Verhoor Hermann Göring 4

Dr. STAHMER: Meneer de President, ik heb met opzet een vraag uitgesteld en die nog niet behandeld en wel die over Göring's pogingen in de maanden juli en augustus 1939, voor het uitbreken van de oorlog, de vrede te bewaren. Ik heb de vraag uitgesteld om de volgende redenen: Oorspronkelijk was het mijn bedoeling Göring pas na het verhoor van de getuige Dahlerus naar de beklaagdenbank te roepen. Maar omdat Dahlerus nog niet is gearriveerd en ik een onderbreking van de behandeling wil voorkomen, heb ik Göring eerst opgeroepen. Ik verzoek nu om een beslissing of ik Göring terug mag roepen naar de beklaagdenbank na het verhoor van getuige Dahlerus die in de tussentijd is aangekomen – ik vind dit raadzaam uit het oogpunt van tijdsbesparing want naar mijn mening zouden dan een groot aantal vragen overbodig worden – of mag ik hem na dit verhoor nogmaals op dit punt ondervragen? Als dat niet mogelijk zal ik deze kwestie onmiddellijk behandelen. Het leek me echter raadzaam deze vraag te stellen na het verhoor van Dahlerus.
SIR DAVID MAXWELL-FYFE (hoofdaanklager namens Groot-Brittannië): Edelachtbare, ik kan op dit punt behulpzaam zijn. Als het Tribunaal dit verzoek in overweging kan nemen zonder een precedent te scheppen voor andere zaken, zou ik er geen bezwaar tegen hebben want in het geval Dahlerus hebben we begrepen dat iemand tot in bijzonderheden op die kwestie van de gebeurtenissen van de laatste 14 dagen moet ingaan. Het kan heel goed een tijdsbesparing betekenen als op die details slechts een keer wordt ingegaan en het zou voor Dr. Stahmer nogal lastig zijn, de getuige Dahlerus te ondervragen zonder op details in te gaan. Hoewel ik het geheel eens ben met het Tribunaal dat een beklaagde niet moet worden teruggeroepen behalve in de meest uitzonderlijke omstandigheden, meen ik dat dat in dit geval waarschijnlijk tijdwinst zal opleveren.
De PRESIDENT: Bedoelt u dat wanneer de getuige Dahlerus wordt opgeroepen het niet langer nodig zal zijn dat beklaagde Göring nog wordt gehoord met betrekking tot deze gebeurtenissen?
SIR DAVID: Dat zou dat niet langer noodzakelijk maken en het zou in ieder geval betekenen, zou ik denken dat beklaagde Göring slechts antwoord op enkele vragen hoeft te geven; maar als zijn verhoor nu zou beginnen zou het heel moeilijk zijn te voorkomen dat beide getuigen het zelfde onderwerp behandelen.
De PRESIDENT: Het Tribunaal stelt alleen belang in besparing van tijd en daar het Tribunaal door de raadsman van beklaagde, Dr. Stahmer erover is geïnformeerd dat het tijdwinst kan opleveren, is het Tribunaal bereid dit voorstel over te nemen en toe te staan dat getuige Dahlerus wordt opgeroepen voordat deze vragen aan beklaagde Göring worden gesteld, maar dit mag niet worden opgevat als een precedent voor het terugroepen van andere getuigen.
Dr. STAHMER: Dank u heren. Dan heb ik voor dit moment geen verdere vragen aan beklaagde te stellen.

Dr. OTTO NELTE (raadsman van beklaagde Keitel): De Aanklager heeft in zijn pleidooi herhaaldelijk beklaagde Keitel genoemd in verband met orders, richtlijnen enzovoorts. Die werden altijd omschreven als Keitel's orders, Keitel's richtlijnen en hierop heeft de Aanklager, naast andere dingen, de Aanklacht tegen beklaagde Keitel gebaseerd. Ik zou graag door u te ondervragen willen ophelderen wat de positie van Feldmarschall Keitel was, welke bevoegdheden en verantwoordelijkheden hij had als Chef van het OKW of in andere officiële functies. Bent u op de hoogte van het decreet van 4 februari 1938 waarbij het Oppercommando van de Strijdkrachten, het OKW (Oberkommando der Wehrmacht) werd ingesteld en Feldmarschall Keitel benoemd tot Chef van het OKW?
GÖRING: Natuurlijk ben ik op de hoogte van dat besluit want ik ben behulpzaam geweest bij het opstellen ervan in die zin dat de Führer met mij de hele herverdeling van 8 februari heeft besproken en de daaruit voortvloeiende consequenties en organisatorische wijzigingen van zijn hele staf.
Dr. NELTE: Kunt u zich het schema herinneren dat de Aanklager heeft ingediend betreffende de organisatie van de Duitse strijdkrachten?
GÖRING: Ja, ik herinner me dat het hier op het bord hing.
Dr. NELTE: Ik zal het u laten zien.
Vindt u dat het OKW correct in dit schema is geplaatst?
GÖRING: Nee, dat is niet juist. Er staat bovenaan: "Opperbevelhebber van de Strijdkrachten," dan een lege regel en daaronder staat "Chef van het Oppercommando van de Strijdkrachten." Van daaruit lopen lijnen die een ondergeschiktheid aangeven direct naar de opperbevelhebbers van de Wehrmacht, van de Marine en van de Luftwaffe. Dat is niet juist.
Het Oppercommando van de Strijdkrachten en ook de Chef van het Oppercommando van de Strijdkrachten moeten niet op die manier worden geplaatst maar apart aan een kant; anders gezegd de opperbevelhebbers van de drie afdelingen van de Strijdkrachten waren direct ondergeschikt aan de Führer als Opperbevelhebber van de Strijdkrachten en op geen enkele manier ondergeschikt aan het Oppercommando van de Strijdkrachten, of aan de Chef van het Oppercommando van de Strijdkrachten.
Destijds in februari reorganiseerde de Führer zijn hele staf want in zijn hoedanigheid van Staatshoofd beschikte hij over de Staatskanselarij. Hij benoemde Meissner, die toen staatssecretaris was, tot Staatsminister en richtte de Staatskanselarij op als zijn bestuurlijk bureau. Zo had hij, in samenwerking met de Archiefafdeling van Buitenlandse Zaken de leiding over alle kwestie die alleen het staashoofd aangingen. In zijn hoedanigheid van Reichskanzler en hoofd van de regering bepaalde hij dat de Reichskanzlei zijn bestuurlijk orgaan zou zijn en de staatssecretaris van de Reichskanzlei werd op die dag Reichsminister en Chef van de Reichskanzlei. Het was de taak van dit bureau contact te houden met de ministeries en de hele machinerie van de Reichsregierung. De functie van deze minister, als orgaan van de Führer was niet het uitvaardigen maar het uitvoeren van de orders en decreten van de Führer. Ten derde had de Führer als Partijleider de beschikking over de Parteikanzlei waarvan de plaatsvervanger van de Führer, Rudolf Hess destijds de leiding had en een hoge positie binnen die organisatie bekleedde.
Na zijn vlucht werd Bormann niet de plaatsvervanger van de Führer maar Chef van de Parteikanzlei.
Ten vierde was er de privé kanselarij van de Führer met een Reichsleiter aan het hoofd.
Voor militaire zaken werd als zijn militaire kabinet of militaire staf – of zoals dat vroeger heette, het Maison Militaire – het Oppercommando van de Strijdkrachten gevormd.
Deze reorganisatie was nodig omdat er na het aftreden van Blomberg als Minister van Oorlog geen nieuwe minister van Oorlog was benoemd en de Führer, omdat hij staatshoofd was en in elk geval Opperbevelhebber van de Strijdkrachten, was nu vastberaden om niet alleen formeel opperbevelhebber van de strijdkrachten te zijn maar die functie ook werkelijk uit te oefenen. Als gevolg daarvan had hij nu een staforganisatie nodig. Dat moest het Oppercommando van de Strijdkrachten worden en Keitel werd Chef van het Oppercommando van de Strijdkrachten.
In Duitsland heeft het woord "bevelhebber" in militaire zin een andere betekenis dan in "Opperbevelhebber." De verantwoordelijkheid en het recht orders te geven berusten bij de bevelhebber of de opperbevelhebber. De assistent van de staf administratie bij de uitwerking van, het beheer van en het doorgeven van orders en in het onderhouden van de contacten is de eigenlijke chef van die staf. De voormalige Generaloberst Keitel, of Generaal Keitel was Stafchef van de militaire staf van de opperbevelhebber dat het Oppercommando van de Strijdkrachten werd genoemd. Aan de ene kant had hij de leiding over het gehele apparaat van de staf van de opperbevelhebber, voor zover het miliair-organisatorische en technische zaken en de militaire leiding, anders gezegd de strategie betrof, in die zin dat de Führer zijn strategische orders vanuit een punt wilde laten beheren. Hiertoe werd binnen het Oppercommando, als een puur algemene staf, strategisch departement de Opperste Generale Staf ingesteld.
Dr. NELTE: Als ik u goed begrijp wordt OKW vertaald met Oppercommando der Strijdkrachten maar dat is blijkbaar op verschillende manieren gebruikt, soms als de Staf van het Oppercommando der Strijdkrachten – bijvoorbeeld wanneer Keitel Chef van het Oppercommando der Strijdkrachten werd genoemd – en op een ander moment als OKW Bureau van het Oppercommando der Strijdkrachten, met andere woorden Hitler. Is dat juist?
GÖRING: Dat is als zodanig juist maar niet erg duidelijk. Het Oppercommando der Strijdkrachten is de Staf van de Opperbevelhebber der Strijdkrachten, op dezelfde manier waarop ik, als Opperbevelhebber van de Luftwaffe aan de ene kant mijn Generale Staf had en het bureau van mijn hoofdadjudant aan de andere kant – deze twee vormden de staf waarmee ik werkte. Het Opperbevel vormde voor de Führer als Opperbevelhebber een overeenkomstige organisatie. De Chef van mijn Generale Staf kon geen directe bevelen geven aan de commandanten van de luchtvloten, aan commanderende generaals van de luchtkorpsen of aan de divisies. De orders konden alleen maar worden uitgegeven met "Op bevel van de Opperbevelhebber," getekend "iA.," "in opdracht" (im Auftrag).
De chef van een staf, zelfs de Chef van het OKW had daarom geen bevelvoerende functie behalve voor de medewerkers op zijn bureau en de paar bestuursorganen die aan die staf verbonden waren. Een order, commando of richtlijn van het OKW, bijvoorbeeld aan mij als Opperbevelhebber van de Luftwaffe was alleen maar geldig als de instructie met de volgende zin begon: "De Führer heeft bevolen ........" of "Op bevel van de Führer deel ik u hierbij mee ................"
