Verhoor Arthur Seyss-Inquart 2

(De beklaagde Seyss-Inquart neemt weer plaats in de getuigenbank)
Dr. STEINBAUER: Gisteren zijn we toegekomen aan een van de belangrijkste punten van de aanklacht, de kwestie van de deportatie van Joden uit Nederland. Getuige, wat deed u toen u hoorde van de deportatie van Joden uit Nederland? Hebt u brieven geschreven?
SEYSS-INQUART: Gisteren heb ik verklaard dat ik mensen uit Nederland naar Auschwitz heb gestuurd om na te gaan of er faciliteiten waren en zo ja, welke. Ik heb u het resultaat van deze inspectie gegeven. Ik heb de Sipo gevraagd, dat wil zeggen, Heydrich, of het voor de gedeporteerde Joden niet mogelijk was, briefwisseling met Nederland te onderhouden. Dit verzoek werd ingewilligd. Ongeveer driekwart jaar of een jaar lang bleef deze briefwisseling in stand, geen korte briefkaarten maar lange brieven werden toegestaan. Ik weet niet hoe de kampleiding dit deed maar de brieven werden door de geadresseerden als echt herkend. Toen het aantal brieven later afnam -het hield nooit helemaal op- vertelde de Sipo mij dat de Joden in Auschwitz nu minder bekenden in Nederland hadden, hij bedoelde andere Joden, omdat de meesten van hen al in Auschwitz zaten.
Dr. STEINBAUER: Getuige, hebt u ook met Bormann gesproken?
SEYSS-INQUART: Ik heb gisteren verklaard dat toen ik van Heydrich's bevel hoorde, ik Bormann heb gevraagd om bij de Führer te informeren of Heydrich ook werkelijk zulke onbegrensde bevoegdheden had. Bormann bevestigde dit. Ik moet eerlijk toegeven dat ik mijn twijfels had over deze deportaties.
Dr. STEINBAUER: Hebt u iets gedaan om deze twijfels weg te nemen?
SEYSS-INQUART: Mijn bedenkingen -die in de loop van de oorlog alleen maar toenamen- waren dat de ontberingen van de oorlog tot een zware last zouden worden, in het bijzonder voor de Joden. Als er te weinig voedsel in het Reich beschikbaar was, zouden in het bijzonder de Joodse kampen weinig krijgen terwijl de Joden waarschijnlijk streng behandeld zouden worden en voor het minste of geringste zware straffen moeten ondergaan. Ik dacht ook aan het onvermijdelijk uiteenrukken van gezinnen, tot op zekere hoogte tenminste in het geval van arbeidsdienst.
Het beslissende argument echter was de bekendmaking door het bevoegde gezag, de Sicherheitspolizei, dat in het geval van een poging tot landing, de Joden zich niet in het directe operatiegebied mochten bevinden. Ik vraag het Hof in overweging te nemen dat het meest belangrijke en doorslaggevende motief voor mij altijd het feit was dat het Duitse volk in een strijd op leven en dood verwikkeld was. Vandaag, uit een ander perspectief bezien, is het beeld anders. Als we ons toen voor hielden dat de Joden bijeen moesten worden gehouden in een of ander kamp, zelfs onder moeilijke omstandigheden en dat ze na het einde van de oorlog elders een plaats van vestiging zouden vinden, moesten de hierdoor ontstane twijfels terzijde worden geschoven vanwege de overweging dat hun aanwezigheid in het oorlogsgebied de Duitse tegenstand zou kunnen verzwakken.
In de loop van 1943 sprak ik met Hitler en vestigde zijn aandacht op dit probleem in Nederland. Op zijn eigen overtuigende manier stelde hij me gerust en gaf meteen toe dat hij dacht aan een zo mogelijk permanente deportatie van de Joden uit heel Europa waarmee Duitsland vriendschappelijke betrekkingen wilde handhaven. Hij wilde de Joden zich laten vestigen aan de oostgrens van de Duitse invloedssfeer, voor zover zij niet in staat waren naar andere delen van de wereld te emigreren. Begin 1944 sprak ik met Himmler, die ik toevallig in zuid Beieren ontmoette. Ik vroeg hem op een vastberaden manier naar de Joden in Nederland. Het feit dat ons Oostfront zich terugtrok, betekende dat de kampen in de loop van de tijd in het oorlogsgebied zouden komen te liggen, of tenminste in het achterland. Ik was bang dat dan het lot van de Joden zelfs nog zwaarder zou worden. Himmler zei zoiets als: "Maakt u zich geen zorgen, het zijn mijn beste arbeiders." Ik kon me niet voorstellen dat Joden die daartoe in staat waren, aan het werk waren terwijl hun verwanten werden vernietigd. Ik geloof dat in dat geval niemand iets anders kon verwachten dan dat iedere Jood een Duitser zou aanvallen en hem wurgen.
Dr. STEINBAUER: Getuige, u raakte dus op de hoogte van deze deportaties? Hebt u, in uw hoedanigheid van Reichskommissar via uw bestuur deze deportaties helpen uitvoeren?
SEYSS-INQUART: Omdat de deportatie een feit was, beschouwde ik het als correct om mij ermee bezig te houden voor zover dat voor mij als Reichskommissar mogelijk was. Ik gaf mijn plaatsvervanger in Amsterdam, Dr. Boehmke, volmacht om de deportatie uit te voeren, controle uit te oefenen en stappen te ondernemen als er zich excessen voordeden, anders dan onvermijdbare problemen of dat aan mij te rapporteren. Dr. Boehmke lag voortdurend overhoop met de Zentralstelle für jüdische Auswanderung. We moesten keer op keer ingrijpen maar ik ben ervan overtuigd dat we niet aan alle ontberingen een eind konden maken.
De Joden werden samengebracht in Kamp Westerbork. Toen de eerste treinen vertrokken kreeg ik een rapport dat de treinen overvol zaten. Ik protesteerde heftig bij de commandant van de Sipo en vroeg hem ervoor te zorgen dat de transporten op een ordelijke manier plaats vonden. Het Nederlandse verslag vermeldt dat in het begin de transporten onder aanvaardbare omstandigheden plaats vonden; later werden de omstandigheden over het algemeen slechter. Maar dat de treinen zo uitzonderlijk vol waren als in het verslag wordt aangegeven kwam ik niet te weten. Het is een feit dat de Sipo de controle op de uitvoering van deze maatregelen erg moeilijk maakte. Op voorstel van enkele secretarissen-generaal, in het bijzonder Van Dam em Froehlich, maakte ik uitzonderingen voor een aantal Joden. Men kon in individuele gevallen uitzonderingen maken, de basismaatregel bleef hetzelfde. Ik geloof dat het aantal uitzonderingen groter is dan aangegeven in het Nederlandse verslag, tenminste volgens mijn gegevens. Deze Joden zaten op het laatste moment in Kamp Westerbork. Toen de invasie begon wilde Himmler ze daar weghalen. Op mijn bezwaren gebeurde dit niet. Maar na de slag om Arnhem liet hij ze, zoals hij zei, afvoeren naar Theresienstadt en ik hoop dat ze daar in leven gebleven zijn.
Dr. STEINBAUER: Gaf u bij deze gelegenheid ook eigendommen terug?
SEYSS-INQUART: De Joden voor wie een uitzondering was gemaakt, behielden hun eigendommen.
Dr. STEINBAUER: Bij het afsluiten van dit hoofdstuk wil ik de aandacht van het Tribunaal nogmaals vestigen op Document PS-1726, USA-196, in de documentenmap van de aanklager. Dit document somt het hele Jodenvraagstuk in Nederland op en vermeldt op pagina 6 alle diensten die zich met het Jodenvraagstuk bezighielden. Onder nummer 3 zult u de Commissaris-generaal voor Veiligheid, de Höhere SS und Polizeiführer H. Rauter aantreffen, de generaal van politie. Onder nummer 4 staat de Zentralstelle für Jüdische Auswanderung, leider Aus der Fünten -onder Commissaris-generaal, als onder 3. Het rapport zegt hierover:
"Schijnbaar een organisatie voor Joodse emigratie, in werkelijkheid een organisatie om de Joden van hun rechten te beroven, hen apart te houden of ze te deporteren." Dit was de belangrijkste dienst die direct onder Himmler's Höhere Polizeiführer viel en niet onder beklaagde.
SEYSS-INQUART: Ik zou willen benadrukken dat Rauter in dit geval optrad als Höhere SS und Polizeiführer en niet als Commissaris-generaal voor Veiligheid want de maatregelen werden uitgevoerd door de Duitse politie en niet door de Nederlandse.
Dr. STEINBAUER: De getuige heeft het in een toespraak ook gehad over zijn visie op het Jodenvraagstuk. De aanklager heeft een gedeelte van deze toespraak overlegd.
De PRESIDENT: Dr. Steinbauer, u legt dit Document PS-1729, dat blijkbaar een historische verklaring bevat, voor aan de getuige. Geeft de getuige toe dat die historische verklaring juist is?
Getuige, geeft u toe dat die historische verklaring juist is?
SEYSS-INQUART: Mag ik het document zien?
(het document wordt aan getuige overhandigd)
Dr. STEINBAUER: Het is aanhangsel 2.
De PRESIDENT: Ziet u, Dr. Steinbauer, u legt dit document voor aan getuige en het is aan u om van getuige de zekerheid te krijgen of hij het met dit document instemt of het aanvecht.
SEYSS-INQUART: De voorstelling van de feiten is juist, behalve de toevoeging van de verbetering die ik zojuist maakte met betrekking tot de Commissaris-generaal voor Veiligheid.
De PRESIDENT: Er zijn enkele passages in het document die uw aandacht vragen, februari 1941 bijvoorbeeld. Hebt u het document voor u, Dr. Steinbauer?
Dr. STEINBAUER: Ja.
De PRESIDENT: Wilt u kijken naar de laatste vermelding onder de kop Februari 1941? Hebt u dat?
Dr. STEINBAUER: Ja.
De PRESIDENT: Dat moet u aan getuige voorleggen. Hij zei dat de feiten kloppen.
Dr. STEINBAUER: Getuige, onder "Februari 1941" vindt u een verklaring -ik heb alleen de Engelse versie hier- dat Joden werden gearresteerd en vervolgens naar Buchenwald en Mauthausen werden afgevoerd.
SEYSS-INQUART: Ik heb dit geval gisteren besproken. Dat was een maatregel op direct bevel van Himmler, die ik pas te weten kwam nadat die was genomen en waartegen ik protesteerde. Naar mijn weten vonden er daarna geen massa deportaties naar Mauthausen plaats.
De PRESIDENT: Als ik de getuige dan goed begrijp zegt hij dat het document juist is behalve waar u verwees naar nummers 3 en 4 op de laatste pagina. Is dat juist?
SEYSS-INQUART: In mijn getuigenis van gisteren heb ik de bevelen bevestigd die in dit document zijn vermeld, maar niet alle bijzonderheden van de feitelijke gebeurtenissen.
Dr. STEINBAUER: De voorstelling op pagina 6 van de individuele diensten is juist?
SEYSS-INQUART: De feitelijke voorstelling is in principe ook juist. Gisteren heb ik het ook gehad over het in brand steken van synagogen en het voorkomen van de verwoesting van synagogen in Den Haag en Amsterdam.
De PRESIDENT: Goed, Dr. Steinbauer. Gaat u verder.
Dr. STEINBAUER: Ik wil nu verwijzen naar Document 79, pagine 203 uit Bewijsstuk USA-708. Het is een toespraak die Seyss-Inquart hield over het Jodenvraagstuk. De aanklager heeft dit document ingediend. Omdat het enige uitleg behoeft zal ik beginnen met de laatste zin te lezen:
"Het enige dat wij kunnen bespreken is de vorming van een aanvaardbare overgangstoestand, onder handhaving van ons standpunt dat de Joden vijanden zijn en dus iedere voorzorg nemend die gewoonlijk tegen vijanden wordt genomen. Met betrekking tot de periode waarin Duitsland hier niet als bezettende macht zal zijn om de openbare orde te handhaven, zal het Nederlandse volk voor zichzelf moeten beslissen of ze de vriendschappelijke betrekkingen met het Duitse volk omwille van de Joden in gevaar willen brengen." Getuige, ik wil u iets over deze toespraak vragen. Dacht u aan de totale uitroeiing en vernietiging van de Joden?
SEYSS-INQUART: Daar heb ik helemaal nooit aan gedacht en in deze toespraak dacht ik niet eens aan deportatie. In die tijd stond ik op het standpunt dat we de Joden binnen Nederland moesten houden, net zoals wordt gedaan met vijandelijke vreemdelingen, om de redenen die gegeven worden in het voorafgaande gedeelte van deze toesprak, die de Amerikaanse aanklageer heeft ingediend. Het denkbeeld om ze als vijandelijke vreemdelingen te behandelen overheerste nog steeds, hoewel Engelsen bijvoorbeeld ook naar het Reich werden afgevoerd. Ik heb er al op gewezen dat dat standpunt later werd gewijzigd om te voldoen aan de maatregelen tegen de Joden die in het Reich gebruikelijk waren.
Dr. STEINBAUER: We komen nu toe aan ....
De PRESIDENT: Wat is de datum van die toespraak?
SEYSS-INQUART: Deze toespraak is van maart 1941. Slechts nog een maal heb ik mijn standpunt duidelijk gemaakt en dat was op 20 april 1943 toen ik de, ik geef het toe, ietwat vreemde suggestie deed dat alle strijdende partijen 1% van hun oorlogskosten zouden storten om vanuit economisch oogpunt het Jodenvraagstuk op te lossen. Ik was dus van mening dat de Joden nog bestonden; tussen haakjes, ik heb de Joden nooit minderwaardig genoemd.
Dr. STEINBAUER: Ik denk dat ik dit onderwerp kan beëindigen en kom toe aan een andere beschuldiging die tegen u is geuit: schending van internationaal recht, onderwerp plundering.
Wie nam in Nederland grondstoffen en machines in beslag?
SEYSS-INQUART: Het initiatief hiervoor en de mate waarin het moest gebeuren, was afkomstig van de Rijksministeries. De operatie werd door mijn ministeries uitgevoerd, door de Wehrmacht, door de bewapeningsinspectie of zelfs door de politie en de Waffen-SS; maar vanaf medio 1944 werd het in het algemeen uitgevoerd door het Ministerie van Bewapennig, wat ook mijn ministerie was en door de Wirtschaftkommandos van het OKH. In die tijd was controle uiterst moeilijk.
Dr. STEINBAUER: Wat was uw eigem houding ten opzichte van dit probleem?
SEYSS-INQUART: Ik was van mening dat de regeling van de Haagse Conventie voor Ooorlog te Land die hierop betrekking had, verouderd was en niet kon worden toegepast in een moderne oorlog want het arbeidspotentieel van de burgerbevolking is tenminste net zo belangrijk als het vermogen tot strijd van frontsoldaten. Hoeveel er kon worden geëist, leek mij af te hangen van de heersende condities in het eigen land. Deze verschilden ongetwijfeld van land tot land. Ik probeerde daarom een verklaring van Reichsmarschall Göring te krijgen dat Nederlandwers onder dezelfde omstandigheden moesten leven als het Duitse volk. Deze belofte werd in de daarop volgende periode helaas niet helemaal gehouden.
Dr. STEINBAUER: Hoe vond inbeslagname plaats? Door welke autoriteiten?
SEYSS-INQUART: Tot aan 1943 voerden de Nederlandse diensten onze opdrachten uit. De technici moesten zorgen voor de feitelijke rechtvaardiging tot inbeslagname, omdat ik met dergelijke zaken niet vertrouwd was. Ik nam maatregelen wanneer mij klachten bereikten. Zo verhinderde ik bijvoorbeeld de sluiting van een margarinefabriek in Dordrecht en van een splinternieuwe electrofabriek in Leeuwarden.
Reichsminister Speer vaardigde een belangrijk bevel uit dat slechts machines van fabrieken, die meer dan de helft van hun totale productie aan het Reich leverden, Philips in Eindhoven bijvoorbeeld, naar het Reich overgebracht konden worden.
Dr. STEINBAUER: De Franse aanklager beschuldigt u ervan, de zwarte markt te heben bevoordeeld. Wat hebt u hierop te zeggen?
SEYSS-INQUART: We bestreden de zwarte markt vanaf het begin. Het was voor ons daarom altijd een zogenaamde grijze markt. Ik had de koop van voedsel op de zwarte markt uit de lopende productie verboden, net als andere belangrijke consumentenartikelen. Ieder geval werd door de bevoegde autoriteiten onderzocht in samenwerking met de Nederlandse diensten. Als het een onderneming betrof die door mij was verboden, dan werden de goederen in beslag genomen en aan de Nederlandse diensten overgedragen. Deze maatregelen waren voor 100 % in het voordeel van de Nederlanders want wat het Duitse Reich officieel wilde hebben, kreeg het toch wel. Ik zie in het document dat de omzet in Nederland lager was dan waar ook. De cijfers zijn echter misleidend want de prijzen op de zwarte markt lagen enkele malen hoger dan die op de open markt, zodat de feitelijke hoeveelheid goederen veel lager lag.
Dr. STEINBAUER: In Document PS-1321 wordt de beschuldiging geuit dat u medische instrumenten aan de SS overdroeg.
