Dr. LATERNSER: Generaloberst, voor de bezetting van Tsjechoslowakije was er op 10 augustus 1938 een bijeenkomst op de Berghof met Hitler en de militaire leiders waarbij u ook aanwezig was. Tot nu toe is die bijeenkomst hier niet besproken en ik wil u vragen wat het onderwerp van die bijeenkomst was.
JODL: Gedurende die bijeenkomst sprak de Führer alleen maar met officieren van de Generale Staf, hield een toespraak tot hen die ongeveer twee en een half uur duurde over de hele politieke en militaire situatie. Hij sprak in het bijzonder over de Sudeten-Duitse kwestie en zei dat die hoe dan ook moest worden opgelost. Hij beschreef de diverse mogelijkheden en maakte in het bijzonder duidelijk dat hij van plan was de kwestie op te lossen zonder tussenkomst van Frankrijk en Engeland en hij vertrouwde erop dat hij daarin zou slagen.
Dr. LATERNSER: Dat was het onderwerp van die bijeenkomst?
JODL: Ja, in het algemeen was dat het onderwerp.
Dr. LATERNSER: Weet u waarom de opperbevelhebbers van de drie afdelingen van de Wehrmacht en hun chefs daar niet aanwezig waren?
JODL: Ik ken de reden omdat de Hoofdadjudant, Majoor Schmundt mij er voor de bijeenkomst over inlichtte. Hij vertelde mij dat het de bedoeling van de Führer was direct tot de hoogste stafofficieren te spreken op een moment waarop ze niet zouden worden beïnvloed door hun te kritische opperbevelhebbers en zodoende minder geneigd waren tegen te stribbelen of kritiek te uiten.
Dr. LATERNSER: Maar toch kwam er tijdens die bijeenkomst niettemin aanzienlijke kritiek van de kant van die officieren, niet waar?
JODL: Ik zou niet willen zeggen dat er kritiek geleverd werd maar een van de generaals meende dat hij de aandacht van de Führer moest of kon vestigen op de mogelijkheid dat Frankrijk en Engeland toch zouden ingrijpen wanneer hij iets tegen Tsjechoslowakije ondernam. Dat was Generaal von Wietersheim.
Dr. LATERNSER: Volgde Hitler later weer het beginsel de hoogste militaire leiders van dat soort bijeenkomsten uit te sluiten?
JODL: De Führer deed dat heel vaak. Ik zou zeggen dat hij het uit principe deed. Bij voorbeeld na onze mislukte aanval op het bruggenhoofd bij Nettuno, ten zuidwesten van Rome, gaf hij de jongere officieren die aan de gevechten hadden deelgenomen vanaf de regimentscommandant tot aan de compagniescommandant aan toe, bevel naar het Führerhoofdkwartier te komen. Dagenlang ondervroeg hij hen persoonlijk en apart zonder dat hun meerderen daarbij aanwezig waren. Hetzelfde deed hij heel vaak met officieren van de Luftwaffe die hij ondervroeg zonder dat de OBL daarbij aanwezig was.
Dr. LATERNSER: Generaloberst, u was aanwezig bij de meeste van de Lagebesprechungen van de Führer. Konden de bevelvoerende generaals die destijds op het hoofdkwartier aanwezig waren zonder problemen aan zulke bijeenkomsten deelnemen?
JODL: Zo lang als tijdens deze Lagebesprechungen dingen werden besproken die al gebeurd waren dan was de Führer zeer ruimhartig over wie eraan deelnam; maar zogauw er iets werd besproken dat te maken had met toekomstige operaties – bijvoorbeeld de aanval op Rusland in 1942 – konden bevelhebbers van een legergroep aan het Westelijke front er niet aan deelnemen; andersom was ook niet mogelijk. Waar het zijn bedoelingen betrof nodigde hij alleen die officieren uit die om officiële redenen moesten worden ingelicht.
Dr. LATERNSER: In dergelijke gevallen werd dus de zogenaamde ‘kleinste kring’ voor zo’n bespreking opgeroepen?
JODL: Dat is juist. En zo gebeurde het dat de Hoofdadjudant namens de Führer aankondigde dat er een bijeenkomst zou plaatsvinden met die kleinste kring waaraan alleen die en die officieren konden deelnemen.
Dr. LATERNSER: Hoorde u vaak tijdens dat soort besprekingen verhitte protesten van de kant van de bevelvoerende generaals van een legergroep? Wie uitte die protesten en bij welke gelegenheid? Beperkt u zich alstublieft dat de belangrijkste gelegenheden
JODL: Ik kan u een heel kort antwoord op die vraag geven, anders zou ik er een uur over moeten praten. Ik kan wel zeggen dat er geen enkele vergadering plaats vond zonder de oude traditionele concepten, als ik die zo mag noemen, betreffende operaties die in conflict kwamen met de revolutionaire opvattingen van de Führer. Daarom kan ik wel stellen dat afgezien van individuele operaties aan het begin van de oorlog, wanneer er ook maar een dergelijk rapport werd uitgebracht door een bevelvoerend generaal van een legergroep, de meningen altijd botsten. Ik zou de namen van alle bevelvoerende generaals van een legergroep kunnen noemen die ooit die functie hebben bekleed. Ik ken er geen een voor wie dit niet zou gelden.
Dr. LATERNSER: U kende natuurlijk alle bevelvoerders van legergroepen, niet waar?
JODL: Gedurende de eerste jaren van de oorlog kende ik alle bevelvoerende generaals tot die van de legergroepen aan toe. In de tweede helft van de oorlog waren er generaals in het Oosten die ik niet kende. Voor het merendeel waren ze niet afkomstig van de Generale Staf maar het waren lijnofficieren (?) dus ik kende sommige van hen niet.
Dr. LATERNSER: Generaloberst, kon bijvoorbeeld een bevelvoerend generaal van een legergroep zonder problemen een onderhoud met Hitler hebben?
JODL: De bevelvoerend generaal van een legergroep kon dat niet. De bevelvoerend generaal van een legergroep moest het allereerst aan de Opperbevelhebber van het leger vragen, zo lang er een was. Als de opperbevelhebber van het leger er niet meer was, moesten de bevelvoerend generaals van een legergroep dat aanvragen bij het bureau van de militaire adjudant of ze verzochten toestemming aan de Chef van de Generale Staf van het leger om verslag uit te brengen, iets wat die generaals niet zelf konden doen.