Mag ik mij heel duidelijk uitdrukken: Ik zei eens tegen Generaloberst Keitel "Ik ben alleen maar gebonden aan orders van de Führer. Alleen originele orders, getekend door Adolf Hitler worden aan mij persoonlijk overhandigd. Instructies, richtlijnen of bevelen die beginnen met "Op bevel van de Führer'" of "In opdracht van de Führer" gaan naar mijn stafchef die mij mondeling verslag doet van de belangrijkste punten. Of die nu – om het grof te zeggen – getekend zijn met "In opdracht van de Führer, Keitel, Generaloberst" of met "Meier, schrijver" maakt voor mij geen verschil. Maar als het een direct bevel van u betreft, een order die u mij wilt geven, dan kunt u zich het papier en de moeite besparen want beide betekenen niets voor mij. Ik ben Opperbevelhebber van de Luftwaffe en ben uitsluitend en direct ondergeschikt aan de Führer."
Dr. NELTE: Weet u of Hitler aan de ene kant en de opperbevelhebbers van de diverse afdelingen van de strijdkrachten aan de andere de bevelsstructuur die u beschreef in acht namen of dat bij de andere afdelingen van de strijdkrachten de feitelijke procedure misschien anders was?
GÖRING: Of mijn twee collega's het aan de Chef van het OKW net zo duidelijk maakten als ik kan ik niet zeggen; maar dat de twee andere commandanten geen enkele inbreuk op hun rechten en voorrechten toestonden is duidelijk.
Dr. NELTE: Geldt dat ook voor Himmler als hoofd van de SS?
GÖRING: De SS was nooit ondergeschikt aan het OKW. Binnen de strijdkrachten bestond vanaf het begin van de oorlog de Waffen-SS, onderverdeeld in divisies en korpsen. Dat was zuiver een gevechtseenheid. Tactisch en strategisch was die ondergeschikt aan die eenheden van het leger waaraan hij was toegevoegd; wat betreft personeel en uitrusting was die ondergeschikt aan Himmler en die had met het OKW niets te maken. Hier gebeurde het wellicht dat de Chef van het OKW, in kwesties rond bewapening en organisatie van de Waffen-SS, bevelen of besluiten van de Führer doorgaf.
Bij deze gelegenheid zou ik een fout willen rechtzetten die gemaakt werd tijdens het verhoor van Feldmarschall Kesselring door Justice Jackson. Feldmarschall Kesselring sprak over de Waffen-SS als een garde eenheid. Toen werd hem gevraagd: "wie moest die dan bewaken?" Het woord garde gebruiken wij niet zoals het vertaald is, garde in de betekenis van bewaker maar, zoals Feldmarschall Kesselring bedoelde, als elite eenheid; net als er in het Russische militaire jargon, en bij het voormalige Keizerlijke leger een Garderegiment was en vroeger ook in andere legers. Tijdens de eerste jaren van de oorlog moest de Waffen-SS niet worden gezien als een bewakingseenheid maar als elite eenheid waar het personeel en dergelijke betrof.
Dr. NELTE: Ik zou u willen vragen iets te zeggen over de officiële relatie tussen Adolf Hitler en Feldmarschall Keitel; anders gezegd, welke officiële relatie had Hitler in gedachten toen hij het OKW in het leven riep. Ik bedoel, ik zou willen weten wat Keitel verondersteld werd te zijn en wat vervolgens zijn officiële functies na 1938 waren.?
GÖRING: Ik denk dat ik dat net heb uitgelegd.
Dr. NELTE: Ik wilde u bijvoorbeeld vragen, was hij Hitler's adviseur?
GÖRING: Adviseur is een rekbare begrip. Ik kan me door iemand laten adviseren of hij al of niet denkt dat het in de komende drie uur gaat regenen als ik ga paardrijden; maar ik kan me ook door iemand laten adviseren in zeer belangrijke en beslissende kwesties. Dat hangt af van het temperament en de houding van de persoon die geadviseerd wil worden en degene die advies wil geven.
Met de dynamische persoonlijkheid van de Führer was ongevraagd advies niet aan de orde en men moest op bijzonder goede voet met hem staan. Anders gezegd, men moest grote invloed hebben, zoals ik die had – en ik verzoek u mij goed te begrijpen – zoals ik die ongetwijfeld vele jaren heb gehad teneinde ongevraagd bij hem te kunnen komen, niet alleen met adviezen maar ook met voorstellen of tegenargumenten. Aan de andere kant, wanneer men niet met Hitler op goede voet stond, werden adviezen en suggesties bruusk van tafel geveegd wanneer hij zijn beslissing eenmaal had genomen of wanneer hij de adviseur in spé wilde toestaan die invloed of die invloedrijke positie te krijgen. Ik wil hier zeggen dat de Chef van het OKW voor belangrijke en beslissende zaken zeker geen adviseur was. In lopende zaken was hij adviseur in zoverre dat hij hier en daar aan de Führer voorstelde dat dit of dat aan de commandanten moest worden gezegd of dat er met betrekking tot troepenbewegingen ergens op gewezen moest worden.
Per slot van rekening is advies van een chef van een generale staf nog altijd belangrijker dan dat van een chef van een organisatie of een regeringsinstelling. De zaak lag als volgt: op het terrein van de belangrijke strategische en tactische beslissingen lag de verantwoordelijkheid bij de adviseur in de Generale Staf, de opperbevelhebbers, de Stafchef en de Führer; voor zaken van pure strategie en tactiek meer bij de Chef van de Staf Operaties van de Strijdkrachten; voor organisatorische kwesties en lopende zaken bij de Chef van het Oppercommando. Omdat de Führer zelf, zoals ik eerder zei, enkele van de hoogste posten bekleedde, moest hij het zetten van zijn handtekening beperken. Het duurde soms weken voordat men de benodigde handtekening van de Führer kreeg, zeker tijdens de oorlog toen hij een enorme hoeveelheid werk had zodat de secretarissen van de diverse regeringsinstellingen de bevoegheid hadden te ondertekenen met "in opdracht van." Dat verklaart waarom er nauwelijks een besluit of bevel bestond, uitgevaardigd door de Führer, dat niet door Keitel, die zeer ijverig was, was getekend met "In opdracht van" of met "Op bevel van de Führer."
Dr. NELTE: Was het geen erg ondankbare taak die Keitel had, ik bedoel, ondankbaar in de zin dat hij zich regelmatig in een positie bevond waarin hij moest bemiddelen tussen de diverse diensten die ondergeschikt waren aan de Opperbevelhebber, namelijk Hitler; om aan hem hun grieven mee te delen en zich namens beide partijen in te spannen, hier helpend en daar tegenhoudend?
GÖRING: Dat hing weer sterk af van de persoonlijkheden. Het spreekt voor zich dat wanneer het tot een botsing kwam tussen mij en de Führer, of tussen andere vastberaden opperbevelhebbers, de Chef van het OKW altijd tussen twee vuren zat, mag ik wel zeggen. Hij kwam klem te zitten tussen twee sterkere persoonlijkheden; de ene die protesteerde dat hij door met de Führer te spreken geen voldoende druk had uitgeoefend; en de Führer die, wanneer Keitel voorstellen deed, hem negeerde en zei dat hij de zaak zelf zou regelen.
Zijn taak was zeker een zeer ondankbare en moeilijke. Ik herinner me dat hij me eens benaderde en mij vroeg of ik voor hem kon regelen dat hij een frontcommando kreeg; dat hij, hoewel hij Feldmarschall was, al tevreden zou zijn met een divisie zolang hij maar weg kon, want hij kreeg meer stank dan dank. Of zijn taak ondankbaar was of gewaardeerd werd, maakte geen verschil, zei ik hem; hij moest zijn plicht doen wanneer de Führer hem dat opdroeg.
Dr. NELTE: Bent u zich ervan bewust dat in dit verband Feldmarschall Keitel werd verweten dat hij niet in staat was zich tegenover de Führer te doen gelden?
GÖRING: Dit werd hem door een groot aantal bevelhebbers van legers en legergroepen verweten. Voor hen was het makkelijk een dergelijk verwijt te maken want zij waren buiten het bereik van Adolf Hitler en hoefden zelf geen voorstellen te doen. Ik weet dat in het bijzonder na de ineenstorting, een groot aantal generaals het standpunt innam dat Keitel een typische ja-man was geweest. Ik kan alleen maar zeggen dat me het zou interesseren als ik diegenen kon ontmoeten die zich vandaag nee-mannen noemen.
Dr. NELTE: Bestond er, voor zover het Hitler betrof, enige kans voor Keitel om zijn functie neer te leggen?
De PRESIDENT: Dr. Nelte, het Tribunaal vindt niet – tenminste zouden we u willen vragen – wat het belang is van de geruchten binnen de Generale Staf of verwijten die hem gemaakt zijn voor de beschuldiging tegen Keitel? Wat heeft dat te maken met de beschuldigingen tegen Keitel?
Dr. NELTE: Als men recht wil doen aan beklaagde Keitel, anders gezegd als men wil proberen vast te stellen welke rol hij in dit vreselijke drama heeft gespeeld dan is dat alleen maar mogelijk wanneer men vaststelt wat zijn functie was en daarbij wat zijn wettelijke verantwoordleijkheid was; en dan, wanneer men de tactische condities in beschouwing neemt ......
De PRESIDENT: Ik weet dat heel goed en we hebben nu al drie kwartier besteed aan het aanhoren hoe beklaagde Göring zijn relatie met Keitel beschrijft en wat zijn functie was. Wat ik u vroeg was wat het met deze zaak te maken heeft, de kritiek, de roddels binnen de Generale Staf over Keitel? Ik zeg dat we al drie kwartier hebben besteed aan het aanhoren van wat beklaagde Göring zei dat zijn functie was en wat zijn relatie tot de Führer was en verder niets.
Dr. NELTE: Ik ben begonnen met de organisatie van het OKW. Ik wilde de commandostructuur vaststellen tussen het OKW en de Chef van het OKW aan de ene kant en de diverse afdelingen van de strijdkrachten aan de andere kant; en daarna heb ik geprobeerd de verantwoordelijkheden duidelijk te maken die hij als Chef van het OKW volgens Hitler's wensen moest hebben en hoe hij die uitvoerde.
De roddels, Meneer de President, waren maar enkele minuten een onderwerp tijdens het verhoor van beklaagde.
De PRESIDENT: Ik onderbrak u omdat u beklaagde een vraag stelde over iemand die voor het een of ander door leden van de Generale Staf een verwijt gemaakt werd en dat lijkt mij totaal onbelangrijk.
Dr. NELTE: De laatste vraag die ik stelde was of er enige mogelijkheid bestond voor Keitel om zijn functie neer te leggen. Mag ik aannemen, Meneer de President, dat deze vraag relevant is?
De PRESIDENT: U mag de vraag zeker stellen of hij vroeg van zijn post ontheven te worden. In feite, Dr. Nelte werd die vraag al eerder gesteld, de vraag waarbij ik u onderbrak; en ik heb zijn antwoord opgeschreven, dat Keitel om een commando vroeg, al was het maar een over een divisie.
