister een gevolmachtigde en een plaatsvervanger aan te wijzen en dus wees Feldmarschall Keitel de twee officieren aan die zich op het hoofdkwartier bevonden. Ik heb nooit met Rosenberg samengewerkt en dat was ook niet nodig, behalve een enkel gesprek met hem dat ik gisteren heb genoemd. Alleen mijn sectie propaganda overlegde met het Ministerium für den besetzten Ostgebiete over strooibiljetten, hele eenvoudige dingen die iedere soldaat begrijpt.
KOL. POKROVSKI: Tussen haakjes, betreffende de kwestie van soldaten. U houdt er hardnekking aan vast dat u zich alleen maar bezig hield met militaire kwesties van operationele aard en niets te maken had met politieke zaken. Heb ik u goed begrepen?
JODL: Ik heb die uitleg gisteren ook gegeven, in zoverre dat politiek geen integraal deel uitmaakt van strategie. Tot op zekere hoogte komt er politiek aan te pas, want zonder politiek kan er geen strategie zijn. Het is een essentieel onderdeel van strategie. Maar omdat ik geen strateeg was maar me alleen met deze kwestie bezig hield als officier van de Generale Staf was ik niet rechtstreeks bij die zaken betrokken.
KOL. POKROVSKI: U was niet bij die zaken betrokken? Kijkt u eens naar document C-26, bewijsstuk USSR-477 en ik moet u vragen of u uw handtekening op de laatste pagina hebt gevonden.
JODL: Ja, ik zie mijn handtekening.
KOL. POKROVSKI: Hebt u het gevonden? Het is een richtlijn betreffende het voeren van propaganda in verband met Fall Barbarossa. Is dat juist?
JODL: Ja.
KOL. POKROVSKI: Ontkent u dat in die richtlijn, door u uitgegeven, de kwestie heel duidelijk wordt gesteld dat de U.S.S.R. als souvereine staat moet worden vernietigd en dat u dat een zuiver militair probleem vindt – u, een officier van de Generale Staf die zich niet met politiek bezig hield?
JODL: Ik kan de plek niet vinden waar staat dat de Sovjet Unie moet worden vernietigd.
KOL. POKROVSKI: U hebt helemaal gelijk wanneer u de aandacht wilt vestigen op de bewoording. Het staat er niet met zoveel woorden. Ik denk aan de algemene strekking van de richtlijn, in het bijzonder van alinea d.
JODL: Ja, maar ik ken het document.
KOL. POKROVSKI: Ik wil een zin voorlezen: “Propaganda gericht op het opsplitsen van de Sovjet Unie in afzonderlijke staten zal voorlopig niet worden gevoerd.”
Verderop staan er een paar technische opmerkingen en dan staat in dezelfde alinea:
“Niettemin moeten we termen als Rusland, Russen, Russische strijdkrachten, en dergelijke vermijden en vervangen door Sovjet Unie, Volkeren van de Sovjet Unie, het Rode Leger en dergelijke.”
Hebt u de passage gevonden, Jodl?
JODL: Ja.
KOL. POKROVSKI: Goed. Wat zou u willen zeggen, als u al iets over dit onderwerp wilt zeggen?
JODL: Ja, zeker, ik wil de vraag beantwoorden.
KOL. POKROVSKI: Gaat uw gang.
JODL: Zoals kan worden opgemaakt uit de kop van deze richtlijn gaat die over het voeren van propaganda. Vergeleken met de Britten en de Sovjet Unie waren wij op het gebied van propagnda nog maar kleuters. U bent zich er wellicht van bewust dat propaganda volkomen gerechtvaardigd is en niet onderhevig aan regelingen van internationale wetgeving. Ooit werd hierover in Genève een lange discussie gevoerd; en de opvatting dat propaganda zou moeten worden beperkt door internationaal recht werd afgewezen. Ik heb dat al verklaard tijdens mijn inleidende ondervraging. Op het gebied van propaganda kan ik doen wat ik wil. Er is in dat verband geen wetgeving, noch crimineel, noch internationaal. Maar misschien weet u niet dat deze propaganda in overeenstemming moest zijn met de politieke richtlijnen van de Führer en zo werd dat hier ook gedaan. Ik ben zeer goed op de hoogte met propaganda want ik heb die 5 jaar bestudeerd, ook die van u. Dat is nog een heel ander soort propaganda.
KOL. POKROVSKI: U hebt er de voorkeur aan gegeven geen direct antwoord te geven op de vraag die u werd gesteld. Daar ben ik ook volkomen tevreden mee omdat ik uw houding ten opzichte van dit onderwerp begrijp.
Ik zou nu graag een antwoord op de volgende vraag willen hebben: Welke rol speelde het Ministerie van Propaganda bij de uitvaardiging van deze richtlijn? Had dit ministerie deel aan het opstellen van deze richtlijn of waren alleen u en het OKW daarvoor uitsluitend verantwoordelijk? Hebt u mij begrepen?
JODL: Ja, ik heb u begrepen. Mijn sectie propaganda werkte in Berlijn. Ik kan u niet tot in bijzonderheden vertellen hoe het werkte bij Minister Rosenberg of bij het Ministerie van Propaganda bij zo’n document. Maar Generaal von Wedel, het hoofd van die afdeling, zou u dat kunnen vertellen. Ik wist alleen maar dat het werd opgesteld in overleg met het Ministerie voor de Bezette Gebieden in het Oosten want ik was er altijd op gebrand dat we geen aparte wegen zouden volgen maar eerder werken in overleg met de bevoegde burgerlijke autoriteiten. Maar het is slechts propaganda: het is geen richtlijn om Rusland te vernietigen. Propaganda is een spiritueel wapen.
KOL. POKROVSKI: Ik ga niet met u in discussie over wat propaganda omvat en of u alleen verantwoordelijk was voor propaganda. We hebben nog een groot aantal andere vragen te stellen.
Suggereert u dat deze richtlijn volgens een bepaald patroon werd uitgegeven waarover met andere departementen was beslist? Zo heb ik u begrepen. Is dat juist? Gedeeltelijk in overleg met de Staf van Rosenberg?
JODL: Ja, dat geloof ik.
KOL. POKROVSKI: Goed. Laat ons nu overgaan op een andere serie vragen. Betwist u het feit dat het document betreffende de conferentie op Hitler’s hoofdkwartier van 27 maart 1941 ging over het onderwerp Joegoslavië? U herinnert zich die conferentie natuurlijk?
JODL: Ja, die herinner ik me.
KOL. POKROVSKI: Zou u het feit betwisten dat deze documenten die deze conferentie beschrijven en de richtlijn voor operaties tegen Joegoslavië – beide documenten zijn gedateerd 28 maart 1941, anders gezegd, ze zijn de volgende dag uitgevaardigd – zou u nog steeds bestrijden dat deze documenten niet afkomstig waren van de Staf Operaties van de strijdkrachten, anders gezegd van u persoonlijk? U kunt als u dat wilt kijken naar document 1746-PS. Dat kan u wellicht helpen zich de gebeurtenissen te herinneren.
De PRESIDENT: Kolonel Pokrovski, u verliest toch niet het feit uit het oog dat Mr. Roberts bij zijn verhoor van beklaagde uitvoerig op dit onderwerp is ingegaan?
KOL. POKROVSKI: Edelachtbare, als u vindt dat de vraag al volledig is beantwoord zal ik er van af zien hem te stellen. Maar het lijk me toe dat in zoverre ik hem begrepen heb, hij de vraag op een heel andere manier heeft uitgelegd. Maar als u meent dat de zaak duidelijk is dan neem ik hem terug.
De PRESIDENT: Dat weet ik nog niet. Ik wees u er alleen op dat dit al uitvoerig door Mr. Roberts is behandeld. Ik weet niet over welk document u het heeft.
KOL. POKROVSKI: Ik heb ter attentie van beklaagde twee documenten ingediend, Edelachtbare: de richtlijn voor operaties tegen Joegoslavië, gedateerd 28 maart en de notulen van de vergadering. Beide documenten zijn bij het Tribunaal ingediend. Als u meent dat de kwestie al uitvoerig is behandeld zal ik de vragen niet stellen. Het lijkt mij echter toe dat er enige reden bestaat ze wel te stellen.
De PRESIDENT: Al wat het Tribunaal wil weten is of er echt nieuwe punten zijn die naar voren gebracht worden. U moet het verhoor van beklaagde door Mr. Roberts over de aanval op Joegoslavië gehoord hebben. En ik weet niet wat die documenten van 22 en 28 maart zijn of wat u ermee wilt bereiken. Als er echt iets volkomen nieuw is dan kunt u daarnaar vragen maar als dat niet zo is dan geldt daarvoor wat het Tribunaal al heeft gezegd dat een verhoor niet nogmaals over hetzelfde moet gaan.
KOL. POKROVSKI: Als u mij toestaat het te zeggen, Edelachtbare, heb ik begrepen dat Jodl bedoelde dat voor hem ....
De PRESIDENT: Ik vraag het u ook.
KOL. POKROVSKI: Ik begreep uit Jodl’s getuigenis, in antwoord op vragen van Mr. Roberts, dat het nog niet helemaal duidelijk is wie de leiding had over de operaties tegen Joegoslavië; en ik wil alleen maar dat dit punt wordt opgehelderd. Als het Tribunaal van mening is dat deze vraag al beantwoord is zal ik hem natuurlijk intrekken.
De PRESIDENT: Nou, Kolonel Pokrovski het Tribunaal kan niets nieuws ontdekken in de vragen die u nu stelt en tenzij u erop staat, omdat u van mening bent dat het van groot belang is vind ik dat u verder moet gaan met het volgende onderwerp van uw verhoor.
KOL. POKROVSKI: Zoals u wilt, ik zal verder gaan, Edelachtbare.
(tot de beklaagde): Uw raadsman heeft document L-172 ingediend dat de volgende zin bevat, uitgesproken in uw rede tot de Gauleiter op 7 novembr 1943. Ik zal de zin voorlezen:”
“Het probleem van het tekort aan mankracht heeft ons op het idee gebracht het potentieel aan mankracht in de bezette gebieden intensiever te gebruiken.”
Herinnert u zich dit document?
JODL: Ik heb de vraag niet verstaan.
KOL. POKROVSKI: Ik kan hem herhalen. Uw raadsman heeft bij het Tribunaal document L-172 ingediend, een door u gehouden rede tot de Gauleiter.
De PRESIDENT: Wat is er nu aan de hand? U kunt niets horen zonder uw koptelefoon.
(tot Dr. Exner): Wilt u iets zeggen?
Dr. EXNER: Meneer de President, met uw welnemen, de vertaling is zodanig dat we amper iets kunnen verstaan. We horen een halve zin die nergens op slaat – tenminste dat denken wij en ik meen dat de andere heren, waaronder de beklaagde, hetzelfde probleem hebben......
De PRESIDENT: De beklaagde heeft door niets laten merken dat hij de vertaling niet kon verstaan; hij heeft nooit geprotesteerd en hij heeft alle vragen beantwoord.
Dr. EXNER: Kunt u het verstaan, beklaagde?
JODL: Ik zou zeggen dat ik wel kan raden waar de meeste vragen over gaan. Omdat ik volledig van de kwestie op de hoogte ben is het voor mij gemakkelijk maar ik weet niet zeker .....
De PRESIDENT: Kolonel Pokrovski, kunt u iets langzamer spreken. U hebt toch gehoord wat Dr. Exner heeft gezegd, niet waar?
KOL. POKROVSKI: Ja, ik heb hem gehoord. Ik ben echter bang, Edelachtbare, dat mijn tempo van spreken de vertaling kan hinderen maar ik zal proberen langzamer te spreken.
(tot de beklaagde): In de toespraak die u op 7 november 1943 tot de Gauleiter hield bracht u het volgende idee ter sprake: “Het probleem van het tekort aan mankracht heeft ons op het idee gebracht het potentieel aan mankracht in de bezette gebieden intensiever te gebruiken.....”
De PRESIDENT: Kolonel Pokrovski, kunt u ons misschien aangeven op welke pagina dat staat? In onze boeken zit tot nog toe geen enkel Engels document. Dit document hebben we niet in het Engels.
KOL. POKROVSKI: Het is document L-172, Edelachtbare.
De PRESIDENT: Kolonel Pokrovski, de alinea die u net voorlas, of het gedeelte dat u net voorlas werd gisteren al door Mr. Roberts aan beklaagde voorgelegd. Dat is tegen onze regels: we kunnen niet toestaan dat een onderwerp twee keer wordt behandeld. We hebben het al gemarkeerd.
KOL. POKROVSKI: Ik haal deze zin aan, Edelachtbare, niet als vraag aan beklaagde maar slechts als een inleidende opmerking op de vraag die op deze zin volgt. Ik herinner hem aan die zin om een antwoord te krijgen. De zin als zodanig moet niet als vraag worden beschouwd.
De PRESIDENT: Wilt u herhalen wat u net zei?
KOL. POKROVSKI: Edelachtbare, hij zal nu het document krijgen om tijd te besparen en dan zal ik hem de vraag stellen. Ik wil ......
De PRESIDENT: Kolonel Pokrovski, we willen weten wat de vraag is zodat we kunnen nagaan of het geen vraag is die al door Mr. Roberts is behandeld.
Kolonel Pokrovski, het Tribunaal heeft u duidelijk gemaakt dat wij niet willen dat u een onderwerp behandelt dat gisteren al behandeld is. Als u een nieuwe vraag heeft moet u die zeker stellen.