SEYSS-INQUART: Dat is waar. Zie dat alstublieft in verband met mijn algemene verklaringen. De SS had microscopen nodig voor de ziekenhuizen aan het front want al hun ziekenhuizen waren door bombardementen verwoest. In de laboratoria van de Universiteit van Utrecht lagen microscopen die niet werden gebruikt. Ik liet de zaak door mijn ambtenaren onderzoeken, en wat gemist leek te kunnen worden in beslag nemen. In dit verband verwijs ik naar een kwestie die voor de Nederlanders veel belangrijker was. Het Reich wilde het Kamerlingh Onnes Instituut in Leiden, een van de meest beroemde onderzoeksinstituten ter wereld op het gebied van lage temperaturen, slopen. Ik geloof dat alleen de Russen en de Amerikanen ook iets dergelijks hebben, speciaal toegerust voor atoomonderzoek. Ik voorkwam de sloop van dit instituut, wat een onherstelbaar verlies voor Nederland zou hebben betekend.
Experimenten die noodzakelijk leken werden door Professor Heisenberg zelf in Leiden uitgevoerd.
Dr. STEINBAUER: Document PS-1988, RF-130 beschuldigt u ervan dat u de walserij in Ijmuiden hebt laten weghalen.
SEYSS-INQUART: Deze walserij werd na mei 1941 door een Duitse firma in Ijmuiden gebouwd die als tegenprestatie een deelname kreeg in Hoogovens. De electrische installatie van dit bedrijf werd regelmatig door de Engelsen vernield, niet zonder hulp van de inlichtingendienst van de Nederlandse ondergrondse. Naar mijn mening had de Reichsmarschall gelijk om te bevelen dat die naar het Reich moest worden overgebracht. Dit gebeurde ook. Waarom er geen schadeloosstelling werd betaald begrijp ik niet, want ik had bevel gegeven dat al dat soort eisen volledig schadeloos gesteld moesten worden, maar misschien had de Duitse firma de deelneming beëindigd.
Dr. STEINBAUER: Verder wordt de beschuldiging geuit dat u belangrijke transportmiddelen uit Nederland naar het Reich overbracht.
SEYSS-INQUART: Ik kon in principe geen afstand doen van de middelen van transport, dat was een zaak voor het Transportcommando van de strijdkrachten. Eens nam ik deel aan de vordering van 50.000 fietsen -er waren 4.000.000 fietsen in Nederland- voor de verplaatsing van troepen in Nederland zelf.
Dr. STEINBAUER: Een andere beschuldiging luidt dat u kunstvoorwerpen uit musea en verzamelingen liet weghalen.
SEYSS-INQUART: Ik heb er met uiterste nauwlettendheid op toegezien dat kunstvoorwerpen, in het bijzonder schilderijen in de Nederlandse musea in Amsterdam, het Mauritshuis enzovoorts speciaal werden beschermd. Maar het is mogelijk dat leningen van Joden aan deze musea werden opgezegd in verband met de verbeurdverklaring van Joodse eigendommen. Er deed zich slechts een geval voor. Er bestond een Kröller(-Müller) Stichting in Nederland die testamentair aan de Staat der Nederlanden was nagelaten. Zonder mijn toestemming werden drie schilderijen van deze Stichting overgebracht naar het Reich waarvoor ik later een verkoopcontract sloot met de eigenaren van het museum. Ik heb geprobeerd deze stukken voor het museum te vervangen. Dat leverde uit het Duitse kunstbezit een aantal mooie Van Goghs op en een Corré en de conservator van het museum zei me eens dat die nieuwe schilderijen beter in het museum pasten dan de oude. De beroemde schilderijen lagen in een bomvrije bergplaats aan de Nederlandse kust. Toen de kust tot versterkt gebied werd verklaard, haalde ik de Nederlandse autoriteiten over, een nieuwe bergplaats bij Maastricht te laten bouwen. De schilderijen werden daarheen vervoerd, altijd onder Nederlandse bewaking. Geen Duitser had er ook maar iets mee te maken. In de herfst van 1944 eiste Dr. Goebbels dat de schilderijen naar het Reich moesten worden overgebracht. Ik weigerde dit pertinent en liet betrouwbare bewakers bij de berging plaatsen en stuurde ook een ambtenaar van het Nederlandse ministerie die bevoegd was, de schilderijen aan de naderende vijandelijke troepen over te dragen. Ik was ervan overtuigd dat de Nederlandse regering in Engeland ervoor zou zorgen dat deze schilderijen in Nederland zouden blijven.
Dr. STEINBAUER: Hebt u schilderijen voor uzelf verkregen?
SEYSS-INQUART: Ik heb in Nederland geen enkel schilderij voor mijzelf gekocht, behalve dan twee of drie kleine etsen van een moderne kunstenaar. Als Reichskommissar kocht ik schilderijen van moderne kunstenaars op tentoonstellingen wanneer ze mij bevielen, wanneer ze de prijs waard waren en te koop werden aangeboden. Ik kocht ook oude schilderijen en schonk ze aan openbare instituten in het Reich, in het bijzonder aan het Museum voor Kunstgeschiedenis in Wenen en het kantoor van de Rijksgouverneur in Wenen. Het waren, voor zover ik ben geïnformeerd, allemaal aankopen op de open markt. Er bevond zich een schilderij onder, toegeschreven aan Vermeer, hoewel dat werd bestreden. Aan de andere kant verkreeg ik een originele Vermeer voor de Nederlandse staat door de verkoop naar het Reich te verhinderen.
De PRESIDENT: Dr. Steinbauer, er ligt geen specifieke beschuldiging tegen deze beklaagde wegens het kopen van schilderijen.
Dr. STEINBAUER: Er werd in de acte van beschuldiging melding van gemaakt. Mag ik doorgaan? Laten we deze kwestie afhandelen.
De PRESIDENT: We hoeven er geen bijzonderheden over te horen. Het is voldoende als hij gezegd heeft dat hij voor de schilderijen heeft betaald. Hij hoeft ons geen bijzonderheden over de schilderijen zelf te vertellen.
Dr. STEINBAUER: Ik ga verder met de volgende vraag. Ik overhandig aan u Document RF-136. Het beschrijft de verbeurd verklaring van de eigendommen van Hare Majesteit de Koningin der Nederlanden.
SEYSS-INQUART: Om de hele waarheid te vertellen moet ik aan de vorige vraag iets toevoegen. Schilderijen en kunstvoorwerpen uit Joodse of vijandelijke bezittingen werden, wanneer er reden toe was, verbeurd verklaard en in het Reich verkocht. In dit verband ontwikkelde zich een levendige vrije handel met medewerking van Nederlandse kunsthandelaren vanwege de vrije overdracht van vreemde valuta.
Dr. STEINBAUER: Ik wil nu verder gaan met de kwestie van het Koninklijk bezit, RF-136. Wat weet u over het bevel tot inbeslagname van deze eigendommen?
SEYSS-INQUART: Ik heb dat bevel zelf gegeven. In Nederland hadden we natuurlijk opdracht om, net als in alle andere bezette gebieden, eigendommen van vijanden in beslag te nemen. Toen we naar Nederland kwamen werd het Koninklijk bezit slechts onder toezicht geplaatst, zonder dat er stappen werden genomen, het in bezit te nemen. Direct na het begin van de veldtocht in het oosten, sprak de Koningin der Nederlanden via de radio op een erg vijandige manier waarbij ze ernstige beschuldigingen uitte tegen de Führer en een duidelijke oproep deed tot actief verzet. Gezien deze stand van zaken zou waarschijnlijk het bezit van iedere Nederlander in beslag zijn genomen. Ik besloot daarom om in dit geval op dezelfde manier te handelen om een abnormale uitbreiding van deze maatregel, die van mij geëist was, te voorkomen omdat ik de overtuiging had dat ik geen uitzonderingen kon maken. Daarom tekende ik zelf dat bevel tot inbeslagname, zoals ik al zei, om er niemand anders bij te betrekken.
Dr. STEINBAUER: Welke instructies gaf u voor deze confiscatie?
SEYSS-INQUART: Ik gaf onmiddellijk bevel tot confiscatie, hetgeen in de praktijk betekende dat er niets werd geconfisceerd. Ik gaf bevel dat landgoederen of kastelen moesten worden overgedragen aan de Staat -met uitzondering van één appartenmenten gebouw, meen ik en evenzo aandelen, obligaties en archieven en dat alle historisch, artistiek of anderszins waardevol meubilair door een Nederlandse commissie moest worden geselecteerd zodat de staat het kon overnemen. De commissie nam vrijwel alles wat mogelijk was op in de lijst. Ik realiseerde me dat en schrapte geen enkel stuk. In het bijzonder liet ik de historische gebouwen Soestdijk en Huis ten Bosch in hun geheel overdragen, hoewel Berlijn Huis ten Bosch wilde hebben als monument voor de mensen in Brandenburg. Tenslotte werden zelfs persoonlijke eigendommen ....
De PRESIDENT: Dr. Steinbauer, ik denk niet dat getuige dit zo uitgebreid hoeft te doen. Hij heeft verklaard dat sommige dingen aan de Staat der Nederlanden werden overgedragen.
Dr. STEINBAUER: Dan zou ik in dit verband een korte vraag willen stellen: Weet u in hoeverre deze eigendommen in beslag werden genomen?
SEYSS-INQUART: Ik liet me een overzicht geven. Er werd aan mij gerapporteerd dat 3 of ten hoogste 5 procent van de eigendommen feitelijk werd geconfisceerd.
Dr. STEINBAUER: Dank u, dat is genoeg.
SEYSS-INQUART: De opbrengsten werden gestort in een fonds voor het herstel van oorlogsschade.
Dr. STEINBAUER: Ik ga nu verder met de kwestie van de inbeslagname van fabrieken en grondstoffen. Wie voerde dit uit?
SEYSS-INQUART: Ik mag misschien verwijzen naar mijn voorgaande verklaringen. Vanaf de nazomer van 1944 werd dit in hoofdzaak uitgevoerd door Wirtschaftkommandos. Er zijn documenten beschikbaar met notities die naar mij verwijzen. Er vonden veel ongeoorloofde confiscaties plaats. Er kwamen mensen uit het Reich met vrachtwagens en die begonnen machines mee te nemen. Samen met de commandant van de strijdkrachten en de Höhere SS und Polizeiführer gaf ik opdracht dat tegen deze methodes de strengste maatregelen moesten worden genomen.
Dr. STEINBAUER: In dit verband wil ik verwijzen naar twee documenten die al zijn ingediend maar die ik om tijd te besparen, niet zal voorlezen. Dit zijn de Documenten 80 en 81, pagina 205 en 208. Hieruit kan worden opgemaakt dat dit een taak was voor de strijdkrachten en dat al deze confiscaties door de bezettende troepen werden uitgevoerd.
In Document RF-137, getuige, wordt de beschuldiging geuit dat het wegvoeren van meubels en kleding uit Arnhem door u werd goedgekeurd.
SEYSS-INQUART: De beschuldiging is juist. De kwestie was als volgt: Het front lag direct ten zuiden van Arnhem. Er waren drie of vier verdedigingslinies in Arnhem zelf aangelegd. De stad was geheel ontruimd. De stad werd beschoten en huizen en goederen gingen in de loop van de winter geleidelijk aan kapot. De Führer gaf toen via Bormann bevel dat in het bijzonder textiel vanuit Nederland naar Duitsland moest worden overgebracht om Duitse gezinnen te helpen die schade haddden geleden bij bombardementen. Ongetwijfeld zouden meubels en textiel in Arnhem waarschijnlijk gestolen worden, beschadigd door het weer of verbrand zijn tijdens de slag om Arnhem. Hoewel dit niet binnen mijn gebied lag maar aan het front en de uitvoerende macht dus bij de strijdkrachten lag, gaf ik toestemming dat onder die omstandigheden meubels en textiel naar het Roergebied moesten worden overgebracht. Ik gaf meteen ook bevel dat de goederen moesten worden geregistreerd met het oog op eisen tot schadevergoeding. Ik denk dat Dr. Wimmer dit als getuige kan bevestigen.
Dr. STEINBAUER: Ik denk dat we dit kunnen afsluiten.
SEYSS-INQUART: Tegen mij wordt ook de beschuldiging geuit dat ik brandkasten opblies. Ik heb hier fel tegen geprotesteerd. Als mij een dergelijk geval werd gerapporteerd liet ik mijn bevoegde autoriteiten de aanklacht opstellen en een arrestatiebevel.
Dr. STEINBAUER: Ik kom nu aan de volgende vraag, het opblazen en verwoesten van havens, dokken, sluizen en mijnen in Nederland.
SEYSS-INQUART: Op het moment dat Nederland weer oorlogsgebied werd, werden er weer dingen opgeblazen. Wat betreft haveninstallaties en scheepswerven is het volgende van belang: De haven van Antwerpen viel vrijwel onbeschadigd in handen van de Geallieerden. Ik meen dat dat van beslissend belang was voor de verdere ontwikkeling van het offensief. Daarom begon het bevoegde militaire gezag in Nederland uit voorzorg met het opblazen van dergelijke installaties. Ik ben slechts op de hoogte van de feiten, niet van de bijzonderheden; en ik weigerde het opblazen bij te wonen. Maar mijn commissaris en ik overlegden met de strijdkrachten en ik meen dat in Rotterdam de helft van de installaties niet werd opgeblazen. Dit wordt aangetoond door de Nederlandse rapporten. Ik had met deze kwestie niets te maken, behalve dan deze tussenkomst.
Toen de Engelsen Limburg bereikten werd er bevel gegeven de mijnen op te blazen omdat die van vitaal belang voor de oorlog waren. Ik overlegde hierover met Reichsminister Speer en hij gaf bevel ze niet op te blazen maar ze 3 of 4 maanden lang buiten gebruik te stellen. Er werden dienovereenkomstige bevelen uitgevaardigd. Ik hoop dat die niet werden overtreden.
Dr. STEINBAUER: We hebben tijdens dit Proces gehoord over de tactiek van de verschroeide aarde. Gold die ook voor Nederland?
SEYSS-INQUART: Ik kreeg een "verschroeide aarde" bevel van Bormann. Zonder dat er een militaire noodzaak voor bestond moesten alle technische installaties worden opgeblazen. Dat betekende de feitelijke verwoesting van Nederland, dat wil zeggen, het westelijke deel. Als er daar op 14 of 16 verschillende plaatsen zaken werden opgeblazen, zou het land binnen 3 of 4 weken geheel onder water staan. Ik voerde het bevel eerst niet uit; in plaats daarvan nam ik contact op met Reichsminister Speer. Ik had op 1 april een persoonlijke ontmoeting met hem in Oldenburg. Speer vertelde mij dat hetzelfde bevel was gegeven voor het Reich; maar dat hij dit tegenwerkte, dat hij in deze kwestie de volledige zeggenschap had en dat hij erin toestemde dat het bevel in Nederland niet zou worden uitgevoerd. Het werd ook niet uitgevoerd.
Dr. STEINBAUER: Nu een ander onderwerp. Er vonden inundaties plaats. Had u daar iets mee te maken?
SEYSS-INQUART: Ik weet hiervan en in bepaald opzicht had ik er iets mee te maken. Er waren door de strijdkrachten eerder inundaties voorbereid voor defensieve doeleinden en dit waren de zogenoemde tactische inundaties, die tijdens het verloop van de oorlog ineens noodzakelijk werden. De opzettelijke inundaties werden in nauwe samenwerking met mijn ministerie en de Nederlandse autoriteiten uitgevoerd. Door hun tussenkomst werd ongeveer de helft van het opgeëiste gebied gespaard. Het onder water zetten werd grotendeels met zoet water gedaan zodat er minder schade zou ontstaan en de buitendijken gespaard bleven.
Er vonden op bevel van de commandant van Nederland twee tactische inundaties plaats. De Wieringermeer werd in het bijzonder genoemd. Er bestond toen groot gevaar voor een landing van troepen vanuit de lucht waardoor die om de Nederlandse verdedigingslinie heen zouden kunnen trekken. Ik werd feitelijk niet op de hoogte gesteld van het uitvoeren van deze tactische inundaties. De commandant had er van de ene dag op de andere toe besloten.
Toen ik op 30 april met Luitenant-generaal Bedell Smith sprak, Generaal Eisenhower's Chef van de Generale Staf, vertelde hij ons: "Alles wat tot nu toe onder water is gezet kan vanuit militair oogpunt worden gerechtvaardigd; als er meer onder water wordt gezet kan dat niet langer." Na 30 april vonden er geen inundaties meer plaats.
Dr. STEINBAUER: In dit verband zou ik willen verwijzen naar Document 86, pagina 221, zonder het voor te lezen. Het toont aan dat deze inundaties een uitsluitend militair karakter hadden.
Een andere beschuldiging die tegen u is geuit, getuige, is de kwestie van de voedselvoorziening voor de Nederlandse bevolking. Welke maatregelen hebt u genomen om de voedselvoorziening voor de Nederlandse bevolking te handhaven?
SEYSS-INQUART: De voedselkwestie in Nederland was ongetwijfeld de moeilijkste van mijn hele bewind en ik denk, vanwege de bijzondere aspecten van de zaak, een van de moeilijkste van alle bezette gebieden.
Nederland heeft een bevolkingsdichtheid van 270 mensen per vierkante kilometer, in het westelijke deel in het bijzonder moeten er meer dan 600 per vierkante kilometer worden gevoed. De voedseleconomie is sterk georganiseerd als een verwerkende economie, afhankelijk van de import van honderdduizenden tonnen voedsel. Door de bezetting en de blokkade was dat allemaal verdwenen. De hele voedseleconomie moest op een nieuwe leest worden geschoeid en ook de productie van voedsel voor onmiddellijke menselijke consumptie. Het is zeker een grote prestatie van de Nederlandse landbouw en zijn leiders geweest dat dit succesvol verliep. Ik moet echter zeggen dat mijn ambtenaren zeer doeltreffend meewerkten en we heel veel steun uit het Reich kregen.