Dr. NELTE: Dat was de vraag die hij aan Reichsmarschall Göring stelde. Hij kwam naar hem toe, naar Göring en stelde hem die vraag. Nu wil ik vragen of er een mogelijkheid bestond dat Keitel door Hitler van zijn post werd ontheven?
GÖRING: De kwestie of een generaal aan de Führer kon vragen om ontslag te krijgen heeft in het algemeen tijdens dit proces een belangrijke rol gespeeld. In feite moet men onderscheid maken tussen twee fasen, oorlog en vrede.
In vredestijd kon een generaal om zijn ontslag vragen. Tenzij hij een vooraanstaande en beslist belangrijke positie bekleedde, en bij de Führer goed bekend stond, werd een dergelijke ontslagaanvraag zonder vragen ingewilligd. Als hij een zeer belangrijke positie bekleedde en goed bekend stond bij de Führer dan deed de Führer, gebruik makend van alle overredingskracht die hij ter beschikking had een dringend beroep op hem, op zijn post te blijven. Als een generaal de Führer echter om ontslag had gevraagd en als reden had opgegeven dat hij een principieel andere politieke mening had, hetzij ten opzichte van het buitenland hetzij ten opzichte van eigen land, werd hij ongetwijfeld met pensioen gestuurd, vaak nog op dezelfde dag. Maar op datzelfde moment zou bij de Führer een ernstige verdenking tegen die persoon zijn gerezen.
In oorlogstijd lag de zaak totaal anders. De generaal was, net als iedere soldaat, verplicht zijn plicht te doen, bevelen op te volgen. De Führer had een verklaring uitgegeven dat hij geen verzoeken om ontslag wenste, noch van generaals, noch van ieder ander belangrijk persoon binnen de staat. Hijzelf zou beslissen of een persoon moest aftreden of niet. De persoon in kwestie kon zelf niet aftreden als de zaken ineens onplezierig werden, dat beschouwde Hitler als desertie.
Als een generaal ondanks dit in oorlogstijd een schriftelijk verzoek om ontslag indiende en dat werd geweigerd, dan kon hij er zeker niet op aandringen. Als hij ondanks dat toch aftrad overtrad hij de wet en was vanaf dat moment schuldig aan desertie. Feldmarschall Keitel kan aan de Führer hebben gevraagd "Laat me naar een ander bureau overplaatsen." Maar de Führer had een grote afkeer van het aanbrengen van wijzigingen in zijn onmiddellijke omgeving, in het bijzonder waar het Feldmarschall Keitel betrof waarmee hij gewend was samen te werken, tenzij de Feldmarschall ziek werd en daarom echt niet in staat was zijn plichten te vervullen.
Dr. NELTE: Waren de overwegingen waarover u het net had ook de beslissende factor bij het ontslag van Feldmarschall Von Brauchitsch?
GÖRING: De kwestie van het ontslag van Von Brauchitsch is mij goed bekend want de Führer had er met mij van te voren uitvoerig over gesproken; eerst kon hij namelijk niet beslissen of iemand anders het bevel over het leger zou overnemen. Dus bespraken we wie de opvolger zou zijn. Op dat moment was de Führer niet tevreden met de leiding over het leger door de opperbevelhebber aan het Oostfront. Die opperbevelhebber was Von Brauchitsch; de Chef van de Generale Staf was Halder. Ik stelde aan de Führer voor de Chef van de Generale Staf te vervangen omdat ik dacht dat hij veruit de minst capabele was. De Führer wilde dat doen. De volgende morgen had hij zijn besluit genomen en vertelde me dat hij, de Führer, zelf het commando over zou nemen om orde te scheppen aan het Oostfront en dat het daarom voor hem belangrijker was de Opperbevelhebber te ontslaan, howel hij het met mij eens was dat de Chef Staf de zwakste was. Toen stelde ik voor beiden maar te ontslaan.
De Führer riep Von Brauchitsch bij zich, sprak twee uur met hem en verzocht hem op een duidelijke, niet mis te verstane manier om ontslag te nemen.
In dit geval werd er dus door de Führer een duidelijke beslissing genomen de Opperbevelhebber van het Leger te ontslaan en persoonlijk het commando over het leger op zich te nemen. Vanaf dat moment was de Führer niet alleen Opperbevelhebber van de Strijdkrachten maar in feite ook Opperbevelhebber van het Leger.
Dr. NELTE: De Aanklager heeft beweerd en bewijsmateriaal ervoor geleverd dat Feldmarschall Keitel lid was van de Reichsverteidigungsrat. U hebt het gisteren over deze kwestie gehad. En ik kan nu stellen dat u zei dat Feldmarschall Keitel op grond van het Reichsverteidigungsgezetz lid was van de Reichsverteidigungsrat maar dat deze Reichsverteidigungsrat nooit werd ingesteld. U moet dat weten omdat u, op grond van die wet, voorzitter van die Reichsverteidigungsrat was. Is dat juist?
GÖRING: Ik heb duidelijk verklaard dat ik nooit een vergadering heb bijgewoond en ook niet bijeen heb geroepen.
De PRESIDENT: U weet toch, niet waar, dat het Tribunaal opdracht heeft een snel proces te houden en om die reden zal het geen cumulatief bewijsmateriaal aanhoren? De beklaagde heeft al een antwoord gegeven op de vraag die u hem zojuist heeft gesteld. Het Tribunaal wenst hetzelfde antwoord niet nogmaals te horen.
Dr. NELTE: Ik heb het transcript van gisteren nog niet gezien en het is van groot belang voor beklaagde Keitel ....
De PRESIDENT: U was in de rechtszaal en u kunt van mij aannemen dat het antwoord is gegeven.
Dr. NELTE: Vragen en antwoorden zijn niet altijd zo duidelijk als ze wellicht lijken als men het transcript leest.
(tot de beklaagde) Kunt u mij zeggen of Feldmarschall Keitel ooit minister is geweest?
GÖRING: Hij was geen minister. Hij had slechts de honoraire rang van minister.
Dr. NELTE: Was hij gerechtigd deel te nemen aan vergaderingen van het Reichskabinett?
GÖRING: Niet op grond van zijn positie; maar wanneer het ging om kwesties die voor hem van belang waren en die zijn werk betroffen kon hij door de Führer worden uitgenodigd vergaderingen van het Kabinet bij te wonen.
Dr. NELTE: Keitel was lid van de Ministeriële Raad voor de Verdediging van het Rijk. Maakte hem dat tot minister?
GÖRING: Nee, hij bleef wat hij was. Hij had slechts de rang van minister. Feldmarschall Keitel kon geen vergaderingen van het Reichskabinett bijwonen want hij werd pas in 1938 Chef van het OKW en vanaf die tijd vonden er geen kabinetsvergaderingen meer plaats.
Dr. NELTE: De Aanklager heeft ook beweerd dat er een triumviraat bestond, bestaand uit de Algemeen Gevolmachtigde voor de Economie, de Algemeen Gevolmachtigde voor het Bestuur en de Chef van het OKW. Kunt u ons daar iets over vertellen?
GÖRING: Daar weet ik niets van.
Dr. NELTE: De Aanklager heeft Feldmarschall Keitel ervan beschuldigd een politiek generaal geweest te zijn. Weet u daar iets van?
GÖRING: Generaals in het Derde Rijk hadden geen enkel recht deel te nemen aan enige politieke activiteit. De enige uitzondering in dit opzicht was ikzelf – en dat was te danken aan de bijzondere aard van mijn positie, want ik was gelijktijdig soldaat, generaal en aan de andere kant politicus. De andere generaals, zoals Hitler altijd heel duidelijk stelde, hadden met politiek niets te maken. De generaal die altijd het meest belang stelde in politiek was wijlen Feldmarschall Von Reichenau. Dat was de reden waarom de Führer, in weerwil van zijn persoonlijke sympathie en de sterk positieve houding van Von Reichenau tegenover de Nazipartij, weigerde hem te benoemen tot Opperbevelhebber van het Leger na het aftreden van Fritsch; de Führer wenste geen enkele politieke generaal.
Dr. NELTE: Maar het kan niet worden ontkend dat in die zogenaamde besluiten het politieke doel vaak bekend werd gemaakt en dat dergelijke besluiten en orders door Keitel werden getekend.
GÖRING: Besluiten waren voornamelijk Führerbefehle want ze bevatten algemene richtlijnen. De inleiding van een belangrijk decreet was vaak het politieke beginsel dat veklaarde waarom de Führer deze of die militaire maatregel had genomen. Maar dat heeft er niets te maken of een generaal politiek is of niet.
Dr. NELTE: De Aanklager heeft vaak gezegd dat beklaagde Keitel aanwezig was bij Staatsrecepties, zoals die voor Hacha werd gehouden en bij andere ministeriële recepties; daaruit hebben Aanklagers geprobeerd af te leiden dat hij een politiek generaal was.
GÖRING: Wanneer de Führer als Staatshoofd buitenlandse missies ontving, staatshoofden of regeringsleiders dan was het voor de hoofden van zijn meest belangrijke diensten gebruikelijk aanwezig te zijn; de Chef van de Staatskanselarij, regelmatig die van de Reichskanzlei, afhankelijk van wie er kwam en de Chef van het Opperbevel want tijdens de vergaderingen konden er vragen komen waarvoor de Führer enige vorm van militaire informatie nodig had. En natuurlijk was er ook sprake van een zekere ceremonie. Wanneer ik belangrijke bezoekers had waren mijn militaire staf of een vertegenwoordiger van mijn staf ook bij mij.
Dr. NELTE: Kan ik dan zeggen dat Feldmarschall Keitel aanwezig was maar niet aan de vergaderingen deelnam?
GÖRING: Als hij er al aan deelnam was dit in ieder geval niet van enig belang.
Dr. NELTE: De Aanklager heeft beweerd dat bij gelegenheid van het bezoek van President Hacha, Keitel druk op Hacha uitoefende door te dreigen met een bombardement op Praag.
GÖRING: Ik heb gisteren gezegd dat ik dat heb gezegd.
Dr. NELTE: Dat wilde ik alleen maar vaststellen.
Ik zou u nu willen vragen naar de terreurvliegers. Herinnert u zich dat u ongeveer midden juni 1944, toen er tussen de diverse departementen onderhandeld werd over deze kwestie, op de Platterhof met Feldmarschall Keitel op Hitler wachtte en deze kwestie daar besprak?
GÖRING: Ik kan niet zeggen of dat op de Platterhof was. In elk geval heb ik vaak met de veldmaarschalk over dit onderwerp gesproken.
Dr. NELTE: Het is in dit verband belangrijk vast te stellen of beklaagde Keitel u over deze kwestie benaderde en tegen u zei dat hij tegen het lynchen was, waar de partij voorstander van was.
GÖRING: Hij deed dat enkele malen. Daarover waren we het eens.
