Verhoor Hjalmar Schacht 4

(Beklaagde Schacht neemt weer plaats in de beklaagdenbank.)
De PRESIDENT: Het Tribunaal houdt morgen een openbare zitting om 10:00 uur en die zal om 12:00 achter gesloten deuren worden voortgezet.
Mr. Justice Jackson en beklaagde Schacht, Het is voor de tolken wenselijk dat u zo mogelijk pauzeert nadat u de vraag gesteld is en wanneer u het nodig vindt, afhankelijk van het soort document dat u behandelt in het Engels te lezen of te spreken dat u dan voldoende pauze laat zodat de tolken die vanuit het Engels naar andere talen vertalen de vertaling over kunnen nemen. Is dat duidelijk?
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik moet mij voortdurend bij de tolken verontschuldigen. Het is moeilijk een levenslange gewoonte af te leren.
De PRESIDENT: Dat is zeer moeilijk.
Mr. JUSTICE JACKSON: (tot de beklaagde): Dr. Schacht, even terzijde, foto 10 die u gisteren werd getoond, dat was bij een van de gelegenheden waarop u het Goldenes Parteiabzeichen droeg waar u naar verwees, niet waar?
HJALMAR SCHACHT: Dat kan zijn.
Mr. JUSTICE JACKSON: Daar bent u heel zeker van, niet waar?
SCHACHT: Ik kan het niet goed zien maar het kan zijn en dat zou bewijzen dat de foto na 1937 moet zijn genomen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Dat wilde ik bewijzen. En in feite werd die na 1941 genomen, niet waar? In feite bekleedde Bormann pas na 1941 enige belangrijke officiële posities, niet waar?
SCHACHT: Bormann?
MR. JUSTICE JACKSON: Bormann, ja.
SCHACHT: Dat weet ik niet.
Mr. JUSTICE JACKSON: Laten we nu terug gaan naar het Vierjarenplan dat in 1936 begon; voor zover ik het begrepen heb was u om twee redenen er tegen Göring te belasten met de leiding over het Vierjarenplan: Ten eerste dacht u dat dat plan uw functie zou bemoeilijken, en ten tweede, als er al een Vierjarenplan moest zijn, vond u Göring niet geschikt om het te leiden?
SCHACHT: Ik weet niet wat u bedoelt met ertegen zijn. Ik was er niet tevreden over en vond de keuze voor Göring niet de juiste voor enige leidende functie in de economie.
Mr. JUSTICE JACKSON: In feite hebt u Göring omschreven als een charlatan op het gebied van economie, niet waar?
SCHACHT: Ja, zoals men sommige dingen tijdens een verhitte discussie zegt.
Mr. JUSTICE JACKSON: Of bij een ondervraging?
SCHACHT: Ondervragingen zijn soms ook heftig.
Mr. JUSTICE JACKSON: Göring begon zich gauw met uw functie te bemoeien, niet waar?
SCHACHT: Hij probeerde het geloof ik regelmatig.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nou, hij kwam er ook mee weg, niet waar?
SCHACHT: Ik weet niet wat u bedoelt met “ermee wegkomen.”
Mr. JUSTICE JACKSON: Nou, deze platte taal is moeilijk, dat geef ik toe. Ik bedoel dat hij succes had.
SCHACHT: In juli 1937 had hij mij volledig met mijn rug tegen de muur.
Mr. JUSTICE JACKSON: Dat begon over een voorstel dat hij deed of een maatregel die hij nam met betrekking tot mijnbouw?
SCHACHT: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Hij hield ook een rede voor een paar industriëlen, niet waar?
SCHACHT: Ik neem aan dat hij diverse toespraken voor industriëlen hield. Ik weet niet over welke u het heeft. Ik neem aan dat u zijn toespraak van december 1936 bedoeld of zo.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik bedoel de toespraak waarover u tijdens een ondervraging tegen ons zei dat Göring een paar industriëlen bijeen had geroepen en toen een boel dwaze dingen had gezegd over de economie die u moest weerleggen.
SCHACHT: Dat was de toespraak van 17 december 1936.
Mr. JUSTICE JACKSON: En toen schreef u aan Göring en klaagde over de mijnbouw maatregelen?