De voedseldistributie in Nederland was ook zorgvuldig geregeld, beter nog dan in andere bezette gebieden. Het belangrijkste voor mij was, dit systeem in stand te houden, hoewel het hoofd ervan, Directeur-generaal Louwes en zijn hele staf van medewerkers duidelijk vijandig tegenover de Duitsers stonden. Tegen de wil van de Reichszentralstelle in hield ik hem aan, anders had ik de verantwoording voor het voeden van de mensen niet op me kunnen nemen.
Dr. STEINBAUER: Leverde u ook voedsel aan het Reich?
SEYSS-INQUART: Ja, de troepen in het bijzonder, eisten het recht op "van het land te leven", meen ik, maar graan werd door het Reich geleverd tot een hoeveelheid van 36.000 ton, er werd in ruil groente voor gevraagd. Het Reich eiste daar bovenop meer groente en ook de levering van vee, vlees in blik, zaden en nog enkele andere producten. Groente en vlees zouden niet zo'n probleem zijn geweest, maar de zaden leverden moeilijkheden op. Ik ben ervan overtuigd dat de Nederlandse voedselautoriteiten hun uiterste best deden om leveranties te voorkomen.
Dr. STEINBAUER: Ik geloof dat dit wel genoeg is over dit onderwerp en ik zou willen vragen hoe de algemene voedselsituatie was in de herfst van 1944?
SEYSS-INQUART: Gedurende het grootste deel van de bezetting hadden we eerst een calorische waarde van 3.000 en later van ongeveer 2.500 en in 1944 ongeveer 1.800 calorieën. Huidige ervaringen zullen aantonen wat dat betekende.
In september 1944 werd Nederland weer oorlogsgebied. Ongeveer op het moment dat de eerste Britse luchtlandingsdivisies bij Arnhem landden, werd door de Nederlandse regering in Londen een algemene staking van de spoorwegen uitgeroepen en daaraan werd bijna volledig gehoor gegeven. Op hetzelfde moment verdwenen de schepen uit de binnenwateren. Het was geen officiële staking maar het kwam op hetzelfde neer. Door deze situatie werden de defensieve mogelijkheden voor de Duitse strijdkrachten ernstig in gevaar gebracht. De strijdkrachten begonnen dus schepen in beslag te nemen en brachten in feite alle verkeer tot stilstand. Ik nam contact op met de strijdkrachten en mij werd gezegd dat wanneer de spoorwegstaking zou worden beëindigd, zij niet zulke drastische maatregelen hoefden te nemen. Ik bracht hierover verslag uit aan Secretaris-generaal Hirschfeld en Directeur-generaal Louwes. Dit leverde geen resultaat op en ik moest bedenken hoe ik het transport kon herstellen. Ik besprak het met de strijdkrachten en stelde voor, hen 3 of 4 weken de tijd te geven zodat ze de benodigde scheepsruimte konden verkrijgen. Van de ongeveer 2 miljoen ton die beschikbaar was, hadden ze ongeveer 450.000 ton nodig. Gedurende deze tijd verbood ik al het scheepvaartverkeer omdat de strijdkrachten toch alle schepen in beslag namen. Ik stond in Holland wel verkeer met kleine schepen toe.
De PRESIDENT: Wat heeft dit te maken met de beschuldigingen tegen de beklaagde?
Dr. STEINBAUER: Het rapport van de Nederlandse regering, dat de aanklager ook al heeft genoemd, vermeldt tot in details hoe beklaagde, als Reichskommissar, verantwoordelijk is voor de hongersnood die in september 1944 begon en tot het voorjaar van 1945 duurde, en voor het grote aantal sterfgevallen, in het bijzonder van kinderen -er zijn stapels grafieken ingediend- omdat hij tijdens de staking van scheepvaart en spoorwegen, de invoer van voedsel verbood. Dit is een van de belangrijkste en ernstigste beschuldigingen die tegen hem zijn geuit. Ik heb voor dit onderwerp getuigen gevraagd en misschien moet ik het nu kort maken zodat de getuigen erover kunnen spreken.
SEYSS-INQUART: Ik zou toestemming willen vragen, iets over deze kwestie te zeggen. Dit is de beschuldiging die mij ook het ernstigste lijkt.
Dr. STEINBAUER: Misschien kunnen we, met uw toestemming Edelachtbare, nu kort pauzeren.
De PRESIDENT: Goed.
(de zitting werd geschorst.)

Dr. STEINBAUER: In het rapport van de regering wordt gesteld dat er in die periode 50.000 Nederlanders van honger omkwamen en daarom zou ik u willen vragen welk motief u had om toen dat embargo op transport in te stellen?
SEYSS-INQUART: Ik meen dat al in grote lijnen te hebben uitgelegd. De verkeerssituatie was zodanig dat de Wehrmacht zijn scheepsruimte veilig moest stellen. Zolang dat gebeurde was er geen scheepvaartverkeer als zodanig mogelijk. Ik wilde dit tot een zo kort mogelijke periode beperken zodat later het scheepvaartverkeer weer verzekerd was en Holland weer regelmatig van voedsel kon worden voorzien. Het scheepvaartverkeer werd niet uitsluitend door mijn embargo onderbroken maar eerder -de getuigen zullen dit bevestigen- door het feit dat alle beschikbare schepen in beslag werden genomen.
Ik vroeg mijzelf natuurlijk af of de voedselvoorziening voor de Nederlanders in gevaar zou komen en hield mij voor dat de Nederlanders zelf verantwoordelijk waren voor deze noodsituatie en dat de militaire belangen van het Reich in elk geval even zwaar wogen. Ik dacht dat wanneer ik in de tweede helft van oktober een geregeld scheepvaartverkeer kon herstellen, dan zou ik, volgens mijn ervaring, 2 maanden de tijd hebben om voor de voedselvoorziening voor de Nederlanders te zorgen. Dan zou ik tussen 200.000 en 250.000 ton voedsel aan kunnen voeren. Dat zou voldoende zijn om een rantsoen van tussen de 1.400 en 1.800 calorieën te handhaven. Ik meen me te herinneren dat ik tussen 15 en 20 oktober opdracht heb gegeven, het scheepvaartverkeer weer te hervatten.
Dr. STEINBAUER: En wat deed u?
SEYSS-INQUART: Het scheepvaartverkeer werd niet hervat omdat de Nederlandse verkeersautoriteiten voor het merendeel verdwenen waren, misschien omdat ze bang waren, verantwoordelijk te worden gehouden voor de algemene spoorwegstakling. Weken lang bleven onze inspanningen zonder succes; uiteindelijk overlegde ik met Secretaris-generaal Hirschfeld en gaf hem volledige bevoegdheid, in het bijzonder .....
De PRESIDENT: Dr. Steinbauer, het Tribunaal is van mening dat deze kwestie niet tot in uiterste bijzonderheden behandeld moet worden.
Dr. STEINBAUER: Getuige, misschien kunt u hier kort over zijn en vertellen wat u hebt gedaan om de toestand te verbeteren.
SEYSS-INQUART: Ik ben bijna klaar. Ik gaf Secretaris-generaal Hirschfeld volledige bevoegdheid op het gebied van transport. Hij herstelde toen, zij het met grote tegenzin, het scheepvaartverkeer. Hij zal bevestigen dat ik hem op alle mogelijke manieren steunde. In Holland werd weer voedsel aangevoerd. Maar er waren veel weken nodeloos verloren. Binnen mijn gebied leverde ik toen aanvullende hulp waarover getuige Van der Vense en ik meen ook getuige Schwebel u in hun verhoren kunnen inlichten.
Dr. STEINBAUER: Ik wil nu als het volgende document een beëdigde verklaring indienen, afgelegd door getuige Van der Vense. Het document is net aangekomen maar de vertalingen zijn al klaar en zullen waarschijnlijk vanmiddag of morgenochtend aan het Tribunaal worden overhandigd. Ik zal het origineel nu indienen. Ik denk niet dat het nodig is dit document, dat in vier talen is vertaald, voor te lezen. Het beschrijft uitsluitend de voedselsituatie tijdens deze kritieke periode.
SEYSS-INQUART: Mag ik ook uw aandacht vestigen op het feit dat de Nederlandse regering ......
De PRESIDENT: Wat is het nummer daarvan?
Dr. STEINBAUER: Nummer 105.
SEYSS-INQUART: ....dat de Nederlandse regering het aantal van 50.000 doden heeft gewijzigd in het juiste aantal van 25.000.
Dr. STEINBAUER: Ik kom nu aan de laatste periode van uw activiteiten als Reichskommissar. Ik zou u willen vragen, wanneer realisserde u zich dat militaire tegenstand in Nederland zinloos was?
SEYSS-INQUART: Dat we rekening moesten houden met de mogelijkheid dat Duitsland misschien de oorlog niet zou kunnen winnen, kunt u lezen in mijn brief aan de Führer van 1939. De reële vrees dat dit kon gebeuren ontstond ten tijde van Stalingrad. Men moest deze mogelijkheid dus onder ogen zien en ik vreesde dat dit mettertijd zou gaan gebeuren. Ik wist dit zeker uit een verklaring van Reichsminister Speer van 1 april 1945 .....
Dr. STEINBAUER: 1945?
SEYSS-INQUART: April 1945. Tot aan die tijd wilde ik het niet geloven maar met het vooruitzicht op een onvoorwaardelijke overgave en een volledige bezetting, meende ik natuurlijk dat ik mij op ieder gebied op het ergste moest voorbereiden, omdat de gevolgen niet te overzien waren. Speer vertelde me toen dat de oorlog, wat Duitsland betrof, binnen een vrij korte tijd zou eindigen want de wapenproductie kon gewoonweg niet op peil worden gehouden. Hij had het over 2 tot 3 maanden.
Dr. STEINBAUER: Toen u zich dit feit realiseerde, wat deed u toen?
SEYSS-INQUART: Ik besloot de verdediging van Nederland op te geven, zonder mijn plichten jegens het Reich en de Führer te verzaken. Ik ging naar Den Haag en besprak de methoden met Secretaris-generaal Hirschfeld. We kwamen overeen, direct contact op te nemen met de vertrouwenspersonen van de regering in Den Haag -wat voor mij onrechtmatig was- en hen te vragen onderhandelingen te beginnen op voorwaarde dat de Geallieerde troepen niet tegen Nederland zouden optreden, in welk geval er geen verdere verwoestingen zouden plaats vinden; de Geallieerden konden dan het voeden van de Nederlandse bevolking overnemen via direct contact met de Nederlandse autoriteiten voor de voedselvoorziening. Vervolgens zouden we het einde van de oorlog afwachten.
Dr. STEINBAUER: Was dit van uw kant geen eigenmachtige daad waar het de Duitse regering betrof?
De PRESIDENT: Op welke datum was dit?
SEYSS-INQUART: Dit gesprek met Secretaris-generaal Hirschfeld vond plaats op 2 april 1945. De onderhandelingen sleepten zich voort en op 30 april had ik het onderhoud met Luitenant-generaal Bedell Smith. Ik vroeg opzettelijk Berlijn niet om toestemming om een weigering te voorkomen of om te voorkomen dat mij werd verboden mijn plan uit te voeren. Ik deed dit op eigen initiatief. Generaal Blaskowitz, de commandant in Nederland was erg bezorgd. Hij belde mij 's avonds op omdat zijn meerderen hem hadden gevraagd wat er nu eigenlijk aan de hand was. Niettemin was ik vastbesloten deze kwestie door te zetten want het leek me de enige redelijke stap die ik in deze situatie kon ondernemen. Ik zegde toe dat ik ale verantwoordelijkheid op mij zou nemen. Het overleg vond plaats op 30 april en het resultaat dat ik had gewild, werd werkelijkheid -het opgeven van de militaire tegenstand in Nederland.
Dr. STEINBAUER: Wat deed u toen zelf?
SEYSS-INQUART: Admiraal Dönitz, het staatshoofd ontbood mij naar Flensburg. Ik voer met een motortorpedoboot over de Noordzee en bracht verslag aan hem uit, de Admiraal zal dit bevestigen als mijn getuige; ik slaagde erin, het "verschroeide aarde bevel" te herroepen en deed mijn uiterste best om naar Nederland terug te keren. Uiteindelijk trok ik de stoute schoenen aan en werd in Hamburg gearresteerd.
Dr. STEINBAUER: Waarom wilde u eigenlijk naar Nederland terugkeren?
SEYSS-INQUART: Allereerst wilde ik voor mijn medewerkers zorgen; in de tweede plaats ben ik altijd van mening geweest dat ik mij daar voor mijn beleid zou moeten verantwoorden en tenslotte was ik van mening dat wanneer we in het uur van triomf vooraan hadden gestaan, we ook in het uur van de ramp vooraan moesten staan.
Dr. STEINBAUER: Meneer de President, hiermee sluit ik mijn verhoor van de getuige af.

Dr. ROBERT SERVATIUS (raadsman namens Beklaagde Sauckel): Getuige, hield Sauckel razzia's in Nederland en liet hij kerken en bioscopen omsingelen?
SEYSS-INQUART: Dat kan hij niet hebben gedaan. Ik zou het niet hebben toegestaan en hij heeft niet gevraagd dat te laten doen.
Dr. SERVATIUS: Had Sauckel iets te maken met de operaties van het leger in 1944?
SEYSS-INQUART: Nee, daar wist hij niets van. Toen hij erover hoorde kwam een van zijn mensen hierheen zodat hij bij deze gelegenheid in ieder geval geschoolde arbeiders kon werven maar dit gebeurde niet want de strijdkrachten stuurden deze mensen meteen naar het Reich.
Dr. SERVATIUS: Vonden de reguliere transporten van arbeiders naar Duitsland, in verband met de werving van arbeiders door Sauckel, onder normale condities plaats of onder erg slechte?
SEYSS-INQUART: Of de werving nou vrijwillig of gedwongen was, condities bij het transport waren altijd normaal. Dezelfde als voor iedereen in Nederland. Ze werden niet begeleid door de politie maar door mensen van het Arbeidsbureau, met uitzondering van de 2.600 die door de politie waren gearresteerd en die naar een kamp van Sauckel in het Reich werden gestuurd.
Dr. SERVATIUS: Had Sauckel iets te maken met de transporten van gevangenen of Joden?
SEYSS-INQUART: Helemaal niet.
Dr. SERVATIUS: Wist u hoe de arbeidsomstandigheden waren voor de arbeiders die uit Nederland naar Duitsland kwamen?
SEYSS-INQUART: Die kende ik in grote lijnen. Ze waren dezelfde als die welke voor arbeiders in het Reich golden. Maar er ontstonden moeilijkheden. Allereerst beweerden de werkgevers in het Reich dat de Nederlanders bij hun werving gedeeltelijk foutieve informatie hadden gegeven en niet aan de eisen voldeden. Ten tweede golden deze arbeidscontracten voor een beperkte periode en de werkgevers wilden de Nederlanders langer in het Reich houden. Ik zag erop toe dat er niets in deze arbeidscontracten werd opgenomen waaraan men zich in het Reich niet zou houden, wat men in het Reich ook mocht ontdekken.
Dr. SERVATIUS: Dan heb ik geen verdere vragen meer voor deze getuige.

Dr. HANS LATERNSER (raadsman namens de Generale Staf en het OKW): Getuige, ik wil u een vraag stellen over de inundaties. Wat deed u, wat deden uw diensten of de commandant in het Westen om te voorkomen dat gemalen onder water werden gezet en zo een uitgebreide overstroming van Nederland te verhinderen?
SEYSS-INQUART: Ik begrijp de vraag niet helemaal. De gemalen konden niet onder water worden gezet, de polders wel.
Dr. LATERNSER: Ja.
SEYSS-INQUART: Er waren twee risico's. Een was het opblazen en in dat geval zouden de gemalen volkomen nutteloos zijn geweest; hoe dan ook, het gebeurde niet, zoals bekend maar het werd voorkomen. Het tweede risico was een gebrek aan kolen en olie. We probeerden de gemalen zo lang mogelijk van kolen te voorzien. Deze kolenleveranties kregen de hoogste prioriteit. Ze werden dus in dezelfde klasse geplaatst als alle andere benodigdheden voor de strijdkrachten. Toen we steeds minder kolen kregen, lieten we bepaalde laaggelegen gebieden onderlopen, zodat andere gebieden niet zouden overstromen. Er was een hechte samenwerking met de Nederlandse diensten en een vertegenwoordiger van de Nederlandse regering in Engeland, die ik later sprak en waar ik mijn deskundige naar toe stuurde, zei me dat er vanuit technisch oogpunt geen bezwaar was tegen onze maatregelen ter inundatie.
Dr. LATERNSER: Nu een andere kwestie. In antwoord op een vraag van uw raadsman zei u, dat u had ingegrepen bij de verwoesting van de Rotterdamse haven. Bij wie deed u dat?
SEYSS-INQUART: Bij Generaal Christiansen, die toen opperbevelhebber en commandant van de Wehrmacht was en die ogenblikkelijk mijn zijde koos.
Dr. LATERNSER: Hij stemde dus onmiddellijk toe met betrekking tot uw tussenkomst in deze militaire aangelegenheid?
SEYSS-INQUART: Ja.
Dr. LATERNSER: Ik heb geen verdere vragen.

Dr. HANS FLACHSNER (raadsman namens Beklaagde Speer): Getuige, gisteren noemde u de Sperrwerke. Kunt u me vertellen wanneer deze fabrieken in Nederland werden opgezet en hoe zij probeerden de arbeidsdienst te beïnvloeden, dat wil zeggen, het transport van arbeiders uit Nederland naar Duitsland?