KOL. POKROVSKI: Ik ben niet van plan, Meneer de President, in mijn vragen dingen te herhalen die al door Mr. Roberts zijn gevraagd. Daarom zal ik, met uw instemming verder gaan en ik zou graag willen, beklaagde dat u kijkt naar document J-6, bewijsstuk USSR-130. Er staat in die documenten dat ze zijn uitgegeven met toestemming van het OKW. Die gaan over de invoering van de algemene dienstplicht in de bezette gebieden Karinthië en Krain (in Slovenië, Vert.) . Hebt u het gevonden? Hebt u de passage gevonden die ik net heb voorgelezen, anders gezegd het decreet dat handelt over de introductie van dienstplicht in de bezette gebieden Karinthië en Krain?
JODL: Ja, dat document begint met de volgende zin ......
KOL. POKROVSKI: Het begint met de volgende zin: “In overleg met het OKW ......” Is dat juist?
JODL: Ja.
KOL. POKROVSKI: Als Chef van de Staf Operaties der strijdkrachten moet u op de hoogte zijn van dergelijke feiten als dienstplicht in het Duitse leger voor de bevolking van de bezette gebieden in Joegoslavië. Wat hebt u te zeggen over dit decreet, dat een flagrante schending is van internationaal recht? Hebt u mijn vraag verstaan?
JODL: Ja. Ik kan alleen maar zeggen dat ik dat hier voor het eerst zie. Dit is de eerste keer dat ik erover hoor. Per slot van rekening ben ik het OKW niet, ik ben Chef van de Staf Operaties der strijdkrachten. Ik heb dit document gedurende de oorlog nooit gelezen.
KOL. POKROVSKI: Wilt u het dan doorlezen, nu direct? Vindt u het geen flagrante schending van internationaal recht?
JODL: Om mijn mening te geven zou ik er dieper op in moeten gaan, vanuit juridisch oogpunt en ik ben niet in een positie dat te doen en ik geloof ook niet dat het voor het Tribunaal van belang is.
KOL. POKROVSKI: Wel, op 4 juni getuigde u voor het Tribunaal dat de bepalingen in de Haagsche en Geneefse Conventies uw leidraad waren. Aan u zal nu document 638-PS worden getoond, op 20 maart bij het Tribunaal ingediend als bewijsstuk USA-788. De echtheid van dit document ....
De PRESIDENT: Wel, 638 is het document dat hier is aangereikt.
KOL. POKROVSKI: Het is document 638-PS, Edelachtbare.
De PRESIDENT: Kolonel Pokrovski, is het document dat hier net is aangereikt J-6? Legt u dat over als bewijsmateriaal. Legt u dat over?
KOL. POKROVSKI: Nee, ik dien geen nieuw document in. Het is al als bewijsmateriaal ingediend.
De PRESIDENT: Een ogenblik. Verwijst u naar document 638-PS of verwijst u naar document J-6?
KOL. POKROVSKI: Ik verwijs naar document 638-PS, door het Tribunaal aanvaard als Amerikaans bewijsmateriaal.
De PRESIDENT: Dat bedoel ik niet. Ik bedoelde documet J-6. Het document dat voor me ligt, 638, is het document over Joegoslavië.
KOL. POKROVSKI: Het document waarnaar u verwijst, Edelachtbare, heeft twee nummers, USSR-130 en J-6; het tweede document heeft ook twee nummers, USSR-447.
De PRESIDENT: Ik wil nu niets weten over het tweede document. Ik wil alleen weten of u het eerste document als bewijsmateriaal indient of is dat al als bewijsmateriaal ingediend?
KOL. POKROVSKI: Edelachtbare, het is al ingediend door de delegatie van de Sovjet Unie.
(tot de beklaagde): Jodl, u hebt vermoedelijk voldoende tijd gehad het document te lezen. Klopt dat? Hebt u het gelezen?
JODL: Ik ken dit document van dit proces.
KOL. POKROVSKI: Helemaal juist. Ik wil u er alleen aan herinneren dat Göring tot twee maal toe de echtheid van dit document heeft bevestigd en slechts de nauwkeurigheid van bepaalde notities in afzonderlijke zinnen in twijfel trok. Ik zou u nu willen vragen hoe u uw opvattingen van internationaal recht kunt rijmen met het formeren van bendes onder Duitse commando, gekleed in Duits uniform, bendes gerekruteerd uit het uitvaagsel van de misdadige klasse die officieel de bevoegdheid kregen te plunderen, te moorden, brand te stichten en overtredingen te plegen – ze konden dit ook allemaal doen tijdens militaire operaties. Hebt u mijn vraag begrepen?
U zult zich natuurlijk herinneren dat deze bendes echt werden geformeerd en opgenomen in de gelederen van de stijdkrachten van het Duitse Reich. U herinnert zich de getuigenis van Von dem Bach-Zalewski van 7 januri 1946 over de speciale commando’s die volgens deze principes opereerden?
JODL: Ik weet niet hoe u te weten komt dat het Opperbevel hiervoor toestemming gaf en dat dit ook feitelijk gebeurde; ik weet het niet. Dit zijn slechts notities van vermoedelijke uitlatingen door de Reichsmarschall maar ik weet niet wat ik ermee te maken heb.
KOL. POKROVSKI: Ik zal proberen u te helpen dit feit te begrijpen. Herinnert u zich dat er eind 1941 en begin 1942 een speciaal commando werd gevormd dat op moest treden tegen partizanen? De eerste bevelvoerder van die eenheid was Dirlewanger en Von dem Bach-Zalewski heeft hier op 7 januari 1946 over hem getuigd. Herinnert u zich dat?
JODL: Nee, dat herinner ik me niet.
KOL. POKROVSKI: U kunt het zich niet herinneren? Goed, dan zullen we het zonder uw getuigenis bewijzen. Herinnert u zich het feit dat eenheden van het Joegoslavische leger reguliere uniformen droegen. compleet met insignes en nummers van regimenten en divisies? Herinnert u zich dat? Begrijpt u mijn vraag of niet?
JODL: Ik heb het begrepen. Bedoelt u de Brandenburgdivisie? Daar weet ik wel iets van.
KOL. POKROVSKI: Nee, ik heb iets anders in gedachten. Ik wil u eraan herinneren dat ondanks het feit dat eenheden van het Joegoslavische leger niet onder deze beschrijving vielen die u hier voor het Tribunaal hebt genoemd toen u over bendes sprak, dat naar deze eenheden van het Joegoslavische leger in ieder officieel document van het Duitse opperbevel werd verwezen als bendes om iedere wreedheid te rechtvaardigen die tegen hen werd gepleegd en alleen in de streng geheime correspondentie tussen Duitse officieren en staven werd de correcte, feitelijke benaming van deze divisies, regimenten en brigades gebruikt. Wellicht bewijst dit feit, naar uw mening ook hoe het Duitse opperbevel zich hield aan de bepalingen van het internationaal recht. Hebt u mij begrepen?
JODL: Ik heb u heel goed begrepen, ja.
KOL. POKROVSKI: Wilt u iets over deze materie zeggen?
JODL: Ja. Ik kan alleen maar zeggen dat uw veronderstelling niet juist is. Wij ....
KOL. POKROVSKI: Ik zou u willen vragen zo kort mogelijk te antwoorden.
JODL: Ja, ik was van plan het kort te houden. We noemden deze Joegoslavische bandieten altijd bendes om redenen van propaganda maar in de praktijk werden geüniformeerde strijders altijd behandeld als krijgsgevangenen en er bestaat geen bevel dat zou hebben voorkomen dat ze niet dezelfde behandeling kregen als krijgsgevangenen. Anders zouden we niet zoveel gevangenen hebben gehad.
KOL. POKROVSKI: Ik ben u zeer dankbaar dat u de kwestie van krijgsgevangenen ter sprake hebt gebracht. U hebt voor het Tribunaal onder ede verklaard dat er geen richtlijn bestond die het maken van krijgsgevangenen verbood. U bent uw getuigenis toch niet vergeten?
JODL: Nee, er bestaan in internationale wetgeving geen regels voor rebellen. Dat bestaat niet.
KOL. POKROVSKI: Nee, ik vraag u alleen maar te bevestigen of ik uw getuigenis correct voor het Tribunaal heb weergegeven. U verklaarde voor het Tribunaal dat er geen richtlijn bestond tegen het maken van krijgsgevangenen. Verklaarde u dat voor het Tribunaal of niet?
JODL: Wat u daar hebt gezegd is niet mijn woordelijke getuigenis.
KOL. POKROVSKI: Een moment, een moment. We zullen de zaak die ik genoemd heb tot in bijzonderheden bespreken. Eerst wil ik dat u mij het volgende vertelt: U hebt voor het Tribunaal verklaard dat er binnen de Duitse strijdkrachten geen richtlijn bestond volgens welke er geen krijgsgevangenen mochten worden gemaakt. Hebt u dat verklaard of niet? Hebt u mij begrepen?
JODL: Ik denk dat ik het me herinner. Ik weet niets van een dergelijke order dat er geen krijgsgevangenen mochten worden gemaakt.
KOL. POKROVSKI: Goed, nog een moment. Ik wil dat u mij helpt een andere zaak op te helderen. Er staat in dit getypte verslag een zin van u die luidt dat u het ongepast vond een krijgsgevangene te ondervragen wanneer de beslissing hem te executeren al genomen was. Is dat zo? Is dat juist?
JODL: Ja. Ik heb verklaard dat ik die zin verwierp vanuit moreel en menselijk oogpunt.
KOL. POKROVSKI: Uitstekend. Nu wil ik dat u mij het volgende vertelt: Herinnert u zich dat er een 4de Bergdivisie in het Duitse leger was? Het lijkt erop dat u daar ooit rechtstreeks mee verbonden bent geweest. Bestond er zo’n divisie of niet?
JODL: Of er vier bergdivisies waren herinner ik me niet meer; er waren er veel meer.
KOL. POKROVSKI: Ik heb het niet over vier divisies. U hebt een onjuiste vertaling gekregen. Ik vroeg u of u zich herinnert dat er een 4. Gebirgsdivision bestond?
JODL: Daar wist ik zeker van. Ik wilde commandant van die divisie worden.
KOL. POKROVSKI: Goed. in dat geval herinnert u zich wellicht een andere verantwoordelijke officier in het Duitse leger, wiens naam Kubler was. Hij opereerde in Joegoslavië.
JODL: Er waren twee mannen met de naam Kubler, een oudere en een jongere.
KOL. POKROVSKI: Generaal-majoor Kubler is degene die mij interesseert. Ik vraag u niet wie Keitel was. U weet dat beter dan ik.
De PRESIDENT: Zullen we nu een paar minuten pauzeren?
(De zitting wordt geschorst.)

KOL. POKROVSKI: Nu gaan u en ik, beklaagde Jodl, ons met deze twee documenten bezig houden. Pakt u alstublieft document J-67, bewijsstuk USSR-132. Dat is een richtlijn aan de 118. Infanteriedivision.
JODL: 118. InfanterieDivision.
KOL. POKROVSKI: Ik ga u de “Gedragsinstructies voor Troepen tijdens Operaties” voorlezen.
Alinea 2: “Gevangenen: Elke man die aantoonbaar gevochten heeft tegen de Duitse strijdkrachten en gevangen is genomen, dient na ondervraging te worden gefusilleerd.” Is dat juist? Dat staat er exact in die woorden. Hoort u mij?
JODL: Dat is ongeveer wat er in die ene zin staat maar ik zou het hele document willen zien. Uit één zin kun je niks opmaken. Wat van belang is is wat er aan vooraf gaat en dat staat niet in dit document.
KOL. POKROVSKI: Er staat boven: “Gedragsinstructies voor Troepen tijdens Operaties.”
Nu het tweede document. Dat draagt het zegel van het IV Gebirgsregiment. Het werd uitgegeven op 6 oktober 1943 en bevat instructies van Keitel persoonlijk, in zijn eigen handschrift, hoe om te gaan met krijgsgevangenen. Ik zou u willen vragen naar alinea 3 te gaan. Daar staat, in het tweede deel van deze alinea: “.... bevelhebbers in tenminste de rang van divisecommandant zijn gemachtigd bevel te geven dat er geen gevangenen worden gemaakt en dat de burgerbevolking in het oorlogsgebied mag worden gefusilleerd.”
De PRESIDENT: Een ogenblik. Blijkbaar is de vertaling niet juist doorgekomen. Misschien spreekt u te snel. Het is bij mij goed doorgekomen maar blijkbaar niet bij de beklaagden op de tribune. Wilt u uw vraag nogmaals stellen?
KOL. POKROVSKI: In alinea 3 van het document, uitgegeven door het IV Gebirgsregiment staat ....
De PRESIDENT: Hebt u ons het nummer ervan genoemd?
KOL. POKROVSKI: Ja, Edelachtbare. Het is bewijsstuk USSR-470 en het heeft twee nummers, document J-27.
(tot de beklaagde): Hebt u alinea 3 gevonden, beklaagde Jodl?
JODL: Ja, maar dit kan onmogelijk een document worden genoemd. Dit is geen document.
KOL. POKROVSKI: Dit document schrijft voor hoe krijgsgevangenen moeten worden behandeld. Ik weet niet hoe u daarover denkt maar mij is het volkomen duidelijk.