SCHACHT: Ik neem aan dat u de brief van 5 augustus bedoeld?
Mr. JUSTICE JACKSON: Juist. Dat is document EC-497, bewijsstuk USA-775. En in die brief van augustus 1937 schreef u dit, als ik u juist citeer:
“Ondertussen benadrukte ik herhaaldelijk de noodzaak van toenemende export en heb daar actief naar toe gewerkt. De noodzaak om onze bewapening zo snel mogelijk op een bepaald peil te brengen moet het idee van een zo groot mogelijke opbrengst aan buitenlandse valuta op de voorgrond plaatsen en daarmee de grootst mogelijke garantie voor de aanvoer van grondstoffen.”
Correct?
SCHACHT: Dat neem ik aan.
Mr. JUSTICE JACKSON: En u zei meen ik ook dit:
“Ik had deze mening over de economische situatie die ik hierboven heb uitgelegd vanaf het eerste moment van onze samenwerking.”
Was dat ook waar?
SCHACHT: Ja zeker.
Mr. JUSTICE JACKSON: Beide uitspraken waren juist, niet waar?
SCHACHT: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: En toen eindigde u, Göring aansprekend:
“Ik verzoek u mij te geloven, mijn beste Eerste Minister, dat het verre van mij is mij op enige manier in uw beleid te mengen. Ik geef ook geen mening, of mijn standpunt dat niet in overeenstemming is met uw economische beleid, correct is of niet. Uw activiteiten hebben mijn volle sympathie. Ik meen echter dat het in een totalitaire staat volkomen onmogelijk is elk een afwijkend economisch beleid te voeren.”
En dat was ook waar, niet waar?
SCHACHT: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: En dat was de basis waarop u en Göring van mening verschilden waar het het economische beleid betrof?
SCHACHT: Voor zover het wat betrof? Beleid? Ik begrijp niet wat u met beleid bedoelt. Ik bedoel de manier waarop zaken werden gedaan.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ja.
SCHACHT: Geheel afgezien van andere meningsverschillen die we hadden.
Mr. JUSTICE JACKSON: Die andere meningsverschillen waren persoonlijke geschillen. U en Göring konden niet goed met elkaar opschieten?
SCHACHT: In tegendeel. Tot op dat moment stonden we op zeer vriendschappelijke voet.
Mr. JUSTICE JACKSON: Oh, was dat zo?
SCHACHT: Oh ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Het begin van uw meningsverschillen met Göring was dus de strijd om wie de voorbereidingen op oorlog zou overheersen?
SCHACHT: Nee.
MR. JUSTICE JACKSON: Wel ...
SCHACHT: Dat moet ik heftig ontkennen. De geschillen......
Mr. JUSTICE JACKSON: Wilt u daar iets meer over zeggen?
SCHACHT: De geschillen die tot mijn aftreden leidden vloeiden voort uit het feit dat Göring de leiding over het economische beleid aan zich wilde trekken terwijl ik er de verantwoording voor moest dragen. En ik was van mening dat hij die de verantwoording heeft ook de leiding moet hebben; als iemand de leiding heeft moet hij ook de verantwoording aanvaarden. Dat is de formele reden waarom ik om mijn ontslag vroeg.
Mr. JUSTICE JACKSON: Goed dan, ik ga over op uw ondervraging van 16 oktober 1945, document 3728-PS, bewijsstuk USA-636 en vraag u of u de volgende getuigenis heeft afgelegd:
“Nadat Göring het Vierjarenplan had overgenomen – en ik moet zeggen nadat hij de controle over de deviezen had overgenomen – en nog meer na het Vierjarenplan in september 1936 heeft hij altijd geprobeerd het hele economische beleid onder zijn controle te krijgen. Een van zijn doelen was natuurlijk de functie van Gevolmachtigde voor Oorlogseconomie in geval van oorlog; hij was er maar al te zeer op gebrand om alles in handen te krijgen, hij probeerde dat bij mij weg te halen. Zeker zo lang ik in functie was als Minister van Economie maakte ik daar bezwaar tegen....
Hebt u die uitspraak gedaan?
SCHACHT: Ik meen dat dat juist is.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ja, dan beschrijft u uw laatste ontmoeting met hem nadat Luther twee maanden lang had geprobeerd om u met Göring te herenigen.