SEYSS-INQUART: Ik meen dat de Sperrwerke in 1943 werden gesticht, als ik me goed herinner, in de tweede helft van 1943. De arbeiders in deze fabrieken waren beschermd. Op die manier nam de werving en het transport van Nederlandse arbeiders naar het Reich geleidelijk af en werd geleidelijk aan helemaal voorkomen.
Dr. FLACHSNER: Toen de Sperrwerke begonnen te draaien en men met het werk begon, werden er grondstoffen, in het bijzonder kolen, vanuit Duitsland naar Nederland gebracht zodat de orders konden worden geleverd?
SEYSS-INQUART: Ik meen alle grondstoffen, behalve kolen. Kolen werd vanuit Limburg aangevoerd.
Dr. FLACHSNER: Gisteren noemde u de Organisation Todt. Weet u in welke mate deze Organisation Todt Nederlandse aannemersbedrijven gebruikte voor bouwwerkzaamheden aan de Atlantikwall in Nederland en in welke mate deze werkzaamheden door Nederlandse aannemers werden uitgevoerd?
SEYSS-INQUART: Ik meen dat het merendeel van de bouwwerkzaamheden in Nederland, noord-Frankrijk en België door plaatstelijke aannemers werd uitgevoerd. Dit geldt zeker voor Nederland en Nederlandse aannemers voerden ook werken uit in België en noord-Frankrijk. Deze firma's brachten hun eigen arbeiders mee. Op deze manier werkten er midden 1942 zo'n 35.000 tot 40.000 Nederlandse arbeiders, die niet gedwongen te werk waren gesteld, in België en in noord-Frankrijk.
Dr. FLACHSNER: Kunt u ons zeggen wat voor gevolgen dit in het algemeen had voor de werving van plaatselijke arbeidskrachten?
SEYSS-INQUART: Plaatselijke arbeiders gaven er natuurlijk de voorkeur aan, in de Sperrwerke of in de firma's van de Organisation Todt te gaan werken want daar hadden ze meer zekerheid dat ze niet naar het Reich zouden worden afgevoerd. Bovendien kregen ze, zolang ze bij de Organisation Todt werkten, speciale voedselrantsoenen.
Dr. FLACHSNER: Getuige, toen in augustus of september 1944, vanwege vijandelijke bombardementen op het stelsel van distributie de productie in Nederland werd gehinderd of zelfs lam gelegd, welke maatregelen werden er genomen om de werkloze arbeiders van de Sperrwerke te beschermen?
SEYSS-INQUART: Er stonden ons drie mogelijkheden open: ten eerste, de arbeiders afvoeren naar het Reich; ten tweede, deze arbeiders ontslaan en hen een werkloosheidsuitkering geven en ten derde, deze arbeiders in dienst houden en hen een loon uitbetalen hoewel ze weinig of niets deden. Ik geloof dat het op grond van een besluit van Reichsminister Speer was dat gekozen werd voor de derde mogelijkheid. De arbeiders in die fabrieken kregen hun loon en ik zorgde ervoor dat de fabriekseigenaren een bepaalde tegemoetkoming kregen voor de lonen die ze aan die arbeiders betaalden.
Dr. FLACHSNER: Getuige, u noemde eerder een gesprek dat u op 1 april 1945 met medebeklaagde Speer had. Kunt u ons vertellen wat het doel van deze bespreking was?
SEYSS-INQUART: Ik zei al dat ik, wat mij betrof, met Minister Speer wilde spreken over het "verschroeide aarde" bevel. Maar Minister Speer had ook een doel voor ogen. Hij wilde dat wij aardappelen vanuit Noord-Holland naar het Roergebied zouden vervoeren en in ruil daarvoor kolen uit het Roergebied naar Nederland brengen. Gezien de voorraad aardappelen in Noord-Holland had dit gemakkelijk gedaan kunnen worden, maar we hadden niet voldoende tranportmiddelen tot onze beschikking om dit plan uit te voeren.
Dr. FLACHSNER: Heeft Speer u verteld over voorzorgsmaatregelen voor het veilig stellen van de voedselvoorziening in de periode na de bezetting?
SEYSS-INQUART: Minister Speer vertelde mij dat hij achter het Roergebied treinladingen voedsel had opgeslagen en dat hij de transportmiddelen van het bewapeningsprogramma had afgehaald zodat wanneer er een invasie van het Roergebied zou plaats vinden, hij treinladingen voedsel voor dit gebied beschikbaar zou hebben.
Dr. FLACHSNER: Dank u wel.

De PRESIDENT: Wensen de aanklagers nog een verhoor af te nemen?
M. DELPHIN DEBENEST (assistent aanklager namens de Republiek Frankrijk): Beklaagde, u hebt rechten gestudeerd en u hebt ons verteld dat u zelfs in 1917 de graad van Meester in de rechten hebt behaald aan de Universiteit van Wenen.
SEYSS-INQUART: Ja.
M. DEBENEST: U was advocaat van 1929 tot 12 februari 1938, op welke datum u Minister van Binnenlandse Zaken werd?
SEYSS-INQUART: Vanf 1921.
M. DEBENEST: Goed. Bestond uw cliëntenkring niet voornamelijk uit Joden?
SEYSS-INQUART: Niet voornamelijk maar er zaten er enkele tussen.
M. DEBENEST: En toch vertelde u ons gisteren dat u al sinds de Eerste Wereldoorlog anti-Semiet was?
SEYSS-INQUART: Mijn cliënten wisten dat. Het was algemeen bekend.
M. DEBENEST: Ja, maar kreeg u daarom geen afkeer van Joods geld?
SEYSS-INQUART: Het weerhield de Joden er ook niet van, zich tot mij te wenden.
M. DEBENEST: Was u Katholiek?
SEYSS-INQUART: Wat bedoelt u daarmee?
M. DEBENEST: Ik vroeg u of u Katholiek was?
SEYSS-INQUART: Ik ben lid van, dat wil zeggen, ik behoor tot de Katholieke Kerk.
M. DEBENEST: Was u als student ook geen lid van een Katholieke broederschap?
SEYSS-INQUART: Ik ben nooit lid geweest van een studentenorganisatie, Katholiek of nationalistisch.
M. DEBENEST: Prima. U werd bij een besluit van Hitler, gedateerd 18 mei 1940, benoemd tot Reichskommissar für die Niederlände, is dat juist?
SEYSS-INQUART: Ja.
M. DEBENEST: Toen u in Nederland aankwam -zoals u ons gisteren hebt verteld- luidden uw instructies: Het handhaven van de onafhankelijkheid van Nederland en het aangaan van economische betrekkingen tussen dat land en Duitsland. U voegde eraan toe dat deze instructies later nooit door de Führer zijn gewijzigd, is dat waar?
SEYSS-INQUART: Ik heb een woord niet goed begrepen, de verwijzing naar economische betrekkingen.
M. DEBENEST: Ik zei dat u in Nederland arriveerde met de volgende instructies: 1)het handhaven van de onafhankelijkheid van Nederland en 2) het aanknopen van economische betrekkingen tussen dat land en Duitsland. Is dat zo?
SEYSS-INQUART: Ik zou dat niet precies zo willen stellen; ik moest eerder proberen zo nauw mogelijke betrekkingen tussen Nederland en Duitsland tot stand te brengen. De economische bepalingen waren op de lange termijn en afgezien van militaire behoeften, ook niet als dictatoriaal bedoeld.
M. DEBENEST: Maar u zei toch dat u niet gekomen was met de bedoeling, de Nederlandse bevolking een politieke overtuiging op te leggen. Is dat juist?
SEYSS-INQUART: Nou, dat zou ik niet zo willen zeggen. Het was mijn bedoeling, in Nederland het Nationaal-Socialistische beleid waar mogelijk te bevorderen, niet om het op te leggen maar zoveel mogelijk uit te dragen
M. DEBENEST: Was het ook uw bedoeling het niet alleen in te voeren maar ook op te leggen?
SEYSS-INQUART: Nee, want men kan niemand een politieke overtuiging opdringen.
M. DEBENEST: Goed. Ik laat u een document overhandigen, Document PS-997. Dit document is al ingediend door zowel de aanklager onder nummer RF-122, als gisteren door de verdediging. Wilt u alstublieft pagina 7 en 8 van de Duitse tekst opslaan? Het is pagina 7 van de Franse tekst, bij de alinea "Maatregelen." Zoals u kunt zien, dit is een rapport dat u zelf hebt opgesteld.
SEYSS-INQUART: Ja.
M. DEBENEST: U schrijft:
"Gezien deze stand van zaken was het allereerst nodig, de invloed van Winkelman uit te schakelen, hetgeen op de volgende manier gebeurde: De Secretarissen-generaal werd op het hart gedrukt dat zij van nu af aan uitsluitend bevelen van de Reichskommissar zouden ontvangen, waarin zij uitdrukkelijk toestemden. De departementen van de Secretarissen-generaal werden gehandhaafd en dezelfde personen behielden hun functie want in geval van hun ontslag zou het waarschijnlijk onmogelijk zijn, Nederlanders te vinden die het bestuur over zouden willen nemen. In de rechtse partijen waren er amper mensen die hiervoor in aanmerking kwamen, maar het leek vanuit politiek standpunt noodzakelijk dat een aantal maatregelen, bovenal economische maatregelen en indirect ook politiemaatregelen, ondertekend door de Nederlandse Secretarissen-generaal, aan de natie bekend moesten worden gemaakt."
In het kort, volgens dit document lijkt het alsof u de secretarissen-generaal aanhield omdat u ze nodig had om bepaalde maatregelen aan het Nederlandse volk op te leggen. Is dat juist?
SEYSS-INQUART: Ja, maar wat heeft dat met politiek te maken? Dit is een kwestie van bestuur.
M. DEBENEST: Voor zover ik weet gaat dit over zowel politieke als economische kwesties.
SEYSS-INQUART: Nee, de Duitse tekst luidt: "politiemaatregelen." Economische en politiemaatregelen, geen politieke; daar zit verschil in.
M. DEBENEST: In dat geval zal ik de zin opnieuw lezen, rekening houdend met uw antwoord.
"Maar het leek noodzakelijk, vanuit politiek standpunt ...." Hebben we het nu over politiek of politie?
SEYSS-INQUART: Een moment graag. Ja, dat is juist. Maar dat betekent niet politiek in de zin van partijpolitiek maar beleid met betrekking tot de behandeling van de Nederlandse bevolking als zodanig. Of ze daardoor Nationaal-Socialist werden of niet was voor mij totaal onbelangrijk.
M. DEBENEST: Was dat in het belang van Nederlands of Duits beleid?
SEYSS-INQUART: Ik geef zonder enige aarzeling toe dat ik een Duits beleid voerde. Dat was een deel van mijn taak.
M. DEBENEST: Maar het Duitse beleid in die dagen was toch zeker het beleid van de Nationaal-Socialistische Partij?
SEYSS-INQUART: Het Duitse beleid was in die tijd een uitvloeisel van de strijd om het bestaan van het Duitse volk en deze strijd werd aangevoerd door de Nationaal-Socialistische Partij. Maar de eerste zorg was niet de uitvoering van de 25 punten van het Partijprogramma maar eerder de voortzetting van de strijd om ons bestaan en dat is wat ik denk dat dit betekent.
M. DEBENEST: Bij uw bestuur in Nederland werd u terzijde gestaan door vier Commissarissen-generaal: Wimmer op Bestuur en Justitie, Fischbock op Financiën en Economie, Rauter op Openbare Veiligheid en Schmidt op Bijzondere Zaken.
De Commissaris-generaal voor Openbare Veiligheid, Rauter was direct ondergeschikt aan u, niet waar?
SEYSS-INQUART: De vier Commissarissen-generaal waren direct aan mij ondergeschikt; Rauter, voor zover hij als Commissaris-generaal voor Veiligheid aan het hoofd van de Nederlandse politie stond, niet als hoofd van de Duitse politie.
M. DEBENEST: U had besloten om Nederland alleen te besturen, tot dat doel ontbond u de beide Kamers die toen bestonden en bij hetzelfde besluit beperkte u de bevoegdheden van de Hoge Raad.
SEYSS-INQUART: Ik herinner me dat besluit niet, maar het kan best zo geweest zijn.
M. DEBENEST: U nam ook de controle op het geldverkeer en het Ministerie van Financiën over. Tot dit doel vaardigde u op 24 augustus 1940 een besluit uit waarbij u de bevoegdheid naar u toe trok, de President van de Nederlandse Bank te benoemen.
SEYSS-INQUART: Ik kan me de datum niet precies herinneren, maar ik heb inderdaad een dergelijk besluit uitgevaardigd.
M. DEBENEST: Toen u in Nederland aankwam was de heer Trip President van de Nederlandse Bank en Minister van Financiën?
SEYSS-INQUART: Ja.
M. DEBENEST: Waarom liet u hem vervangen?
SEYSS-INQUART: De heer Trip werd vervangen omdat hij bezwaar maakte tegen de beperkingen op de handel in vreemde valuta. Ik legde hem voor dat hij kon aftreden als hij mijn maatregelen niet wilde uitvoeren.
M. DEBENEST: En door wie verving u hem?
SEYSS-INQUART: Door de heer Rost van Tonningen.
M. DEBENEST: U kende de heer Rost van Tonningen al heel lang?
SEYSS-INQUART: Ik denk niet dat ik hem kende, hoogstens bij naam. Hij werd ongetwijfeld kundig genoeg geacht om dezelfde positie in Oostenrijk te bekleden -in verband met de Volkenbond in Wenen.
M. DEBENEST: Sinds wanneer kende u zijn naam?
SEYSS-INQUART: Meest waarschijnlijk vanaf de tijd dat hij zijn functie in Wenen aanvaardde. De datum weet ik niet.
M. DEBENEST: U had geen contact met hem toen hij in Wenen was?
SEYSS-INQUART: Ik meen niet hem ooit ontmoet te hebben.
M. DEBENEST: Was de heer Rost van Tonningen geen lid van de NSB?
SEYSS-INQUART: Ja.
M. DEBENEST: Was dat de reden waarom u hem benoemde?
SEYSS-INQUART: Dat was een van de redenen. Niet zozeer het feit dat hij lid was maar dat hij onze standpunten onderschreef.
M. DEBENEST: Wilt u alstublieft het document nogmaals bekijken dat ik u zojuist gegeven heb, PS-997, pagina 5 van de Duitse tekst en pagina 5 van de Franse tekst. Dit is wat u zegt over de heer Rost van Tonningen:
"Rost van Tonningen. Voldoet perfect aan alle ideologische eisen, staat op één lijn met het Germaanse gedachtengoed en het Nationaal-Socialisme, spreekt doeltreffend en geanimeerd, heeft een sterke wens actief te zijn, vindt de kracht niet in zichzelf maar zoekt hulp en steun bij anderen."
Zover ik kan beoordelen, kunnen we in wat u over Rost van Tonningen schrijft niets vinden waaruit blijkt dat hij beschikte over bijzondere bekwaamheden in financiële aangelegenheden.
SEYSS-INQUART: Met verwijzing naar ook de andere heren beschreef ik nooit hun technische kwaliteiten maar slechts hun politieke opvattingen. Ik zei niet dat de heer Mussert in Nederland een gevestigd ingenieur was enzovoorts. Ik beschreef alleen hun politieke opvattingen.
M. DEBENEST: Dank u. Daarom vormde u in Nederland een burgerregering, een Duitse burgerregering.
SEYSS-INQUART: Mijn vier commissarissen-generaal konden niet worden geacht, dezelfde functies te bekleden die ministers normaal gesproken bekleden. Bepaalde functies waren echter aan de secretarissen-generaal overgedragen. Maar dezen vertegenwoordigden geen regering of een ministerie. Ik noemde gisteren al dat ik de regering had overgenomen.
M. DEBENEST: Maar de secretarissen-generaal vertegenwoordigden de Nederlandse regering, niet waar?
SEYSS-INQUART: Nee; de secretarissen-generaal waren de uiteindelijke hoofden, ambtenaren van bepaalde ministeries; maar ze waren niet wat wij gezagsdragers binnen de Staat noemden, die heren zaten in Engeland.
M. DEBENEST: Maar u wist niettemin dat ze door de regering in Nederland waren achtergelaten om de taken uit te voeren in plaats van die regering.
SEYSS-INQUART: Welke bedoeling de naar Engeland uitgeweken regering met deze benoemingen had weet ik niet. Ik nam aan dat ze hier bleven om het bestuur in technische zin uit te oefenen. Het ligt binnen de bevoegdheid van een bezettende macht, in geval van een volledige bezetting van een land, te bepalen hoe het bestuur wordt voortgezet.
M. DEBENEST: Maar hebt u overwogen of het vormen van een Duitse burgerregering in een bezet land in overeenstemming was met internationale verdragen?
Dr. STEINBAUER: Meneer de President, ik teken protest aan tegen deze vraag. Naar mijn mening moet deze kwestie door het Hoge Tribunaal worden opgelost.
De PRESIDENT: Het Tribunaal meent dat de vraag mag worden gesteld. De beklaagde heeft zijn visie op het internationaal recht al in een eerder verhoor gegeven. Wij staan de vraag toe.
M. DEBENEST: Geeft u me dan alstublieft antwoord.
SEYSS-INQUART: Mag de vraag herhaald worden?
M. DEBENEST: Meent u dat de vorming van een Duitse burgerregering in een bezet land in overeenstemming is met internationale verdragen?
SEYSS-INQUART: Op de manier waarop dat in Nederland gebeurde, zeker.
M. DEBENEST: En waarom?
SEYSS-INQUART: Omdat vanwege de volledige bezetting Duitsland de verantwoordelijkheid voor het bestuur van dit land op zich had genomen en daarom verantwoordelijke leiders in dit land moest benoemen.