Dr. LATERNSER: Wanneer dus een generaal wilde protesteren tegen een maatregel die hij niet juist vond moest hij eerst naar de opperbevelhebber van zijn legergroep die op zijn beurt naar de opperbevelhebber van die afdeling van de Wehrmacht moest; dit was dus praktisch het enige kanaal waarlangs tegen Hitler bezwaren konden worden gemaakt op de normale officiële manier?
JODL: Dat is volkomen juist. Alle militaire afdelingen deden dat en het werd al een aantal jaren zo gedaan.
Dr. LATERNSER: Wat weet u van de pogingen van Himmler om Hitler tegen de generaals op te zetten. Als ik zeg generaals bedoel ik diegenen die tot de ‘groep’ behoorden.
JODL: Ik heb die vraag misschien al gedeeltelijk beantwoord toen ik mij erover beklaagde dat we niet in een positie waren om te voorkomen dat rapporten en berichten uit onbetrouwbare bronnen de Führer bereikten. Het was een vaste regel dat politiekringen in het bijzonder voortdurend via Himmler van de gelegenheid gebruik maakten om kritiek te leveren op de traditionele – of zoals zij het noemden, de reactionaire, humanitaire, edelmoedige houding van de hogere militaire leiders zodat de strenge orders van Hitler voor wrede acties – zoals hij het noemde – wellicht konden worden opgeschort. Zo was de gang van zaken. Allemaal waren ze er op geen enkele wijze bij betrokken en het was niet gericht tegen alle commanderende generaals, maar tegen een aardig aantal.
Dr. LATERNSER: Generaloberst, u hebt mijn vraag nog niet beantwoord. Ik vroeg u of u iets wist over Himmler’s pogingen de Führer vijandig te maken om redenen die u mij naar ik hoop wilt vertellen.
JODL: Nou, het gevolg van wat ik net heb beschreven was dat Himmler naar de Führer ging en verslag aan hem uitbracht, privé natuurlijk. Hij klaagde over bepaalde generaals, allemaal van de landmacht; en wij kwamen het te weten omdat Hitler de volgende dag opeens bezwaren begon te maken tegen een of andere generaal zonder dat wij wisten waarom en er een slechte sfeer ontstond.
Dr. LATERNSER: Hoe waren de relaties tussen het
OKW en het OKH?
JODL: Voor de oorlog en gedurende het eerste deel van de oorlog werd de relatie tussen het
OKW en het OKH bemoeilijkt door aanzienlijke spanningen. De reden was echter een interne militaire. Met de vorming van het OKW was er een generale stafgroep gevormd die buiten het gezag van de Chef van de Generale Staf van het leger viel en die nog boven de Generale Staf van het leger stond en hen orders gaf. Deze samenstelling werd natuurlijk met een grote mate van wantrouwen bekeken door de Generale Staf van het leger. Ik zou echter willen toevoegen dat Feldmarschall Keitel en ik, en vele verstandige officieren, er in slaagden deze spanningen geheel weg te nemen naarmate de oorlog voortduurde.
Dr. LATERNSER: Ik denk, Generaloberst, dat dat wel genoeg is over dit onderwerp.
De militaire leiders worden ervan beschuldigd het einde van een hopeloze oorlog nodeloos te hebben uitgesteld. Wat weet u van de pogingen van Feldmarschall von Rundtstedt en Feldmarschall Rommel nadat de invasie was geslaagd?
JODL: Ik herinner me een bijeenkomst met deze twee bevelvoerderende generaals toen de Führer en ik naar het hoofdkwartier vlogen dat ten noorden van Reims was gevestigd. Dat was ergens in juli 1944. Tijdens die bijeenkomst beschreven zowel Feldmarschall von Rundtstedt en in het bijzonder Rommel op niet mis te verstane wijze de ernst van de hele situatie in Frankrijk die gekenmerkt werd door het overweldigende overwicht van de Anglo-Amerikaanse luchtmacht waar grondoperaties machteloos tegenover stonden. Ik herinner me heel goed dat Feldmarschall Rommel tegen het einde aan de Führer vroeg: “Mein Führer, wat denkt u echt over de verdere ontwikkeling van de oorlog?” De Führer was nogal boos over die vraag en antwoordde kortaf: “Dat is een vraag die geen deel uitmaakt van uw plicht. U zult dat aan mij moeten overlaten.”
Dr. LATERNSER: Hebt u de brief gelezen die Feldmarschall von Kluge aan Hitler schreef kort voor hij stierf?
JODL: Ik stond naast de Führer toen hij die brief ontving. Hij opende de envelop, las de brief en gaf hem toen aan mij om te lezen. Er stond precies het tegenovergeselde in van wat ik verwachtte. Feldmarschall von Kluge begon zijn brief met grote waardering voor de persoonlijkheid van de Führer en zijn volhardendheid in het voeren van de oorlog. Hij zei dat hij veel meer sympathie voor zijn idealen koesterde dan de Führer dacht. Hij was vol vertrouwen aan zijn taak in het Westen begonnen. Maar omdat hem de beloofde steun door onze eigen Luftwaffe was onthouden was hij er nu van overtuigd geraakt dat de situatie hopeloos was en zijn laatste advies was nu vrede te sluiten. Dat was in het kort wat er in die brief stond.
Dr. LATERNSER: Generaloberst, kunt u nog meer voorbeelden geven van de inspanningen van de bevelvoerders om een eind te maken aan die hopeloze oorlog?
JODL: Geen enkele bevelvoerder kon zich met politieke kwestie bezig houden want het beëindigen van een oorlog is geen militaire beslissing maar een politieke. Maar indirect moet ik zeggen dat geen enkele officier op een verantwoordelijke post Hitler niet rustig, eerlijk en open vertelde hoe de militaire situatie was en die als hopeloos beschreef – wat die op het eind inderdaad ook werd. Ik zelf heb die mening ook schriftelijk in een memorandum aan de Führer meegedeeld.
Dr. LATERNSER: Ik heb enkele vragen over de diverse campagnes.
Wat was de houding van het OKH, in het bijzonder die van Feldmarschall von Brauchitsch betreffende de campagne in Oostenrijk?