SCHACHT: Dat is een vergissing; het is Hitler en niet Luther.
Mr. JUSTICE JACKSON: Prima.
U beschrijft het als volgt:
“Toen had ik een laatste gesprek met Göring en aan het einde van dat gesprek zei Göring: ‘Maar ik moet het recht hebben u orders te geven.’ U zei toen: ‘Niet aan mij maar aan mijn opvolger.’ Ik heb nooit bevelen van Göring opgevolgd en ik zou dat nooit hebben gedaan want hij was een dwaas op het gebied van economie en ik wist er tenminste iets van.’
“Vraag: Nou, ik begrijp dat het een groeiend persoonlijk geschil was tussen u en Göring. Dat lijkt volkomen duidelijk.
“Antwoord: Zeker.
Is dat juist?
SCHACHT: Ja zeker.
Mr. JUSTICE JACKSON: En dan ging de ondervrager verder: “Laten we het voor een ogenblik hebben over de plichten van die functie en zien wat hij bij u probeerde weg te halen. Er zijn maar twee mogelijkheden, zoals het mij is uitgelegd; verbetert u mij als ik het mis heb. De ene zou zijn de voorbereiding op een mobilisatie, en de andere zou zijn het feitelijk de leiding hierover nemen in geval van oorlog. Anders had die functie geen zin. De zaken die hij bij u weg probeerde te nemen en waartegen u protesteerde waren het recht de leiding te hebben over de voorbereidingen op mobilisatie en ten tweede het recht op controle in geval van oorlog.
“Antwoord: Correct.
Hebt u die verklaring afgelgd?
SCHACHT: Alstublieft, Mr. Justice, u verwart de gebeurtenissen in relatie tot de tijd. De geschillen met Göring over deze zogenaamde Gevolmachtigde voor Oorlogseconomie ontstonden in de winter van 1936-1937; het zogenaamde laatste gesprek met Göring dat u net noemde vond plaats in november 1937. Ik verklaarde meen ik in januari 1937 de functie en taken van de Gevolmachtigde voor Oorlogseconomie onmiddellijk aan Göring over te dragen. Dat kan worden gevonden in het memorandum uit het dagboek van Jodl dat hier herhaaldelijk is genoemd.
Destijds vroeg het Ministerie van Oorlog, en Von Blomberg in het bijzonder mij te handhaven in de functie van Gevolmachtigde voor Oorlogseconomie omdat ik de Minister van Economie was, zolang ik Minister van Economie was. U kunt de correspondentie daarover vinden, die denk ik al door u bij het Tribunaal is ingediend.
Mr. JUSTICE JACKSON: Goed, ik meen dat de data in uw getuigenis voorkomen. Ik interesseer me momenteel niet voor de volgorde van de gebeurtenissen waarover u onenigheid had en die u tijdens uw verhoren hebt beschreven. De vragen en antwoorden die ik u heb voorgelezen zijn juist; dit zijn de antwoorden die u destijds hebt gegeven, niet waar?
SCHACHT: Ja, maar ik moet het volgende zeggen: als u mij over die afzonderlijke periodes ondervraagt dan zal dat een volkomen ander beeld scheppen als u de afzonderlijke perioden niet apart noemt. Mr. Justice, u kunt gebeurtenissen in januari en november niet in één adem noemen en mij dan vragen of het juist is. Dat is niet correct.
Mr. JUSTICE JACKSON: Wel, laten we maar eens zien wat er verkeerd aan is, als er al iets verkeerd aan is.
Wanneer was uw laatste gesprek met Göring waarin u hem vertelde dat hij orders aan uw opvolger zou moeten geven maar niet aan u?
SCHACHT: November 1937.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nu, de kwestie van de plichten van die functie heeft niets te maken met de relatie tot de tijd, niet waar? Anders gezegd, de Gevolmachtigde voor Oorlogseconomie, het geschil tussen u en Göring en om het helemaal duidelijk te maken zal ik u de vraag en het antwoord nogmaals voorlezen en ik geef niet om de tijd; ik stel belang in uw omschrijving van de functie.