M. DEBENEST: U vormde zelf de Secretariaten-generaal, in het bijzonder het Secretariaat voor Informatie en Schone Kunsten?
SEYSS-INQUART: Wij noemen dat het Propagandaministerie.
M. DEBENEST: Ja.
SEYSS-INQUART: Ja, dat heb ik gedaan.
M. DEBENEST: En wie stelde u aan het hoofd van dit Secretariaat?
SEYSS-INQUART: Ik geloof eerst Professor Goedewaagen. Hij was ook lid van de NSB.
M. DEBENEST: Dat is waar. Bestond de staf van het Secretariaat-generaal niet voornamelijk uit leden van de NSB?
SEYSS-INQUART: Daar ben ik van overtuigd, maar ik kende ze niet persoonlijk.
M. DEBENEST: Weet u ook dat op een van de ministeries zelfs een lid van de SS optrad als adviseur?
SEYSS-INQUART: De Nederlandse SS?
M. DEBENEST: Nee, de Duitse.
SEYSS-INQUART: Was hij dan een raadgever?
M. DEBENEST: Hij was adviseur voor nationale educatie en nationale ontwikkeling.
SEYSS-INQUART: Ik kon u niet helemaal volgen -hij was adviseur voor ...
M. DEBENEST: Nationale educatie.
SEYSS-INQUART: Ja; ik kende hem niet. Ik acht het mogelijk maar ik denk niet dat hij daar was uitsluitend als SS'er, eerder om andere redenen.
M. DEBENEST: U gaf bevel de gemeentelijke en provinciale besturen te ontbinden; waarom?
SEYSS-INQUART: Ik zal niet zeggen de ontbinding van het bestuur. Ik ontsloeg alleen de gekozen vertegenwoordigers bij gemeenten en provincies. Ik hield niet alleen het bestuur zelf in stand, ik versterkte het in zijn werking.
M. DEBENEST: U ontsloeg zelfs de burgemeesters van de meer belangrijke gemeenten?
SEYSS-INQUART: Zeker; en daar ben ik van overtuigd, met het volste recht van een bezettende macht. De burgemeester van Amsterdam verhinderde de algemene staking niet, maar bevorderde die eerder.
M. DEBENEST: Maar was dat ook de reden waarom u alle burgemeesters ontsloeg, tenminste een aantal van hen?
SEYSS-INQUART: Ik zette een burgemeester pas uit zijn ambt als hij voor mij onaanvaardbaar werd vanwege zijn actief vijandige houding. Hun politieke opvatting was voor mij niet van belang. Tot aan 1945 handhaafde ik de broer van de heer Boraine als burgemeester van een Nederlandse stad, hoewel hij een bittere vijand van het Nationaal-Socialisme en van ons Duitsers was.
M. DEBENEST: Prima. En door wie verving u al die burgemeesters?
SEYSS-INQUART: Ik geloof dat tot aan het jaar 1943 tenminste, de posten werden bezet in overleg met de heer Fredericks, de Secretaris-generaal van Binnenlandse Zaken, die voor mij door de Nederlandse regering was achtergelaten om binnenlandse aangelegenheden te behartigen. Er bevonden zich Nationaal-Socialisten onder, zelfs fanatieke Nationaal-Socialisten; bij voorbeeld, de zoon van de Commissaris der Koningin in Holland was een fervent tegenstander van het Nationaal-Socialisme en van Duitsland en toch benoemde ik hem tot burgemeester van een van de grootste Nederlandse steden, Zwolle. M. DEBENEST: U geeft geen antwoord op mijn vragen. Ik vroeg u mij te vertellen door wie u al die burgemeesters verving die u had ontslagen. Waren dat leden van de NSB?
SEYSS-INQUART: Het waren voor een deel leden van de NSB. Voor een deel waren het a-politieke personen en voor een deel leden van politieke bewegingen die fel tegen het Nationaal-Socialisme en tegen Duitsland waren. Na verloop van tijd kwamen er steeds meer NSB'ers want andere mensen stelden zich niet langer voor ons beschikbaar. Dat was het grootste succes van de Nederlandse ondergrondse dat ze zoveel politieke tegenstand boden. Dat was het belang van Nederland in deze oorlog.
M. DEBENEST: U beweert dus dat de Nederlandse ondergrondse u ertoe bracht, een groot aantal NSB'ers op belangrijke posten te benoemen.
SEYSS-INQUART: Nee, dat zou iets te ver gaan. De Nederlandse ondergrondse haalde de bevolking slechts over, helemaal niet met de bezetter samen te werken, zodat er buiten de leden van de NSB niemand was die met ons wilde samenwerken.
De PRESIDENT: Is dit een goed moment om te pauzeren?
(de zitting werd geschorst tot 14.00 uur).

M. DEBENEST: Beklaagde, u benoemde in de grotere steden en provincies van Nederland agenten die direct aan u ondergeschikt waren en die u volledige bevoegheid gaf. Waren die agenten geen leden van de NSDAP?
SEYSS-INQUART: Wilt u mij alstublieft zeggen wat u bedoelt met "agenten"? Ik had Duitse vertegenwoordigers in de provincies en in de grote steden. Bedoelt u de Duitse of de Nederlandse?
M. DEBENEST: Nee, ik wilde het hebben over de Beauftragten.
SEYSS-INQUART: Dat waren Duitsers en ik neem aan dat ze allemaal lid van de NSDAP waren. Ik weet het niet zeker maar het is goed mogelijk en ik geloof dat dat het geval was.
M. DEBENEST: Goed dan, teneinde uw geheugen op te frissen, wilt u alstublieft Document PS-997 nemen dat ik vanmorgen aan u heb gegeven? Ik verwijs naar pagina 9 in de Franse en Duitse tekst. Ik zou het Tribunaal willen mededelen dat ik vanochtend een onjuiste referentie heb gegeven. Het document is ingediend onder nummer USA-708 maar het is RF-122.
(hij wendt zich tot de getuige) Bovenaan pagina 9 schrijft u:
"Voor de provincies die een vérstrekkend onafhankelijk bestuur hebben, is voorzien in Beauftragten. De vorming van deze functies werd vertraagd door de noodzaak, een voorlopig onderzoek naar de situatie in te stellen. Er is nu aangetoond dat het niet zozeer een kwestie moet zijn van administratieve functionarissen als wel van mensen die politieke ervaring hebben opgedaan. Daarom werd aan Reichsleiter Bormann (de staf van Hess) via Reichsamtsleiter Schmidt gevraagd om mensen, meestal afkomstig uit de Partij die nu onderweg zijn en binnen een paar dagen in de provincies in hun functie kunnen worden benoemd."
Dat was de waarheid, niet waar?
SEYSS-INQUART: Ja, en ik zie mijn bewering gestaafd dat ze niet allemmaal uit de Partij afkomstig waren.
M. DEBENEST: Prima, maar ik merk ook op dat deze mensen speciaal werden uitgezocht.
SEYSS-INQUART: Ja, het waren mensen met politieke ervaring want ik wenste geen administratieve bureaucraten maar mensen met ervaring en vaardigheden in het openbare politieke leven, geen Partijpolitiek leven.
M. DEBENEST: Op welke gronden organiseerde u de gemeentebesturen en provinciale besturen?
De PRESIDENT: Meneer Debenest, het konmt het Tribunaal voor -ik weet niet of we het bij het rechte eind hebben- dat het beter zou zijn wanneer u na iedere zin pauzeert in plaats van na ieder woord.
M. DEBENEST: Ja.
SEYSS-INQUART: Wilt u mij alstublieft zeggen wat u bedoelt met gemeentelijke en provinciale besturen. Volgens onze opvatting betekent het woord "bestuur" een rechtspersoon, maar ik heb zulke lichamen niet ingesteld; ik benoemde individuele personen om leiding te geven aan het bestuur.
M. DEBENEST: In de gemeenten in Nederland waren er gemeentebesturen en in de provincies provinciebesturen, wat voor verschillende omschrijvingen u daaraan ook mag geven.
SEYSS-INQUART: Dank u, ik begrijp het. In 1941 ontbond ik de provinciale en gemeentebesturen die tot dan toe hadden bestaan. Ik voorzag in zulke raden in de gemeentelijke regeling die ik toen uitvaardigde, maar heb dergelijke raden in werkelijkheid nooit benoemd omdat de Nederlandse bevolking niet meewerkte en dientengevolge zouden deze gemeenteraden slechts een papieren tijger zijn geweest. De bedoelde voorziening in mijn gemeentelijke regeling werd niet getroffen.
M. DEBENEST: Maar op welke grond werd met deze regeling de organisatie gevormd?
SEYSS-INQUART: Ik kan geen bepaalde grond noemen. Ik neem aan dat die volgens de wet werd opgezet, als er al in was voorzien.
M. DEBENEST: Goed, ik zal de vraag op een andere manier stellen en misschien kunt u antwoord geven. Voerde u, door uw gemeentelijke regeling, het Führerprinzip in?
SEYSS-INQUART: Ja, ik noemde dat de "eenmans verantwoordelijkheid", en ik ben van mening dat in tijden van nood de "eenmans verantwoordelijkheid", de juiste keuze is.
M. DEBENEST: Dat was in feite het stelsel dat ook in Duitsland werd toegepast?
SEYSS-INQUART: Dat is waar. Het was misschien niet precies hetzelfde maar onder de omstandigheden beschouwde ik het als juist.
Ik herhaal wat ik gisteren zei: We maakten hier een fout. We begingen de fout om te denken dat het door de bezettende macht opgelegde beleid beter was dan het in de bezette gebieden al bestaande.
M. DEBENEST: Goed, het invoeren van dit principe was van een bijzonder belang, niet waar?
SEYSS-INQUART: Dat dacht ik zeker; in het bijzonder in die districten moest ik iemand hebben die aan mij verantwoording schuldig was voor het bestuur en geen anonieme meerderheid van een vertegenwoordigend lichaam.
M. DEBENEST: Ik laat u Document F-861 overhandigen, dat ik indien onder nummer RF-1524. In de laatste alinea kunt u zien welk belang daaraan in het Reich werd gehecht. Het is een brief van de Reichsinnenminister gedateerd 6 september 1941 en luidt als volgt:
"Bijzonder belang moet worden gehecht aan dit besluit want het bevat een gedetailleerde regeling betreffende de invoering van het Führerprinzip in de gemeentebesturen van Nederland."
SEYSS-INQUART: Ja, de Reichsinnenminister was hierin geïnteresseerd. Ik wil er alleen maar op wijzen, om enkele zaken recht te zetten, dat de Reichsinnenminister er geen invloed op had en in de tweede plaats dat deze ruimere bevoegdheden in 1941 werden verleend aan tenminste 80% van het aantal burgemeesters die tot de democratische partij behoorden en daarom mijn politieke tegenstanders waren.
De PRESIDENT: Meneer Debenest, hebt u door de vragen die u aan deze beklaagde hebt gesteld, al niet vastgesteld dat hij de bestuursvorm in Nederland in aanzienlijke mate heeft gewijzigd en dat hij een andere bestuursvorm heeft ingevoerd? Is dat niet alles wat u werkelijk nodig heeft voor het argument dat u ongetwijfeld van plan bent te uiten. De bijzonderheden doen niet zo veel ter zake, niet waar?
M. DEBENEST: Meneer de President, ik wil alleen maar aantonen dat in tegenstelling tot wat de beklaagde gezegd heeft, hij geprobeerd heeft het Nationaal-Socialistische stelsel aan de bevolking van Nederland op te leggen.
..... Tot welk doel bracht u de politie samen in één directoraat voor politie?
SEYSS-INQUART: Ik zal mijn getuigenis van gisteren herhalen. De Nederlandse politie viel onder drie of vier ministeries, het Ministerie van Binnenlandse Zaken, het Ministerie van Justitie, ik meen ook het Ministerie van Defensie enzovoorts. Voor een helder bestuur van de politie vond ik het nodig deze vier politieorganisaties tot één samen te voegen en onder het Ministerie van Justitie te plaatsen.
M. DEBENEST: Hebt u als hoofd van deze politie een Nationaal-Socialist benoemd?
SEYSS-INQUART: Ja.
M. DEBENEST: In het kort, het doel wat u voor ogen had, was dat niet Nederland onder het bewind van de NSDAP te brengen en zo het interne bestuur van Nederland aan te passen aan dat van het Reich? Met andere woorden, iets te doen dat overeen kwam met wat u in Oostenrijk had gedaan?
SEYSS-INQUART: Ik geloof dat men dat zo niet kan zeggen. In het bijzonder, het beleid van de NSB was niet dat van de NSDAP. De NSB verschilde in veel opzichten. Ten tweede, als ik dat had willen doen zou ik in staat geweest zijn, de heer Mussert tot Eerste Minister te benoemen, dat zou minder ingewikkeld geweest zijn. De eenvoudige verklaring is dat ik, misschien op een wat schematische manier, het voorbeeld van het Reich als model gebruikte om in Nederland een bestuur te vormen dat het mij tenminste gedeeltelijk mogelijk maakte mijn taak, bewaking van orde en veiligheid uit te voeren. Gisteren heb ik alleen maar beweerd dat ik geen enkele Nederlander heb gedwongen Nationaal-Socialist te worden. Ik heb niet ontkend dat het tot een zekere samenwerking kwam vanwege de fouten die ik herhaaldelijk heb toegegeven.
M. DEBENEST: Maar u plaatste leden van de NSB in alle bestuurslichamen, op de hogere posten?
SEYSS-INQUART: Niet uitsluitend, maar ik heb het gedaan omdat ik in laatste instantie alleen op hen kon vertrouwen, alle anderen werkten mijn bevelen tegen.
M. DEBENEST: U vertelde het Tribunaal gisteren over het ontslag van de rechters aan het Hof van Leeuwarden. Wilt u ons nogmaals de precieze reden van dit ontslag vertellen?
SEYSS-INQUART: Het waren niet de rechters maar de griffiers van de rechtbank. Dit Hof in Leeuwarden had in een openbare verklaring gezegd dat Nederlandse burgers die door Nederlandse rechtbanken waren veroordeeld en naar een Nederlandse gevangenis waren gestuurd, overgebracht zouden worden naar Duitse concentratiekampen en daar gemarteld en geëxecuteerd. Dientengevolge meende het Hof niet langer in een positie te verkeren, een Nederlandse burger te kunnen veroordelen.
Deze verklaring van het Hof was naar mijn mening onjuist. Naar mijn mening werden er geen Nederlandse burgers uit Nederlandse gevangenissen naar Duitse concentratiekampen overgebracht om daar te worden geëxecuteerd.
In de tussentijd verduidelijkte ik de toestand volgens de suggestie van de rechters in Amsterdam en via de Secretaris-generaal van Justitie liet ik het Hof in Leeuwarden verzoeken vonnissen te blijven uitspreken. Het Hof in Leeuwarden weigerde dit. Daarop ontbond ik dat Hof.
M. DEBENEST: Wel, ik heb hier een document "Arrest van het Hof van Beroep in Leeuwarden" en er is geen sprake van dat Nederlandse gevangenen naar concentratiekampen worden gestuurd, gemarteld of anderszins ter dood gebracht. Alles wat er wordt vermeldt is dat de rechters aan dat Hof niet wensen dat gevangenen na het uitzitten van hun straf naar concentratiekampen worden gestuurd.
Ik zal u het origineel van dit document overhandigen zodat u het kunt nakijken. Het document is al ingediend onder nummer RF-931.
SEYSS-INQUART: Ik heb geen Duitse vertaling ontvangen of het origineel in het Duits.
M. DEBENEST: Dan zal ik u de vertaling van het arrest voorlezen; u mag het nakijken:
"Overwegende dat het Hof het feit in aanmerking wenst te nemen dat sinds enige tijd door de Nederlandse rechters diverse gevangenisstraffen zijn opgelegd die strijdig zijn met de bedoeling van de wetgeving en dat de straffen van de rechters zijn opgelegd op een wijze die die straffen zodanig verzwaren dat het voor een rechter onmogelijk is te voorzien of zelfs maar te veronderstellen dat de op te leggen straf ...
De PRESIDENT: Waarom vat u het document voor de getuige niet samen, doe het op die manier. U kunt het gevolg van het arrest noemen.
M. DEBENEST: Zeker, meneer de President. Dit arrest vermeldt tot in bijzonderheden dat de rechters niet langer wensen een straf op te leggen die in preventieve hechtenis zou kunnen resulteren.
De PRESIDENT: Hebt u de vraag gehoord?
SEYSS-INQUART: Ja, meneer de President, maar waarom wilden ze geen vonnissen meer uitspreken? Ik had de Duitse vertaling hier in handen en ik heb deze vertaling als basis genomen in deze kwestie want ik herinner me dit arrest niet. Ik lees het hier en ik herinner me dat het vermeldde dat Nederlandse gevangenen naar Duitse concentratiekampen moesten worden overgebracht om daar te worden gemarteld en terechtgesteld.
De PRESIDENT: Het lijkt er niet op of er daarover iets dergelijks staat in het arrest dat voor ons ligt. In dat arrest staat er niets over, niet waar?
M. DEBENEST: Meneer de President, getuige beweert dat de rechters dergelijke vonnissen niet langer wensten uit te spreken zodat de mensen niet naar concentratiekampen zouden worden gestuurd om gemarteld en terechtgesteld te worden. In dat arrest is daar geen sprake van. Het enige dat er wordt vermeldt is dat het Hof geen enkele straf wenste op te leggen die erin zou kunnen resulteren dat mensen naar concentratiekampen zouden worden gestuurd. Ik zie in dit arrest niets dat beklaagde zou kunnen beschouwen als een persoonlijke belediging of een aanval.