JODL: De avond voor de inval in Oostenrijk, om ongeveer 02:00 ‘s morgens, was ik bij Feldmarschall von Brauchitsch. Ik trof hem in een sombere bui aan. Ik zag er geen reden voor maar hij was er blijkbaar van overtuigd dat deze inval in Oostenrijk mogelijk zou kunnen leiden tot een militair conflict met ofwel Italië ofwel met Tsjechoslowakije. Of misschien was hij vanuit politiek oogpunt niet tevreden met deze op handen zijnde uibreiding van het zuid-Duitse element in het Reich. Dat weet ik niet. Maar in elk geval was hij zeer somber.
Dr. LATERNSER: Wat waren de redenen voor de spanningen die er bestonden tussen Hitler aan de ene kant en de militaire leiders aan de andere kant na de campagne tegen Polen?
JODL: Het conflict was destijds bijzonder ernstig omdat de Opperbevelhebber van het leger en veel van de hoge generaals de mening koesterden die ik vanmorgen heb beschreven – namelijk dat we ons in het Westen rustig moesten houden om een einde aan de oorlg te maken. Omdat dit weer een politiek argument was dat ze niet konden gebruiken deelde de Opperbevelhebber van het leger toen een militair argument mee aan Hitler. Dit argument luidde dat gezien de toestand waarin ons leger zich destijds bevond, het niet in een positie zou zijn de Franse troepen, versterkt door de Britse troepen in een offensief te verslaan. Dat maakte de Führer zeer verbitterd en die bitterheid klonk door in iedere toespraak die hij tot de generaals hield. De hele toespraak van 23 november, het hele memoramdum dat hij op 10 oktober schreef kunnen alleen worden gezien in het licht van dat conflict.
Dr. LATERNSER: De Aanklager heeft als basis voor de Akte van Beschuldiging voor de hele groep een aantal verklaringen gebruikt. Ik zou u willen vragen uw visie te geven in verband met verklaring nummer 12, document 3710-PS, bewijsstuk USA-557 die werd afgelegd door Walter Schellenberg. Daarin op pagina 1 verklaart Schellenberg dat aan het front de
Einsatzgruppen van de SD geheel onder het gezag van de legercommandanten vielen – anders gezegd, tactisch, technisch en vanuit disciplinair standpunt, zoals hij in zijn verklaring stelt. Is dat waar, Generaloberst?
JODL: Ja, dat is maar tot op zekere hoogte waar. Ik moet mijn antwoord beginnen met te zeggen dat ik niet bekend was met het idee van de
Einsatzgruppen en Einsatzkommandos tot ik hier in Neurenberg kwam. Ik moet dat openlijk zeggen, zelfs met het risico een Parcival genoemd te worden maar het is een feit. Ik wist alleen maar iets over de politie. Het operatiegebied van het leger was verdeeld in drie sectoren. De frontlinie werd de gevechtszone genoemd en die was ongeveer zo diep als de vijandelijke artillerie kon bestrijken. In die sector viel alles, maar dan ook alles onder het gezag van het leger. Maar in die sector was geen politie – behalve de Geheime Feldpolizei die in elk geval volledig onder het gezag van het leger viel.
Dr. LATERNSER: De Geheime Feldpolizei was in werkelijkheid onderdeel van de divisie, niet waar?
JODL: Ja, die was een onderdeel van de divisie en voerde politietaken uit onder de troepen. Dan kwam het achterland van de legers dat onder de bevelvoerende generaals van de legers viel en daar achter de communicatielijnen van het leger dat alle bevoorradingseenheden omvatte en de diensten van de Kwartiermeester-generaal van het leger. In deze belangrijke sector – die veruit de grootste was omdat die 97 procent van het hele operatiegebied omvatte – viel de hele politie en alles wat niet organiek tot het leger behoorde, waar het de taken betrof, niet onder bevel van het leger maar onder de politie, onder Reichsführer-SS Himmler. Alleen in geval van steun aan de troepen – anders gezegd de bevoorrading of verplaatsing tijdens de opmars of de terugtocht – had het leger natuurlijk het recht de troepen bevelen te geven wat betreft hun bewegingen en hun accomodatie.
Dr. LATERNSER: Schellenberg stelt dat in de achtergelegen operatiegebieden en in het achterland van het leger deze speciale Einsatzkommandos alleen onder het leger vielen waar het de bevoorrading betrof; voor zover het bevelen en taken betrof vielen die onder het RSHA. Is dat juist?
JODL: Dat is juist. De hele politie kreeg haar bevelen uitsluitend van Himmler.
Dr. LATERNSER: Schellenberg stelt verder in zijn verklaring nummer 12, document 3710-PS, bewijsstuk USA-557 dat deze ondergeschiktheid met betrekking tot troepensteun ook gold voor de discipline. Is dat waar?
JODL: Dat is niet waar. Een legerofficier kon nooit een lid van de politie of van de SS bestraffen.
Dr. LATERNSER: Zoals is vastgesteld bestond de voornaamste taak van deze Einsatzkommandos uit het massaal uitroeien van Joden en Communisten. Schellenberg stelt in zijn verklaring dat hij ervan overtuigd was dat de bevelvoerders van de legergroepen en legers nauwkeurig via de officiële kanalen over deze taken waren ingelicht. Omdat Schellenberg zijn mening in deze verklaring heeft gegeven, vraag ik u uw mening te geven omdat ik meen gelijk te hebben als ik aanneem dat u tot de best ingelichte officieren van de strijdkrachten behoorde.
JODL: Ik kan natuurlijk niet beoordelen wat de generaals werkelijk meemaakten wanneer ze zich aan het front bevonden maar ik kan met absolute zekerheid zeggen dat ik nooit een order heb gezien die aangaf dat deze politie eenheden om een andere reden in het operatiegebied werden ingezet dan voor het handhaven van orde en rust, gezien vanuit de politie en het opsporen van opstanden en activiteiten van partizanen. Ik heb nooit een rapport of order gezien die iets anders bevatte dan dat.
Dr. LATERNSER: Gelooft u, Generaloberst, dat de bevelvoerders deze voorwaarden zonder protest hadden aanvaard?
JODL: Ik vind dat daar geen sprake van is, want zelfs in de gevallen van veel kleinere incidenten maakten zij de meest heftige bezwaren. Honderden documenten die door de Aanklager hier zijn gepresenteerd tonen aan hoe de troepen aan het front protesteerden tegen maatregelen die zij vanuit humaan standpunt ontoelaatbaar vonden of die een gevaar vormden voor de orde en veiligheid in de bezette gebieden. Ik hoef u alleen maar te herinneren aan het memorandum van Blaskowitz dat een van de eerste was.