“Vraag: ‘Laten we het voor een ogenblik hebben over de plichten van die functie en zien wat hij bij u probeerde weg te halen. Er zijn maar twee mogelijkheden, zoals het mij is uitgelegd; verbetert u mij als ik het mis heb. De ene zou zijn de voorbereiding op een mobilisatie, en de andere zou zijn het feitelijk de leiding hierover nemen in geval van oorlog. Anders had die functie geen zin. De zaken die hij bij u weg probeerde te nemen en waartegen u protesteerde waren het recht de leiding te hebben over de voorbereidingen op mobilisatie en ten tweede het recht op controle in geval van oorlog.
En u antwoordde ‘correct’ niet waar?
SCHACHT: Dit verschil....
Mr. JUSTICE JACKSON: Kunt u mij eerst antwoorden of u dat antwoord op die vraag gaf, dat het juist was?
SCHACHT: Ja, de notulen zijn juist. En nu zou ik...
Mr. JUSTICE JACKSON: Goed.
SCHACHT: Maar laat u mij alstublieft nu uitspreken.
Mr. JUSTICE JACKSON: Goed, gaat u verder met uw uitleg.
SCHACHT: Ja. Nu wil ik zeggen dat die onenigheid tussen Göring en mijzelf niets te maken had met dat gesprek van november en dat het zelfs geen onenigheid tussen mij en Göring was. Dat geschil waarover u net hebt gelezen ontstond in januari 1937 maar het was helemaal geen meningsverschil tussen Göring en mij want ik zei direct: “Onthef mij van mijn functie als Gevolmachtigde voor Oorlogseconomie en draag die over aan Göring.” En het Ministerie van Oorlog, Von Blomberg protesteerde hiertegen, niet ik. Ik droeg die functie graag over aan Göring.
Mr. JUSTICE JACKSON: Staat daarover iets op schrift, Dr. Schacht?
SCHACHT: De documenten die u hier hebt ingediend. Ik zou mijn raadsman willen vragen die documenten op te zoeken en ze tijdens een tweede verhoor in te dienen. Ze zijn door de Aanklager ingediend.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nu, is het geen feit dat de controverse tussen u en Göring een meningsverschil met een persoonlijk karakter was, tussen u en hem en geen meningsverschil met betrekking tot bewapening? U wilde allebei zo snel mogeijk herbewapenen.
SCHACHT: Ik wil dat spel met woorden, of het persoonlijk was of iets anders niet langer voortzetten, Mr. Justice. Ik had verschil van mening met Göring over dat onderwerp en als u vraagt of het ging over bewapening, het tempo of de omvang dan is mijn antwoord dat ik met betrekking tot deze punten lijnrecht tegenover Göring stond.
Ik heb nooit ontkend dat ik wilde herbewapenen om een gelijke positie voor Duitsland te verkrijgen. Ik heb nooit verder willen bewapenen. Göring wilde verder gaan en dat is een verschil dat niet over het hoofd gezien kan worden.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nu wil ik niet met woorden spelen en als u mijn verwijzing naar persoonlijk een woordenspel vindt dan dwingt u mij in te gaan op wat u ons over Göring hebt verteld.
Is het geen feit dat u Majoor Tilley dit hebt verteld:
“Waar ik Hitler een amoreel persoon heb genoemd, kan ik Göring alleen maar zien als immoreel en misdadig. Hij was door de natuur begiftigd met een zekere genialiteit die hij voor zijn eigen populariteit wist uit te buiten, hij was het meest egocentrische figuur dat je je voor kon stellen. Het bereiken van politieke macht was voor hem alleen maar een middel tot persoonlijke rijkdom en een goed leven. Het succes van anderen vervulde hem met jalouzie. Zijn hebzucht kende geen grenzen. Zijn voorkeur voor juwelen, goud en zilver etc. was onvoorstelbaar. Hij kende geen kameraden. Zolang iemand nuttig voor hem was wendde hij vriendschap voor.