SEYSS-INQUART: Ik heb nu de Duitse tekst. Er staat: "Het Hof wenst het feit in overweging te nemen dat sinds enige tijd rechters straffen hebben opgelegd en dat Nederlandse misdadigers van het mannelijk geslacht, in weerwil van juridische voorschriften en in tegenstrijd met de bedoelingen van de wetgever en de rechter, in het kamp terecht zijn gesteld en terecht worden gesteld op een manier die ..." enzovoorts.
Dat zijn de concentratiekampen die het Hof bedoelde. Het betreft het feit dat gevangenen uit Nederlandse gevangenissen naar Duitse kampen werden gestuurd.
De PRESIDENT: Gaat u verder, meneer Debenest.
M. DEBENEST: Wat het onderwijs betreft, hebt u geen ingrijpende veranderingen doorgevoerd?
SEYSS-INQUART: Ik heb toezicht op het lesprogramma van de scholen ingevoerd en ik deed mijn invloed gelden bij de aanstelling van onderwijzers, zeker in de vele privé scholen in Nederland. Twee-derde van de Nederlandse scholen waren privé. Ik achtte dat noodzakelijk omdat er in die scholen een duidelijk anti-Duitse tendens heerste die aan de leerlingen werd onderwezen. Het Nederlansdse Ministerie van Onderwijs had het toezicht op deze zaken.
M. DEBENEST: Daarbij voorkwam u ook dat een groot aantal geestelijken deel nam aan het algemeen onderwijs.
SEYSS-INQUART: Dat denk ik niet. Ik gaf bevel, of liever stemde toe in het bevel dat geestelijken geen schoolhoofd mochten zijn. Voor wat betreft geestelijken die onderwijzer waren, stemde ik erin toe, hun salaris met een-derde te laten verlagen. Ze waren in staat het onderwijs voort te zeten met twee-derde van hun inkomen en met het bespaarde geld gaf ik 4.000 jonge werkloze leraren een aanstelling.
M. DEBENEST: Nu we het over onderwijzers hebben, hebt u geen speciale school voor onderwijzers opgezet?
SEYSS-INQUART: Nee. Ik meen dat u de opleidingen bedoeld die in Amersfoort werden gegeven of voor diegenen die zich daar vrijwillig voor meldden.
M. DEBENEST: Nee. Wat ik bedoel zijn die leraren die voor hun benoeming werden gedwongen gedurende een paar maanden in Duitsland een cursus te volgen.
SEYSS-INQUART: Ik kan me de kwestie niet herinneren. Het kan gaan om diegenen die op Nederlandse scholen Duits gaven. In dat geval is het mogelijk dat ik eiste dat ze een bepaalde tijd in Duitsland verbleven teneinde te kunnen worden aangesteld.
M. DEBENEST: U stelde in feite onderwijs in de Duitse taal in sommige klassen verplicht?
SEYSS-INQUART: In de zesde klas en ook in de zevende, die ik nieuw invoerde. Maar ik liet terzelfder tijd ook het onderwijs in de Nederlandse taal uitbreiden om te bewijzen dat ik het Nederlandse volk niet wilde germaniseren maar hen alleen de kans wilde geven, de Duitse taal te bestuderen.
M. DEBENEST: Maar ze hadden die mogelijkheid toch al. Duits werd naast Engels en Frans onderwezen. U legde onderwijs in de Duitse taal op ten koste van de twee andere vreemde talen.
SEYSS-INQUART: Ik had het over de Lagere Scholen waar onderwijs in het Duits nog niet was ingevoerd. Het is denkbaar dat op de Middelbare Scholen het onderwijs in Duits werd uitgebreid ten koste van het onderwijs in Engels en Frans.
M. DEBENEST: Gaf u geen bevel tot sluiting van diverse universiteiten. Waarom deed u dat?
SEYSS-INQUART: Ik herinner me alleen de sluiting van de universiteit in Leiden. Toen ingevolge mijn instructies Joodse professoren aan de universiteit werden ontslagen, gingen de studenten van de Universiteit Leiden langdurig in staking en daarom sloot ik de deuren. Ik kan me niet herinneren, enig andere universiteit te hebben gesloten. De Katholieke Universiteit Nijmegen en de Vrije Universiteit van Amsterdam sloten, voor zover ik me kan herinneren, uit zichzelf.
M. DEBENEST: En de Technische Hogeschool Delft? U gaf ook geen bevel die te sluiten?
SEYSS-INQUART: Ja, dat was een tijdelijke maatregel. Die werd ook, zover ik me kan herinneren, heropend.
M. DEBENEST: En de Katholieke Handelshogeschool in Tilburg?
SEYSS-INQUART: Dat kan ik me niet herinneren.
M. DEBENEST: Dat was in 1943.
SEYSS-INQUART: Ik kan het me niet herinneren. Het is heel goed mogelijk dat die om een of andere reden werd gesloten, waarschijnlijk omdat het me voor kwam alsof de belangen van de bezetter in gevaar kwamen.
De PRESIDENT: Het is niet nodig, dit tot in bijzonderheden te onderzoeken, niet waar? Als beklaagde heeft gezegd dat hij een school heeft gesloten zonder er voldoende reden voor te geven, is dat voor u niet genoeg om tot uw argument te komen?
M. DEBENEST: Zeker, meneer de President. (hij wendt zich tot de getuige) Later probeerde u de Universiteit Leiden tot een Nationaal-Socialistische om te vormen.
SEYSS-INQUART: Als u de benoeming van twee of drie professoren op zo'n 50 tot 100 als zodanig beschouwt, moet mijn antwoord ja luiden. Ik kan me geen andere maatregel herinneren. Mij werd eens de suggestie gedaan om in Leiden een universiteit te stichten waar Duitse en Nederlandse studenten konden studeren en dat die studies passende erkenning in Duitsland konden krijgen. Maar dat gebeurde niet.
M. DEBENEST: U geeft in ieder geval toe dat u de bedoeling had, die school te stichten?
SEYSS-INQUART: Bedoeling is een beetje te sterk. Deze ideeën werden besproken. Er was nog een idee. In Nederland, in de Duitse Wehrmacht waren een aantal studenten die om begrijpelijke redenen hun studie niet hadden kunnen afmaken. Er werd in die tijd overwogen om in Leiden voor deze studenten cursussen te geven die een soort voortzetting van hun studie konden zijn.
M. DEBENEST: Ik laat u Document F-803 overhandigen, hetgeen ik indien onder nummer RF-1525. Het is een rapport van het Nederlandse Ministerie van Onderwijs. Het staat op pagina 23 van de Franse versie en op pagina 16 van de Duitse versie. Ik zal u de passage voorlezen:
"Er werden pogingen ondernomen om de Universiteit Leiden om te vormen tot een Nationaal-Socialistische door de benoeming van Nationaal-Socialistische professoren. Deze pogingen faalden echter vanwege de standvastige houding van de professoren en de studenten. Sommige professoren .......
De PRESIDENT: Staat dat op pagina 15?
M. DEBENEST: Het staat op pagina 23 van de Franse tekst, de laatste alinea.
De PRESIDENT: Wat is het?
M. DEBENEST: Het is F-803.
De PRESIDENT: Ik vroeg niet welk document het was; ik vroeg wat de aard van het document is.
M. DEBENEST: Ik heb het Tribunaal duidelijk gemaakt dat het een rapport is van de Minister van Onderwijs in Nederland.
De PRESIDENT: Is die door beklaagde aangesteld of voor de oorlog benoemd?
M. DEBENEST: Het is de huidige Minister van Onderwijs. Ik wil het Tribunaal erop wijzen dat ik gedwongen ben in bepaalde details te treden omdat toen de Franse Officier van Justitie zijn zaak voorlegde, wij niet alle documenten tot onze beschikking hadden en de Nederlandse regering wenst deze feiten zo gedetailleerd mogelijk gepresenteerd te zien.
Ik zou eraan willen toevoegen dat ik vandaag documenten indien die afkomstig zijn van de Nederlandse regering.
De PRESIDENT: Dat is pagina 23?
M. DEBENEST: Pagina 23 van de Franse tekst, zes regels voor het einde van de laatste alinea.
De PRESIDENT: Ja.
M. DEBENEST: "Er werden pogingen ondernomen om de Universiteit Leiden om te vormen tot een Nationaal-Socialistische door de benoeming van Nationaal-Socialistische professoren. Deze pogingen faalden echter vanwege de standvastige houding van de professoren en de studenten. Sommige professoren boden in mei 1942 zelfs hun gezamenlijk ontslag aan en omdat daar geen reactie op kwam, deden ze dat in september van hetzelfde jaar nogmaals.
De PRESIDENT: De beklaagde heeft dit toch al gezegd? U hebt het hier over de Leidse Universiteit, niet waar?
M. DEBENEST: Ja, meneer de President. Als ik het goed heb begrepen, heeft de beklaagde gezegd dat het ging om de stichting van een Nationaal-Socialistische school in Leiden maar dat hij dit niet ten uitvoer had gelegd. Aan de andere kant lijkt het in dit document dat dat niet van hem afhing maar dat het een gevolg was van de houding van de professoren. Dat wilde ik naar voren brengen.
SEYSS-INQUART: Mag ik daar een opmerking over maken?
M. DEBENEST: Zeker.
SEYSS-INQUART: Het feit dat er een poging werd ondernomen om Leiden tot een Nationaal-Socialistische universiteit om te vormen wordt alleen in dit document vermeld. Ik herhaal mijn uitspraak dat ik twee, of ten hoogste drie professoren heb benoemd die Nationaal-Socialist waren en dit document toont duidelijk aan wat mijn houding was. Ik deed helemaal niets tegen het demonstratieve gebaar van ontslag van de professoren. De tweede poging bleef ook onbeantwoord. Het feit dat er arrestaties plaats vonden staat in verband met het feit dat een deel van de professoren anderszins verdacht werden en deze professoren werden naar St. Michielsgestel gestuurd. Dat was dat concentratiekamp waar de gevangenen golf speelden.
M. DEBENEST: Dat was dus toeval?
SEYSS-INQUART: Dat zou ik niet willen zeggen. Zeker na die tweede poging hielden we de heren een beetje in de gaten.
M. DEBENEST: Hebt u maatregelen genomen om studenten dwangarbeid te laten verrichten?
SEYSS-INQUART: Ik denk niet dat dit gebeurde zolang ze studeerden want ik had duidelijke instructies gegeven om alle studenten daarvan vrij te stellen. Gevorderde technische studenten kregen vrijstelling en studenten aan een universiteit die ook werkelijk studeerden of hadden voldaan aan de eisen voor hun studie werden ook niet tot dwangarbeid gedwongen, zover als ik me herinner.
M. DEBENEST: Wel, ik zal u een korte opsomming geven van Paragraaf 2 van uw regeling. Het is de Verordening van 11 maart 1943, nunmmer 27:
"Iedere student die, nadat de huidige regeling van kracht is geworden, met succes een eindexamen of een overeenkomstige test heeft afgelegd in een van de studierichtingen, genoemd in paragraaf 1 en die als zodanig erkend zijn op bevel van de Secretaris-generaal op het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, is verplicht gedurende een vastgestelde periode te werken in het kader van de Arbeitseinsatz."
Is dat uw Verordening?
SEYSS-INQUART: Staat er Arbeitseinsatz?
M. DEBENEST: Ik heb de Duitse vertaling niet voor me. Het is Verordening nummer 27.
SEYSS-INQUART: Verordening nummer 27. Mag ik vragen welke alinea?
M. DEBENEST: Tweede alinea.
SEYSS-INQUART: Dat is juist. Er staat: "Studenten die hun eindexamen hebben gedaan," dat wil zeggen die niet langer studeren maar hun studie hebben beëindigd. Leden van dezelfde leeftijdsgroepen werden ondertussen opgeroepen voor de Arbeitseinsatz en diegenen die door mij waren vrijgesteld moesten daar nu aan voldoen. Maar hun studie werd niet verstoord of onderbroken.
M. DEBENEST: De studenten waren dus in staat, vrijelijk hun studie voort te zetten?
SEYSS-INQUART: Ik herinner me niet dat er obstakels waren.
M. DEBENEST: Goed. Wilt u alstublieft naar de volgende verordening kijken, dat is nummer 28; een verordening van Secretaris-generaal van Dam. Volgens deze verordening worden studenten gedwongen een loyaliteitsverklaring te ondertekenen.
SEYSS-INQUART: Ja, dat klopt.
M. DEBENEST: Wat waren daar de gevolgen van?
SEYSS-INQUART: Ik begreep de gevolgen niet. De universiteiten waren in die tijd een broeinest van anti-Duitse activiteiten. Ik eiste van de studenten een verklaring waarin zij beloofden de in bezet Nederland geldende wetten te respecteren, dat zij zich zouden onthouden van enige actie tegen het Duitse Rijk, tegen de Wehrmacht en tegen het Nederlandse gezag en dat zij zich niet zouden bemoeien met de openbare orde binnen de universiteiten. Ik kon niet begrijpen waarom een student een dergelijke verklaring niet kon ondertekenen. Zij die dat wel deden konden hun studie ongehinderd voortzetten. Maar de Nederlandse professoren weigerden hen instructies te geven, als een vorm van sabotage.
M. DEBENEST: Goed dan, degenen die deze verklaring niet ondertekenden, wat gebeurde er met hen?
SEYSS-INQUART: Dat waren niet langer studenten aan een universiteit en wanneer ze tot de leeftijdsgroepen behoorden die ik voor arbeidsdienst had opgeroepen werden ze ook opgeroepen.
M. DEBENEST: Paste u het Führerprinzip op de universiteiten toe?
SEYSS-INQUART: Ik geloof niet zo strikt als in de gemeente- en provinciebesturen. Maar ik gaf de rectoren-magnificus van de universiteiten meer macht omdat ik een grotere verantwoordelijkheid van hen eiste.
M. DEBENEST: Goed. Werd er niet op een bepaalde manier propaganda voor het Nationaal-Socialisme op de universiteiten gemaakt?
SEYSS-INQUART: Ik meen dat dat niet helemaal kon worden voorkomen.
M. DEBENEST: In het bijzonder, moesten de studenten niet zekere bijeenkomsten bijwonen en aanwezig zijn bij lezingen, georganiseerd door de Partij of zelfs door Rijksdiensten?
SEYSS-INQUART: Ik weet het niet maar het is mogelijk.
M. DEBENEST: Om kort te gaan, u greep in op bestuurlijk gebied, op het gebied van onderwijs en u greep op overeenkomstige wijze in op het gebied van het culturele leven van het Nederlandse volk?
SEYSS-INQUART: Ja, tot op de hoogte zoals ik gisteren heb verklaard.
M. DEBENEST: U stichtten in feite bepaalde professionele syndicaten, is dat niet wat u ons gisteren vertelde?
SEYSS-INQUART: Ja.
M. DEBENEST: U beweerde dat toetreding tot deze syndicaten niet verplicht was en dat u ook geen betaling van contributie oplegde?
SEYSS-INQUART: Dat is niet juist. Lidmaatschap van deze syndicaten was verplicht. Ik ben er ook van overtuigd dat de hoofden van deze syndicaten van hun leden eisten, hun contributie te betalen. Uit het niet betalen van contributie weigerde ik te concluderen dat iemand niet langer lid was van een syndicaat en dus zijn beroep niet langer kon uitoefenen, of dat zijn contributie via de rechter kon worden geïnd. M. DEBENEST: Herinnert u zich echter niet de moeilijkheden die rond deze kwestie ontstonden onder de medische beroepsgroep?
SEYSS-INQUART: Ik zat juist aan de Aertztekammer te denken. Bepaalde kringen daarbinnen verlangden dat het leden die hun bijdrage niet betaalden, verboden moest worden hun beroep uit te oefenen, of dat tenminste hun bijdrage via de rechter moest worden geïnd. Ik vertelde deze heren dat wanneer het niet mogelijk was, de leden ervan te overtuigen hun bijdrage te betalen, ik van mijn kant geen dwang zou uitoefenen.
M. DEBENEST: Waaruit bestonden deze kringen?
SEYSS-INQUART: Misschien kunt u het me vertellen, dat zal nog meer tijd besparen.
M. DEBENEST: Was het bijvoorbeeld niet de NSB?
SEYSS-INQUART: In welk opzicht?
M. DEBENEST: Hebt u zelf niet gezegd dat bepaaalde kringen betaling van een bijdrage hadden geëist? Ik vraag u, welke kringen?
SEYSS-INQUART: Bedoelt u welke vrienden of welke van mijn medewerkers er bij mij op aandrongen betaling te eisen? De vraag is me niet helemaal duidelijk.
M. DEBENEST: Ik vraag u alleen precies te zeggen wat u met kringen bedoelt. U hebt zelf dat woord gebruikt, tenzij het verkeerd vertaald is.
De PRESIDENT: Meneer Debenest, het Tribunaal meent dat u werkelijk teveel tijd besteed aan deze kleine onderwerpen. We hebben het al de hele middag gehad over de maatregelen die de beklaagde in Nederland heeft ingevoerd. Het is uit zijn eigen bekentenis volkomen duidelijk dat hij het hele stelsel van het bestuur in Nederland veranderde.
M. DEBENEST: Nam u ook geen deel aan de vervolging van de kerken? SEYSS-INQUART: Ik weet niet of die maatregelen "vervolging van de kerken" kunnen worden genoemd, maar ik nam maatregelen die voor de kerken golden.