Dr. NELTE: Zei beklaagde Keitel destijds ook tegen u dat hij voorstander was van een officiële waarschuwing of een nota aan de regeringen van de Geallieerden –met betrekking tot het bekende geval Dieppe – liever dan afzonderlijke behandelingen voor een krijgsraad zonder wettig bewijs?
GÖRING: Ik meen dat we hierover regelmatig gesprekken hadden. Ik was er voor dat in het geval van echte terreurvliegers – anders gezegd, diegenen die de bevelen van hun eigen meerderen negeerden – rechtszaken gevoerd zouden worden. Keitel zei dat het moeilijk was hier een onderscheid in te maken en om het uit te voeren. Het zou practischer zijn, een nota aan de Geallieerden te sturen met daarin vermeld dat wanneer het niet zou ophouden, er maatregelen genomen moesten worden. De mening dat deze methode moest worden gevolgd had ook voorstanders in andere kringen.
Dr. NELTE: Meneer de President, toen ik opgave deed van mijn in te dienen bewijsmateriaal noemde ik onder andere een karakterschets van Feldmarschall Keitel die door Göring aan mij gegeven was. Op de zitting van 25 februari is met de Aanklager de afspraak gemaakt dat deze karakterschets, in de vorm van een beëdigde verklaring, ingediend kan worden in aanwezigheid van beklaagde, met andere woorden, Göring. Wordt het mij nu toegestaan deze karakterschets, waarvan u het origineel al heeft ontvangen, voor te lezen of mag ik ernaar verwijzen als bewijsmateriaal en het gewoon indienen? Ik stel deze vraag omdat een deel van de beschrijving die in deze verklaring staat, al door de beklaagde is gegeven tijdens zijn verhoor.
De PRESIDENT: Wat is dat voor een document waarnaar u verwijst? Waar komt het vandaan? Is het een document, opgesteld door beklaagde Göring?
Dr. NELTE: Het is een beëdigde verklaring, ondertekend door Göring en getiteld "Karakterschets van Feldmarschall Wilhelm Keitel." Er wordt in mijn opgave naar verwezen als een beëdigde verklaring. Veel wat erin staat is al door Reichsmarschall Göring gezegd.
De PRESIDENT: Beklaagde Göring legt zijn verklaringen onder ede af. Daarom kan er niets in de vorm van een verklaring worden ingediend. Als u hem vragen hebt te stellen over beklaagde Keitel die nog niet door hem zijn beantwoord, kunt u ze nu stellen. Het is ongepast om een schriftelijke, beëdigde verklaring in te dienen wanneer een beklaagde zijn verklaringen onder ede aflegt.
Dr. NELTE: Tijdens de zitting van 25 februari werd dit toegestaan om de reden dat het de behandeling zou verkorten wanneer er een beëdigde verklaring zou worden voorgelezen en de beklaagde dan zou verklaren: "Dat is juist." Ik heb hier een kopie van het transcript van die zitting, mocht het Tribunaal het zich niet meer herinneren.
Mr. JUSTICE JACKSON: Geacht Tribunaal, ik zou hiertegen geen bezwaar willen maken op grond van het feit dat het op schrift staat omdat ik meen dat er gelegenheden zijn dat het op schrift stellen van het getuigenis van een beklaagde sneller is dan een verhoor.
Ik maak bezwaar op grond van het feit dat het nergens toe leidt wanneer u het opneemt. Het begint met: "Keitel geeft de indruk een militair man te zijn, een officier van de oude school." Dat is geen bewijs dat ergens toe leidt. Ik ben het met de uitspraak eens, hij heeft bij mij altijd die indruk gewekt. Zijn filosofie wordt over het algemeen beheerst door militairistische ideeën en concepten.
Laat Keitel zelf ons een beschrijving van zichzelf geven, als wij die al moeten hebben.
Ik meen dat bestudering van deze verklaring zal aantonen dat die zaken bevat die al behandeld zijn, of zaken waarover een andere beklaagde nooit had mogen worden verhoord. Ik protesteer ertegen op grond van het feit dat het als bewijsmateriaal geen waarde heeft.
De PRESIDENT: U bent er zich van bewust, Dr. Nelte dat elke beslissing die het Tribunaal heeft genomen met betrekking tot documenten uitdrukkelijk een voorlopige was en onder de voorwaarde dat de beslissing over de relevantie van het document zou worden genomen wanneer het document werd ingediend. Als het document aan het Tribunaal getoond zou zijn, zouden wij ernaaar hebben kunnen kijken. Wij hebben dit document niet gezien. Zoals Mr. Justice Jackson zei, lijkt dit document er een te zijn zonder waarde als bewijsmateriaal en omdat beklaagde op dit moment zijn verklaringen onder ede aflegt, zal het Tribunaal dit document niet inzien.
Dr. NELTE: Meneer de President, omdat het Tribunaal dit document heeft bestudeerd en heeft bepaald dat het niet ter zake doet, zal ik die beslissing aanvaarden. Maar het lijkt me toe dat het Tribunaal ....
De PRESIDENT: We verhinderen u niet vragen aan de getuige te stellen die ter zake kunnen doen maar wij wensen niet ook nog eens een document te lezen van de persoon die op dat zelfde moment verklaringen aflegt.
Dr. NELTE: Ik zal deze verklaring terzijde leggen.

Dr. ALFRED THOMA (raadsman van beklaagde Rosenberg): Rosenberg was tot 1940 hoofd van de Afdeling Buitenlandse Zaken van de NSDAP. Had hij in die hoedanigheid, of anders privé, invloed op Hitler's beslissingen betreffende buitenlandse politiek?
GÖRING: Ik meen dat na de machtsovername de Centrale Dienst voor Buitenlandse Politiek van de Partij niet eenmaal door de Führer werd geraadpleegd over kwesties van buitenlands beleid. Die werd eerder opgericht zodat kwesties met betrekking tot buitenlands beleid die binnen de Partij rezen centraal behandeld konden worden. Ik ben niet tot in details ingelicht over de werkwijze van die dienst. Voor zover ik weet werd Rosenberg na de machtsovername zeker niet geraadpleegd over kwesties van buitenlands beleid.
Dr. THOMA: Daarom kent u geen bijzonderheden of Rosenberg in de Noorse kwestie een bepaalde invloed op Hitler had?
GÖRING: Dat weet ik niet. Ik heb gisteren verklaard wat ik weet over de kwestie Quisling en over Rosenberg.
Dr. THOMA: Toen u Eerste minister was, viel Rosenberg u toen niet op omdat hij vervolging van de Kerk door de politie bepleitte?
GÖRING: Hij kon de vervolging van de Kerk door de politie niet bepleiten omdat hij met de politie niets te maken had en ik zou geen enkele inmenging door hem hebben toegestaan.
Dr. THOMA: Weet u of Rosenberg er bij u op aandrong, Joden onder andere naar Lublin te evacueren?
GÖRING: Daar heeft Rosenberg niet met mij over gesproken.
Dr. THOMA: Drukte Hitler tegenover u zijn tevredenheid erover uit dat Rosenberg geen bezwaar had gemaakt tegen het Non-agressie Pact met de Sovjet Unie toen dat werd gesloten.?
GÖRING: Men kan nou niet bepaald zeggen dat Hitler zijn tevredenheid uitdrukte. Als Rosenberg enig bezwaar had gemaakt dan zou Hitler waarschijnlijk zijn ongenoegen op niet mis te verstane wijze hebben uitgedrukt maar hij verklaarde dat ook Rosenberg deze politieke stap blijkbaar had begrepen.
Dr. THOMA: Had Rosenberg als Minister voor de Bezette Gebieden in het Oosten enige invloed op de Arbeitseinsatz? Was hij in een bijzondere positie om de inzet van Ostarbeiter te voorkomen?
GÖRING: Er moet een zekere samenwerking met betrekking tot het arbeidsprogramma hebben bestaan tussen de ministeries van Rosenberg en Sauckel maar zeker niet in die zin dat Rosenberg, in weerwil van de orders van de Führer, de werving van Ostarbeiter had kunnen voorkomen.
Dr. THOMA: Is het u bekend dat Rosenberg de Führer herhaaldelijk voorstellen deed voor een culturele verbetering van de Oosteuropese volkeren, in het bijzonder die in de Oekraïne?
GÖRING: Ik was een keer aanwezig toen Rosenberg over de verschillende behandeling van de bezette gebieden sprak, over de mensen die daar leefden en de zorg voor hun cultuur. Voor zover ik mij herinner – of liever gezegd – ik herinner me in het bijzonder dat het gesprek ging over het oprichten of het voortzetten van een universiteit in Kiev. De Führer stemde in zijn aanwezigheid hiermee geloof ik in maar toen hij weg was, zei de Führer tegen mij: "Die man heeft zo ook zijn eigen zorgen. We hebben nu belangrijkere zaken aan ons hoofd dan universiteiten in Kiev." Dat herinner ik me wel.
De PRESIDENT: Misschien kan ik de zitting beter 10 minuten schorsen.

De PRESIDENT: Dr. Sauter, een moment. Ik wil eerst met Dr. Nelte spreken.
Dr. Nelte, gezien uw verzoek met betrekking tot dit document met als titel "Karakterschets van Feldmarschall Wilhelm Keitel" heeft het Tribunaal de zaak onderzocht en verwezen naar pagina 4987 van het stenografisch verslag (Deel VIII, pagina 233) dat u waarschijnlijk in gedachten had. U hebt waarschijnlijk niet opgemerkt dat juist dit document "Karakterschets van Keitel" is geweigerd bij besluit van het Tribunaal in paragraaf 2, dat de beslissing van het Tribunaal bevat na de discussie in de rechtszaal en die is vermeld op de pagina van het stenografisch verslag waarnaar ik heb verwezen. Daarom heeft u naar de mening van het Tribunaal niet het recht dat document, dat door het Tribunaal gweigerd is, in te dienen.
Dr. NELTE: Meneer de President, ik heb alle notities van de zitting niet voor me. Maar ik weet dat deze verklaring is geweigerd met als uitleg dat wanneer een getuige kan worden opgeroepen, een beëdigde verklaring niet kan worden ingediend en dat is hier het geval.
Daarop verklaarde Sir David Maxwell-Fyfe, dit bijzondere documentnummer uit mijn documentenboek citerend, het volgende: "Het Tribunaal zal zich wellicht herinneren dat in het geval van getuige Blaha mijn confrère, Mr. Dodd, de methode gebruikte, de getuige te vragen ......" En deze verklaring behoort bij dit document.
De PRESIDENT: Dr. Nelte, daar ben ik mij van bewust en ik heb u al verwezen naar de juiste pagina van het transcript die ik geraadpleegd heb. Maar de raadsheren van beklaagden moeten er goed van doordrongen zijn dat het Tribunaal in open zitting geen beslissing heeft genomen over het aanvragen van getuigen en documenten en het Tribunaal heeft zeer duidelijk gemaakt dat zij later de ingediende aanvragen zullen beoordelen. In elk afzonderlijk geval is een zeer duidelijke, schriftelijke order aan de raadheren van beklaagden gegeven, vermeldende de getuigen die zijn toegelaten, de getuigen die zijn geweigerd, vragenlijsten die zijn toegelaten, vragenlijsten die zijn geweigerd, documenten die zijn toegelaten en documenten die zijn geweigerd. In paragraaf 2 van de order staat "Karakterschets van Keitel." Daarom had naar de mening van het Tribunaal dat document nooit mogen worden ingediend. Dat is alles.