“Göring’s kennis op alle gebieden waarop een regeringslid bekwaam moet zijn was nihil, in het bijzonder op economisch gebied. Van alle economische kwesties die Hitler hem in de herfst van 1936 toevertrouwde had hij niet het flauwste benul, hoewel hij een immens officieel apparaat opbouwde en zijn macht als hoofd van de totale economie schandalig misbruikte. In zijn persoonlijke verschijning was hij zo theatraal dat men hem alleen maar met Nero kon vergelijken. Een dame die eens thee dronk bij zijn tweede vrouw vertelde dat hij op deze thee verscheen in een soort Romeinse toga, op met juwelen bezette sandalen, zijn vingers vol met ontelbare ringen en over het algemeen volgehangen met onderscheidingen, zijn gezicht gepoederd en zijn lippen rood gelakt.”
Hebt u die uitspraak tegenover Majoor Tilley gedaan?
SCHACHT: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ja. En u zegt dat u geen persoonlijke meningsverschillen met Göring had?
SCHACHT: Mr. Justice, ik vraag hier nogmaals de verschillende perioden niet door elkaar te halen. Ik kwam pas later achter dat soort zaken en niet in de periode waarover u spreekt, dat is in 1936.
Mr. JUSTICE JACKSON: Bestrijdt u de getuigenis van Gisevius dat hij u in 1935 vertelde over Göring’s deelname aan de hele opzet van de Gestapo?
SCHACHT: Ik heb hier getuigd dat ik van de Gestapo kampen wist die Göring had opgericht en heb gezegd dat ik daar tegen was. Dat ontken ik helemaal niet.
Mr. JUSTICE JACKSON: Maar ondanks die kennis handhaafde u uw vriendschap?
SCHACHT: Ik ben nooit met Göring bevriend geweest.
Mr. JUSTICE JACKSON: Wel....
SCHACHT: Ik kan zeker niet weigeren met hem samen te werken, zeker zo lang ik niet weet wat voor soort man hij is.
Mr. JUSTICE JACKSON: Goed, laten we het over buitenlandse betrekkingen hebben, waarover u hier heel wat te klagen hebt gehad. Ik meen dat u hebt verklaard dat u in 1937, toen u die hele herbewapening uitvoerde, dat u geen enkele vorm van oorlog voorzag, klopt dat?
SCHACHT: Nee, wat u zegt, Mr. Justice is niet juist. In 1937 stelde ik niet alles in het werk om te herbewapenen maar vanaf 1935, vanaf de herfst van 1935 probeerde ik al het mogelijke te doen om de herbewapening te vertragen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Goed. Ik verwijs u naar uw ondervraging van 16 oktober 1945 en vraag u of u deze antwoorden op de vragen gaf:
“Vraag: Mag ik u dan vragen, wat voor soort oorlog voorzag u in 1937?
“Antwoord: Ik heb nooit een oorlog voorzien. We konden worden aangevallen, er zou een invasie door iemand kunnen plaatsvinden maar zelfs dat heb ik nooit verwacht.
“Vraag: Dat verwachtte u niet. Verwachtte u de mogelijkheid van een mobilisatie en een bundeling van economische krachten in geval van een oorlog?
“Antwoord: In het geval van een aanval op Duitsland zeker.
“Vraag: In gedachten teruggaand naar 1937 kunt u zeggen over wat voor soort aanval u zich zorgen maakte?
“Antwoord: Dat weet ik niet, Sir.
“Vraag: Had u daar destijds uw gedachten over?
“Antwoord: Nee, nooit.
“Vraag: Dacht u toen dat de kans op een oorlog in 1937 zo klein was dat die te verwaarlozen was?
“Antwoord: Ja.
“Vraag: Echt waar?
“Antwoord: Ja. (document 3728-PS.)
Hebt u die antwoorden gegeven?
SCHACHT: Ik heb hier voor het Tribunaal precies dezelfde uitspraken gedaan zoals die in deze ondervraging staan.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nu hebt u geprobeerd Hitler van een plan af te brengen, namelijk naar het Oosten te trekken en uit te breiden – u probeerde in plaats daarvan zijn aandacht op kolonies te richten.
SCHACHT: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Welke kolonies. Die hebt u nooit genoemd.
SCHACHT: Onze kolonies.
Mr. JUSTICE JACKSON: En waar lagen die?
SCHACHT: Ik neem aan dat u dat net zo goed weet als ik.