Dr. LATERNSER: Hebt u dat memorandun gelezen?
JODL: Nee, ik heb het niet gelezen, ik heb er alleen over gehoord.
Dr. LATERNSER: Verder heeft de Aanklager verklaring nummer 13 ingediend van Rittmeister Wilhelm Scheidt. Het is document 3711-PS, bewijsstuk USA-558. Scheidt zegt in deze verklaring, en ik citeer van pagina 2:
“Het was algemeen bekend dat de gevechten tegen de partizanen aan beide zijden met wreedheid werden gevoerd.”
Ik sla een zin over. Verder zegt hij:
“Het lijdt geen twijfel dat deze feiten bekend moeten zijn geweest bij de leidende officieren van de Staf Operaties van de Strijdkrachten en bij de Generale Staf van het leger. Het was ook bekend dat het Hitler’s mening was dat bij de gevechten tegen partizanen alleen het gebruik van wrede en intimiderende straffen succesvol kon zijn.”
Is de verklaring van RittmeisterScheidt juist, namelijk dat de leidende officieren van de Staf Operaties van de Strijdkrachten en bij de Generale Staf van het leger van de wreedheden afwisten die door beide partijen in de strijd tegen de partizanen werden begaan?
JODL: Wat wij wisten over het voeren van de strijd tegen de partizanen is al bij het Tribunaal ingediend. Ik verwijs naar de instructies die ik tekende met betrekking tot het bestrijden van partizanen in document F-665, bewijsstuk RF-411. Die begint met een lang betoog over hoe de partizanen deze strijd voerden. Dit hebben we natuurlijk niet zelf uitgevonden. Dit werd uit honderden rapporten gehaald. Dat troepen die tijdens een dergelijk gevecht de methoden zien die de vijand toepast, van hun kant niet bepaald mild zouden zijn kan men zich gemakkelijk voorstellen. Ondanks dat bevatten de richtlijnen die wij uitgaven nooit een enkel woord hierover dat er tijdens deze gevechten geen gevangen mochten worden gemaakt. In tegendeel, alle rapporten tonen aan dat het aantal gevangenen veel groter was dan het aantal gesneuvelden. Dat de Führer van oordeel was dat de troepen zich in hun gevechten tegen partizanen op geen enkele wijze moesten beperken wordt bewezen door de vele geschillen over dit onderwerp die ik – net als de Generale Staf van het leger – met Hitler had.
Dr. LATERNSER: Hoe zat het wanneer bevelvoerende generaals rapporten ontvingen over wreedheden, begaan door hun eigen mensen?
JODL: Dan zouden ze berecht worden door een krijgsraad. Dat blijkt ook weer uit de documenten. Ik herinner u aan een order, uitgegeven door de Führer die met de volgende zin begint: “Er is mij gemeld dat individuele soldaten van de strijdkrachten door een krijgsraad zijn berecht vanwege hun gedrag tijdens het bestrijden van partizanen.”
Dr. LATERNSER: En dat was het enige wat een bevelvoerend generaal in een dergelijk geval kon doen?
JODL: Er stond hem geen andere weg open. En zelfs volgens deze bevelen handelde hij altijd in overeenstemming met zijn eigen juridische oordeel. Wie kon hem daarvan weerhouden?
Dr. LATERNSER: De Aanklager heeft ook Verklaring 15 van Generaal Rottiger ingediend. document 5713-PS, bewijsstuk USA-559. In deze verklaring stelt Generaal Rottiger, in het midden van pagina 1:
“Pas nu realiseer ik me, op grond van documenten die mij zijn voorgelegd, dat bij het uitgeven van de order om de strengste maatregelen toe te passen bij de bestrijding van partizanen, dat de hoogste kringen het uiteindelijke doel in gedachten kunnen hebben gehad, gebruik makend van deze bestrijding van partizanen door het leger de meedogenloze uitroeiing van het
Jodendom en andere ongewenste elementen te bereiken.”
Koesterde de hoogste militaire leiding een dergelijke mening en wat was hun uiteindelijke doel?
JODL: Nee. Nakaarten is natuurlijk altijd gemakkelijk. Ik heb hier vandaag ook veel dingen geleerd die ik van te voren niet wist. Deze kennis is hier echter niet van toepassing omdat er zich bijna geen Joden onder de partizanen bevonden. Over het algemeen waren deze partizanen fanatieke Russische strijders – voornamelijk Wit-Russen – en ze waren zo hard als staal. En op een vraag die hem door mijn raadsman werd gesteld moest zelfs getuige Von dem Bach-Zalevski toegeven dat er zich nauwelijks Joden onder deze partizanen bevonden. Wat de uitroeiing van de Slaven betreft kan ik alleen maar zeggen dat het aantal Slaven dat tijdens de partizanen gevechten werd gedood niet meer bedroeg dan 1/20ste tot 1/30ste van het aantal dat in normale grootschalige gevechten tegen de Sovjets door de Russen aan doden en gewonden werd verloren. Waar het aantallen betreft heeft dat geen enkele betekenis. Daarom is dat een volkomen onjuiste mening.
Dr. LATERNSER: Een verdere verklaring, nummer 16 van dezelfde Generaal Rottiger is door de Aanklager ingediend onder document nummer 5714-PS, bewijsstuk USA-560. In de laatste zin stelt Generaal Rottiger het volgende en ik citeer:
“Hoewel men over het algemeen gesproken wist wat de speciale taken van de SD eenheden waren en hoewel dit blijkbaar gebeurde met medeweten van de hoogste leiders van de strijdkrachten, waren we zoveel mogelijk tegen deze methoden omdat die de veiligheid van onze troepen in gevaar brachten.”
Met andere woorden blijft Generaal Rottiger er in zijn verklaring bij dat de speciale taken van de SD eenheden blijkbaar werden uitgevoerd met medeweten van de hoogste militaire leiders. Als dat juist is, Generaloberst, moet u van die taken hebben geweten en de vragen die u al hebt .....
JODL: Ja, die heb ik al beantwoord. Ik heb nooit een enkele officier gesproken die kennis droeg van deze materie en mij erover verteld heeft.