Dr. NELTE: Ik probeerde uit te leggen dat het weigeren van de verklaring ten spijt, het materiaal in de verklaring gebruikt had kunnen worden bij het verhoor van de beklaagde.

Dr. FRITZ SAUTER (raadsman van beklaagden Funk en Von Schirach): Ik verzoek toestemming, namens beklaagde Funk de volgende vragen te stellen.
(tot de beklaagde): Beklaagde Funk werd in de zomer van 1931 lid van de Partei. Destijds was hij, zoals u weet, hoofdredacteur van de Berliner Börsenzeitung. Is het u bekend dat hij in deze hoedanigheid in bijzonder hoog aanzien stond bij de pers en in Duitse economische kringen?
GÖRING: Ik weet dat Funk en zijn economische artikelen in de Börsenzeitung destijds in hoog aanzien stonden en dat hij in economische kringen vele relaties had.
Dr. SAUTER: We hebben gehoord dat beklaagde Funk ervan wordt beschuldigd het aan de macht komen van de Partei met zijn activiteiten te hebben gesteund, en ik stel er belang in van u te horen of Funk, voordat de Partei aan de macht kwam, enige rol binnen de Partei speelde; of is het correct te stellen dat hij na zijn aftreden als hoofdredacteur van de Berliner Börsenzeitung een zogenaamd economisch-politiek informatieblad uitgaf, niet aleen voor de Partei maar voor alle economische kringen, waaronder de Duitse Volkspartij.
GÖRING: Mag ik verzoeken of de vraag nauwkeuriger gesteld kan worden, dit is een heel verhaal. Maar ik kan kort zijn. Voor de machtsovername was ik alleen op de hoogte van Funk's activiteiten als redacteur van de Börsenzeitung, die ik al heb genoemd. Als zodanig hoorde ik regelmatig zijn naam in economische kringen. Pas na de overname hoorde ik pas dat hij al partijlid was en van zijn relatie tot de Partei. Zijn partijactiviteiten konden dus niet zo belangrijk zijn geweest of hij was op een of andere manier wel onder mijn aandacht gekomen. Wat zijn informatieblad betreft, of hij de voorkeur gaf aan de Democraten of aan de Duitse Volkspartij, daar weet ik niets van.
Dr. SAUTER: Na de machtsovename werd Funk Pressechef van de Reichsregierung. Dat is u bekend?
GÖRING: Ja.
Dr. SAUTER: Daarna werd hij staatssecretaris in het Reichspropagandaministerium. Dat is u ook bekend?
GÖRING: Ja.
Dr. SAUTER: Nu ben ik nieuwsgierig te weten wat zijn werk als Pressechef van de Reichsregierung inhield. Had Funk met zijn werk enige invloed op beslissingen van het Reichskabinett?
GÖRING: Ik ben goed bekend met de omstandigheden van Funk's benoeming tot Reichspressechef. Nadat het Reichskabinett was beëdigd moest de nieuwe Reichspressechef worden benoemd. We zaten in een kamer van Hotel Kaiserhof en de Führer wilde niemand uit perskringen die volledig partijlid was, maar iemand die enige ervaring met de pers had maar toch niet zo vooraanstaand in de Partei of eraan verbonden. Ik weet niet meer precies wie de naam Funk noemde. Maar ik weet wel dat hij toen zei: "Goed."
Funk werd erbij geroepen en ik geloof dat het voor hem een grote verrassing was. Die indruk had ik. De Reichspressechef had destijds, toen Von Hindenburg nog Reichspräsident was ......
(de zitting wordt even onderbroken)
De PRESIDENT: U kunt nu verder gaan.
Dr. SAUTER: Ik zou de vraag willen herhalen omdat die niet doorkwam. Mijn vraag luidde: Toen beklaagde Funk Pressechef van de Reichsregierung was, met andere woorden, na de machtsovername, had hij toen enige invloed op beslissingen van het Reichskabinett?
GÖRING: De Reichspressechef had geen enkele invloed op beslissingen van het Reichskabinett want zijn taak was van een heel andere aard.
Dr. SAUTER: Toen werd Funk staatssecretaris in het Reichspropagandaministerium. Hier ben ik nieuwsgierig van u te weten of hij bij de uitoefening van zijn functie op een of andere manier opviel waar het propaganda of het persbeleid betrof en wat zijn taken binnen het ministerie destijds waren, voor zover u de omstandigheden kent.
GÖRING: Hij werd staatssecretaris omdat het Propagandaministerium de pers en de behandeling van alle perszaken als belangrijkste functie overnam. Zuivere propaganda activiteiten werden vanaf het begin door Goebbels zelf ondernomen, die gelijktijdig propagandachef van de Partei was. Funk werd hoofdzakelijk aangenomen om het ministerie zelf te leiden en in het bijzonder economische kwesties rond te pers te behandelen, het verwerven van persorganen door aankoop, subsidies en dergelijke. Zijn gespecialiseerde kennis werd vooral op dit terrein ingezet.
Dr. SAUTER: Toen Dr. Schacht in november 1937 zijn functie neerlegde, werd Funk zijn opvolger als Reichswirtschaftsminister. De benoeming vond plaats in november 1937 maar hij nam het ministerie pas in februari 1938 over. Kunt u ons vertellen waarom dat zo was en wie het Wirtschaftsministerium in de tussentijd leidde?
GÖRING: Bij het bespreken van het Vierjarenplan heb ik uitgelegd dat ik na het ontslag van Schacht vanaf november 1937 tot februari 1938 persoonlijk het Mnisterie heb geleid hoewel Funk, zover ik mij herinner al benoemd was. Ik heb dit gedaan om de economische instellingen buiten het Ministerie die betrokken waren bij het Vierjarenplan weer in het Wirtschaftsministerium onder te brengen. Door mijzelf van deze last te bevrijden kon ik mijn richtlijnen vanuit het Ministerie zelf uitgeven.
Dr. SAUTER: Een gelijksoortige situatie schijnt hebben bestaan rond de Algemeen Gevolmachtigde voor Economie. Dr. Schacht, als ik hier nogmaals op mag wijzen, legde deze functie neer tegelijk met zijn aftreden als Minister van Economische Zaken in November 1937. Funk werd pas in 1938 tot zijn opvolger benoemd, als Gevolmachtigde voor Economie. Wat was de reden daarvoor?
GÖRING: Hij werd pas in 1938 benoemd tot Algemeen Gevolmachtigde vanwege het feit dat hij pas in 1938 het Ministerie van Economische Zaken overnam. Op grond van een oude regeling was de Algemeen Gevolmachtigde voor Economie identiek aan de Reichswirtschaftsminister. Maar destijds, gedurende het laatste deel van Schacht's zittingsperiode was dat maar een formaliteit, zoals ik al heb gezegd; want ik verklaarde dat ik vanaf de minuut waarop ik het Vierjarenplan overnam persoonlijk de feitelijke Algemeen Gevolmachtigde voor Economie werd.
Ik stelde voor om deze functie af te schaffen maar zoals vaak het geval is, blijven sommige dingen alleen om redenen van prestige bestaan, dingen die geen werkelijk belang meer hebben. De Gedelegeerde voor het Vierjarenplan was de enige Algemeen Gevolmachtigde voor de totale Duitse economie. Omdat er geen twee van die mannen konden zijn, bestond de ander alleen maar op papier.
Dr. SAUTER: Het gevolg was, als ik die conclusie mag trekken – en ik verzoek u hierop te antwoorden – dat Dr. Funk in zijn hoedanigheid van Algemeen Gevolmachtigde voor de Economie en die van President van de Reichsbank volkomen gebonden was aan uw richtlijnen als hoofd van het Vierjarenplan. Is dat juist?
GÖRING: Natuurlijk moest hij, op grond van de volmachten die mij waren verleend mijn economische richtlijnen opvolgen waar het de Reichsbank en het Ministerie van Economische Zaken betrof. Dat was een reden voor die wijziging want ik kon met Schacht deze methode niet volgen, maar vanaf het begin nam Funk in dit opzicht een onberispelijke houding jegens mij aan. De richtlijnen of het economische beleid dat de Reichswirtschaftsminister en Reichsbankpräsident Funk voerde zijn geheel en uitsluitend mijn verantwoordelijkheid.
Dr. SAUTER: Misschien herinnert u zich een verjaarsdagbrief die beklaagde Funk een week voor de campagne tegen Polen aan Hitler schreef, ik meen op 25 augustus waarin hij de Führer voor het een of ander bedankte. In deze brief schreef Funk dat hij bepaalde maatregelen had voorbereid en genomen die in oorlogstijd nodig zouden zijn op het terrein van civiele economie en financiën. U herinnert zich deze brief en hij is al voorgelezen.
GÖRING: Ja.
Dr. SAUTER: Herinnert u zich wanneer u Funk deze bijzondere taken opdroeg? De brief is meen ik gedateerd 25 augustus 1938, als ik het nogmaals mag noemen. En wanneer gaf u deze taak en deze instructies aan beklaagde Funk?
GÖRING: Net als militaire mobilisatie of liever voorbereidingen op mobilisatie moeten worden bijgehouden en in de pas moeten blijven met de politieke situatie – of die gespannen of ontspannen is, of wanneer die wijzigt – moeten ook economische kwesties op dezelfde manier in de pas blijven lopen, zoals ik gisteren tijdens mijn slotopmerkingen heb gezegd.
Dus gaf ik ook op dit terrein opdracht voor grondige voorbereidingen op mobilisatie. In kwesties van buitenlandse handel en financën was het de plicht van de President van de Reichsbank, zowel als van het Reichswirtschaftsministerium alle voorbereidingen te treffen die mij, in geval van oorlog in een positie zouden brengen waarin ik ook de maximale veiligheid op economisch gebied voor het Duitse volk kon bereiken. Wanneer precies ik hiervoor opdracht gaf kan ik u niet zeggen want het was een algemene richtlijn die altijd van kracht was.
Dr. SAUTER: Welke bevoegdheden had Funk voor het instellen van regelingen en dergelijke voor het economische bestuur in de bezette gebieden?
GÖRING: Ik kan me de bijzonderheden nu niet meer herinneren. De algemene richtlijn kreeg hij van mij. In hoeverre en aan wie hij, werkend vanuit deze richtlijn, ministeriële instructies op dit specifieke terrein in de bezette gebieden gaf, kan ik niet in bijzonderheden zeggen; maar die vloeiden altijd voort uit mijn persoonlijke verantwoordelijkheid.