Mr. JUSTICE JACKSON: U bent de beklaagde, Dr. Schacht. Ik wil weten wat u Hitler vertelde, niet wat ik weet.
SCHACHT: Oh, wat ik Hitler heb verteld? Ik zei tegen Hitler dat we moesten proberen een deel van de kolonies terug te krijgen die ons toebehoorden en waarvan het bestuur erover van ons was afgenomen, zodat we daar aan het werk konden.
Mr. JUSTICE JACKSON: Welke kolonies?
SCHACHT: Ik dacht in het bijzonder aan de Afrikaanse kolonies.
Mr. JUSTICE JACKSON: En die Afrikaanse kolonies zou u essentieel vinden voor uw plannen voor de toekomst van Duitsland?
SCHACHT: Die niet, maar in het algemeen elke willekeurige koloniale activiteit en natuurlijk kon ik mijn koloniale wensen eerst slechts beperken tot onze eigen bezittingen.
Mr. JUSTICE JACKSON: En uw bezittingen waren, zoals u het noemde, de Afrikaanse kolonies?
SCHACHT: Zelf noemde ik ze niet zo. Dat is hoe ze in het Verdrag van Versailles worden genoemd “onze bezittingen.”
Mr. JUSTICE JACKSON: Hoe u het ook wenst, u wilde de kolonies terug waar u het over had.
SCHACHT: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: U vond dat het bezit en de uitbuiting van kolonies nodig was voor het soort Duitsland dat u dacht te scheppen?
SCHACHT: Als u het woord uitbuiting zou willen vervangen door ontwikkeling denk ik dat er geen misverstand kan zijn en dan ben ik het volledig met u eens.
Mr. JUSTICE JACKSON:`Nou, met ontwikkeling bedoelt u handel en ik neem aan dat u verwachtte winst te maken uit die handel?
SCHACHT: Nee, niet alleen handel maar ook ontwikeling van de natuurlijke bronnen of de economische mogelijkheden van die kolonies.
Mr. JUSTICE JACKSON: En uw voorstel luidde dat Duitsland afhankelijk moest worden van die kolonies in plaats van afhankelijk te zijn van de uitbreiding naar het Oosten.
SCHACHT: Ik beschouwde iedere vorm van uitbreiding op het Europese continent als volslagen waanzin.
Mr. JUSTICE JACKSON: Maar u was het met Hitler eens dat uitbreiding, hetzij koloniaal hetzij naar het Oosten een noodzakelijke voorwaarde was voor het Duitsland dat u wilde scheppen.
SCHACHT: Nee, dat heb ik nooit gezegd. Ik zei tegen hem dat het onzin was iets richting het Oosten te ondernemen. Alleen aan koloniale ontwikkeling kon worden gedacht.
Mr. JUSTICE JACKSON: En u stelde voor als maatregel van beleid dat Duitsland’s ontwikkeling afhankelijk zou zijn van kolonies die geen verbinding overland met Duitsland hadden en die, zoals u wist, een marine zouden vereisen om ze te beschermen.
SCHACHT: Dat denk ik helemaal niet. Hoe komt u op dat idee?
Mr. JUSTICE JACKSON: Nou, u kunt niet over land naar Afrika, niet waar? Ergens moet u toch over water.
SCHACHT: Je kunt ook vliegen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Hoe liep uw handelsroute? Dacht u alleen aan ontwikkelingen in de luchtvaart?
SCHACHT: Nee, nee, ik dacht ook aan schepen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ja. En Duitsland was destijds geen maritieme grootmacht?
SCHACHT: Ik meen dat we toch een vrij uitgebreide handelsvloot hadden.
Mr. JUSTICE JACKSON: Hielden uw koloniale plannen herbewapening in om van Duitsland een maritieme grootmacht te maken om de handelsroutes naar de kolonies die u voorstelde te beschermen?
SCHACHT: Niet in het minst.
Mr. JUSTICE JACKSON: U plan was dus het onbeschermd laten van de handelsroutes?
SCHACHT: Oh nee, ik geloofde dat internationale wetgeving op zich voldoende bescherming zou bieden.
Mr. JUSTICE JACKSON: Wel, dat is waarover u het met Hitler oneens was?
SCHACHT: Daar spraken we nooit over.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nou, hoe dan ook, hij verwierp uw plannen voor koloniale ontwikkeling?