Dr. LATERNSER: Ook heeft de Aanklager in de zaak tegen de Generale Staf en het OKW verklaring 17 ingediend; document 3715-PS, bewijsstuk USA-562. Deze verklaring is van SS-Leiter Rode. Rode stelt, bovenaan pagina 2:
“Als bewijs kan men de order van het OKW en het OKH citeren die stelde dat alle leden van partizanengroepen die gevangen waren genomen, zoals Joden, agenten, en politieke commissarissen onmiddellijk door de troepen moesten worden overgedragen aan de SD voor “Sonderbehandlung.” Afgezien daarvan bevatte deze order instructies dat er in guerilla gevechten geen gevangen mochten worden gemaakt, afgezien van de hiervoor genoemde.”
Generaloberst, bestond er een dergelijke order dat er bij guerilla gevechten geen gevangenen mochten worden gemaakt?
JODL: Een dergelijke order heeft nooit bestaan. Ik heb een dergelijke order nooit gezien. Hij was niet opgenomen in de instructies voor guerila gevechten. Afgezien daarvan is bijna ieder woord in die verklaring onwaar. Er was nooit een order van het OKW-OKH – met andere woorden een order die van beide afdelingen kwam. Joden onder de guerillas, daar heb ik het al over gehad. Agenten onder de guerillas. Agenten, dat is een verhaal apart. Politieke commissarissen. Dat is een heel ander punt. Ze werden nooit voor Sonderbehandlung aan de SD overgedragen – als ze al werden overgedragen – want de taak van de SD was een heel andere. Ze kunnen wellicht zijn overgedragen aan de SIPO. Anders gezegd: ieder woord is onjuist.
Dr. LATERNSER: Er is een verklaring 18 van dezelfde SS-Leiter Rode die door de Aanklager is ingediend onder nummer 3716-PS, bewijsstuk USA-563. In deze verklaring stelt Rode het volgende:
“Voor zover ik weet stonden de Einsatzkommandos van de SD, die aan de diverse legergroepen waren toegevoegd in elk opzicht onder gezag van de laatstgenoemde – anders gezegd in tactisch opzicht zowel als in al het andere. Om die reden waren de taken en methoden van deze eenheden volledig bekend bij de bevelvoerende generaals. Ze stemden met deze taken en methoden in omdat ze er blijkbaar geen noemenswaardig bezwaar tegen maakten.”
Kent u SS-Leiter Rode?
JODL: Nee, ik ken hem niet. Ik denk niet dat het nodig is hier veel over te zeggen omdat de Generaal van Politie, Schellenberg, die zelf zo’n Kommando leidde en het echt moet weten, in deze getuigenbank heel duidelijk gezegd heeft onder wiens gezag hij stond en van wie hij zijn orders kreeg.
Dr. LATERNSER: Dat was getuige Schellenberg niet, dat was Ohlendorf.
JODL: Ohlendorf? Ja.
Dr. LATERNSER: Nu heb ik een paar vragen over het Kommisarbefehl. Was u aanwezig op de bijeenkomst waar Hitler het Kommisarbefehl mondeling aan de bevelvoerende generaals gaf?
JODL: Voor zover ik mij herinner sprak hij direct aan het begin alleen met de Opperbevelhebber van het leger, of met de Chef van de Generale Staf en een paar officieren van het OKW over dit Kommisarbefehl. Zover ik mij herinner verwees hij op een later tijdstip naar die order van hem toen hij zich tot de bevelvoerende generaals richtte. Ik geloof dat het tijdens dat tweede overleg was dat hij de woorden gebruikte: “Ik kan niet verwachten dat mijn generaals mijn orders begrijpen maar ik moet van hen eisen dat ze die opvolgen.”
Dr. LATERNSER: Kent u een generaal die die order naast zich neer legde?
JODL: Later vertelde iemand mij – of het waar is weet ik niet – dat Feldmarschall Rommel die order had verbrand maar ....
Dr. LATERNSER: Hebt u het nu over het
Kommandobefehl? Generalfeldmarschall Rommel was .....
JODL: Oh ja, dat was het
Kommandobefehl. U hebt het over het Kommisarbefehl, niet waar?
Dr. LATERNSER: Ja, dat is juist.
JODL: Ik herinner me dat er voortdurend bezwaren tegen waren van het OKW dat helaas die order moest uitvoeren en die bezwaren hielden lang aan. Officieren van de Generale Staf vertelden me in vertrouwen dat die voor het grootste deel niet werd uitgevoerd. Ik weet van een officieel verzoek aan de Führer om deze order officieel te laten intrekken. Dat gebeurde maar ik weet niet meer wanneer.
Dr. LATERNSER: Wie deed dat verzoek?
JODL: Het OKW. Of het de Chef van de Generale Staf was of de Opperbevelhebber kan ik niet zeggen.
Dr. LATERNSER: Wanneer werd dit verzoek gedaan?
JODL: Ik meen dat het in het voorjaar van 1942 was.
Dr. LATERNSER: Voorjaar 1942? En op dat verzoek ....
JODL: Ik weet zeker dat die order werd ingetrokken.
Dr. LATERNSER: Hebt u wel eens met een generaal gesproken die met die order instemde?
JODL: Nee. Alle officieren met wie ik sprak vonden ten eerste dat de order moest worden ingetrokken uit menselijk oogpunt en ten tweede dat die verkeerd was uit praktisch oogpunt.
Dr. LATERNSER: Toen Hitler mondeling zijn redenen gaf voor deze order – en u hebt ons er al enkele genoemd - zou hij er aanvullende redenen voor hebben genoemd. Ik zou willen dat u ons vertelde welke die waren zodat we deze kwestie helemaal duidelijk kunnen krijgen.
JODL: Hij gaf een uitvoerige uitleg, zoals hij altijd deed wanneer hij het nodig vond om iemand te overtuigen.
Dr. LATERNSER: Noemde hij ....
De PRESIDENT: Zijn deze redenen al niet eens genoemd?
Dr. LATERNSER: Voor zover ik ben ingelicht, Meneer de President, zijn ze nog niet allemaal genoemd.
(tot de beklaagde): Tijdens dat gesprek zei Hitler toen ....
De PRESIDENT: Een ogenblik. Hebt u de redenen die Hitler voor deze order had al niet genoemd?