JODL: Maar het is geen origineel. Het is een absurde vertaling. Elke militair zou dit rechtstreeks in de prullenmand hebben gesmeten. Het is een vervalsing. Maar ik geef toe dat het te wijten kan zijn aan die idiote vertaling. Naar mijn mening bevat het alleen maar onzin. In de kop staat: “IV Gebirgsregiment,” en het is een Romeins cijfer. Het moet een Arabisch cijfer zijn. Het wordt nooit een Gebirgsregiment genoemd. Dan staat er verder dat de commandant van de IV Gebirgsdivision, Sectie 1c onder dat en dat nummer het volgende beveelt – dat is allemaal onzin, pure, absolute onzin. Dit is geen document, het is een vodje papier.
KOL. POKROVSKI: Ik ben niet verantwoordelijk voor de vertaling.
De PRESIDENT: Het Tribunaal wenst de originelen van deze documenten te zien. Ze zijn blijkbaar ingediend onder nummer USSR-132 en USSR-470. Is USSR-470 een nieuw document?
KOL. POKROVSKI: Nee, Edelachtbare, dit document is al ingediend en het origineel bevindt zich in het archief van het Tribunaal. Ik dien nu een afschrift van dit document in dat ons ter beschikking staat. Beide documenten zijn eerder als origineel ingediend. Als het nodig is kunnen we deze originele documenten opvragen en ze een tweede keer indienen.
De PRESIDENT: Een van de klerken van het Tribunaal zegt dat USSR-470 niet eerder is ingediend – ingediend als bewijsmateriaal. Bent u daar zeker van?
KOL. POKROVSKI: Er kan een technische fout zijn gemaakt. Mij werd gezegd dat het al is ingediend. We zullen deze zaak nu grondig onderzoeken. Ik meen, Edelachtbare, dat u het origineel van het tweede document in uw bezit heeft.
JODL: Ik kan ter verduidelijking wel iets zeggen.
De PRESIDENT: Kolonel Pokrovski, het Tribunaal is niet zeker van de toelaatbaarheid van dit document. Kunt u ons precies zeggen wat voor document het is en onder welke omstandigheden het nu als bewijsmateriaal wordt ingediend? Wat voor soort document is het en waar komt het vandaan?
KOL. POKROVSKI: Ik kan een definitief antwoord op de laatste vraag geven, Edelachtbare, maar misschien kan ik het eerste deel van uw vraag wat later beantwoorden. De zaak is in onderzoek.
Op de tweede pagina van bewijsstuk USSR-470, onderaan de pagina staat een verklaring:
“Hiermee wordt verklaard dat dit een waarheidsgetrouw en gewaarmerkt afschrift is van het originele document dat tijdens militaire operaties in juni 1944 in Pakracu door het Joegoslavische Bevrijdingsleger in beslag werd genomen. Het origineel bevindt zich in het archief van de Staatscommissie voor Onderzoek van Wreedheden, in Belgrado begaan door de bezetter en zijn collaborateurs; gedateerd Belgrado, 4 januari 1946,” getekend door de President van de Staatscommissie, Prof. Dr. D. Nedelkovitsch.
Ik laat nu onderzoeken of dit document door welk lid van de Sovjet delegatie en wanneer is ingediend. Als het document nog niet is ingediend kunnen we het origineel opvragen bij het archief in Belgrado – het Duitse, het in beslaggenomen afschrift, of anders een gewaarmerkte fotokopie, wat ook maar aanvaardbaar is voor het Tribunaal - en het als bewijsmateriaal indienen.
Edelachtbare, mij is juist meegedeeld dat dit document niet is ingediend. Daarom zullen wij het voor de eerste keer indienen en we zullen het origineel onmiddellijk opvragen als aanvullend bewijsmateriaal.
De PRESIDENT: Kolonel Pokrovski, voor het moment verwijzend naar document USSR-132 dat – zoals ik heb begrepen al als bewijs is ingediend – als bewijsmateriaal is ingediend, zou het Tribunaal het origineel van dat document willen inzien omdat er slechts twee alinea’s in het afschrift staan dat voor ons ligt en dat was het punt dat beklaagde Jodl maakte, dat hij het hele document wilde zien.
Kolonel Pokrovski, allereerst met betrekking tot document USSR-132 waarvan het Tribunaal begrijpt dat het al als bewijsmateriaal is ingediend, is het Tribunaal van mening dat het volledige document aan beklaagde moet worden voorgelegd zodat hij er zijn opmerkingen over kan maken. Met betrekking tot document USSR-470, dat u nu als bewijsmateriaal indient, is het Tribunaal van mening dat u verder moet gaan met uw verhoor over dat document, op voorwaarde van het zo spoedig mogelijk overleggen van het origineel of een fotografische kopie van het origineel en op voorwaarde van het recht van de raadsman van beklaagde te verzoeken dat gedeelte van het verhoor te doen schrappen als er belangrijke verschillen zijn tussen de vertaling uit de Joegoslavische taal – die nu aan beklaagde wordt voorgelegd of wordt gebruikt voor het verhoor van beklaagde – en het originele document. Is dat u en Dr. Exner duidelijk?
KOL. POKROVSKI: Zo zal het geschieden, Edelachtbare.
Dr. EXNER: Meneer de President, ik meen dat een discussie over dit document op dit moment niet kan worden toegestaan. Er zitten teveel onvolkomenheden in. Zoals het nu is, kan het niet juist zijn. Het Romeinse cijfer IV bijvoorbeeld, er wordt verwezen naar het “IV Gebirgsregiment.” Dat Romeinse cijfer IV is helemaal fout. Dan staat er “de commandant levert .... “ en dat is geen Duits. Dan wordt op regel 4 genoèmd .....
De PRESIDENT: Dr. Exner, het Tribunaal wenst te weten waar u het over heeft. Heeft u het over 470?
Dr. EXNER: Ja. Ik probeer alleen maar aan te tonen dat dit geen echt document is want het is helemaal niet in correct Duits.
Zo staat bijvoorbeeld in regel 4: “Staf Operaties der strijdkrachten, OBH.” De Staf Operaties der strijdkrachten is verbonden aan het OKW, niet aan de OBH (Oberbefehlshaber des Heeres, Vert.)
Dan staat er geen handtekening. Het is op de eerste pagina getekend met “Keitel” maar hij tekent als Generaloberst terwijl mij wordt verteld dat hij toen al Feldmarschall was.
Verder is deze handtekening een deel van het citaat en er staat: “Het OKW verstrekt het volgende .... “ Dan staat er het citaat – en Keitel’s handtekening is daar een onderdeel van – terwijl het document zelf verondersteld wordt afkomstig te zijn van het 4. Gebirgsregiment en er staat geen stempel van het 4. Gebirgsregiment. Ik denk niet dat het enige zin heeft dit document te bespreken ternzij het origineel wordt overlegd. Bij voorbeeld op pagina 2 van het document staat dat dit naar de commandanten van 6, 7 enzovoorts gaat. Dat zijn geen commandanten, deze compagniescommandanten. Geen enkele Duitse militair zou dit document kunnen hebben geschreven.
De PRESIDENT: Dr. Exner, het Tribunaal blijft bij de beslissing dat dit document nu kan worden gebruikt. Alle punten die u nu ter sprake brengt en alle andere die u nog over dit document ter sprake wilt brengen staan voor u open mocht u het verzoek willen indienen om op een later moment het verhoor te laten schrappen als het origineel wordt overlegd.
Dr. EXNER: Ik begrijp het.
De PRESIDENT: Om geen tijd te verliezen meent het Tribunaal dat het beter uitkomt het verhoor over dit document nu te houden. We zullen het aan u overlaten later te verzoeken het hele verhoor te schrappen.
Dr. EXNER: Ja.
De PRESIDENT: Nu, Kolonel Pokrovski, hier is het originele document USSR-132 dat de beklaagde zou moeten hebben teneinde de opmerkingen te kunnen maken die hij wenst.
KOL. POKROVSKI: De instructies van het Tribunaal zullen worden opgevolgd, Edelachtbare. We zullen het originele document indienen.
(tot de beklaagde): Hebt u zich op de hoogte gesteld van de inhoud van het document?
JODL: Het is een order van de 118. Infanteriedivision.
KOL. POKROVSKI: U koestert geen enkele twijfel over de echtheid van dit document?
JODL: Nee, het lijdt geen twijfel dat dit een order is van de 118. ID maar het verband tussen die divisie en mij is raadselachtig. Maar de order is echt.
KOL. POKROVSKI: Misschien zou u nu willen toegeven dat het hier niet gaat over domheid maar over een schurkenstreek. Misschien zou u uw getuigenis in die zin willen versterken?
JODL: Ik heb u niet begrepen.
De PRESIDENT: Beklaagde, toen u werd gevraagd over alinea 2 van document USSR-132 zei u dat u niet het hele document voor u had. U hebt nu het hele document.
JODL: Ik heb het, ja. Ik heb het hele document. De volledige order van Kubler is naar mijn mening volkomen in orde. Blijkbaar slaan de twijfels die de Aanklager heeft op punt 2, waar staat: “Elke man die aantoonbaar heeft gevochten tegen de Duitse strijdkrachten en gevangen is genomen, dient na ondervraging te worden gefusilleerd.”
Dat geldt natuurlijk niet voor reguliere troepen. Dat geldt voor de bevolking. Tenminste, zo zie ik het. Alinea 8 luidt: “Houding ten opzichte van de bevolking.” Dat is ook correct gezien vanuit het oogpunt van internationale wetgeving. Die maakt onderscheid tussen de houding jegens een vijandelijke bevolking en die jegens een vreedzame bevolking.
KOL. POKROVSKI: Is dat alles wat u wilt zeggen.
JODL: Ja, maar zoals ik zei, ik begrijp het verband niet tussen de order van Generaal-majoor Kubler en mijzelf. Ik begrijp het niet.
KOL. POKROVSKI: U bevestigt dat de kwestie van de behandeling van de burgerbevolking eruit gelicht is in een nieuwe alinea, nummer 8? Is dat juist? U hebt daar net naar verwezen.
JODL: Ja. Alinea 8 vermeldt de behandeling die de op burgerbevolking moet worden toegepast.
KOL. POKROVSKI: Ik ben tevreden met uw antwoord. Laten we op een andere serie vragen overgaan.
De PRESIDENT: Een ogenblik.
JODL: Maar ik wilde, met toestemming van het Tribunaal, bezwaar maken tegen ....
De PRESIDENT: Een ogenblik. Beklaagde, suggereert u dat er iets in de order zelf staat dat aangeeft dat de gevangenen bedoeld in alinea 2, zoals u dat stelt, geen reguliere troepen zijn?
JODL: In die zin is die alinea niet erg duidelijk; maar het volgende document dat de Aanklager heeft ingediend kan het bewijs leveren betreffende welke orders zijn uitgevaardigd. Ik vind echter dat er geen sprake van is dat Kubler een order gaf waarin staat dat Joegoslavische militairen die tijdens de strijd worden gepakt, gefusilleerd moeten worden. Dat is volkomen onmogelijk. En als hij dat wel had gedaan zou hij gehandeld hebben in strijd met de orders van het OKW. Maar hoe kan ik een oordeel geven over een order van Generaal-majoor Kubler? Het zou het beste zijn het hemzelf te vragen, hij is in leven.
De PRESIDENT: Goed, uw antwoord op mijn vraag luidt dus ontkennend, dat er niets in de order staat dat aantoont dat de gevangenen bedoeld in alinea 2 geen reguliere troepen zijn.
JODL: Dat kan uit de tekst van de order niet worden opgemaakt.
De PRESIDENT: Misschien moet ik uw aandacht vestigen op de tekst onder “Algemene Richtlijnen voor het gedrag van troepen in actie.”
Hoe dan ook, dat is uw antwoord op het hele document.
JODL: Mag ik het origineel nog een keer inzien? Ik heb slechts een afschrift voor me.
(het document wordt aan beklaagde overhandigd.)
De PRESIDENT: U hebt nu het origineel voor u. Wilt u nog iets toevoegen aan wat u hebt gezegd?
JODL: Ik wilde er alleen maar aan toevoegen – als u het hebt over deze order van Generaal-majoor Kubler – dar het niet zeker is of deze order een bepaalde actie betreft, bij voorbeeld het oppakken van guerillas in een bepaald gebied die op dat moment niet beschouwd werden als reguliere troepen maar als opstandelingen vanuit de bevolking. Dat is denkbaar.
Hoe dan ook, ik kan die vragen niet beantwoorden, want ik ben Generaal-majoor Kubler niet.
De PRESIDENT: Nu kunt u verder gaan met 470.
JODL: Mag ik het Tribunaal toestemming verzoeken een correctie aan te brengen op mijn bezwaar tegen dit document?
De PRESIDENT: Over welk document hebt u het?
JODL: Document USSR-470.
De PRESIDENT: Wat wilt u daarover zeggen?
JODL: Ik heb eerder dit document beschreven als onzin omdat ik het in eerste instantie beschouwde als een Duits document. Intussen heb ik vastgesteld dat het duidelijk een Kroatische order is, want hij is gericht aan drie Utashi bataljons. In deze order deelt de Kroatische commandant van dit bergregiment zijn troepen iets mee dat hij blijkbaar in de vorm van een order van de Duitse 4.Gebirgsdivision heeft ontvangen betreffende de behandeling van gevangenen. Op zijn beurt voert hij het terug op een order van Keitel die echter verkeerd wordt voorgesteld en die – als die juist is – het beste aan de raadsman van Keitel kan worden gegeven want dat is het beste voorbeeld van de houding jegens guerillas in Joegoslavië volgens internationaal recht – tenminste als die juist is. Daarom is het geen Duitse order; het is blijkbaar een ontwerp of een vertaling van een Kroatische order van de 4.Gebirgsdivision. Maar wat het 4de Kroatische regiment met de generaal of met beklaagde Jodl te maken heeft, is mij een raadsel. Ik begrijp er niets van.