Dr. SAUTER: Is het juist dat, voorbijgaand aan Funk, het Vierjarenplan speciale gevolmachtigden en departementen in de bezette gebieden had voor het uitvoeren van uw richtlijnen?
GÖRING: In sommige delen van de bezette gebieden was dat het geval. In andere delen maakte ik gebruik van de daar bestaande instellingen en als ik het nodig vond gaf ik ook richtlijnen aan het Wirtschaftsministerium om dit of dat in de bezette gebieden te laten doen.
Dr. SAUTER: Vervolgens werd gedurende de oorlog het Ministerie van Bewapening gevormd, ik meen in het voorjaar van 1940. Is het juist dat in de loop van de oorlog in steeds grotere mate de bevoegdheden van het Reichswirtschaftsministerium en op het einde ook de hele civiele productie naar dat ministerie werd overgeheveld zodat uiteindelijk het Ministerie van Economie slechts achterbleef als een handelsministerie?
GÖRING: Op mijn voorstel, op mijn dringende voorstel, vormde de Führer een Ministerium für Munitionen onder de toenmalige Minister Todt. Dit Ministerie voor alleen maar munitie werd door de loop van verdere ontwikkelingen het Ministerium für Rüstung und Munitionen onder Minister Speer, en geleidelijk aan werden steeds meer taken daar naar toe overgeheveld. Omdat bewapening de kern van de hele economie vormde en al het andere in de economie hieraan ondergeschikt moest worden werd een aantal taken van het Wirtschaftsministerium overgeheveld naar het Ministerium für Rüstung. in het bijzonder de volledige productie. Het is juist dat aan het einde het Wirtschaftsministerium niet veel meer was dan een holle schelp met nog maar een paar zeer ondergeschikte afdelingen.
Dr. SAUTER: Nu een laatste vraag betreffende beklaagde Funk. Het is een vraag in verband met het Centraal Planbureau, anders gezegd, betreffende de kwestie van buitenlandse arbeiders. Ik ben nieuwsgierig van u te horen of u weet, beklaagde, dat Funk voor het eerst eind november 1943 werd opgeroepen aan de vergaderingen van dit Centraal Planbureau deel te nemen en voor die tijd nooit. Is dat u bekend?
GÖRING: Ik ken het Centraal Planbureau. Ik bemoeide me nooit met hun interne aangelegenheden. Ik kan niet zeggen wanneer Funk bij deze raad werd geroepen. Met het werven van buitenlandse arbeiders had hij echter niets te maken.
Dr. SAUTER: Meneer de President, als u mij toestaat, ik heb een paar korte vragen namens beklaagde Von Schirach.
(tot de beklaagde): Weet u of de zogenoemde FliegerHJ, een onderdeel van de HJ, ooit een vliegopleiding kreeg?
GÖRING: De FliegerHJ beoefende uitsluitend de zweefvliegsport. Nadat ze hun opleiding hadden afgerond werden deze mannen opgenomen in het National Sozialistisches Fliegerkorps, het voormalige Reichsluftsportverband en daar vervolgden zij hun vliegeropleiding.
Dr. SAUTER: Dan nog een vraag: Vonden er gesprekken plaats tussen u en beklaagde Von Schirach, in het bijzonder toen hij Reichsjugendleiter was, die te maken hadden met de kwestie van militaire training, of pre-militaire vliegtraining van de jeugd? Vonden zulke gesprekken plaats of niet?
GÖRING: Of wij deze zaken zo af en toe bespraken weet ik niet. Er was geen behoefte aan officiële vergaderingen omdat de kwestie volkomen duidelijk was. De FliegerHJ deed aan zweefvliegen en nadat zij hun pre-militaire training hadden doorlopen werden ze opgenomen in het Fliegerkorps.
Dr. SAUTER: Herinnert u zich het schema dat ons getoond werd en de organisatie van het Reichskabinett voorstelde? Op het onderste gedeelte, onder de opmerking "andere deelnemers aan kabinetsvergaderingen," vermeldde dit schema de naam van beklaagde Von Schirach naast Bohle, Popitz, Dietrich en Gerecke. Om die reden zou ik u de volgende vraag willen stellen: Was Von Schirach ooit lid van het Reichskabinett of wat voor functies of rechten had hij in dit verband?
GÖRING: Het Reichskabinett als zodanig bestond uitsluitend uit de Rijksministers. We maakten onderscheid tussen twee vergaderingen, kabinetsvergaderingen en vergaderingen van de ministerraaad.
De kabinetsvergaderingen werden gewoonlijk bijgewoond door de ministers en hun staatssecretarissen. In sommige gevallen, wanneer er bijzondere zaken moesten worden besproken konden afdelingshoofden of hogere ambtenaren van de betrokken ministeries opgeroepen worden voor het uitbrengen van een kort verslag. Dan waren er de zogenaamde hoogste Rijksfuncties. De Reichsjugendführung was er daar een van. Als er dus door het kabinet regelingen moesten worden besproken die de HJ betroffen en Von Schirach ervan hoorde kon hij, op grond van zijn positie verzoeken bij de vergadering aanwezig te zijn. Om dezelfde reden kon de Chef van de Reichskanzlei hem opdracht geven een dergelijke vergadering bij te wonen. Deze vertegenwoordigers waren nooit bij de reguliere kabinetsvergaderingen aanwezig. Ik meen dat ik bijna alle vergaderingen heb bijgewoond en voor zover ik weet was Von Schirach nooit aanwezig. In tegenstelling daarmee waren er de vergaderingen van de Ministerraad waar alleen Rijksministers werden toegelaten en niemand anders.
Dr. SAUTER: Ik kom nu toe aan de periode na de val van Mussolini, toen Badoglio de regering in Italië overnam. Herinnert u zich, beklaagde dat Von Schirach u destijds een telegram stuurde met bepaalde voorstellen?
GÖRING: Ja.
Dr. SAUTER: Wat stelde hij voor en wat wilde hij bereiken?
GÖRING: Hij stelde voor dat ik tegen de Führer zou zeggen onmiddellijk een wijziging aan te brengen op Buitenlandse Zaken door Von Ribbentrop door Von Papen te vervangen.
Dr. SAUTER: Dan een laatste vraag namens beklaagde Von Schirach. Herinnert u zich een andere brief die Von Schirach schreef, voor zover ik weet in het voorjaar van 1943? Dit was een brief in reactie op een brief van Bormann zodat u precies zult weten welke brief ik bedoel. Ik zal het verband kort uitleggen. Bormann stuurde destijds als een pure formaliteit brieven aan alle Gauleiter waarin hij alle Gauleiter vroeg te melden of ze enige binding hadden met andere landen. Von Schirach wist destijds heel goed dat die brief uitsluitend voor hem bestemd was want andere Gauleiter hadden geen verwanten in andere landen. Von Schirach schreef een brief terug die u, voor zover ik weet, gelezen hebt. Daarop zou u namens Von Schirach tussenbeide gekomen zijn. Vertelt u ons alstublieft wat voor brief dat was, welk gevaar er voor Von Schirach dreigde en wat u en anderen deden om dit gevaar af te wenden?
GÖRING: Ik moet dat verbeteren en ik ben goed op de hoogte van dit incident. Deze brief van Bormann was niet gericht aan de Gauleiter om vast te stellen of zij persoonlijke bindingen met het buitenland hadden. Bormann stuurde op bevel van de Führer een brief aan alle Gauleiter; het was echter geen pro forma brief alleen bedoeld voor Gauleiter Von Schirach maar bedoeld voor allemaal. Zij moesten bij de politieke leiders binnen hun rechtsgebied vaststellen of een van hun medewerkers of een van de aan hen ondergeschikte politieke leiders familiebanden of andere relaties met het buitenland had, in het bijzonder met vijandelijke landen, waardoor de betrokken persoon in bepaalde gevallen een gewetensconflict kon krijgen of dat er aan zijn betrouwbaarheid kon worden getwijfeld. Dat was een algemene richtlijn van de Führer die ook gold voor het officierskorps en niet alleen voor Von Schirach.
Ik was op het hoofdkwartier toen Von Schirach's brief aankwam en Bormann hem aan de Führer gaf. Von Schirach antwoordde dat voordat hij in deze kwestie stappen kon ondernemen betreffende zijn medewerkers of ondergeschikten, hij enige duidelijkheid van de Führer wenste waar het zijn eigen persoon betrof. Hij beschreef in deze brief verder in het kort zijn familiebanden van zijn moeder's zijde met de Verenigde Staten, noemde in zijn brief ook dat zijn contacten met zijn verwanten in het buitenland zeer intensief waren en vroeg of het onder deze omstandigheden voor de Führer nog mogelijk was hem in zijn positie van Gauleiter te handhaven. Destijds stond de Führer al enkele maanden op niet al te goede voet met Von Schirach en had herhaaldelijk overwogen hem uit zijn functie te zetten. Hij zei bij deze gelegenheid – en zo kwam ik in het bezit van deze brief want hij gaf hem aan mij - : "Von Schirach schijnt voorbereidingen te treffen om zijn toekomst in te dekken. Ik heb een zekere verdenking." Toen zei ik, in aanwezigheid van Bormann, de Führer heel duidelijk en beslist dat dit totaal ongegrond was; dat ik zijn houding ten opzichte van Von Schirach niet kon begrijpen en dat Von Schirach het enige juiste en correcte had gedaan, alvorens om dergelijke redenen een van zijn medewerkers of ondergeschikten te ontslaan, door om verduidelijking van zijn eigen positie te vragen, want zijn relaties waren bekend en dat naar mijn mening die brief geen ander doel had.
Dr. SAUTER: In verband met deze brief lijkt er echter door iemand anders een nogal vreemde suggestie te zijn gedaan voor verdere actie tegen Von Schirach.
GÖRING: Ik weet dat Bormann en Himmler tegen Von Schirach waren. Of zij aan deze brief een volledig andere uitleg wilden geven om de Führer te bewegen Von Schirach terug te roepen en hem uit te schakelen en hoever de suggestie van Himmler ging, of er preventieve hechtenis werd overwogen weet ik niet. Maar ik hoorde later uit andere bronnen over deze kwestie.
Dr. SAUTER: Edelachtbare, ik heb verder geen vragen.

FLOTTENRICHTER Dr. OTTO KRANZBÜHLER (raadsman van beklaagde Dönitz): Reichsmarschall, wanneer leerde u Admiraal Dönitz kennen?
GÖRING: Ik ontmoette Admiraal Dönitz voor het eerst tijdens de oorlog in zijn hoedanigheid van Admiraal en Bevelhebber U-Boote, voor zover ik mij herinner in 1940, tijdens een bijeenkomst in mijn speciale trein, ik meen in Frankrijk.
Dr. KRANZBÜHLER: Ging die bijeenkomst over militaire of politieke vraagstukken?