JODL: Ik heb geen erg belangrijke redenen genoemd, waar de Führer ook de nadruk op legde. Die waren ....
De PRESIDENT: Wacht u even.
Dr. Laternser, ik heb u bij vele gelegenheden waarbij u getuigen ondervroeg al moeten verzoeken het korter te houden en u bent al een uur bezig met de zaak tegen het Oppercommando. Voor iedere getuige die naar de beklaagdenbank komt neemt u heel veel tijd en het Tribunaal is van mening dat een groot deel van onze tijd door u verknoeid is. Welnu, deze beklaagde kan verdere redenen noemen maar ik wens daar geen discussie over. Hij kan nu zijn uitleg geven.
JODL: Ik hoef er alleen maar aan toe te voegen dat de Führer bij die gelegenheid zei: “Als u niet gelooft wat ik u vertel, leest u de rapporten van de contraspionagedienst dan maar die we hebben ontvangen betreffende het gedrag van de Russische commissarissen in de bezette Baltische staten. Dan krijgt u een idee van wat er van deze commisarissen verwacht kan worden.”
Dat zei hij ook.
Dr. LATERNSER: Ik zou u een vraag willen stellen over het rapport in document 884-PS, ingediend inder nummer USSR-357 ....
De PRESIDENT: Wilt u het nummer alstublieft herhalen?
Dr. LATERNSER: Nummer 884-PS, het is een document dat op 13 februari door de Russische aanklager is ingediend en het staat op pagina 151 van het tweede documentenboek van Generaal Jodl. Onder nummer II van dat rapport, op pagina 153 staat de volgende verklaring. Ik citeer:
“Hiervoor suggereert Reichsleiter Rosenberg in memorandum 3 .... “
Ik zal het niet verder voorlezen. Het volgende is een suggestie.
Ik zou u willen vragen waarom dit nummer II in dit rapport naar voren werd gebracht?
JODL: Ik kan er alleen maar naar raden want ik heb het niet geschreven. Maar ik twijfel er niet aan ...
De PRESIDENT: We wensen zijn veronderstellingen niet, weet u. Als hij er alleen maar naar kan raden kan hij dat beter niet doen. We willen bewijzen, geen veronderstellingen.
Dr. LATERNSER: Ja, ik trek de vraag terug. Ik nam aan dat de beklaagde hier persoonlijke kennis van bezat.
Beklaagde, gisteren zei u dat het Kommandobefehl van 18 oktober 1942 gewijzigd was – gedeeltelijk ingetrokken op verzoek van de OB West. Wie was die OB West die om die wijziging had verzocht?
JODL: Generalfeldmarschall von Rundstedt en hij verzocht om intrekking van de hele order.
Dr. LATERNSER: Kent u de order van Generaal von Reichenau die de Russische Aanklager op 13 februari heeft ingediend onder nummer USSR-12? Hij is gedateerd 10 oktober 1941. Weet u waarom die order werd uitgegeven?
JODL: Ja, Von Reichenau was destijds bevelhebber van het 6de leger en de stad Kiev lag binnen zijn sector. Vanmorgen ben ik al begonnen de gebeurtenissen te beschrijven die eind september in Kiev plaatsvonden; dat was de reden voor de order.
Dr. LATERNSER: Hoe oefenden de generaals hun gezeg uit, strikt of niet zo strikt?
JODL: Dat weet ik want Dr. Lehmann .....
De PRESIDENT: Dat heeft niets te maken met de beschuldiging tegen het OKW. Het OKW wordt er niet van beschuldigd krijgsraden te hebben ingesteld of die raden onbehoorlijk te hebben bestuurd.
Dr. LATERNSER: Meneer de President, ik verschil met u van mening op dit punt. Wanneer de generaals hoorden over inbreuken op de discipline of over wreedheden ...
De PRESIDENT: Weet u of er iets in de Aanklacht of in het bewijsmateriaal staat waardoor het OKW of enig lid van het OKW beschuldigd wordt van onbehoorlijk gedrag tijdens een zitting van de krijgsraad of in verband met een krijgsraad?
Dr. LATERNSER: Nee, ik wil alleen achter de kenmerkende houding van het OKW komen.
(tot de beklaagde): Wat weet u over de redenen van de massale sterfte onder Russische krijgsgevangenen in de winter van 1941?
JODL: Ik werd over dit onderwerp ingelicht omdat diverse adjudanten van de Führer daar persoonlijk heen gestuurd werden en ze brachten in mijn aanwezigheid verslag uit aan de Führer. We maakten ons voornamelijk zorgen over de massale sterfte na de laatste grote slag om de saillant bij Viazma. De reden voor de massale sterfte werd door de adjudanten als volgt gegeven: De half uitgehongerde en omsingelde Russen hadden gedurende de laatste 8 of 10 dagen fanatiek weerstand geboden. Ze leefden letterlijk van boomschors en wortels want ze hadden zich teruggetrokken in een vrijwel ondoordringbaar bosgebied en toen ze in onze handen vielen verkeerden ze in een dermate slechte conditie dat ze zich nauwelijks konden bewegen. Het was onmogelijk ze af te voeren. De situatie met betrekking tot voorraden was kritiek want het spoorwegnet was verwoest en dus was het onmogelijk ze allemaal af te voeren. Er was ook geen behuizing in de nabijheid. Slechts een onmiddellijke en zorgvuldige behandeling in een ziekenhuis had de meesten kunnen redden. Kort daarna begonnen de regens en viel de kou in en dat is de reden waarom een dergelijk groot aantal van die gevangenen – in het bijzonder die uit Viazma – omkwam.
Dat is het verslag van de adjudanten van de Führer die daar voor onderzoek heen gestuurd waren. Gelijksoortige rapporten kwamen van de Kwartiermeester-generaal van het leger.
Dr. LATERNSER: Wat weet u van het bombardement op Leningrad door de Duitse artillerie? U herinnert zich dat er hier een getuige over is ondervraagd.
JODL: Ik was aanwezig bij twee bijeenkomsten die de Führer had met de Duitse artilleriecommandant die de leiding over de artillerie voor Leningrad had. Hij nam de nauwkeurige kaart met de doelen mee en die toonde een zorgvuldig uitgewerkt systeem aan waarbij alleen de belangrijkste fabrieken in Leningrad waren gemarkeerd als noodzakeijke doelen teneinde de weerstand van de vesting te breken. Dat waren over het algemeen fabrieken die nog munitie produceerden.