De PRESIDENT: Gaat u verder, Kolonel Pokrovski.
KOL. POKROVSKI: Ik vraag u, beklaagde Jodl, of u wist van een dergelijke richtlijn van Keitel dat divisiecommandanten of officieren met een hogere rang bevoegd waren bevel te geven dat er geen gevangenen mochten worden gemaakt. Weet u iets van een dergelijk richtlijn?
JODL: Nee, dat is mij niet bekend en het is ook niet zeker of die order zo werd uitgegeven. In bepaalde gevallen is het onder internationaal recht echter toegestaan.
KOL. POKROVSKI: Ik heb verder geen vragen over dit document. Uw verdediger zal zeker enkele vragen stellen wanneer het originele document bij het Tribunaal wordt ingediend.
Ik ga nu over op een andere serie vragen. Als ik me niet vergis, hebt u de echtheid van uw notities betreffende Fall Grün bevestigd waar het gaat om het veroorzaken van een incident aan de grens met Tsjechoslowakije. Er staat daar duidelijk vermeld dat het opzetten van dat incident moest worden toevertrouwd aan de Contraspionage. Heb ik de strekking van uw notities juist begrepen?
JODL: Nee, de vertaling zoals die bij mij is doorgekomen is volkomen verward. Maar daarover is ook een uitvoerige discussie gevoerd.
KOL. POKROVSKI: Om de taak van de tolken wat te verlichten zal ik de vraag wat simpeler stellen. Ik meen dat u de echtheid van dit document, dat handelt over het veroorzaken en opzetten van dat incident hebt bevestigd. Dit is een document van Aanklager, Jodl-14.
De PRESIDENT: Ik denk niet dat het duidelijk is overgekomen.
JODL: Nee, ik kon er ook niets zinnigs van maken.
KOL. POKROVSKI: Goed, ik zal het herhalen. Heb ik goed begrepen dat u de echtheid van document Jodl-14 niet bestrijdt?
JODL: Als dat de brief van mij aan Majoor Schmundt is, dan is dat een volkomen echt document dat ik zelf heb geschreven.
KOL. POKROVSKI: In dit verband zou ik u een duidelijke vraag willen stellen. Bevestigt u dat de provocatie die u het veroorzaken van een incident noemt twee doelen had: Allereerst om een precedent te scheppen voor een aanval op Tsjechoslowakije en ten tweede, om uw eigen woorden te gebruiken die we hier op 4 juni hebben gehoord, om de schuld van de oorlog op iemand anders af te schuiven? Hebt u mijn vraag begrepen?
JODL: Ik heb zo ongeveer begrepen wat u zei.
KOL. POKROVSKI: Kunt u een antwoord geven?
JODL: Ja, ik kan het antwoord herhalen dat ik gisteren gaf. Ik heb ....
KOL. POKROVSKI: U bevestigt dit?
JODL: Mijn verklaringen van gisteren? Natuurlijk blijf ik bij wat ik gisteren heb gezegd.
KOL. POKROVSKI: Goed. Ik zou graag willen dat u het Tribunaal alles vertelt wat u weet over de levering van wapens aan de SudetenDuitsers die zich hadden verenigd in het Freikorps Henlein, dat u terloops aan het Tribunaal hebt vermeld. U stelde dat dit korps een zeker aantal officieren omvatte. Herinnert u zich dat?
JODL: Ja, dat herinner ik me.
KOL. POKROVSKI: Om u te helpen zal ik u een document laten zien.
(het document wordt aan beklaagde overhandigd).
Het is de verklaring van Karl Hermann Frank. In zijn getuigenis verklaart hij dat het Henlein Korps een zekere hoeveelheid wapens ontving. Weet u hier iets van?
JODL: Ik weet alleen van wapens die aan het Freikorps Henlein werden geleverd toen dat op Duitse bodem werd geformeerd. Of er al eerder wapens Tsjechoslowakije waren binnengesmokkeld voor die groep SudetenDuitsers of hoe die werden binnen gebracht is iets waar ik niets van af weet. De strijdkrachten waren daar op geen enkele manier bij betrokken, net zomin als ze later betrokken waren bij het Freikorps Henlein.
KOL. POKROVSKI: Weet u wat voor soort wapens daarheen werden gestuurd? Waren die van Duitse makelij of niet?
JODL: Ik weet absoluut niets van het feit dat er wapens Tsjechoslowakije binnen werden gesmokkeld. Ik was geen wapensmokkelaar, ik was een officier van de Generale Staf.
KOL. POKROVSKI: Daarom vraag ik het u omdat u hebt gezegd dat u rapporten ontving over de bewapening van het Freikorps Henlein toen het in Duitsland aankwam. Daarom vroeg ik u, een officier van de Generale Staf, of deze wapens van Duitse makelij waren of niet. Dat moet u weten.
JODL: Het Freikorps Henlein – dat op 17 september bij Hof en in het district ten noorden werd geformeerd – ontving voor zover ik weet voormalige Oostenrijkse of zelfs Duitse wapens. Ik denk dat het Duitse wapens waren maar dat weet ik niet zeker.
KOL. POKROVSKI: Dan is het niet nodig. We hebben alleen vaststaande informatie en vaststaande feiten nodig.
U krijgt nu een fotografische kopie van het dossier van Fall Grün.
(het document wordt aan beklaagde overhandigd.)
Kijkt u naar de gemarkeerde passage. Die luidt:
“Voor het slagen van de operatie zal het binnenvallen met luchtlandingstroepen van grote waarde zijn.”
Beklaagde Keitel zei, toen hij op 6 april 1946 over dit deel van het document werd ondervraagd dat juist u de vereiste verklaring betreffende dit document kon geven.
JODL: Met betrekking tot deze alinea moet ik zeggen dat bij de voorbereidingen op een mogelijke oorlog, de landmacht een opmerking liet opnemen die luidde dat de versterkingen snel moesten worden doorbroken of van achteren moesten worden aangevallen en dat voor het slagen van deze gezamenlijke operatie de samenwerking tussen luchtlandingstroepen, de bevolking in de grensstreek en de SudetenDuitsers die naar ons waren overgelopen van waarde zou kunnen zijn. Want het was natuurlijk een feit dat van de Duitsers die onder de wapenen waren geroepen en waarvan het aantal ongeveer 100.000 bedroeg, geen enkele de wapens tegen ons zou hebben opgenomen maar ter plekke zou zijn gedeserteerd. Zij schreven mij dat persoonlijk toen ze nog in Tsjechisch uniform waren. Deze Duitsers zouden ter plekke zijn gedeserteerd. Dat hadden we natuurlijk verwacht en we hadden daar in onze militaire berekeningen rekening mee gehouden.
KOL. POKROVSKI: Ik vrees dat u mij niet helemaal goed begrepen hebt of dat u de vraag die ik u stelde niet wenst te begrijpen.
Beklaagde Jodl, mij interesseert iets anders. Bevestigt u het feit dat voorafgaand aan de aanval op Tsjechoslowakije u afleidende activiteiten had voorbereid op het grondgebied van Tsjechoslowakije zelf? Dat is wat mij interesseert. Ja of nee?
JODL: Allereerst heeft er helemaal geen aanval op Tsjechoslowakije plaatsgevonden; dat is een historische onwaarheid. Ten tweede was dit werk van de Generale Staf die zich had voorbereid op een mogelijke oorlog en verder valt daar niets meer over te zeggen.
De PRESIDENT: Dat is geen antwoord op de vraag. De vraag was of u voorafgaand aan de oorlog – de mogelijke oorlog – afleidende operaties in Tsjechoslowakije had voorbereid. Hebt u die voorbereid? Kunt u daar antwoord op geven?
JODL: Nee, dat heb ik niet. Daar zult u Admiraal Canaris naar moeten vragen. Dergelijke zaken vielen niet onder mijn bevoegdheden.
KOL. POKROVSKI: Keitel adviseerde ons het u te vragen, u adviseert ons het aan Canaris te vragen.
Goed dan, ik heb nog een andere vraag voor u. Werd de samenvoeging van alle pro-Fascistische en gewapende Fascistische bendes in Joegoslavië die tegen de Geallieerden vochten met uw medeweten tot stand gebracht? Of weet u daar niets van?
JODL: Bedoelt u de militaire organisatie onder Maarschalk Tito? Die is mij bekend, ja.
KOL. POKROVSKI: Nee, ik bedoel de organisatie onder bevel van het Duitse opperbevel, een verenigd front van alle pro-Fascistische bendes – van Nedish, Michailovic en anderen, gefinancierd door Duitsland, ondersteund door Duitsland en onder leiding van het Duitse opperbevel. Weet u daar iets van of niet?
JODL: Ik weet niet of u de Chetniks in gedachten heeft. Die stonden onder Italiaans bevel. Hierdoor was er altijd grote onenigheid tussen ons en de Italianen. Dan was er ook nog de Ustashi, dat waren Kroaten. Maar andere pro-Fascistische organisaties zijn mij niet bekend.
KOL. POKROVSKI: Goed. Kijkt u nu naar document J-95, bewijsstuk USSR-288. Dat is al bij het Tribunaal ingediend. Het is de getuigenis van Nedish. Twee of drie zinnen uit dit document houden direct verband met de vragen die ik u heb gesteld. Nedish legde zijn verklaringen onder ede af en noemde degenen die hem hadden geholpen zijn bendes te formeren en te betalen. Hij noemde vertegenwoordigers van het Duitse opperbevel en van de Gestapo die hem hadden geholpen zijn gewapende troepenmacht te formeren.
Hebt u dat gevonden?
JODL: Dat klopt. Nedish formeerde een Servische eenheid. Dat was ik eerst vergeten. Nedish had een – wat zal ik zeggen – een Servische ....
KOL. POKROVSKI: Herinnert u het zich?
JODL: Nedish had een kleine eenheid. Dat is juist. Die bestond uit ongeveer 5.000 tot 6.000 man. Het waren Serven.
KOL. POKROVSKI: Verleende u financiële steun aan deze organisatie?
JODL: Nee, ik had geen geld. Ik steunde die dingen niet.
KOL. POKROVSKI: Nee, ik heb het niet over uw persoonlijke middelen, maar de middelen van het Duitse Reich.
JODL: Dat kan ik u niet zeggen. Ik hield me in deze oorlog niet met geld bezig.
KOL. POKROVSKI: Stond het Duitse opperbevel aan het hoofd van de controle over samenstelling van deze bendes of niet?
JODL: Nee, dat organiseerde ik niet. De opperbevelhebber zuidoost besprak dat vermoedelijk met Nedish. Maar het was Nedish’s eigen zaak of hij zijn Serviërs wilde oproepen voor de strijd.
KOL. POKROVSKI: Ik weet niet of het zijn eigen zaak was of niet. Maar voor mij is het belangrijkste dat u het feit toegeeft dat die bendes ook werkelijk bestonden. Hoe Nedish die organiseerde interesseert me niet.
JODL: Dat kan ik bevestigen. Ze waren met ongeveer 5.000 tot 6.000 man van de Servische hulppolitie.
KOL. POKROVSKI: Prima. U krijgt een ander rapport te zien van deze groep vragen. Het is een officieel rapport van de Poolse regering, gestuurd aan het Militaire Tribunaal. U zult zien dat het zeer waardevolle informatie bevat over de activiteiten van de Vijfde Colonne. Zoekt u alstublieft de zin op, gemarkeerd met B. Daar staat:
“Als aanvulling op de agenten, gekozen uit de jongeren en aangesteld om samen te werken met de Duitse burgerbevolking, bestond er ook een groep leiders en instructeurs bestaande uit officieren die weken voor de uitbraak van de vijandelijkheden naar Polen waren gekomen, voorzien van geldige paspoorten.”
Weet u, als directe leider van de contraspionage – deze afdeling stond onder u – iets over deze Vijfde Colonne in Polen?
JODL: U hebt twee kleine fouten gemaakt, Kolonel Pokrovski: ten eerste, de contraspionage stond niet onder mij maar onder de Chef van het OKW; ten tweede heb ik gisteren uitvoerig verklaard dat ik niets weet van welke voorbereiding dan ook op de Poolse campagne, hetzij vanuit het standpunt van operaties of anderszins want ik was commandant der artillerie in Wenen en Brunn. Wat Canaris destijds deed met betrekking tot Polen is iets waar ik absoluut niets van weet. Ik ben daarom bang dat ik u op geen enkele wijze behulpzaam kan zijn.
KOL. POKROVSKI: Goed, gaan we verder met de volgende groep vragen. U bent op 8 november door de Sovjet aanklager verhoord en u werd gevraagd of Duitsland een beleid van roof voerde bij de aanval op de Sovjet Unie. Herinnert u zich dat die vraag aan u werd gesteld?
JODL: Dat herinner ik me heel goed, ja.
KOL. POKROVSKI: U krijgt nu een afschrift van uw antwoord. U antwoordde:
“Ik geef toe dat de uitbreiding van Duitsland’s Lebensraum en de inzet van de Russische economie voor de behoeften van Duitsland zeker een bepaalde rol speelden, maar het was niet de belangrijkste reden voor de aanval op de Sovjet Unie.”
Herinnert u zich in die zin geantwoord te hebben?
JODL: Dat is mogelijk. Ik heb niets ondertekend. Hoe dan ook, ik heb gezegd dat het niet de hoofdoorzaak was.