M. DEBENEST: Welke maatregelen in het bijzonder? Welke maatregelen?
SEYSS-INQUART: Ik meen dat de in uw ogen ernstigste de inbeslagname van diverse Nederlandse kloosters zou zijn. Een ervan werd omgevormd tot een Duitse school en het kerkgebouw werd gesloopt.
M. DEBENEST: U beweerde gisteren dat priesters, of tenminste een priester, concentratiekampen konden bezoeken. Is dat juist?
SEYSS-INQUART: Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik heb alleen gezegd dat er in het Joodse kamp in Westerbork Katholieke en Protestantse Joden waren die op zondagen werden bezocht door geestelijken van buiten het kamp. Ik geloof niet dat geestelijken toestemming kregen bezoeken te brengen aan concentratiekampen, of in staat waren er binnen te gaan, die onder controle van de Duitse politie stonden.
M. DEBENEST: Slechts een vraag met betrekking tot de pers. Behield de pers een "zekere", ik herhaal een "zekere" vrijheid gedurende de periode van de bezetting?
SEYSS-INQUART: Vanuit mijn standpunt, veel te weinig. De pers stond onder vrij strenge controle van het Propagandaministerie. De redacteuren werden aangesteld nadat ze door het Nederlandse Ministerie van Propaganda geschikt waren bevonden. Ik geloof dat het voor een bezettende macht voor zich spreekt dat voor zo'n belangrijk instrument alleen mensen worden aangenomen die een bepaalde positieve opvatting hebben. Ik zou gewild hebben dat deze mensen meer vrijheid van meningsuiting werd gegund en ik meen dat voor zover ik mijn invloed uitoefende, dit ook het geval was; maar zelfs de Reichskommissar in Nederland was niet oppermachtig.
M. DEBENEST: Werden er tegen bepaalde kranten geen vergeldingsmaatregelen genomen?
SEYSS-INQUART: Ik weet niet .....
De PRESIDENT: We zouden iets meer op willen schieten. Er is een erg lange pauze tussen de vraag en het antwoord.
SEYSS-INQUART: Ik moet me de omstandigheden eerst voor de geest halen. Als ik onverwacht gevraagd wordt naar iets dat vijf jaar geleden gebeurd is moet ik goed nadenken over wat er van geval tot geval gebeurd is. Ik kan bijvoorbeeld onmiddellijk nee zeggen maar ik weet zeker dat dat antwoord fout is.
Nu, de vergeldingsmaatregelen. Ik weet dat een keer in Den Haag het kantoor van een krant werd opgeblazen. Dat was een maatregel van de SIPO. Het was de zetel van een illegale propaganda groep.
M. DEBENEST: U sprak gisteren over de sterilisatie van Joden in Nederland. Wie voerde deze maatregel in?
SEYSS-INQUART: Als u zegt "invoeren" geloof ik dat ik de vraag juist kan beantwoorden. De SIPO meldde mij dat een aantal Joden zich door Joodse artsen had laten steriliseren en dat daarop deze Joden werden ontslagen van alle beperkingen en de Jodenster niet langer hoefden te dragen. Dit betrof geen Joden die anders zouden zijn gedeporteerd maar die vanwege bepaalde beperkingen in Nederland zouden zijn gebleven.
Ik vroeg het hoofd van mijn departement van gezondheid de zaak te onderzoeken. Hij deelde mij mee dat dit in het geval van vrouwen een grote operatie was en daarom vroeg ik de HSSPF deze actie te verbieden, tenminste in het geval van vrouwen. Toen protesteerden de Christelijke Kerken bij mij. Ik antwoordde de Christelijke Kerken -ik neem aan dat u de brief in uw dossier heeft- door de situatie uiteen te zetten en er duidelijk op te wijzen dat hier geen dwang moest worden uitgeoefend. Kort daarop werd deze actie beëindigd. Naar ik hoorde, lichtten de Christelijke Kerken de Joden in en toen die er zeker van waren dat er geen dwang op hen zou worden uitgeoefend onderwierpen ze zich niet langer aan deze operatie.
Ik gaf de betrokken Joden hun eigendommen terug en de kwestie was daarmee beëindigd; hoewel ik nu moet zeggen dat hoe verder men in tijd van die periode verwijderd is, hoe onbegrijpelijker het wordt.
M. DEBENEST: Maar u was het toch die dit idee van sterilisatie opperde?
SEYSS-INQUART: Nee, de kwestie werd mij gemeld door de SIPO.
M. DEBENEST: Goed, ik laat u Document PS-3594 overhandigen, dat ik zal indienen onder nummer RF-1526. Het is een beëdigde verklaring van Hildegard Kunze, een ambtenaar van het RSHA. Derde alinea:
"Ik herinner me dat of in dit rapport of in een ander rapport, hij - dat is, Seyss-Inquart - suggereerde dat alle Joden aan wie het was toegestaan in Nederland te blijven gesteriliseerd moesten worden." Er is hier geen sprake van politie organisaties.
SEYSS-INQUART: Het betreft hier de juistheid van het geheugen van een stenograaf. In het derde punt beweert ze bovendien niet eens dat het verslag in de derde alinea datgene is wat ze in alinea 2 noemt en aan mij toeschrijft. Er is geen sprake van dat ze een verslag van mij heeft gezien waarin ik een dergelijke suggestie heb gedaan. Het geval werd door de SIPO aan mij gemeld als een bestaand feit of iets dat in uitvoering was.
M. DEBENEST: U beweert dus dat u het niet was maar de politie. In elk geval hebt u het gedoogd.
SEYSS-INQUART: Voor zover het mannelijke Joden betrof heb ik het een tijd lang toegestaan, dat is waar. Het werd mij duidelijk gemaakt dat er geen directe dwang op deze Joden werd uitgeoefend, geen voor hen nadelige dreigementen.
De PRESIDENT: We zouden 10 minuten kunnen pauzeren.
(de zitting werd geschorst.)

M. DEBENEST: Beklaagde, beweert u dat u niemand hebt gedwongen om in Duitsland te gaan werken?
SEYSS-INQUART: In tegendeel, ik meen dat ik 250.000 Nederlanders heb aangeworven om in Duitsland te gaan werken en daarover heb ik gisteren getuigd.
M. DEBENEST: Goed, ik zal niet verder op dat punt in gaan. Hebt u ook niet bepaalde wettelijke bepalingen ingevoerd, voor zover het nationaliteit betrof?
SEYSS-INQUART: U bedoelt de nationaliteit van Nederlandse burgers?
M. DEBENEST: Ja.
SEYSS-INQUART: Ja, dat heb ik gedaan.
M. DEBENEST: Hebt u te maken gehad met de arrestatie, internering en deportatie naar concentratiekampen van Nederlandse burgers en op welke manier?
SEYSS-INQUART: Ik zou de nationaliteitskwestie kort willen verklaren.
M. DEBENEST: Zeker.
SEYSS-INQUART: Een vrij groot aantal Nederlanders trad toe tot de Waffen-SS. Het was de bedoeling van de Führer hen de Duitse nationaliteit te verlenen. Daardoor zouden zij echter hun Nederlanderschap hebben verloren en dat was iets wat ze zeker niet wilden laten gebeuren. Daarom vaardigde ik een decreet uit volgens welk bij het verkrijgen van de Duitse nationaliteit het Nederlands staatsburgerschap gedurende een jaar niet verloren kon gaan, in welke periode de betrokken persoon zelf een beslissing kon nemen. Dit zou het doel van dat besluit van mij moeten verduidelijken.
M. DEBENEST: Ik ga u nogmaals de vraag stellen die ik een paar minuten geleden stelde: Hebt u te maken gehad met de arrestatie, internering en deportatie naar concentratiekampen van Nederlandse burgers en op welke manier?
SEYSS-INQUART: Het plaatsen en vasthouden van mensen in een concentratiekamp was uitsluitend een zaak van de politie. Ik herinner me geen enkele gelegenheid waarbij ik de politie heb verzocht een Nederlander in een concentratiekamp te plaatsen. Het kan zijn gebeurd dat ik de Duitse politie opdracht heb gegeven Nederlanders naar 's Hertogenbosch of naar Amersfoort af te voeren. In het bijzonder in de periode waarin de Nederlandse rechtbanken zeer mild waren jegens zwarthandelaren en slachters die aan de zwarte markt leverden eiste ik hun internering in een concentratiekamp gedurende twee of drie maanden.
Als u echter specifieke gevallen in gedachten hebt, noemt u ze alstublieft en u kunt er zeker van zijn dat ik u alles precies vertel zoals ik het me herinner.
M. DEBENEST: Nee, uw antwoord is voldoende. Had u te maken met het nemen van gijzelaars en hun executie?
SEYSS-INQUART: Ik heb gisteren verklaard dat ik me slechts een feitelijk geval van gijzeling herinner, dat plaats vond in 1942 en ik heb u verteld wat ik er mee te maken heb gehad. Dat zogenaamde fusilleren van gijzelaars, beginnend in juli 1944 was in feite niet het executeren van gijzelaars maar eerder het terechtstellen door de politie op grond van een Führerbefehl.
Ik heb zelf nooit opdracht tot enige executie gegeven. Maar ik zou willen herhalen: wanneer ik bijvoorbeeld de aandacht van de politie vestigde op het feit dat op een bepaalde plaats in Nederland een verzetsbeweging moeilijkheden veroorzaakte en de politie opdracht gaf, de zaak te onderzoeken, was het mij volkomen duidelijk dat de leiders van deze verzetsbeweging door de politie konden worden gearresteerd die hen op basis van dat Führerbefehl terecht zou stellen.
Maar ik moet herhalen dat ik mijn verantwoordelijkheid had, zelfs in een moeilijke situatie waarin zij die schuldig waren -dat wil zeggen strafrechtelijk schuldig, niet moreel want moreel gezien zou ik misschien gehandeld hebben op de zelfde manier zoals zij - zij die schuldig waren, niet voor een rechtbank werden gebracht.
M. DEBENEST: Voor zover het de feiten betreft die u gisteren noemde, slaat dit op de gijzelaars die werden gefusilleerd na een aanslag op de spoorwegen in Rotterdam?
SEYSS-INQUART: Ja.
M. DEBENEST: Wie koos deze gijzelaars uit?
SEYSS-INQUART: De gijzelaars werden door de SIPO uitgezocht en de HSSPF overhandigde mij de lijst. Zoals ik gisteren al getuigd heb, vroeg ik hem waarom hij juist die personen had uitgezocht en dat vertelde hij mij. Toen heb ik de zaak bekeken en de namen doorgestreept van "vaders van meerdere kinderen". Ik gaf de lijst aan de HSSPF terug en vroeg hem rekening te houden met mijn standpunt bij de uitvoering van dit besluit. Daarmee, door mijn directe tussenkomst, redde ik vaders van meerdere kinderen van executie.
M. DEBENEST: Hoeveel gijzelaars werden er op deze manier uitgezocht?
SEYSS-INQUART: Ik kan me dat nu niet meer herinneren, misschien 12 of 15. Van dat aantal bleven er vijf over. Dat was het uiteindelijke aantal dat werd overeengekomen na het terugbrengen van het oorspronkelijke aantal van 50 of 25.
M. DEBENEST: Ik ga u een document tonen betreffende het nemen van deze gijzelaars. Het is Document F-886 en dat wordt RF-1527. Het is een verklaring, afgelegd door Generaal Christiansen, of liever een kopie van een verklaring, afgelegd door Generaal Christiansen, genomen uit een beëdigde verklaring door het hoofd van de Nederlandse afvaardiging. Wilt u alstublieft naar de vierde alinea gaan, voor het einde van de eerste verklaring?
SEYSS-INQUART: Mag ik alstublieft iets over dit document zeggen?
M. DEBENEST: Wilt u zo vriendelijk zijn te wachten totdat ik u de betreffende passage die ik onder uw aandacht wil brengen, heb voorgelezen. Het staat op pagina 4 van de Franse tekst, de vierde alinea voor het einde van de eerste verklaring, de tweede alinea op de pagina:
"Ik meen me te herinneren dat bij die gelegenheid Seyss-Inquart al gezegd heeft dat er vijf gijzelaars zouden worden gefusilleerd. Ik kende geen van deze gijzelaars. Ik heb deze mensen niet uitgekozen en ik had absoluut niets met hun executie te maken. Het was een kwestie van zuiver politieke aard waarin ik in mijn hoedanigheid van commandant betrokken raakte."
Nu kunt u ons uw opvatting geven als u dat wenst.
SEYSS-INQUART: Het beeld dat Generaal Christiansen hier schetst als beklaagde, niet als getuige, komt volledig overeen met het beeld dat ik heb geschetst. In het begin van dit verslag zegt Generaal Christiansen dat Veldmaarschalk Von Rundtstedt en het OKW hem via zijn Chef Staf opdracht gaf gijzelaars te nemen en hij zegt verder dat hij via zijn juridische afdeling een proclamatie had uitgevaardigd waarin gezegd werd dat de gijzelaars het met hun leven zouden bekopen wanneer er verdere sabotagedaden zouden worden gepleegd. Hij zegt dan dat die inderdaad werden gepleegd en hij contact opnam met de OB West of het OKW en als antwoord kreeg dat de gijzelaars moesten worden gefusilleerd. Hij gaat er dan mee verder dat hij mij op de hoogte stelde van dit bevel, aangevende dat de oorspronkelijke regeling met betrekking tot deze gijzelaars nog van toepassing was en dus zei ik dat er vijf van hen moesten worden gefusilleerd. Dat heb ik altijd volgehouden en ik heb ook gezegd dat er 25 zouden moeten worden gefusilleerd en dat ik onderhandeld heb over de levens van de resterende 20. Het verslag is daarom in beginsel juist en komt overeen met wat ik heb gezegd.
M. DEBENEST: Maar in dit document wordt geen melding gemaakt van 25 gijzelaars. We hebben het hier alleen over het feit dat u deze vijf gijzelaars uitkoos.
Neem de volgende pagina van de verklaring van 5 maart 1946. Generaal Christiansen zegt:
"Ik herinner me nu dat ook Luitenant-kolonel Kluter aan deze bespreking deelnam. Er waren dus in totaal zeven deelnemers. Ik gaf het bevel door dat er gijzelaars moesten worden gefusilleerd en Seyss-Inquart zei direct dat er vijf gijzelaars moesten worden uitgekozen. U vraagt waarom het allemaal zo eenvoudig was? Blijkbaar had Seyss-Inquart de bevoegdheid dit te doen."
Het was daarom u die in feite deze gijzelaars uitkoos?
SEYSS-INQUART: Herhaling van deze woorden verandert niets aan het feit dat er 25 gijzelaars werden geëist, hetgeen de getuigen morgen zullen bevestigen, en dat ik ingreep zodat er maar vijf overbleven en dat de hele zaak in handen lag van het leger en de HSSPF; de proclamaties werden namens die twee uitgevaardigd. Als Reichskommissar eiste ik het recht op, het aantal gijzelaars zover mogelijk te beperken. Het uiteindelijke aantal werd door de commandant en de HSSPF vastgesteld.
De PRESIDENT: Meneer Debenest, hebt u de laatste alinea van de verklaring gelezen, onderaan pagina 4?
M. DEBENEST: Dat klopt, meneer de President, die heb ik nog niet voorgelezen. Dat ga ik nu doen:
"Ik vraag u er nota van te nemen dat Seyss-Inquart in deze vergadering nadrukkelijk het recht opeiste om gijzelaars aan te wijzen."
SEYSS-INQUART: Ik kan niet meer zeggen dan wat ik al heb gezegd. De selectie van gijzelaars werd vermoedelijk gemaakt door de HSSPF op grond van richtlijnen die hij van de commandant van de strijdkrachten, of liever gezegd, van zijn meerderen had gekregen. Ik vroeg er zelf om mij die lijst te tonen want als Reichskommissar stelde ik er belang in te weten wie er zouden worden uitgekozen en ik probeerde mijn invloed aan te wenden, zoals ik al heb gezegd, om vaders van meerdere kinderen van deze lijst af te laten voeren.
Verder ga ik niet in discussie over de subjectieve beschrijvingen van Generaal Christiansen. We konden het goed samen vinden in ons werk. Het Hof zal moeten beslissen of ik in deze zaak de waarheid spreek of dat hij zich vergist.
M. DEBENEST: Dat is precies waar ik aan dacht. U beweert dus dat dit het enige geval was waarin u tussenbeide kwam waar het het nemen en fusilleren van gijzelaars betreft?
SEYSS-INQUART: Dat denk ik, ja.
M. DEBENEST: Wist u van de executie van gijzelaars naar aanleiding van de moordaanslag op Rauter?
SEYSS-INQUART: Ik heb gisteren al verteld wat ik wist. Ik kende het precieze aantal niet. Het was mij echter bekend dat er terechtstellingen plaats vonden, het fusilleren van die personen die op grond van hun gedrag en acties volgens het besluit van de Führer door de Sipo terechtgesteld moesten worden. Het feitelijke aantal werd mij pas later bekendgemaakt.
M. DEBENEST: U greep dus in de kwestie van het fusilleren van gijzelaars helemaal niet in?
SEYSS-INQUART: Nee, dat kan ik niet zeggen, want ik overlegde uitvoerig met de plaatsvervanger van de HSSPF over wat er in een dergelijk geval moest gebeuren - het was per slot van rekening een ernstige zaak - en of hij deze executies wel moest voltrekken; ik zei gisteren dat ik het daarmee eens was. Ik heb gisteren verklaard dat ik hem in zijn beslissing, op dat moment de executies te voltrekken, niet kon tegenspreken.
M. DEBENEST: Wie was deze Polizeiführer?
SEYSS-INQUART: Dr. Schongarth.