GÖRING: Puur militaire kwesties namelijk tot hoever nu en in de toekomst de Luftwaffe boven de Atlantische Oceaan verkenningen voor de U-Boote kon uitvoeren. De toen nog Admiraal Dönitz klaagde erover dat die verkenningen te zwak waren en vroeg mij dringend die te versterken en uit te breiden tot, naar ik meen de 30ste breedtegraad.
Dr. KRANZBÜHLER: Had u verder nog gesprekken met Admiraal Dönitz voor zijn promotie tot Opperbevelhebber in 1943?
GÖRING: Nee.
Dr. KRANZBÜHLER: Gebruikte u als Opperbevelhebber van de Luftwaffe zogenaamde reddingswatervliegtuigen voor het redden van vliegers die boven het Kanaal waren neergeschoten?
GÖRING: Er lag een aantal squadrons reddingsvliegtiugen langs het Kanaal voor het redden van neergeschoten vliegers, zowel Duitse als vijandelijke vliegers, zoals het bevel duidelijk bewijst.
Dr. KRANZBÜHLER: Hoe zagen deze vliegtuigen eruit?
GÖRING: Deze toestellen voerden, voor zover ik me herinner, het embleem van het Rode Kruis.
Dr. KRANZBÜHLER: Waren ze bewapend?
GÖRING: Eerst niet.
Dr. KRANZBÜHLER: En hoe werden deze reddingsvliegtuigen door de Britten behandeld?
GÖRING: Er waren gevallen waarin ze met rust werden gelaten maar er waren een aantal gevallen waarin ze werden neergeschoten terwijl ze een reddingsactie uitvoerden. Omdat deze gevallen vaker voorkwamen, zei ik dat het beter zou zijn, de Rode Kruis markeringen niet langer te gebruiken, de toestellen te bewapenen en zo te proberen onze kameraden uit zee te redden. Er werden zware verliezen geleden door deze reddingssquadrons.
Dr. KRANZBÜHLER: Liet u reddingsboeien in het Kanaal verankeren voor neergeschoten vliegers?
GÖRING: Er werd een vrij groot aantal reddingsboeien verankerd met touwen eraan bevestigd waar neergeschoten vliegers zich aan konden vasthouden. De boeien waren ook voorzien van voedsel, drinkwater, zwemvesten en dergelijke. Naast deze kleine boeien waren er ook grotere in de vorm van kleine vlotten waar de vliegers op konden klimmen. Daar kon ook voedsel, water, eerste hulp kisten, dekens en dergelijke worden gevonden.
Dr. KRANZBÜHLER: Hoe werden deze boeien door de Britten behandeld?
GÖRING: Op diverse manieren. Sommige bleven liggen, andere werden vernield.
Dr. KRANZBÜHLER: Ik heb verder geen vragen.

Dr. FRANZ EXNER (raadsman van beklaagde Jodl): Is het u bekend dat er in het bijzonder in 1942 een ernstig conflict ontstond tussen de Führer en Generaloberst Jodl?
GÖRING: Ja.
Dr. EXNER: Is het u bekend dat Jodl destijds zelfs vervangen zou worden?
GÖRING: Het conflict ontstond als gevolg van de crisis in de Kaukasus. De Führer verweet Jodl het feit dat troepen niet geconcentreerd waren ingezet om door te stoten naar Tuapse maar dat een bataljon bergtroepen door de valleien langs de Elbrus bergketen was getrokken, iets dat de Führer zinloos vond. Destijds wees Jodl hem, voor zover ik weet, erop dat deze kwestie met hem besproken was en dat hij hem had goedgekeurd. De Führer had scherpe kritiek op de commandant die de leiding over die sector had.
Jodl verdedigde hem op die gronden en dit leidde tot uitzonderlijk gespannen relaties. De Führer zei tegen mij dat hij Jodl wilde ontslaan. De spanning was zo groot dat vanaf dat moment de Führer, voor zover ik me herinner zich terugtrok uit de officiersclub die zowel door zijn Staf Operaties als het Opperbevel werd bezocht en hij nuttigde zijn maaltijden zelfs alleen. Gedurende lange tijd, enkele maanden weigerde hij deze heer een hand te geven. Dat geeft aan hoe groot de spanning toen was.
Als opvolger van Jodl was Von Paulus al gekozen; de Führer stelde bijzonder vertrouwen in hem. Waarom deze verandering niet plaats vond, weet ik niet precies. Ik neem aan dat hier alweer voor de Führer de beslissende factor was, ondanks de spanningen, dat het voor hem uiterst moeilijk was om te wennen aan nieuwe gezichten en dat hij geen veranderingen wilde aanbrengen in zijn onmiddellijke omgeving. Hij gaf er eerder de voorkeur aan te werken met mannen uit zijn omgeving die hij niet mocht dan hen te vervangen.
In de loop der jaren echter groeide zijn vertrouwen in Jodl's tactische vaardigheden weer enorm; hij had volledig vertrouwen in zijn tactische capaciteiten. De persoonlijke relatie tussen beide heren was nooit erg nauw.
Dr. EXNER: Is het u bekend dat in het bijzonder in 1945 werd overwogen om de Conventie van Genève te verlaten? Weet u welke houding Jodl destijds aannam
GÖRING: Het kan in februari 1945 zijn geweest toen Minister Goebbels dit voorstel aan de Führer deed. Dit voorstel werd door ons met de grootste tegenzin ontvangen. Ondanks dat bleef de Führer er steeds op terugkomen en dagenlang was hij geneigd deze Conventie te verlaten. De reden die werd gegeven was, vreemd genoeg, dat er in het Westen veel te veel deserteurs waren en dat de troepen veel te snel geneigd waren zich over te geven. De Führer was van mening dat wanneer de troepen wisten dat ze in gevangenschap niet langer door de Geneefse Conventie werden beschermd, ze harder zouden vechten en niet zouden reageren op de uitgebreide vijandelijke propaganda die hen voorhield hoe goed ze zouden worden behandeld wanneer ze de strijd zouden staken. In gezamenlijke pogingen, waaraan natuurlijk Jodl ook meedeed, slaagden we erin de Führer te overtuigen met het argument dat deze actie veel onrust onder de Duitse bevolking zou veroorzaken en angst voor hun verwanten in gevangenschap.
Dr. EXNER: Nog een vraag: voor het begin van de Noorse campagne schreef Jodl in zijn dagboek – het is hier al genoemd – "De Führer zoekt een uitvlucht." Maar dat is niet juist. Het origineel luidt: "zoekt een basis." Waarvoor zocht de Führer destijds een basis?
GÖRING: Ik herinner me dit punt ook erg goed en daarom kan ik onder ede verklaren dat het woord "uitvlucht"of "basis" hier volkomen misplaatst is. De kwestie was als volgt:
De Führer wist precies, en wij wisten dat ook en beschikten over uitgebreide en betrouwbare inlichtingen dat Noorwegen door de Geallieerden, Engeland en Frankrijk, zou worden bezet. Ik heb dit onlangs genoemd. Om dat te voorkomen wilde de Führer als eerste handelen. Hij sprak over het feit dat voor ons de basis van een Anglo-Franse aanval duidelijk was maar dat we voor de buitenwereld niet voldoende bewijs hadden. Hitler zei dat hij nog steeds probeerde bewijzen te verzamelen. Het zou beter zijn geweest wanneer Jodl niet had geschreven dat hij nog naar een basis zocht maar, volgens wat de Führer bedoelde, nog op zoek was naar sluitend bewijs voor de buitenwereld. We beschikten over dergelijk bewijs. Dat was een ding. Het andere was dat voor zulke stappen in het algemeen Buiitenlandse Zaken het voorbereidende werk moest doen, waaronder het opstellen van nota's. In het geval van Noorwegen echter lichtte de Führer Buitenlandse Zaken pas 24 of 48 uur van tevoren in. Hij wilde daar destijds helemaal niets over zeggen omdat hij het hele plan strikt geheim hield. Ik herinner me dat ik als Opperbevelhebber van de Luftwaffe pas heel laat over dit plan werd ingelicht. Deze geheimhouding was de tweede reden waarom hij zich bezig hield met het vinden van een basis voor de aanval.
Dat waren de twee redenen. Ik zou nogmaals willen zeggen dat het beter zou zijn uitgedrukt als hij had gezegd dat de Führer naar bewijzen zocht in plaats van naar een basis.
Dr. EXNER: Als ik u goed begrijp bedoelt u bewijsmateriaal dat aantoonde dat de Britten van plan waren Noorwegen te bezetten.
GÖRING: We beschikten over rapporten maar het uiteindelijke schriftelijke bewijs kregen we pas later.
Dr. EXNER: De Führer twijfelde hier niet aan?
GÖRING: Geen moment, niemand van ons twijfelde er aan. We ontvingen dat bewijs later.

Dr. EGON KUBUSCHOK (raadsman van beklaagde Von Papen): Is het juist dat Hitler u de bevoegdheid gaf alle onderhandelingen te voeren die moesten leiden tot een nieuwe regering onder Hitler, zoals die op 30 januari 1933 tot stand kwam, ik bedoel dat alleen u die opdracht had?
GÖRING: Dat is juist. Dat heb ik onlangs verklaard.
Dr. KUBUSCHOK: Is het juist dat u voor het eerst in januari 1933 met Von Papen sprak over de vorming van een nieuwe regering?
GÖRING: Ik sprak voor de eerste keer met Von Papan op een zondag, acht dagen voor de vorming van de regering, bij Von Ribbentrop thuis.
Dr. KUBUSCHOK: Als Von Papen toen onderhandelingen had gevoerd betreffende de vorming van een nieuwe regering tussen 4 januari, de dag van de ontmoeting met Hitler bij Baron Schröder thuis, en 22 januari, dan had hij dat via u moeten doen en dan had u ervan geweten.
GÖRING: Dat is juist want de Führer was destijds in München en ik was de enige autoriteit in Berlijn voor de vorming van deze regering. Bovendien was het begin januari nog helemaal niet duidelijk dat we binnen afzienbare tijd een dergelijke regering zouden moeten vormen. Er vonden andere onderhandelingen plaats waar de heer Von Papen niets mee te maken had.
Dr. KUBUSCHOK: Werd de vorming van een nieuwe regering midden januari niet onvermijdelijk voor Von Hindenburg omdat Von Schleicher geen parlememtaire meerderheid had en zijn pogingen die meerderheid te verkrijgen door met Gregor Strasser te onderhandelen om de NSDAP op te splitsen op niets uitliepen?
GÖRING: Ik meen dat ik in algemene zin al heb gezegd dat Von Schleicher geen parlementaire meerderheid kreeg en zijn pogingen de partij te splitsen hierom mislukten omdat de Führer Strasser, die onder de afgevaardigden geen medestanders had, onmiddellijk opzij schoof. Omdat Von Schleicher's pogingen faalden, een meerderheid te verkrijgen moest hij zonder parlement regeren en dat kon hij alleen maar met buitengewone bevoegdheden van Von Hindenburg. Omdat hij hem eerder al had verteld dat hij in staat zou zijn een meerderheid te verkrijgen, weigerde de Reichspräsident zijn verzoek om buitengewone bevoegdheden, zoals het vorige kabinet van Von Papen die had gehad en besloot toen om te doen wat ik hier een paar dagen geleden heb gezegd.