KOL. POKROVSKI: In hetzelfde antwoord zei u ook:
“Het was nooit onze bedoeling onze Lebensraum te blijven uitbreiden en daarmee nieuwe vijanden te maken.” Het lijkt erop dat u zich dat herinnert.
JODL: Ja, dat is zo.
KOL. POKROVSKI: Heel goed. Misschien herinnert u zich nu dat getuige Ohlendorf (Zie Verhoor Ohlendorf) voor het Tribunaal heeft verklaard dat Himmler in zijn rede, voorafgaand aan de uitbraak van de vijandelijkheden tegen de Sovjet Unie, een programma heeft geschetst voor de uitroeïng in het Oosten van 10.000.000 Slaven en Joden. Herinnert u zich die uitspraak?
JODL: Ik herinner me dat ik die getuigenis in deze rechtszaal heb gehoord, ja.
KOL. POKROVSKI: Gezien in het licht hiervan – van Ohlendorf’s verklaringen – zou u de vraag of de oorlog tegen de Sovjet Unie niet werd gevoerd met roof als doel niet nauwkeuriger willen beantwoorden, als doel het innemen van grondgebied, het uitroeien van de bevolking en de bezette gebieden omvormen tot, om Hitler’s eigen woorden te gebruiken: “een paradijs voor Duitsers?”
Denkt u niet dat dat ook precies gebeurde?
JODL: Wat de Führer later wellicht had willen scheppen weet ik niet, maar ik heb gisteren al tot in bijzonderheden de militaire en strategische redenen uitgelegd die hij ons gaf en die beslist werden bevestigd door de vele ontvangen rapporten. De belangrijkste reden was het gevoel van een ernstige dreiging door Rusland aangevallen te worden. Dat was de doorslaggevende factor.
KOL. POKROVSKI: Prima. Aan u zal nu document C-57 worden overhandigd. Dat is al bij het Tribunaal ingediend, Edelachtbare. Op 5 april 1946 werd dit document aan beklaagde Keitel voorgelegd als bewijsstuk USSR-336. Ik moet u vragen naar alinea 4 en alinea 7 van dit document te gaan want beklaagde Keitel heeft gezegd dat u een veel meer gedetaileerde uitleg van deze documenten kunt geven. Punt 4 ging over de actieve deelname van Spanje aan de verovering al in 1941 van Gibraltar. Vertelt u ons, hoe moest die actieve deelname van Spanje vorm krijgen. Hebt u de passage in het document gevonden?
JODL: Ja, ik ken het document al. Maar niemand heeft het getekend. Allereerst moet ik uitleggen wat dit document is, zodat het niet verward wordt met een order.
KOL. POKROVSKI: Ik denk niet dat ik ooit heb gezegd dat het een order was.
JODL: Dat is juist want het is ook geen order. Ik kan niet zeggen wat de mensen die dit document destijds opstelden in gedachten hadden. Het was duidelijk een ontwerp dat de officieren van de Generale Staf, waarschijnlijk van mijn afdeling, samen met deskundigen op het gebied van maritieme operaties op mijn afdeling hebben opgesteld en dat ze ter bestudering hebben voorgelegd aan de Staf Marine operaties, volgens het principe dat officieren van de Generale Staf ver vooruit moeten denken. Zij hadden hun eigen ideeën en die hebben ze op papier gezet zonder dat ik ze ooit heb gezien.
De PRESIDENT: Hoe luidde uw vraag, Kolonel Pokrovski? Was dat of het ontwerp ….
KOL. POKROVSKI: Ik heb een vraag gesteld waarop ik nog geen antwoord heb gekregen, Edelachtbare. Ik vroeg hem wat hij kon zeggen over de feitelijke rol die Spanje zou spelen bij de verovering van Gibraltar in 1941.
JODL: Ik kan geen uitspraken doen over wat andere mensen denken. Ik kan alleen maar iets zeggen over serieuze bedoelingen in verband met Spanje in 1940. Daar kan ik iets over zeggen. Maar wat dit document betreft, daar kan ik niets over zeggen want destijds had ik het hele idee al verworpen als zijnde onmogelijk. Ik weet ervan sinds ik in Neurenberg ben ; ik heb het nooit eerder gezien.
KOL. POKROVSKI: Of dat plan niet kon worden uitgevoerd is een heel andere vraag. Beklaagde Keitel zei dat u een uitleg kon geven. U verklaart dat u er niets over kunt zeggen.
JODL: Zoals ik net heb gezegd betreft het wat voorbereidend werk, gedaan door de lagere officieren van de Generale Staf dat ik hier voor het eerst met grote interesse en enige verbazing in het archief heb gezien. Het is destijds niet aan mij getoond omdat al kon worden verwacht dat de situatie zich binnen een week zou wijzigen.
KOL. POKROVSKI: U wist niets over het voornemen een expeditiemacht naar Egypte, Iran en Irak via Trans-Kaukasië naar de Perzische Golf te sturen wanneer de Sovjet Unie zou zijn gevallen zoals hier is vermeld? Daar wist u ook niets van?
JODL: Het is nooit een serieus voorstel geweest. In tegendeel, ik had de grootste ruzie van mijn leven met de Führer want hij weigerde via de Kaukasus aan te vallen in de richting van Bakoe. Maar de officieren van de Generale Staf koesterden zulke ideeën in de eerste roes van optimisme vanwege de grote overwinningen in de zomer. Daarom zitten ze er – om ideeën te hebben. Maar de beslissingen worden genomen door oudere en meer nuchtere mannen.
KOL. POKROVSKI: U bevestigt dus dat door de successen van het Rode Leger wat u noemt de stoutmoedige en verreikende plannen van de Führer, een expeditiemacht naar Syrië en Egypte te sturen, werden gedwarsboomd.
JODL: Als de Sovjet Unie was gevallen, dan had men zulke ideeën kunnen koesteren voor het voortzetten van de oorlog. Maar nooit het idee om bijvoorbeeld Turkije aan te vallen. Zij zou zich in elk geval vrijwillig aan onze kant hebben geschaard. Dat was de mening van de Führer.
KOL. POKROVSKI: Hoe weet u dat?
JODL: Hoe ik dat weet? Het staat zelfs in het document. En er is nog de notitie in het dagboek van de Staf Operaties van de strijdkrachten, dat in bezit is van het Tribunaal. Dat luidt:
“Na de grote Duitse overwinningen zal Turkije zich in elk geval aan onze zijde scharen. Ik geef bevel dat zij een voorkeursbehandeling krijgt bij de levering van wapens, munitie en tanks.”
In feite had Turkije een dergelijke wens te kennen gegeven en zij was erg dankbaar dat zij van ons tanks en wapens kreeg. De Führer zou dat nooit hebben gedaan als hij van Turkije had verwacht dat zij zich bij onze tegenstanders zou aansluiten.
KOL. POKROVSKI: We gaan verder met een andere groep vragen. Aan de vooravond van de campagne tegen Rusland werd er een conferentie gehouden tussen vertegenwoordigers van het OKW, het OKH en het RSHA. De deelname van een onderafdeling, de SIPO werd overwogen. Weet u iets van deze vergadering waarbij getuige Ohlendorf aanwezig was?
JODL: Daar weet ik niets van. Ik werkte aan heel andere dingen en ik heb al helemaal nooit vergaderingen of andere contacten met het RSHA gehad.
KOL. POKROVSKI: Kent u Wilhelm Scheidt, een collega in het Kriegsgefangenenwesen van het OKW?
JODL: Ja, ik ken hem. Hij was de assistent van Generaal Scherff.
KOL. POKROVSKI: Bent u op de hoogte van zijn getuigenis, hier voor het Tribunaal afgelegd? Dat staat, Edelachtbare, op pagina 2207 van het Engelse transcript (Deel IV, pagina 467.) Hij verklaart dat de misdadige praktijk van het nemen van strafmaatregelen tegen de vreedzame bevolking bekend was bij de leidende officieren van de Staf Operaties en bij de Generale Staf van het leger. Herinnert u zich dat?
JODL: Ik herinner me de woorden niet die hij gebruikte. Criminele acties waren noch bij de Staf Operaties, noch aan mij bekend. Ik wees criminele acties af en streed ertegen en dat heb ik hier overduidelijk gemaakt.
KOL. POKROVSKI: Moet ik begrijpen dat u elke wetenschap over criminele strafmaatregelen tegen de burgerbevolking ontkent:? Bedoelt u te zeggen dat u daar niets van afwist?
JODL: Natuurlijk weet ik van de strijd tegen uw partizanen. Dat is volkomen duidelijk. Ik heb in dit verband twee instructies laten zien die door de Staf Operaties waren uitgevaardigd.
KOL. POKROVSKI: Op 7 januari 1946 verklaarde de getuige Von dem Bach-Zalevski dat het ware doel van de strijd tegen de partizanen de uitroeïng van Slaven en Joden was en dat de methoden die in die strijd werden toegepast bij het opperbevel bekend waren. Wilt u dit ook ontkennen?
JODL: Het kan dan wel de bedoeling van Von dem Bach-Zalevski geweest zijn; de mijne was het niet. Mijn instructies waren anders. Ik heb die bedoeling gisteren al omschreven als onzinnig. Het aantal guerillas maakte geen enkel verschil in de titanenstrijd tussen de Duitse en Russische legers. Het was een miniem percentage.
KOL. POKROVSKI: Kunt u zich misschien herinneren, beklaagde Jodl, wanneer en onder welke omstandigheden u zelf hebt gezegd, op een van Hitler’s vergaderingen, dat de Duitse troepen het recht hadden de partizanen te behandelen zoals ze wilden en hen op alle mogelijke manieren ter dood te brengen door marteling, door vierendeling, door ze aan de voeten op te hangen enzovoorts. Herinnert u zich destijds iets dergelijks gezegd te hebben?
JODL: Over deze kwestie – die eerder komisch dan serieus is – heben we redelijk lang gesproken tijdens de inleidende verhoren.
KOL. POKROVSKI: Misschien dat u ons over die kwestie minder lang maar met grotere nauwkeurigheid kunt vertellen. Wilt u mijn vraag beantwoorden of u deze woorden hebt gebruikt of althans woorden van gelijke strekking en onder welke omstandigheid zei u dat?
JODL: Ik wil het kort uitleggen. Het was op 1 december 1942. Zoals het Tribunaal zich zal herinneren werd er op 11 november door de Staf Operaties een richtlijn uitgegeven met betrekking tot de bestrijding van guerillas die we met de nieuwe richtlijn van 6 mei 1944 vervallen verklaarden. In die richtlijn van 11 november had ik de zin geschreven: “Het als vergelding platbranden van dorpen is verboden want dat schept noodzakelijkerwijs alleen maar nieuwe partizanen.”
Het ontwerp van die instructie bleef wekenlang in handen van de Führer. Hij maakte altijd het bezwaar dat door deze instructie de troepen gehinderd werden bij de meedogenloze bestrijding van guerillas. Omdat ik destijds die instructie al had uitgegeven en hij nog steeds zijn toestemming niet had gegeven, werd ik nogal brutaal; toen hij nog een keer aan kwam met uitvoerige verklaringen van zijn gevechtservaring, zijn ervaringen bij de bestrijding van Communisten bij Chemnitz, zei ik, om uiteindelijk het ijs te breken: “Mein Führer, wat mensen in oorlogstijd doen, staat helemaal niet in deze instructie. Wat mij betreft kunnen ze ze vierendelen of aan de voeten ophangen.” Als ik had geweten dat de Russische heren zo weinig gevoel voor ironie hadden, zou ik eraan hebben toegevoegd: “en aan het spit braden.” Dat is wat ik heb gezegd en ik heb eraan toegevoegd: “Maar in deze instructie gaat het om vergelding na de strijd en die moet worden verboden.”
Er barstte toen een bulderend gelach uit van alle aanwezige officieren en ook van de Führer en hij gaf mij toestemming die richtlijn uit te vaardigen; de getuigenis van een ooggetuige, Generaal Buhle die ook aanwezig was, zal dat bevestigen. Dat het vierendelen van mensen sinds de 16de eeuw in Duitsland al geen gewoonte meer is, net zo min als het aan de voeten ophangen van mensen, dat weet zeker iedereen in de hele wereld. Daarom kon die opmerking ook alleen maar ironisch bedoeld geweest zijn.
KOL. POKROVSKI: Ik verzoek het Tribunaal mij nog een minuut voor een laatste vraag toe te staan, letterlijk maar een minuut.
(tot de beklaagde): Weet u dat Duitse troepen die ironie blijkbaar beter begrijpen dan wij – in de letterlijke zin van het woord Sovjet gevangenen vierendeelden, aan de voeten ophingen en boven een vuur roosterden? Wist u daarvan?
JODL: Nee, dat wist ik niet alleen maar ik geloof het zelfs niet eens.
KOL. POKROVSKI: Met welnemen van het Tribunaal zal ik na de schorsing met de volgende groep vragen doorgaan die mij nog rest.
De PRESIDENT: Hoeveel langer gaat dat duren, Kolonel Pokrovski?
KOL. POKROVSKI: Ik heb nog maar een paar vragen te stellen en ik denk dat het niet erg lang duurt.
(de zitting wordt geschorst tot 14:00 uur.)

KOL. PROKOVSKI: U hebt zeer belangrijke verklaringen afgelegd voor het Tribunaal. U hebt toegegeven dat in 1941 de strijders van het Rode Leger bij Vyazma fel tegenstand hebben geboden tegen de Fascistische invallers. Velen van hen werden gevangen genomen alleen maar omdat ze te uitgeput waren om zich te bewegen. U hebt daarbij het abnormaal hoge sterftecijfer onder de Sovjet krijgsgevangenen uitgelegd. Is dat juist?