De munitie voor deze zware artillerie, waarvan slechts een klein deel het centrum van Leningrad kon bereiken, was zo krap dat men uiterst zuinig moest zijn in het gebruik. Het waren voornamelijk in Frankrijk veroverde kanonnen en we beschikten alleen maar over de munitie die we hadden veroverd.
Dr. LATERNSER: U weet dat de getuige heeft beweerd dat naar zijn mening de artillerie opzettelijk de kastelen in Leningrad heeft verwoest. U hebt de kaart met de doelen voor de artillerie gezien?
JODL: Ja, ik heb die kaart met doelen wekenlang in mijn aktentas gehad. Alleen de wapenindustrie was erop aangegeven. Het zou waanzin zijn geweest iets anders te beschieten. Natuurlijk weet iedere artillerist dat door afwijkingen de granaten ergens anders kunnen inslaan.
Dr. LATERNSER: Wat weet u van de order van Hitler en het OKH om huizen en stookplaatsen tijdens de terugtocht in de winter van 1941 te vernietigen? Wat was de reden voor die order?
JODL: De redenen waren ....
Dr. LATERNSER: Ik verwijs naar Order USSR-130. Helaas heb ik niet kunnen vaststellen wanneer de Aanklager deze order heeft gepresenteerd. Dat zal ik later vaststellen en het aan het Tribunaal meedelen.
JODL: Tijdens die verschrikkelijke gevechten in de winter met temperaturen van 48 graden onder nul rapporteerden de commandanten aan het front aan Hitler in zijn hoofdkwartier dat deze slag uitsluitend ging om warm onderdak. Degene die niet over enige vorm van verwarmnig beschikte – anders gezegd een dorp met werkende stookplaatsen – kon geen stand houden en zou niet in staat zijn de volgende dag verder te vechten. Men zou kunnen zeggen dat het eigenlijk een strijd om de kachels was. En toen wij vanwege dit gedwongen waren ons terug te trekken gaf de Führer bevel dat deze stookplaatsen moesten worden vernietigd – niet alleen de huizen maar ook de stookplaatsen moesten worden opgeblazen omdat alleen dat in een dergelijke kritieke situatie de Russen ervan kon weerhouden ons te achtervolgen. Omdat op grond van de Haagsche Conventie voor de Oorlogvoering te Land iedere vorm van verwoesting die uit militair oogpunt noodzakkelijk is, is toegestaan geloof ik dat voor dit soort van wintergevechten – en het gebeurde alleen maar in de winter – die order gerechtvaardigd kan worden.
Dr. LATERNSER: Wat weet u het geval Katyn?
JODL: Betreffende de ontdekking van deze massagraven ontving ik het eerste rapport via mijn propaganda afdeling die door de eigen propaganda groep werd ingelicht die was toegevoegd aan de legergroep. Ik hoorde dat de KRIPO opdracht had gekregen de hele zaak te onderzoeken en ik stuurde toen een officier van mijn afdeling propaganda naar de opgraving om de resultaten van de buitenlandse experts te controleren. Ik ontving een rapport dat in grote lijnen overeenkomt met het rapport in het Witboek, dat meen ik door Buitenlandse Zaken werd uitgegeven. Ik heb nooit iemand bezwaar horen maken tegen de feiten zoals ze zijn vermeld.
Dr. LATERNSER: U hebt ook de film gezien die de Russische Aanklager in deze zaal heeft vertoond en die wreedheden laat zien die in het Joegoslavische oorlogsgebied zijn begaan. Kunt u een uitleg geven over de beelden die u zich misschien herinnert?
JODL: Ik geloof dat iedere film die in deze zaal is vertoond als film volledig geloofwaardig is en was. Dit is veroverd beeldmateriaal. Maar er is nooit gezegd wat deze beelden voorstellen. Het bleek uit de film niet duidelijk of de hond die een mens aanvalt niet gefilmd is in een trainingskamp voor legerhonden.
De PRESIDENT: Dat is slechts een argumentering.
Dr. LATERNSER: Ik stond op het punt hem te onderbreken .
De PRESIDENT: Ja.
Dr. LATERNSER: Ik dacht aan bepaalde foto’s die u misschien zou kunnen ophelderen met een uitspraak als: “ik herinner me een foto van een politiehond die een mens of een pop aanvalt.”
Kunt u zeggen ....
De PRESIDENT: U vroeg hem naar deze beelden en hij zegt dat ze naar zijn mening allemaal waarheidsgetrouw waren – geloofwaardige beelden maar hij heeft ze niet gemaakt. Hij weet er niets over en alles wat hij erover kan zeggen lijkt ons slechts argumentering.
Dr. LATERNSER: Ik zal de vraag terugtrekken.
Generaloberst, werd Leuven veroverd op de manier zoals genoemd door getuige Van der Essen? Getuige Van der Essen zegt dat Leuven zonder slag of stoot werd veroverd.
JODL: Ik heb vastgesteld dat het Wehrmachtbericht van denk ik 18 mei de zin bevat: “Leuven ingenomen na zware gevechten.” Maar ik geloof niet .....
De PRESIDENT: Hoe heette die stad waar u naar vroeg?
Dr. LATERNSER: Ik vroeg de beklaagde op welke manier Leuven werd ingenomen: of het alleen door de vijand werd ontruimd en toen bezet of dat er om de stad moest worden gevochten. Beklaagde heeft gesteld dat er rond Leuven geen gevechten plaatsvonden en dat het daarom een bijzonder verachtelijke daad was.
De PRESIDENT: Wat voor invloed had dat op de Generale Staf?
Dr. LATERNSER: Nu, in dat geval, Meneer de President, weet ik niet wie de schuld treft voor dit incident. Ik zie geen enkel verband met een van de beklaagden en als niemand er de schuld van kan krijgen, moeten we het hele incident schrappen.
De PRESIDENT: Is het een van de incidenten die in de Akte van Beschuldiging worden genoemd?
Dr. LATERNSER: Nee, de Aanklacht verwijst er niet naar.
De PRESIDENT: En het bewijsmateriaal, ging het bewijsmateriaal daar ook over?
Dr. LATERNSER: Er wordt in de Aanklacht niet naar verwezen maar wel in het bewijsmateriaal: er is een getuige opgeroepen die heeft beweerd dat de universiteit van Leuven opzettelijk door Duitse artillerie is verwoest hoewel er geen redenen waren de stad onder vuur te nemen.