M. DEBENEST: Hoe denkt u over Dr. Schongarth?
SEYSS-INQUART: Ik geloof dat Dr. Schongard geen man was die bijzonder hard was en er bepaald niet naar verlangde, zich met deze zaak bezig te houden. Hij moet de kwestie zeker erg onaangenaam hebben gevonden.
M. DEBENEST: Maar was hij een man die men kon vertrouwen?
SEYSS-INQUART: Ik had altijd vertrouwen in hem.
M. DEBENEST: Heel goed. In dat geval zal ik u een document laten zien, Document F-879, hetgeen ik indien onder nummer RF-1528. Ik wens het Tribunaal mede te delen dat dit wederom een kopie is van het verslag van een zitting, in Amsterdam ontvangen door de Dienst Oorlogsmisdaden. Het is getekend door de mensen die werden ondervraagd en gaat, net als in het vorige geval, vergezeld van een beëdigde verklaring. Ook hier zal ik, indien het Tribunaal dat wenst, later het origineel aan het Tribunaal overhandigen.
De PRESIDENT: Ja, u kunt het origineel net zo indienen als bij de vorige keer.
M. DEBENEST: Zeker, meneer de President.
De PRESIDENT: Anders haalt u het bij iemand van de regering.
M. DEBENEST: Goed, meneer de President.
Beklaagde, wilt u alstublieft naar Dr. Schongarth's verklaring kijken op pagina 5 van het Franse document; het is de derde verklaring, de vijfde alinea. Hebt u dat gevonden?
SEYSS-INQUART: Ja, ik heb het.
M. DEBENEST: Dit is wat Dr. Schongarth zegt:
"Na het onderzoek bezocht ik Dr. Seyss-Inquart, de Reichskommissar in Nederland, persoonlijk met wie ik de zaak besprak. Seyss-Inquart gaf mij toen opdracht om verscherpte represaillemaatregelen te nemen door het fusilleren van 200 ter dood veroordeelde gevangenen op de plek waar de moordaanslag had plaatsgevonden".
Deze terechtstelling was bedoeld om de bevolking schrik aan te jagen. Er werd door middel van een proclamatie bekend gemaakt dat er vanwege deze moordaanslag een groot aantal personen zou worden terechtgesteld.
SEYSS-INQUART: Ja.
M. DEBENEST: Wel?
SEYSS-INQUART: In ieder geval wordt bevestigd dat het hier gaat om het fusilleren van Nederlanders die, zoals deze man zegt, ter dood waren veroordeeld wegens deelname aan sabotage of iets dergelijks; ze zouden op grond van het Führerbefehl toch worden geëxecuteerd. Dat is het eerste en belangrijkste punt. De vraag is of er een aantal van 200 werd genoemd en de volgende vraag is of ik dat aantal heb geëist. Ik blijf bij wat ik heb gezegd in antwoord op de getuigenis van voormalige collaborateurs maar ik blijf ook bij mijn eigen verklaring in die zin dat ik nooit de bevoegdheid zou hebben gehad een dergelijk bevel aan Dr. Schongarth te geven. Hij was voor dergelijke zaken niet ondergeschikt aan mij. Ik heb wel degelijk verklaard dat we in deze zaken streng moesten optreden. Dat is helemaal juist. Het aantal van 200 -ik denk zelf dat het er 230 waren- werd mij pas later bekend. De proclamatie die hij hier noemt is getekend door Dr. Schongarth.
M. DEBENEST: U zei niet "strenge maatregelen" maar "strengere represaillemaatregelen". Dat is niet helemaal hetzelfde.
SEYSS-INQUART: Ik begrijp uw vraag niet.
M. DEBENEST: Ik herhaal: U zei niet "strenge maatregelen" maar "strengere represaillemaatregelen".
SEYSS-INQUART: De strenge maatregelen die genomen zouden worden moesten natuurlijk schrik aanjagen. Maar het ging ons niet om represailles; dat wil zeggen het zonder reden fusilleren van mensen.
M. DEBENEST: Maar het lijkt me dat dit document zeer duidelijk is. Het betreft hier "maatregelen ter represaille" volgend op de moordaanslag op Rauter.
SEYSS-INQUART: Die op zo'n manier moesten worden genomen dat er Nederlanders werden gefusilleerd die in ieder geval zouden zijn geëxecuteerd; hij bevestigt hier namelijk dat die mensen ter dood waren veroordeeld.
M. DEBENEST: Wilt u uw uitleg alstublieft herhalen. Ik heb de vertaling niet gehoord.
SEYSS-INQUART: Het betreft hier het executeren van personen die in elk geval zouden worden geëxecuteerd, want er staat hier duidelijk dat ze al ter dood waren veroordeeld, zoals in de volgende alinea staat.
De PRESIDENT: Dat heb ik vijf minuten geleden al genoteerd. U hebt het al gezegd. Hij heeft het al gezegd. Het document spreekt voor zich.
M. DEBENEST: Goed, meneer de President.
U stelde gisteren ook dat er geen gijzelaars werden gefusilleerd in het gijzelaarskamp van St. Michielsgestel.
SEYSS-INQUART: Daarvan is mij niets bekend.
M. DEBENEST: Niettemin hebt u dat gisteren verklaard. Of beweert u nog steeds dat er toen niemand is gefusilleerd?
De PRESIDENT: Beklaagde, wilt u alstublieft antwoorden. Niet alleen met uw hoofd knikken. Dat pakt het geluidssysteem niet op.
SEYSS-INQUART: Ik wilde alleen maar zeggen dat mij geen geval bekend is. Misschien is bij een of andere gelegenheid zoiets gebeurd maar ik herinner het me niet.
M. DEBENEST: Niettemin ontkent u niet dat er sommigen zijn gefusilleerd?
SEYSS-INQUART: Er kunnen redenen zijn geweest die een dergelijke executie noodzakelijk maakten. Maar ik kan me geen enkel geval herinneren.
M. DEBENEST: De gijzelaars die op die manier werden geëxecuteerd, waren dat allemaal ter dood veroordeelden?
SEYSS-INQUART: Dat weet ik niet want ik weet helemaal niet of er iemand werd gefusilleerd.
M. DEBENEST: In het geval van de executie van gijzelaars bij Rotterdam, werd niet een van de gijzelaars de dag voor de executie gearresteerd en de volgende dag gefusilleerd?
SEYSS-INQUART: Ik ben hierover niet ingelicht. Ik zie uit dit documnent dat het hier gijzelaars uit St. Michielsgestel betreft. Ik herinner me niet dat er gijzelaars uit dat kamp werden gehaald. Maar onder de omstandigheden kan dat mogelijk zijn geweest want dit betrof een feitelijk geval van gijzelaars.
M. DEBENEST: Nee, ik vraag u niet of er gijzelaars uit Kamp St. Michielsgestel werden gehaald. Ik vraag u, in het geval van de executie van gijzelaars in Rotterdam, of er aan de vooravond van de executie niet iemand werd gearresteerd en de volgende dag gefusilleerd?
SEYSS-INQUART: Dat weet ik niet.
M. DEBENEST: Ik zal u de naam noemen. Misschien helpt u dat zich het geval te herinneren: Baron Schimmelpenninck.
SEYSS-INQUART: Voor zover ik weet kwam Baron Schimmelpenninck uit Zeeland. Meer weet ik niet.
M. DEBENEST: U weet niet onder welke omstandigheden hij werd gearresteerd en waarom?
SEYSS-INQUART: Nee, ik weet alleen dat er zich een Baron Schimmelpennninck onder die vijf gijzelaars bevond die zouden worden gefusilleerd.
M. DEBENEST: U geeft dus toe dat er vele executies volgden nadat u in Nederland standrecht had ingevoerd?
SEYSS-INQUART: Nee, dat is zeker niet het geval. Deze executies, vanaf medio 1944, kunnen niet worden toegeschreven aan mijn richtlijnen en mijn standrecht, maar eerder aan een direct bevel van de Führer.
M. DEBENEST: U beweert dus dat er geen enkele executie plaatsvond als gevolg van uw bevel van 1 mei 1943?
SEYSS-INQUART: De executies vonden niet plaats op grond van het standrecht dat ik bij dit besluit had ingesteld tegen overtredingen van dit besluit. Het is mogelijk dat de Höhere SS und Polizeiführer dit besluit gebruikte als basis voor zijn eigen beslissingen.
M. DEBENEST: Maar u blijft erbij dat u geen zeggenschap had over deze Polizeiführer?
SEYSS-INQUART: Ik had niet de bevoegdheid hem bevelen te geven, maar we werkten zeker samen en begrepen elkaar goed.
M. DEBENEST: Hij raadpleegde u dus over alle represaillemaatregelen?
SEYSS-INQUART: Nee, hoe bedoelt u?
M. DEBENEST: Hadden de door hem genomen of aangekondigde represaillemaatregelen uw instemming?
SEYSS-INQUART: De represaillemaatregelen en zijn aankondigingen vonden onder zijn gezag plaats. In sommige gevallen was ik zelf niet eens van die aankondigingen op de hoogte, of pas naderhand. Er bestond geen richtlijn voor deze maatregelen. Ik verwijs nogmaals naar het feit dat dit het gevolg was van het Führerbefehl dat door Himmler aan de politie was gegeven.
M. DEBENEST: Goed dan. Stemde u in met deze represaillemaatregelen?
SEYSS-INQUART: Ik was het volledig eens met acties tegen leden van de ondergrondse die sabotage en andere misdaden pleegden. Er waren geen andere middelen om stappen te ondernemen behalve arrestatie door de politie, het uitspreken van een vonnis door de Höhere SS und Polizeiführer en terechtstelling door de politie. Ik kon niet tegen deze maatregelen zijn. U mag dat opvatten als instemming, als u dat wilt. Ik zou er de voorkeur aan hebben gegeven als een rechtbank het vonnis had uitgesproken.
M. DEBENEST: Ja, zeker.
Ik ga u document F-860 laten zien, een brief die ik ga indienen onder nummer RF-1529. Dit is een door u geschreven brief, gedateerd 30 november 1942 en gericht aan Dr. Lammers. Ik zal het eerste gedeelte overslaan.
Neem me niet kwalijk, ik vergat het Tribunaal mede te delen dat de originelen hier niet aanwezig zijn, het zijn kopieën. Maar ik beschik over een beëdigde verklaring die ik aan het Tribunaal zal overleggen.
De PRESIDENT: Het is in orde, meneer Debenest. U hoeft niet de moeite te nemen, ons de verklaring te overhandigen. We hebben de kopie.
M. DEBENEST: Ik zal de eerste twee pagina's van de Franse kopie overslaan en ga door met de tweede alinea: "De instelling van het speciale Polizeistandrecht vond plaats in overeenstemming met de daarin vervatte wensen, alleen zou ik de Höhere SS und Polizeiführer niet willen benoemen als griffier want gezien vanuit het standpunt van de Nederlanders zou dit een beperking van de macht van de Reichskommissar betekenen, zeker gezien het feit dat de Reichskommissar in het Führerbefehl wordt aangeduid als behartiger van de belangen van het Reich. Echter, in het besluit heb ik aan de Höhere SS und Polizeiführer alle bevoegdheden toegekend die een griffier nodig heeft. Ik geloof dat dit Polizeistandrecht een nuttig instrument kan zijn en tot op zekere hoogte een voorbeeld voor toekomstige regelingen."
U had dus zeggenschap over de Polizeiführer?
SEYSS-INQUART: Ik had zeggenschap over het Polizeistandrecht maar niet over de Höhere SS und Polizeiführer. Ik bleef de hoogste gerechtsambtenaar, in noodgevallen zeker bij de politierechtbanken. Niettemin kon ik de politie geen bevel geven iets te doen. In ieder geval, in Nederland heerste dit standrecht hoogstens twee weken.
M. DEBENEST: Het staat niettemin vast dat er speciale tribunalen bestonden en u vertrouwde die toe aan de Polizeiführer.
SEYSS-INQUART: Ja, dat klopt maar slechts binnen het kader van het standrecht in noodgevallen en ik aanvaard de verantwoordelijkheid voor wat de politierechtbanken toen deden. Dit was bij gelegenheid van de algemene staking in mei 1943.
M. DEBENEST: Nu, we zijn het dus roerend eens. U vertrouwde deze snelrechtbanken dus toe aan de politie.
Goed, ik laat u nu document PS-3430 zien. Dit document is een verzameling van alle toespraken die u tijdens de bezetting van Nederland hebt gehouden. Wilt u kijken naar ..
De PRESIDENT: Meneer Debenest, is dit de enige verwijzing die u maakt naar dit document nummer 860?
M. DEBENEST: Ja, meneer de President, ik houd me alleen bij het tweede deel. Het eerste deel handelt over de politie.
De PRESIDENT: Denkt u niet dat dit een zware last op de vertaalafdeling legt? Het beslaat 18 pagina's.
M. DEBENEST: Meneer de President, ik ben het helemaal met u eens. Ik wilde dit document gebruiken voor de organisatie van de politie, die in het eerste deel staat. Maar ik dacht niet dat het nodig was om dat nu te doen want ik wilde tijd besparen.
De PRESIDENT: Ik bedoel alleen dit: als u maar een klein gedeelte van het document gebruikt lijkt het me niet nodig de vertaalafdeling, die een boel werk heeft te doen, er 18 pagina's van te laten vertalen.
Hier is er nog een, F-803 bestaande uit veel meer dan 18 pagina's en waarvan maar erg weinig is gebruikt. Maar gaat u verder.
M. DEBENEST: Ik weet het, meneer de President. Ik heb er niet meer van gebruikt omdat het Tribunaal meende dat het handelde over details die het niet van belang vond. Dat is de enige reden.
De PRESIDENT: U hebt citaten op elk van die 18 pagina's? Dat verbaast me zeer.
M. DEBENEST: Zeker niet, meneer de President.
De PRESIDENT: Gaat u toch maar verder.
M. DEBENEST: Goed, we gaan naar een ander onderwerp. Toen u in Nederland aankwam, bezat dat land geen aanzienlijke voorraden voedsel en grondstoffen?
SEYSS-INQUART: Ja, er waren grote voorraden beschikbaar. Bijzonder grote voorraden.
M. DEBENEST: Werden er geen aanzienlijke hoeveelheden gevorderd in de eerste jaren van de bezetting?
SEYSS-INQUART: Ja, in overeenstemming met een besluit in het kader van het Vierjaren plan werden alle voorraden gevorderd en er werd in Nederland een voorraad voor zes maanden aangelegd met de verplichting van het Reich in de toekomst in alle noodzakelijke behoeften te voorzien.
M. DEBENEST: U beweert dus dat deze voorraden moesten worden gereserveerd voor de Nederlandse bevolking?
SEYSS-INQUART: Zeker,
M. DEBENEST: Zeker? Goed, wilt u het document, PS-997, dat ik u vanmorgen heb getoond voor u nemen, de pagina's 9 en 10.
SEYSS-INQUART: Heb ik het document voor me liggen?
M. DEBENEST: Pagina 12 van de Franse tekst, pagina 11 van de Duitse. U schrijft:
"De voorraden grondstoffen zijn in beslaggenomen en met toestemming van de Veldmaarschalk op zo'n manier dat er een hoeveelheid wordt achtergelaten, voldoende om de Nederlandse economie zes maanden lang te onderhouden. Rantsoenering van grondstoffen, voedsel, etc. zal op dezelfde wijze als in het Reich geschieden. Aanzienlijke voorraden grondstoffen zijn gereserveerd voor het Reich, zoals bijvoorbeeld 70.000 ton industrieële vetten, vertegenwoordigend ongeveer de helft van de hoeveelheid die het Reich nog nodig heeft." SEYSS-INQUART: Ik denk dat dat overeenkomt met de beschrijving die ik u zojuist gegeven heb.
M. DEBENEST: Maar ik dacht dat u zei dat die voorraden ter beschikking van het Nederlandse volk stonden en niet van het Reich.
SEYSS-INQUART: Nee, dat is een fout in de vertaling. Ik zei dat de voorraden werden gevorderd en dat er genoeg voor zes maanden werd achtergelaten en dat in toekomstige behoeften door het Reich zou worden voorzien in dezelfde hoeveelheid als die voor het Reich. Maar in eerste instantie werden deze voorraden gevorderd ten behoeve van het Reich.
M. DEBENEST: Goed, de vertaling was niet duidelijk. U kreeg veel klachten over deze aanvragen niet waar?
SEYSS-INQUART: Ja.
M. DEBENEST: En welke maatregelen nam u?
SEYSS-INQUART: De aandacht van de heren die bij mij waren, dat wil zeggen Secretaris-generaal Hirschfeld en de andere secretarissen, werd gevestigd op het feit dat dit een strikte richtlijn was in het kader van het Vierjarenplan. In enkele gevallen heb ik misschien de klachten doorgegeven aan de Gevolmachtigde voor het Vierjarenplan als er voorraden werden weggehaald in wat mij als uitzonderlijk grote hoeveelheden voorkwam. M. DEBENEST: Werden er nast deze aanvragen geen massale aankopen door het Reich gedaan?
SEYSS-INQUART: Ja, ....
De PRESIDENT: Zullen we nu pauzeren? Hebt u nog veel langer nodig, meneer Debenest?
M. DEBENEST: Meneer de President, alles hangt af van de lengte van de antwoorden die beklaagde zal geven maar ik denk dat ik in een half uur of ten hoogste drie kwartier klaar zal zijn.
De PRESIDENT: Goed, ik schors de zitting.
(de zitting werd geschorst tot 12 juni 1946, om 10.00 uur).

Zie ook: Verhoor Seyss-Inquart 1 en Verhoor Seyss-Inquart 3