JODL: Dat is juist waar het de gevangenen betreft, in het bijzonder in de zak van Vyazma.
KOL. PROKOVSKI: Kunt u andere redenen bedenken die dit hoge sterftecijfer onder Russische krijgsgevangenen zouden kunnen verklaren?
JODL: Ik heb nooit over andere redenen gehoord.
KOL. PROKOVSKI: Dan zal ik uw geheugen een beetje opfrissen en uw aandacht vestigen op een kort uittreksel uit ons bewijsstuk USSR-353. Het is een brief van Rosenberg aan de Opperbevelhebber van de strijdkrachten, anders gezegd, direct naar het OKW gestuurd. De brief is gedateerd 28 februari 1942. Ik zou uw aandacht willen vestigen op een paar korte uittreksels uit dit document. Ik meen op pagina 1 zijn de volgende zinnen onderstreept:
“Het lot van Russische krijgsgevangene in Duitsland is een enorme tragedie ....... Een groot deel van hen is van honger of door het slechte weer gestorven. Duizenden zijn ook aan typhus gestorven.”
Ik laat een paar zinnen weg en ga naar de volgende pagina: “Diverse slimme kampcommandanten hebben deze lijn met enig succes gevolgd. Voorheen was er sprake van dat de bevolking uit zichzelf bereid was de krijgsgevangenen van voedsel te voorzien. In het merendeel van de gevallen echter hebben de kampcommandanten de bevolking verboden voedsel aan krijgsgevangenen te geven en zij gaven er de voorkeur aan hen van honger te laten sterven.....Bovendien werden in veel gevallen gevangenen die op weg waren en het door pure honger en uitputting niet meer konden volhouden in het volle zicht van een verschrikte bevolking neergeschoten; de lichamen werden langs de kant van de weg achtergelaten.” En verderop:
“Er zijn opmerkingen gehoord als deze: “Hoe meer gevangenen er sterven, des te beter is het voor ons.”
En nogmaals op pagina 3:
“Het zou te naïef zijn te denken dat wat er zich in de krijgsgevangenkampen afspeelde voor de Sovjet regering verborgen kon blijven. Uit de nota van Molotov blijkt duidelijk dat de Sovjets volledig op de hoogte zijn van de toestanden zoals hierboven omschreven.....”
Hebt u de betreffende passages gevonden?
JODL: Ja, ik heb ze gevonden.
KOL. PROKOVSKI: Wist u nu echt niets over de redenen voor deze hoge sterfte?
JODL: Nee, ik hoorde tijdens dit proces pas voor het eerst van die brief.
KOL. PROKOVSKI: Beklaagde Jodl, ik vraag u niet over de brief. Ik vraag u naar de redenen voor de massale sterfte onder Sovjet krijgsgevangenen. U wist dus niets van de redenen die tot deze massale sterfte leidden?
De PRESIDENT: Is dat document ondertekend?
KOL. PROKOVSKI: Het document draagt geen handtekening. Het is een in beslaggenomen document, nummer 081-PS. Het behoort tot de documenten die door de Verenigde Staten in beslag zijn genomen en die aan ons zijn overhandigd zodat we ze bij het Tribunaal kunnen indienen.
(tot de beklaagde): Ik heb uw antwoord niet gehoord, beklaagde.
JODL: Ik wist niets van de redenen voor die massale sterfte. In ieder geval zijn die volkomen onjuist; dat weet ik wel omdat ik uit mijn hoofd ruwe aantallen kan geven wat betreft het aantal Russische krijgsgevangenen en hun verblijfplaats.
KOL. PROKOVSKI: Goed. Laten we nu die vraag uit een andere hoek benaderen. Is de naam Von Grävenitz u bekend?
JODL: Von Grävenitz? Ja, de naam is mij bekend.
KOL. PROKOVSKI: Werkte hij niet op het OKW?
JODL: Hij werkte als ik mij niet vergis op de afdeling strijdkrachten onder Generaal Reinecke.
KOL. PROKOVSKI: Dit keer bent u zeer nauwkeurig; u hebt gelijk. Kent u Generaal Österreich
JODL: Nee, die generaal ken ik niet.
KOL. PROKOVSKI: U hebt zelfs zijn naam nooit gehoord?
JODL: Dat herinner ik mij niet.
KOL. PROKOVSKI: Deze generaal was hoofd van het departement belast met krijgsgevangenen in een van uw districten. Herinnert u zich misschien de getuigenis van deze generaal over de richtlijn die hij had ontvangen van Von Grävenitz met betrekking tot Russisiche krijgsgevangenen? U krijgt nu document USSR-151 te zien, pagina 5 van de Duitse tekst. U zult daar de passage vinden waarop ik uw aandacht zou willen vestigen. “Eind 1941 of begin 1942 werd ik herhaaldelijk naar Berlijn ontboden om vergaderingen bij te wonen met de commandanten belast met krijgsgevangenen in de militaire districten.
“De nieuw benoemde commandant van het Kriegsgefangenenwesen, Generaal-majoor von Grävenitz zat de vergadering voor.
“Tijdens de vergadering was er discussie over de behandeling van krijgsgevangenen die vanwege hun verwondingen, uitputting of ziekte niet geschikt waren om te leven of te werken. Op voorstel van Generaal von Grävenitz gaven diverse aanwezige officieren waaronder enkele doktoren hier hun mening over en verklaarden dat dergelijke krijgsgevangenen moesten worden samengebracht in een kamp of in een hospitaal en vergiftigd. Na deze discussie gaf Generaal-majoor von Grävenitz een order uit luidende dat alle krijgsgevangenen die niet tot leven of werken in staat waren moesten worden gedood en dat hiervoor medisch personeel moest worden ingezet.”
Wist u hier ook maar iets van?
JODL: Ik wist daar absoluut niets van en ik kan niets over dit document zeggen. Het heeft met mij niets te maken en ik weet niet of wat daar in staat ook waar is, maar Generaal von Grävenitz moet er zeker van af weten. Ik had geen enkel contact met krijgsgevangenen. Dat was een andere afdeling, Generaal Reinecke.
KOL. PROKOVSKI: Von Grävenitz zelf verdedigt zijn uitspraak. Hij was een leidinggevende, hij voerde de richtlijnen van het OKW uit en gaf ook de relevante instructies en toch vertelt u mij dat u daar niets van af wist?
JODL: Dat heb ik niet gezegd. Generaal von Grävenitz was geen ondergeschikte van mij. Ik heb geen enkel overleg met hem gevoerd. Ik heb hem misschien twee keer in mijn leven gezien. Ik was niet verantwoordelijk voor krijgsgevangenen en ik had niet de bevoegdheid mij met hen bezig te houden.
KOL. PROKOVSKI: Prima. We gaan nu over op mijn laatste serie vragen. Dat zijn er maar een paar.
Toen beklaagde Keitel hier voor het Tribunaal werd verhoord, alsook tijdens de inleidende verhoren voorafgaand aan dit proces – ik meen dat deze specifieke onderwerpen tijdens het inleidende verhoor ter sprake kwamen – zei hij dat u ons meer gedetailleerde informatie zou geven over de richtlijnen voor de verwoesting van Moskou en Leningrad. U hebt hier voor het Tribunaal verklaard dat die richtlijnen om twee redenen werden uitgegeven: Allereerst omdat Generaal von Leeb had gerapporteerd over het geleidelijk aan ontsnappen van de bevolking van Leningrad naar het westen en zuiden door de frontlinie en ten tweede werden die uitgevaardigd als vergelding voor Kiev. Is dat juist?
JODL: Niet als vergelding maar in de gerechtvaardigde vrees dat wat ons in Kiev kon gebeuren, ons ook in Leningrad kon gebeuren en de derde reden was de aankondiging op de Russische radio dat dit ook werkelijk zou geburen.
KOL. PROKOVSKI: Goed. Het voor mij enig belangrijke is het feit vast te stellen dat u het uitvaardigen van deze richtlijn verbond aan het rapport van het Leningradfront en met de kwestie in Kiev; is dat juist?
JODL: Ik verbond die niet; maar door de gebeurtenissen zoals die in werkelijkheid plaatsvonden werd de beslissing van de Führer in die richting beïnvloed. Dat zijn de redenen die hij zelf gaf.
KOL. PROKOVSKI: Prima. Misschien herinnert u zich wanneer het OKW deze informatie van Von Leeb ontving – in welke maand?
JODL: Dat was in de eerste dagen – voor zover ik me herinner begin september.
KOL. PROKOVSKI: Prima. Misschien kunt u zich ook de datum herinneren waarop de Duitsers Kiev innamen? Was dat niet tegen eind september 1941?
JODL: Voor zover ik mij herinner werd Kiev eind augustus bezet. Ik meen dat het op 25 augustus was of rond die datum. Maar ik kan niet ....
KOL. PROKOVSKI: Was het niet op 22 september?
JODL: Daar is absoluut geen sprake van. We hebben hier een rapport, een rapport over de incidenten in Kiev; ik weet de datum niet uit mijn hoofd, maar het is document 053-PS. We moeten de datum uit dat document kunnen halen.
KOL. PROKOVSKI: Juist in dat document worden 23 en 24 september genoemd. Laten we maar aannemen dat het werkelijk in augustus gebeurde. Zou u zich de datum niet herinneren waarop Hitler voor het eerst aankondigde dat Leningrad met de grond gelijk gemaakt moest worden?
JODL: Neemt u mij niet kwalijk. Ik heb al die tijd een fout gemaakt in de datum. Dit document is C-323, het Führerbefehl en gedateerd 7 oktober. Uw uitlating kan dus correct zijn. Ik zat er in mijn berekeningen een maand naast en de verovering van Kiev vond inderdaad eind september plaats. De rapporten die we van Von Leeb ontvingen kwamen begin oktobr. Ik heb een fout gemaakt. Het spijt me.
KOL. PROKOVSKI: Het geeft niet, het is niet van belang. Ik wil alleen dat u zich herinnert wanneer Hitler resoluut verklaarde dat hij Leningrad met de grond gelijk zou maken. Dat is voor mij belangrijk.
JODL: Ik neem aan dat u naar het marinedocument verwijst, het document van de SKL, de Staf Maritieme Operaties.
KOL. PROKOVSKI: U krijgt nu document L-221 en de passage zal u worden aangewezen waar staat dat op 16 juli 1941, tijdens een bespreking op het hoofdkwartier van de Führer, de volgende uitspraak werd gedaan:
“De Finnen eisen het district Leningrad op. De Führer wil Leningrad met de grond gelijk maken en dan overdragen aan de Finnen.”
Hebt u de passage gevonden?
JODL: Ja, ik heb de plek gevonden.
KOL. PROKOVSKI: Dit vond plaats op 16 juli 1941, niet waar?
JODL: Het document werd op 16 juli 1941 opgesteld, ja.
KOL. PROKOVSKI: Dat was aanzienlijk eerder dan de datum waarop u het rapport van het Leningradfront ontving?
JODL: Ja, dat was drie maanden daarvoor.
KOL. PROKOVSKI: Het was ook lang voor de dag waarop zich de eerste explosies en branden in Kiev voordeden, is dat juist?
JODL: Helemaal juist.
KOL. PROKOVSKI: Het was zeker niet per ongeluk dat u in de richtlijn die u zelf opstelde en in de verklaringen die u voor het Tribunaal aflegde verklaarde dat de Führer weer had besloten Leningrad met de grond gelijk te maken. Het was niet de eerste keer dat hij die beslissing nam.
JODL: Nee, deze beslissing, als het al een beslissing was – en de uitspraken die tijdens die bespreking werden gedaan, daarover hoorde ik hier pas voor het eerst. Persoonlijk heb ik niet deelgenomen aan die bespreking en ik weet ook niet of het op die manier werd gezegd. Mijn opmerking dat de Führer weer een beslissing had genomen betreft een mondeling bevel dat hij kort daarvoor, misschien een of twee dagen daarvoor, aan de opperbevelhebber van de strijdkrachten had gegeven. Het is heel duidelijk dat daar toen al sprake van was en dat in de order die ik bedoel – een brief van het OKW van 18 september – moet op die manier het woord “weer” worden verklaard. Ik was me volkomen onbewust van dat feit en ik heb er tijdens dit proces voor het eerst over gehoord. Pas hier in de rechtszaal hoorde ik dat die bespreking ook werkelijk had plaatsgevonden.
KOL. PROKOVSKI: Prima. Het Tribunaal zal vermoedelijk in staat zijn precies vast te stellen wanneer Hitler die uitspraak voor het eerst deed.
U hebt verklaard dat u niets wist van vergeldingen tegen Joden?
JODL: Nee.
KOL. PROKOVSKI: En toch hebt u net verwezen naar document 053-PS.
(het document wordt aan beklaagde overhandigd.)
Het is een rapport van Koch, door hem persoonlijk ondertekend. Misschien zult u toegeven dat er heel duidelijk staat vermeld dat Koch de burgerbevolkihng van de stad verantwoordelijk hield voor de branden in Kiev en de hele Joodse bevolking van Kiev heeft uitgeroeid, in totaal ongeveer 35.000 mensen waarvan de helft vrouwen.
Dat staat in het rapport. Is het juist?
JODL: Ik weet dat heel goed maar ik vond dat document pas hier in het archief. Ik heb het gebruikt als een goed stuk bewijs voor de incidenten in Kiev. Het bestaan van dit document was mij niet bekend totdat ik naar Neurenberg kwam en het kwam ook nooit bij het OKW terecht. Hoe dan ook, het is mij nooit in handen gekomen. Ik weet ook niet of het ooit verstuurd is.