Dr. KUBUSCHOK: Is het juist dat Von Papen op 20 april 1933 de post van Eerste Minister van Pruissen aan u overdroeg omdat na de verkiezingen voor de Pruissische Landtag de NSDAP de absolute meerderheid had gekregen en de Landtag daarom van plan was u als Eerste Minister te kiezen?
GÖRING: Dat is niet helemaal juist want de Pruissisiche Landtag hoefde destijds geen Eerste Minister te kiezen. Maar het feit dat de NSDAP de absolutue meerderheid bezat, bracht Von Papen ertoe, in verband met mijn bijeenkomsten in München, op eigen initiatief de Führer te benaderen en te zeggen dat hij erin zou toestemmen de post van Eerste Minister van Pruissen aan mij over te dragen.
Dr. KUBUSCHOK: Een laatste vraag: U zei gisteren dat u als Opperbevelhebber van de Luftwaffe vaak gratie verleende aan mensen in België en Frankrijk die vanwege hun verzet waren veroordeeld. Is het juist dat Von Papen u bij diverse gelegenheden een wens van familieleden van veroordeelden overbracht; dat hij dit deed in het belang van latere solidariteit door de bevolking en hij niet wenste dat er in dergelijke vonnissen, ook al waren die militair gezien juist, een onpersoonlijke houding zou ontstaan en dat u de wensen van Von Papen inwilligde?
GÖRING: Ik herinner me alleen maar dat ik bij gelegenheid –ik herinner me een geval in het bijzonder omdat er een vooraanstaand persoon bij betrokken was – dat ik een verzoek van de heer Von Papen kreeg of die persoon geen gratie verleend kon worden. Het ging om mensen die waren veroordeeld omdat zij vijandelijke vliegers hadden geholpen te ontsnappen. Ik voldeed in grote mate aan het verzoek van Von Papen. De reden kan ik me niet meer herinneren.

Dr. WALTER BALLAS (raadsman van beklaagde Seyss-Inquart): Ik verzoek het Tribunaal mij toe te staan enkele vragen aan beklaagde Göring te stellen. Die betreffen het bekende telefoongesprek van 11 maart 1938 tussen Berlijn en Wenen.
(tot de beklaagde): Is het juist dat Dr. Seyss-Inquart, toen hij in 1937 tot Bondskanselier van Oostenrijk werd benoemd, u in Berlijn opzocht, vergezeld door staatssecreataris Keppler?
GÖRING: Ik herinner me de datum niet, het bezoek wel.
Dr. BALLAS: Oppperde Dr. Seyss-Inquart toen het idee dat de Oostenrijkse Nationaalsocialisten geheel van de Reichspartei losgemaakt moesten worden?
GÖRING: Wensen van hem op dat vlak werden door hem besproken omdat hij zo weinig mogelijk wrijving wenste bij zijn werk in het kabinet.
Dr. BALLAS: Destijds noemde hij verder – en ik zou graag willen dat u antwoordt of het juist is – dat de Nationaalsocialisten toestemming moesten krijgen om in Oostenrijk actief te zijn ten einde zo nauw mogelijke betrekkingen aan te knopen tussen Duitsland en Oostenrijk binnen het kader van een onafhankelijk Oostenrijk.
GÖRING: Voor zover het partijkwesties betrof herinner ik me niet precies meer wat er werd gezegd. Het idee om Oostenrijk onafhankelijk te houden in de samenwerking met Duitsland werd herhaaldelijk door Seyss-Inquart bepleit en ik heb het onlangs beschreven. Mij persoonlijk leek het niet uitgebreid genoeg. Alleen omdat ik de opvatting van Seyss-Inquart kende moet ik eerlijk bekennen dat ik een beetje wantrouwig was over zijn houding op 11 en 12 maart en daarom, laat in de middag toen deze telefoongesprekken plaatsvonden, stuurde ik Keppler naar Wenen zodat de zaken, waar het de annexatie betrof, hun juiste beloop zouden krijgen. Ik had liever iemand anders gestuurd want de heer Keppler was volgens mij te zwak maar in dit geval was het de wens van de Führer dat wanneer er iemand gestuurd zou worden, dan moest dat Keppler zijn.
Dr. BALLAS: Is het juist dat Dr. Seyuss-Inquart zijn houding verklaarde door de te wijzen op het voordeel dat de Duitse belangen nu door twee staten zouden worden behartigd?
GÖRING: Het is volkomen juist dat hij dat gezegd heeft. Ik antwoordde dat ik een totaal andere mening had, dat ik er de voorkeur aan zou hebben gegeven dat Duitse belangen slechts door een staat, die met meer energie kon handelen dan twee zouden worden behartigd, omdat de tweede wellicht niet zou meewerken.
Dr. BALLAS: Had u op 11 maart, of de dag daarvoor nog een telefoongesprek of ander contact met Seyss-Inquart?
GÖRING: Zover ik mij herinner, maar met zekerheid kan ik dat niet zeggen, meen ik op de zondag ervoor. Anders gezegd, deze telefoongesprekken waren op de 11de, een vrijdag; op de maandag of dinsdag voor ik hem of een van zijn mensen vroeg naar de indrukken die zij hadden gekregen in Graz en Stiermarken. Ik herinner me dit vaag maar kan het onder ede niet zeggen.
Dr. BALLAS: Document 2949-PS, ingediend door de Aanklager betreffende de gesprekken tussen Berlijn en Wenen in die kritieke periode in maart 1938 tonen aan dat op het moment van het gesprek tussen Dr. Dietrich en staatssecretaris Keppler, die toen namens u in Wenen was en dat om 21:54 plaatsvond, pas op die dag werd de instemming van Dr. Seyss-Inquart met het telegram dat u vooraf had gedicteerd, door Keppler doorgegeven. Was het bevel om Oostenrijk binnen te vallen op dat moment al gegeven?
GÖRING: Dat heb ik onlangs uitgelegd. Het marsbevel was gegeven en had niets te maken met het telegram als zodanig. Het was niet van belang of hij ermee instemde of niet. De verantwoordelijkheid voor de inval berustte bij de Führer en bij mij.
Dr. BALLAS: Dus is het juist dat de inval zelfs zonder dat telegram zou hebben plaatsgevonden?
GÖRING: Ja. Natuurlijk.
Dr. BALLAS: Wat was dan het doel van dit telegram? Had het soms iets te maken met het buitenlands beleid?
GÖRING: Ik heb dat hier al uitvoerig uitgelegd.
Dr. BALLAS: Herinnert u zich, beklaagde dat in de nacht van 11 op 12 maart staatssecretaris Keppler, namens Dr. Seyss-Inquart Berlijn belde met het verzoek de inval in Oostenrijk niet te laten plaatsvinden?
GÖRING: Ik herinner me dit goed want ik was bijzonder kwaad dat een dergelijk zinloos telegram – nadat alle voorbereidingen waren getroffen – de rust van de Führer moest verstoren toen hij uitgeput was en de volgende dag naar Oostenrijk zou vertrekken. Ik gaf daarom de adjudant van de Führer een uitbrander en zei hem dat een dergelijk telegram aan mij had moeten worden gegeven. Hierdoor herinner ik me het telegram en de zinloosheid ervan erg goed.
Dr. BALLAS: Met als gevolg dan dat de Führer, als ik u goed begrepen heb, dit telegram resoluut afwees?
GÖRING: Hij was niet langer tot weigeren in staat omdat de hele troepenbeweging al op gang was gekomen. Een dergelijke beweging kun je niet in een uur stilzetten. Wanneer een troepenbeweging eenmaal op gang is, duurt het dagen om hem weer te stoppen. In het beste geval hadden we de opmars op een bepaald punt op de route kunnen stilzetten. Dat was bepaald niet in ons belang, zoals ik heb gezegd. Vanaf dat moment was het niet Seyss-Inquart, maar de Führer en ik die het lot van Oostenrijk in handen hadden.
Dr. BALLAS: Ik heb nog twee vragen betreffende Nederland. Is het correct dat naast het bevel van de Führer dat op 18 mei 1940 werd uitgevaardigd en waarin Dr. Seyss-Inquart tot Reichskommissar in die Niederlände werd benoemd, er nog een bevel was, niet uitgegeven, waarin Dr. Seyss-Inquart diret aan u ondergeschikt werd gemaakt?
GÖRING: Van dit geheime bevel weet ik niets af.
De PRESIDENT: Stelt u uw vragen wat langzamer. U ziet dat het licht knippert. (Sein van een van de tolken als hij het niet kan bijhouden. Vert.)
Dr. BALLAS: Had het Vierjarenplan zijn eigen onafhankelijk kantoor in Nederland?
GÖRING: Ik heb uw eerste vraag nog niet beantwoord. Ik heb begrepen dat u de vraag nog een keer moet stellen omdat hij niet doorkwam.
Dr. BALLAS: Ik begreep dat het Hof bedoelde ......
GÖRING: Ik zal u hierop antwoord geven. Van dit geheime bevel weet ik niets af. Het zou zinloos zijn geweest want een Reichskommissar für den besetzen Gebiete kon niet ook nog eens ondergeschikt aan mij zijn. Maar als het een kwestie is van ondergeschiktheid in economische zaken is het duidelijk dat de Reichskommissar op dit terrein onder mijn bevelen en richtlijnen stonden, net als alle andere Rijksfunctionarissen.
Op uw tweede vraag kan ik zeggen dat ik vandaag niet tot in details weet of er in de bezette gebieden, dus ook in Nederland, hier en daar een directe vertegenwoordiger van het Vierjarenplan was of dat ik daarvoor de militaire commandant of de economische afdeling van de Reichskommissar van het betreffende gebied gebruikte. Zover ik me nu herinner, zonder de hulp van documenten, was de situatie in Nederland zo dat de economisch adviseur, of de vertegenwoordiger van de Reichskommissar – Fischbock was dat toen – de economische richtlijnen van het Vierjarenplan uitvoerde, wat ook logisch was. De Reichskommissar zou nooit in een positie zijn geweest om door mij gegeven bevelen niet uit te voeren. Hij kon er alleen maar bij mij tegen hebben geprotesteerd of in extreme gevallen bij de Führer maar op zich betekende dat nog geen uitstel.
Dr. BALLAS: Ik heb verder geen vragen.
De PRESIDENT: Ik schors de zitting.
(de zitting wordt verdaagd tot 18 maart 1946 om 10:00 uur.

Zie ook:
Verhoor Göring 5, Verhoor Göring 6, Verhoor Göring 7, Verhoor Göring 8, Verhoor Göring 9
Slotverklaring Göring
Vonnis Göring