De PRESIDENT: Ik heb de plaatsnaam niet gehoord maar gaat u verder.
JODL: Ik wist dat het Wehrmachtbericht van 18 mei 1940 de zin bevatte: “Leuven ingenomen na zware gevechten.” Hoewel het Duitse Wehrmachtbericht over sommige dingen zweeg, stonden er zeker geen opzettelijke onwaarheden in. Ik kan dat zeggen want ik schreef dat Wehrmachtbericht.
Dr. LATERNSER: U hebt het gisteren al gehad over het geval Ouradour. Ik wil alleen maar vragen hoe Feldmarschall von Rundstedt op dit incident reageerde toen het aan hem werd gerapporteerd.
JODL: Vele weken later hoorde ik dat Feldmarschall von Rundstedt een onderzoek was begonnen en dat er briefwisseling over het geval Ouradour was geweest tussen Feldmarschall Keitel, de Wapenstilstandscommissie en Feldmarschall von Rundtstedt.
Dr. LATERNSER: Heeft de OB West deze zaak bij de krijgsraad aanhangig gemaakt?
JODL: Dat moet hij wel hebben gedaan want ik heb een verklaring van een SS rechtbank gelezen in verband met dit incident.
Dr. LATERNSER: Wat was het resultaat van dat proces?
JODL: Dat kan ik niet zeggen.
Dr. LATERNSER: Ik kom nu aan mijn laatste punten. Hoeveel vergaderingen werden er gehouden voorafgaand aan het
Ardennenoffensief van december 1944?
JODL: Er zijn vier vergaderingen gehouden over het
Ardennenoffensief.
Dr. LATERNSER: Was u bij al die bijeenkomsten aanwezig?
JODL: Ik heb aan allemaal deelgenomen.
Dr. LATERNSER: Werd er ook verzocht om een order, of werd er ooit een order uitgegeven tijdens een van die bijeenkomsten, om tijdens dit offensief gevangenen te executeren?
JODL: Nee. En ik kan er ook aan toevoegen dat er tijdens geen van die bijeenkomsten ook maar een woord werd gezegd dat niet ging over zuiver operationele overwegingen. Er werd helemaal niet gesproken over het gedrag van de troepen.
Dr. LATERNSER: Generaloberst, had u ervan geweten of een dergelijke order door, laten we aannemen, Feldmarschall von Rundstedt zou zijn uitgevaardigd?
JODL: Van een dergelijke order kan geen prake zijn. Die zou nooit via de militaire kanalen kunnen zijn uitgevaardigd. Die kon alleen maar zijn uitgevaardigd door de politie – dat wil zeggen, Himmler of de SS.
Dr. LATERNSER: Maar dan zou die niet bindend zijn geweest voor de eenheden van de strijdkrachten, anders gezegd het leger?
JODL: Er is absoluut geen sprake van dat een bevelvoerend generaal van het leger een dergelijke order ooit zou hebben aanvaard; ik weet ook van geen enkele order van de Führer die op een dergelijke manier tegen gewone gevangenen was gericht.
Dr. LATERNSER: Ik stelde de vraag alleen maar omdat getuige Van der Essen in deze rechtszaal ook heeft verklaard dat, afgaand op de manier waarop gevangenen werden behandeld, hij wel de conclusie moest trekken dat het het gevolg was van een order van hogerhand. Daarom stelde ik die vraag.
Kent u het geval, het geval van de commando’s?
De PRESIDENT: Ik meende dat u uw laaatste vraag had gesteld. U zei dat het uw laatste vraag was.
Dr. LATERNSER: De laatste vraag, Meneer de President, ik ben over ongeveer 5 minuten klaar. Ik vraag u in overweging te willen nemen dat Generaloberst Jodl deel uitmaakt van de aangeklaagde groep en dat hij de officier is die het beste is ingelicht; anderhalf uur voor een dergelijk verhoor is geen overdreven hoeveelheid tijd.
(tot de beklaagde): Wist u van het Commando incident waar de zoon van de Britse veldmaarschalk Alexander deel van uitmaakte?
JODL: Ja, ik ken het geval.
Dr. LATERNSER: Vertelt u er ons alstublieft over?
JODL: Ik hoorde over dit incident via een rapport, ik kan me niet meer herinneren van wie. Ik besprak het met Feldmarschall Keitel en ik gaf als mijn mening dat het niet nodig was een rechtszaak te beginnen tegen een luitenant omdat hij tijdens een actie van dit soort toevallig een Duitse pet droeg. Er was een proces tegen hem aanhangig gemaakt en Feldmarschall Keitel gaf bevel de zaak te seponeren.
Dr. LATERNSER: En de zaak werd geseponeerd?
JODL: Jawel.
Dr. LATERNSER: Welnu, wat betreft de grootte van de groep, nog twee vragen. Hoever reikte het gezag van van de plaatsvervangend Chef van de Staf Operaties van de Strijdkrachten?
JODL: De plaatsvervangend Chef van de Staf Operaties van de Strijdkrachten – zou ik willen zeggen – gaf in de praktijk leiding aan het stafwerk van mijn hele staf waar ik tot op zekere hoogte natuurlijk buiten stond omdat ik tot de Veiligheidskring 1 behoorde en mijn staf behoorde tot Veiligheidskring 2. er buiten dus; en het hele werk van de Generale Staf daarbinnen werd door hem geleid en indien nodig trad hij natuurlijk op als mijn plaatsvervanger.
Dr. LATERNSER: De Aanklager heeft gesteld dat de plaatsvervangend Chef van de Staf Operaties van de Strijdkrachten verantwoordelijk was voor de strategische planning. Is dat juist?
JODL: Nee, daarvoor was ik hoofdzakelijk verantwoordelijk.
Dr. LATERNSER: Is het belang van de positie van de plaatsvervangend Chef van de Staf Operaties van de Strijdkrachten gelijk aan het belang van de andere posities binnen de aangeklaagde groep?
JODL: Nee, die ligt daar ver onder. Hij had noch de positie van een bevelvoerend generaal, noch die van een Chef van de Generale Staf.
Dr. LATERNSER: Dank u zeer; ik heb verder geen vragen.
De PRESIDENT: De zitting wordt geschorst.