KOL. PROKOVSKI: U wist ook niet of de Joden werden uitgeroeid of niet? Is dat zo?
JODL: Vandaag geloof ik dat zeker. Daarover bestaat geen twijfel meer; het is bewezen.
KOL. PROKOVSKI: Prima. In het document dat door uw raadsman is ingediend als bewijsstuk Jodl-3, document 1780-PS, pagina 6 van uw documentenboek, de laatste notitie op die pagina kunt u het volgende lezen:
“Een groot aantal oudere generaals zal de Landmacht verlaten.”
Dit betreft de notitie in uw dagboek van 3 februari 1938. Herinnert u zich dat?
JODL: Ja, dat komt uit mijn dagboek.
KOL. PROKOVSKI: Moeten we dit zo begrijpen dat ontslag uit het leger op ieder moment kon gebeuren, met andere woorden dat iedere generaal ontslag kon nemen uit het leger wanneer hij maar wilde? Dat zegt u hier.
JODL: Destijds meende ik dat dat heel goed mogelijk was. In het jaar 1938 was mij geen decreet bekend dat dat verbood.
KOL. PROKOVSKI: Prima. In document Jodl-64, bewijsstuk AJ-11 dat werd ingediend door uw raadsman treffen we een passage aan die om een of andere reden niet voor het verslag is voorgelezen en die ik nu zou willen citeren. Het is de verklaring van Generaal von Vormann die onder ede verklaart dat u, samen met Generaal von Hammerstein vaak uitdrukkingen gebruikte als crimineel en charlatan wanneer u het over Hitler had.
Bevestigt u de juistheid van die verklaring of heeft Von Vormann zich onjuist uitgedrukt?
JODL: Naar mijn beste eer en geweten geloof ik dat hij twee dingen door elkaar haalt. Wanneer ik over de Führer sprak zei ik heel vaak dat ik hem als een charlatan zag maar ik had geen aanleiding of reden om hem een crimineel te noemen. Ik gebruikte de term crimineel vaak maar niet in verband met Hitler die ik op dat moment niet eens kende. Die sloeg op Röhm, ik sprak herhaaldelijk over hem als een crimineel, naar mijn mening; ik geloof dat Von Vormann deze verklaringen een beetje door elkaar haalt. Ik gebruikte de uitdrukkingf charlatan vaak, dat was mijn mening toen.
KOL. PROKOVSKI: Anders gezegd, u vond Röhm een crimineel en de Führer een charlatan? Is dat juist?
JODL: Ja, dat klopt want dat was destijds mijn mening. Ik kende Röhm maar ik kende Adolf Hitler niet.
KOL. PROKOVSKI: Hoe is het dan te verklaren dat u leidende functies aanvaardde in het militaire apparaat van het Duitse Reich, nadat de man die u zelf omschreef als een charlatan aan de macht was gekomen?
JODL: Omdat ik er in de loop der jaren van overtuigd raakte – tenminste in de jaren 1933 tot 1938 – dat hij geen charlatan was maar een man met een gigantische persoonlijkheid die echter op het einde duivelse machten bezat. Maar destijds was hij beslist een uitmuntende persoonlijheid.
KOL. PROKOVSKI: Hebt u het Goldenes Parteiabzeichen van de Nazi Partij ontvangen?
JODL: Ja, daarover heb ik al getuigd en het bevestigd.
KOL. PROKOVSKI: In welk jaar ontving u die onderscheiding?
JODL: Op 30 januari 1943.
KOL. PROKOVSKI: Was dat nadat u tot de conclusie was gekomen dat Hitler geen charlatan was. Hebt u mijn vraag gehoord?
JODL: Ja, het werd mij toen duidelijk dat hij, zoals ik al eerder zei, een gigantische persoonlijkheid bezat, zij het met enig voorbehoud.
KOL. PROKOVSKI: En toen u tot die conclusie was gekomen ontving u direct het Goldenes Parteiabzeichen? Ik dank u. Ik heb verder geen vragen meer, Edelachtbare.

Dr. NELTE: Ik zou de aandacht van het Tribunaal willen vestigen op document USSR-151 dat door Kolonel Pokrovski is ingediend. Ik zou willen verzoeken dit document alleen toe te laten als Generaal Österreich kan worden opgeroepen voor verhoor. Mijn redenen hiervoor zijn de volgende:
1. Het document zoals het is ingediend heeft als kop “Aussagen” of “Verklaringen” maar we kunnen niet nagaan ten overstaan van wie die verklaringen zijn afgelegd.
2. Het document vermeldt niet de plaats waar het is opgemaakt.
3. Het document is geen beëdigde verklaring hoewel in de laatste alinea staat dat Generaal Österreich het in zijn eigen handschrift heeft opgesteld en daarom zou het kunnen worden gewaarmerkt als een verklaring onder ede.
Vanwege de ernst van de beschuldiging die in dit document wordt ingebracht tegen het Kriegsgefangenenwesen is het naar mijn mening noodzakelijk deze generaal te dagvaarden om hier in persoon te verschijnen.
De PRESIDENT: Ja, gaat u verder.
Dr. NELTE: Dat zijn de redenen voor mijn verzoek. Tot slot zou ik er nog op willen wijzen dat Generaal von Grävenitz niet langer in leven is. In elk geval kan hij niet worden opgespoord. Ik probeerde hem te vinden als getuige à décharge van beklaagde Keitel.
De PRESIDENT: Is het juist dat dit document al in februari of maart is ingediend als bewijsmateriaal?
Dr. NELTE: Dat herinner ik mij niet en – dat weet ik zeker – is het ons niet door de Afdeling Documenten ter hand gesteld. Ik zie dit document nu voor het eerst. Maar misschien kan Kolonel Pokrovski er enige inlichtingen over geven.
De PRESIDENT: Het Tribunaal zal uw verzoek in overweging nemen.
Dr. NELTE: Mag ik de aandacht van het Tribunaal ook vestigen op het feit dat dit document is gedateerd 28 december 1945 en dat moet worden aangenomen dat Generaal Österreich ook kan worden opgespoord door de mensen die hem destijds die getuigenis hebben afgenomen.
KOL. POKROVSKI: Meneer de President, ik denk dat ik enige inlichtingen over dit document kan geven. Het is op 12 februari 1946 door de Sovjet delegatie ingediend en toen is het als bewijsmateriaal door het Tribunaal aanvaard.
De PRESIDENT: Kolonel Pokrovski, een ogenblik. Is het toen in het Duits vertaald of voor het Tribunaal voorgelezen?
KOL. POKROVSKI: Ik heb net een memo gekregen van onze documentenafdeling. Het document werd op 13 februari ingediend toen ik mijn bewijsmateriaal indiende over het onderwerp krijgsgevangenen. Dat is alles wat ik over die kwestie weet.
Zelf neem ik aan dat het document destijds zoals gebruikelijk in het Duits is vertaald. Ik twijfel daar eigenlijk niet aan. We kunnen er echter eenvoudig achter komen.
De PRESIDENT: Wil een van de andere raadslieden van de verdediging de beklaagde in tweede termijn verhoren?

Dr. EXNER: Allereerst zou ik een vraag willen stellen die weer ter sprake kwam tijdens de ondervraging door de verdediging. Het was een punt dat naar het mij lijkt opheldering nodig heeft. Een van de raadslieden herinnerde u aan foto’s die ons werden getoond en waarop wreedheden staan afgebeeld die begaan werden in de bezette gebieden. U zei dat die foto’s echt waren. Wat bedoelt u daarmee?
JODL: Ik bedoelde ermee te zeggen dat het geen trucage’s waren, waar de Russische propagandisten volgens mijn ervaring ware meesters in zijn. Ik bedoelde dat het foto’s waren van feitelijke gebeurtenissen. Maar ik bedoelde ook te zeggen dat die foto’s er geen bewijs voor vormden of het echt om wreedheden ging en ze toonden ook niet wie die pleegden. Het feit dat ze bij Duitsers waren aangetroffen zou ons zelfs kunnen doen aannemen dat het foto’s waren van dingen die door de vijand waren gedaan, door de troepen van Tito of misschien door de Ustashi. Normaal gesproken neemt men geen foto’s van zelf gepleegde wreedheden, als die al werden gepleegd.
Dr. EXNER: Prima. De Engelse aanklager heeft een nieuw document ingediend, 754-PS dat gaat over de verwoestingen tijdens de terugtocht uit Noorwegen. Waarom schreef u in dit zuiver militaire Führerbefehl: “De Führer heeft ingestemd met de voorstellen van de Rijkscommissaris voor bezet Noorwegen en heeft de daartoe strekkende orders gegeven ...... “ en zo verder. Waarom schreef u daar opzettelijk “met de voorstellen,” en zo verder?
JODL: Bij het uitvaardigen van orders gebruikte ik een soort geheime code voor de opperbevelhebbers. Als een order het resultaat was van een afspraak tussen het OKW en de Führer, begon ik met de woorden: “De Führer heeft besloten .... “
Als een decreet afkomstig was van de Führer zelf begon ik het decreet met een inleiding die de redenen van de Führer en de argumenten ervoor vermeldde. Na de inleiding schreef ik dan: “De Führer heeft daarom besloten ....”
Als de Führer ergens toe gebracht werd door een voorstel van een niet-militaire autoriteit voegde ik er uit principe aan toe: “De Führer heeft op voorstel van deze of gene burgerautoriteit besloten .....”
Op die manier wisten de bevelhebbers waar het over ging.
Dr. EXNER: Hebt u dit decreet – 754-PS – zonder protest of tegenstand opgesteld?
JODL: Dit decreet ontstond op ongeveer dezelfde manier als het Kommandobefehl. Een van de burger adjudanten van de Führer vertelde mij dat Terboven met de Führer wilde spreken. Hij had in Noorwegen moeilijkheden gehad met de Wehrmacht vanwege de evacuatie van de burgerbevolking uit noord Noorwegen. De burger adjudant zei dat hij mij eerst wilde inlichten voordat hij telefonisch contact opnam met Terboven. Daarop liet ik onmiddellijk inlichtingen inwinnen via mijn staf bij de commandant in Noorwegen-Finland. Mij werd verteld dat de Wehrmacht – de commandant van de Wehrmacht Terboven’s voorstellen had afgewezen en ze op een dergelijk grote schaal niet mogelijk achtte.
Ondertussen had Terboven met de Führer gesproken. Ik protesteerde toen bij de Führer en zei hem op de eerste plaats dat het decreet en Terboven’s plannen niet realistisch waren op een dergelijke grote schaal en ten tweede dat het niet op een dergelijk grote schaal hoefde. Ik zei dat het beter zou zijn de beslissing aan Generaloberst Rendulic over te laten wat hij om militaire redenen wilde en moest vernietigen. De Führer echter, hiertoe aangezet door Terboven, stond erop dat het decreet werd uitgegeven op grond van argumenten die ik moest aandragen. Maar het werd zeker niet tot op die schaal uitgevoerd. Dat blijkt ook uit het rapport van de Noorse regering en het blijkt ook uit persoonlijke gesprekken tussen mij en mijn broer.
Dr. EXNER: Laten we nu op iets anders overgaan. Steeds wanneer er ontwerpen en voorstellen aan de Führer moesten worden voorgelegd maakte u vaak bezwaren en leverde kritiek. Het lijkt opmerkelijk dat wanneer er zaken werden overwogen die indruisten tegen internationaal recht u geen bezwaren uitte op grond van internationaal recht of op morele gronden maar u maakte voornamelijk bezwaren van praktische aard. Kunt u ons in het kort vertellen waarom u zo handelde?
JODL: Dat heb ik u al verteld toen ik mijn redenen gaf voor de formulering van het voorstel om de Geneefse Conventie niet te verlaten.
Dr. EXNER: Namelijk?
JODL: Deze vorm moest worden gekozen om bij de Führer enige kans van slagen te hebben.
Dr. EXNER: Ja, dat is voldoende. Nu zei u gisteren ....
Mr. ROBERTS: Edelachtbare, ik protesteer hier alleen maar tegen in het belang van de tijd omdat het precies hetzelfde bewijsmateriaal is dat gisteren is gegeven; naar mijn mening is het alleen maar een herhaling.
Dr. EXNER: Dat overleg in Reichenhall is vandaag genoemd. Wilt u ons in het kort vertellen hoe het kwam dat u in Reichenhall dergelijke uitspraken deed of hoe over richtlijnen zoals u die vandaag hebt beschreven, werd beslist?
JODL: Ik heb al een verklaring afgelegd over het onderhoud met de Führer.
Dr. EXNER: Ja, het ging slechts over voorzorgsmaatregelen .....
De PRESIDENT: Dr. Exner, de beklaagde heeft ons net verteld dat hij hierover al verklaringen heeft afgelegd.
Dr. EXNER: Ja, over het overleg dat daaraan vooraf ging maar u hebt niets gezegd over het feitelijke overleg in Reichenhall. JODL: Nee, ik heb het nog niet gehad over het feitelijke overleg in Reichenhall.
Dr. EXNER: Houdt u het alstublieft kort.
JODL: Met betrekking tot dit overleg in Reichenhall – anders gezegd de opstelling van de drie officieren van mijn staf – wijkt de beschrijving van Warlimont enigszins af van de mijne. Hij verwart hier de eerdere gebeurtenissen met de latere, hetgeen niet zo vreemd is want vanaf 20 juli tot het moment waarop hij werd gearresteerd was hij ziek thuis vanwege een ernstige hersenschudding en volledig geheugenverlies. Tot aan het moment waarop hij werd opgepakt was hij ongeschikt voor de dienst. Dat mijn beschrijving de juiste is, kan worden opgemaakt uit het Oorlogsdagboek van de Staf Marine Operaties. Daarin staat vermeld dat deze divisies alleen naar het Oosten zouden worden overgeplaaatst om te voorkomen dat Rusland de Roemeense olievelden zou innemen.
Dr. EXNER: Ik zou een punt willen rechtzetten dat naar mijn mening door de Russische aanklager verkeerd naar voren is gebracht. Hij zei dat Göring en Keitel de oorlog tegen Rusland niet zagen als een preventieve oorlog. Op pagina 5956 van het transcript ( Deel IX, pagina 344) staat vermeld dat ook Göring de oorlog als een preventieve oorlog zag en dat hij in zoverre met de Führer van mening verschilde, dat hij een andere periode voor deze preventieve oorlog zou hebben gekozen. Keitel koesterde in het algemeen dezelfde mening.
Verder diende de Russische aanklager een document in, nummer 683-PS. Ik weet niet welk bewijsstuknummer hij dat gaf. Ik zie niet helemaal wat dit document met Jodl heeft te maken en ik heb het vermoeden dat het een kwestie van ondertekening zou kunnen zijn, want het document draagt de handtekening “Joel” die absoluut verschilt met die van beklaagde Jodl. Ik wilde alleen maar de aandacht op dit punt vestigen. Waarschijnlijk is er een fout gemaakt met de namen.
Verder zei de Aanklager dat beklaagde een opmerking maakte over partizanen die aan de voeten werden opgehangen en zo.
De PRESIDENT: Dr. Exner,u hebt gewoon een verklaring afgelegd over dit document waar u het recht niet toe hebt. Als u dit met bewijsmateriaal wilt bewijzen moet u de beklaagde daarnaar vragen. U hebt ons gezegd dat dat document niets met Jodl te maken heeft en dat de handtekening eronder van iemand anders is. Waarom vraagt u het de beklaagde niet?
Mij werd net verteld dat al bewezen is dat het Jodl’s document niet is.
Dr. EXNER: De vertalingen van vanmorgen waren erg slecht; ik kan me niet herinneren dat te hebben gehoord. Ik weet niet of het mij in dit verband wordt toegestaan iets uit een vragenlijst voor te lezen? Het is slechts een vraag en antwoord in verband met zijn opmerking over het ophangen van gevangenen en zo. Is dat toegestaan?
De PRESIDENT: Ja, mits het uit het kruisverhoor naar voren komt.
Dr. EXNER: Ja, de Russische aanklager bracht de vraag ter sprake of de beklaagde deze opmerking maakte tijdens de discussie over de gevangenen in verband met de richtlijn dat leden van guerillabendes tijdens de strijd ook konden worden gevierendeeld. Daar staat:
“Vraag: is het waar of niet? ......
” Oh ja, ik moet zeggen dat dit mijn document Jodl-60 is, bewijsstuk AJ-7, pagina 189 van Deel III van mijn documentenboek. Het is een vragenlijst van Generaal Buhle die in Amerika is opgesteld.
Dan staat er:
“Vraag: volgens een stenografisch verslag nam u op 1 december 1942 ook deel aan een rapportage over de militaire situatie die uitmondde in een uitvoerige discussie tussen de Führer en Jodl over het bestrijden van partizanen in het Oosten.” Is dat juist?
“Antwoord: Ik nam deel aan die discussie maar herinner me de juiste datum niet meer.”
De PRESIDENT: Welke pagina zei u, Dr. Exner?
Mr. ROBERTS: Edelachtbare, het is de derde pagina van het derde boek of het derde document in het derde boek.
Dr. EXNER: Het is pagina 189. Ik heb juist vraag 4 voorgelezen. Ik kom nu aan vraag 5:
“Vraag: Is het wel of niet juist dat Jodl bij deze gelegenheid de Führer vroeg de richtlijn in te trekken die op zijn kantoor was opgesteld met betrekking tot de bestrijding van partizanen?
“Antwoord: Dat is juist.
“Vraag 6: Is het wel of niet juist dat in deze richtlijn het platbranden van dorpen uitdrukkelijk werd verboden?
“Vraag 7: Is het wel of niet juist dat de Führer dit verbod wilde laten intrekken?
“Antwoord: Omdat ik het ontwerp van die richtlijn nooit in handen heb gehad weet ik niet zeker of het platbranden van dorpen uitdrukkelijk was verboden. Dit is echter aannemelijk want ik herinner mij dat de Führer protesteerde tegen afzonderlijke maatregelen in de richtlijn en het platbranden van dorpen eiste.
“Vraag 8: Is het wel of niet juist dat de Führer ook bedenkingen had over de richtlijn want hij wilde niet dat er enige beperking werd opgelegd aan soldaten die direct betrokken waren bij de bestrijding van partizanen?
Volgens de notulen gaf Jodl als antwoord:
“Daar is geen sprake van. Tijdens het gevecht kunnen ze doen en laten wat ze willen, ze kunnen ze ophangen, ze aan de voeten ophangen of vierendelen; daar wordt niets over gezegd. De enige beperking betreft vergeldingsacties na gevechten in die gebieden waar de partizanen actief waren.....
“Antwoord: Het Is juist dat de Führer principiële bezwaren had tegen deze beperkingen. Jodl’s opmerking is correct waar het de inhoud betreft. Ik kan mij zijn juiste woorden niet meer herinneren.
“Vraag 9: Is het wel of niet juist dat na deze opmerking alle aanwezigen – Keitel, Kranke en uzelf, inclusief de Führer in lachen uitbarstten en de Führer van zijn mening afstapte?
“Antwoord: Het is waarschijnlijk dat wij allemaal om Jodl’s opmerking lachten. Of de Führer hierna werkelijk van mening veranderde weet ik niet zeker. Het lijkt mij echter waarschijnlijk.
“Vraag 10: Hoe werden de termen ophangen, aan de voeten ophangen, vierendelen dan uitgelegd?
“Antwoord: De termen ophangen, aan de voeten ophangen, vierendelen konden in dit verband alleen maar worden uitgelegd als een ironische opmerking en moesten zo worden begrepen dat er volgens de richtlijn geen verdere beperkingen aan soldaten in gevecht moesten worden opgelegd.
“Vraag 11: Kunt u misschien iets zeggen over Jodl’s principiële houding ten opzichte van de verplichting van de Wehrmacht zich in oorlogstijd te houden aan de bepalingen van het internationaal recht?
“Antwoord: Ik ken Jodl’s principiële houding niet. Ik weet alleen dat Keitel, die Jodl’s en mijn directe meerdere was altijd probeerde de bepalingen van het internationaal recht in acht te nemen.....
“Vraag 12: Hebt u zelf ooit de ervaring gehad dat Jodl de Führer beïnvloedde een order uit te vaardigen die strijdig was met internationaal recht?
“Antwoord: Nee.
De PRESIDENT: Van dat laatste komt niets uit het verhoor naar voren.
Dr. EXNER: Had u iets te maken met krijgsgevangenen?
JODL: Met krijgsgevangenen had ik niets te maken. Het was het departement van de Landmacht dat zich daar mee bezig hield.
- Dr. EXNER: Nu een laatste vraag:
Er wordt door de Aanklager beweerd - en tijdens het verhoor van gisteren werd dat bevestigd – dat er een samenzwering was of was geweest tussen politieke en militaire leiders tot het voeren van aanvalsoorlogen en dat u lid was van die samenzwering. Kunt u daar nog iets over zeggen voordat we ermee stoppen?
JODL: Er was geen samenzwering .....
De PRESIDENT: Dr. Exner, het Tribunaal denkt niet dat al dat uit het verhoor naar voren komt. Hoe dan ook, hij heeft het al gezegd; hij zei dat hij geen lid was van een samenzwering. Het heeft geen zin zijn getuigenis te herhalen.
Dr. EXNER: Het is gisteren weer gezegd dat er nauwe banden bestonden met de Partij en leden van de Partij en natuurlijk is dat verbonden met de samenzwering. Daarom zou ik denken dat de vraag toelaatbaar was?
De PRESIDENT: Hij heeft al gezegd dat hij geen lid van een samenzwering was.
Dr. EXNER: In dat geval heb ik verder geen vragen.
Dr. LATERNSER: Meneer de President, ik wil me alleen maar aansluiten bij het bezwaar dat Dr. Nelte heeft gemaakt met betrekking tot de schriftelijke verklaring van Luitenant-generaal von Österreich. Ik verwijs naar de redenen die hij heeft gegeven. Dat is alles.

Mr. BIDDLE (lid van het Tribunaal): Beklaagde Jodl, u had het meen ik eergisteren over het aantal SS divisies aan het einde van de oorlog. Herinnert u zich dat?
JODL: Ja.
Mr. BIDDLE: Ik meen dat u zei dat er 35 waren tegen het einde van de oorlog. Klopt dat, ongeveer 35?
JODL: Als ik me goed herinner zei ik tussen de 35 en 38.
Mr. BIDDLE: Goed. Wat ik nu duidelijk wil hebben is dit. U bedoelde toch alleen de divisies van de Waffen-SS, niet waar? Alleen de Waffen-SS?
JODL: Ja, alleen de Waffen-SS. Het is waar dat zij ....
Mr. BIDDLE: Waren die volledig opgenomen in de Landmacht en onder bevel van de Landmacht?
JODL: Voor tactische operaties vielen ze onder de Wehrmacht commandanten maar niet wat betreft disciplinaire kwesties. Wat het laatste betreft was en bleef Himmler hun meerdere, zelfs in gevecht.
Mr. BIDDLE: Was discipline het enige waardoor ze onder Himmler’s gezag vielen?
JODL: Voor alle practische zaken werd hij ook gezien als hun commandant. Dat blijkt uit het feit dat de toestand van de divisies, hun uitrusting en hun verliezen regelmatig of bijna uitsluitend door Himmler zelf aan de Führer werden gemeld.
Mr. BIDDLE: Wanneer werden ze opgenomen in de Landmacht? Wanneer? In welk jaar?
JODL: Ze werden aan het begin van de oorlog in de Landmacht opgenomen, op het moment waarop de campagne tegen Polen begon.
Mr. BIDDLE: Een vraag nog maar, over Rusland; ik wil zien of ik uw standpunt juist begrepen heb. U vreesde een inval in Duitsland door Rusland, is dat juist?
JODL: Ik verwachtte op een bepaald moment ofwel politieke chantage op basis van de grote troepenconcentraties of een aanval.
Mr. BIDDLE: Alstublieft, beklaagde, ik vroeg u of u een aanval door Rusland niet vreesde. Dat was op een bepaald moment wel zo, niet waar?
JODL: Ja, daar was ik bang voor.
Mr. BIDDLE: Goed. Wanneer was dat? Wanneer?
JODL: Het begon met ......
Mr. BIDDLE: Wanneer was u daar bang voor? Wanneer was u voor het eerst bang voor een aanval?
JODL: Ik kreeg die vrees voor het eerst in de zomer van 1940; die ontstond uit de eerste gesprekken met de Führer op 29 juli op de Berghof.
Mr. BIDDLE: Toen, gezien vanuit militair oogpunt, vanaf dat moment moest u als eerste aanvallen, niet waar?
JODL: Na, de politieke opheldering, pas daarna; tot die tijd was het slechts een gissing geweest.
Mr. BIDDLE: Hoe kon u het zich veroorloven te wachten op een politieke opheldering als u bang was voor een onmiddellijke aanval?
JODL: Om die reden versterkten we om te beginnen onze defensieve maatregelen, tot aan het voorjaar van 1941. Tot dan toe namen we alleen defensieve maatregelen. Het was pas in februari 1941 dat we onze toepen begonnen samen te trekken voor een aanval.
Mr. BIDDLE: Nu nog slechts een vraag. Dit is mij helemaal niet duidelijk. Adviseerde u voor de aanval dat Duitsland het eerst moest aanvallen of adviseerde u dat Duitsland niet moest aanvallen? Wat was uw advies? U zag het gevaar, wat deed u eraan?
JODL: Dat probleem was ook, net als vele andere, het onderwerp van een schriftelijke notitie aan de Führer waarin ik zijn aandacht vestigde op de enorme militaire gevolgen van een dergelijke beslissing. Men wist natuurlijk hoe de campagne zou beginnen maar geen mens kon zich voorstellen hoe die zou eindigen.
Mr. BIDDLE: Dat hebben we allemaal al gehoord. Daar wilde ik het niet over hebben. Waar ik heen wilde is dit: U was bang dat Rusland zou aanvallen. Als dat zo was, waarom adviseerde u dan niet dat Duitsland het eerst zou aanvallen? U was bang voor een Russische aanval en toch zegt u dat u een inval in Rusland niet adviseerde. Ik begrijp dat niet.
JODL: Dat is niet het geval. Ik adviseerde niet tegen een inval in Rusland; ik zei alleen maar dat wanneer er geen andere mogelijkheid was en er geen echt politiek middel bestond om het gevaar te ontlopen, dan kon ook ik alleen maar de mogelijkheid van een preventieve aanval zien.
Mr. BIDDLE: Dat is alles. Ik dank u.
De PRESIDENT: De beklaagde kan terugkeren naar de tribune.
(De beklaagde verlaat de beklaagdenbank.)

Zie ook Verhoor Jodl 1, Verhoor Jodl 2, Verhoor Jodl 3, Slotverklaring Jodl, Vonnis Jodl.