SCHACHT: Oh nee. Ik heb hier verklaard dat hij mij in de zomer van 1936 op mijn dringend verzoek opdracht gaf die koloniale kwesties op te nemen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Gaf u deze antwoorden niet tijdens uw ondervraging, Dr. Schacht?
“Vraag: Met andere woorden, ten tijde van uw gesprekken met Hitler in 1931 en 1932 betreffende het koloniale beleid vond u hem niet, laten we zeggen enthousiast over de mogelijkheden?
“Antwoord: Noch enthousiast, noch erg geïnteresseerd.
“Vraag: Maar hij gaf u in plaats daarvan zijn mening over de mogelijkheid tot het verkrijgen van kolonies?
“Antwoord: Nee, we hebben het niet over alternatieven gehad.
Hebt u die antwoorden gegeven?
SCHACHT: Zeker.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nu, na de affaire rond Von Fritsch wist u tenminste dat Hitler niet van plan was de vrede in Europa met alle middelen te bewaren.
SCHACHT: Ja. Ik had mijn twijfels.
Mr. JUSTICE JACKSON: En na de Oostenrijkse Anschluss wist u dat de Wehrmacht een belangrijke factor was in zijn beleid voor het Oosten?
SCHACHT: Nou, dat kunt u zo zeggen. Ik weet niet precies wat u daarmee bedoelt.
Mr. JUSTICE JACKSON: Geeft u dan geen antwoord als u niet weet wat ik bedoel want naarmate we verder komen wordt het duidelijk. Afgezien van uw voorstel voor kolonies stelde u geen alternatief voor voor zijn plannen naar het Oosten uit te breiden?
SCHACHT: Nee.
Mr. JUSTICE JACKSON: Tijdens een kabinetszitting of ergens anders hebt u nooit iets anders voorgesteld?
SCHACHT: Nee.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nu wat betreft de intocht in Oostenrijk. Ik meen dat u deze antwoorden hebt gegeven:
“Vraag: Hitler gebruikte feitelijk niet die methode waarvan u zegt dat u voorstander was?
“Antwoord: Helemaal niet.
“Vraag: Was u het eens met de methode die hij toepaste?
“Antwoord: Helemaal niet, Sir.
“Vraag: Wat was er aan die methode dat u niet mocht?
“Antwoord: Oh, het was gewoon overdonderen, de Oostenrijkers verrassen of hoe u dat ook noemt. Het was geweld en ik ben nooit voorstander van dergelijk geweld geweest.
Hebt u die antwoorden gegeven?
SCHACHT: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nu hebt u er hier vaak over geklaagd dat buitenlanders u op bepaalde momenten niet te hulp kwamen in uw pogingen Hitler tegen te houden.
SCHACHT: Zeker.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ten tijde van de Oostenrijkse Anschluss kende u de houding van de Verenigde Staten wat betreft het Nazi regime, zoals uitgedrukt door President Roosevelt, niet waar?
SCHACHT: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: En u wist van zijn toespraak waarin hij suggereerde dat de Nazi dreiging in quarantaine geplaatst moest worden om uitbreiding ervan te voorkomen?
SCHACHT: Dat herinner ik me niet maar destijds moet ik het zeker hebben gelezen, als het in Duitsland was gepubliceerd, wat ik aanneem.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ten gevolge daarvan lanceerde Goebbels een propaganda aanval op de President, niet waar?
SCHACHT: Ik neem aan dat ik dat gelezen heb.
Mr. JUSTICE JACKSON: In feite deed u mee aan de aanval op buitenlanders die kritiek leverden op de methode, niet waar?
SCHACHT: Wanneer en waar? Wat voor aanval?
Mr. JUSTICE JACKSON: Goed. Na de Oostenrijkse Anschluss, toen er, met uw afkeuring geweld werd gebruikt, kwam u onmiddellijk in actie en nam de Nationale Bank van Oostenrijk over, niet waar?
SCHACHT: Dat was mijn plicht.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ja, maar u deed het wel.
SCHACHT: Natuurlijk.
Mr. JUSTICE JACKSON: En u liquideerde die ten gunste van het Reich?
SCHACHT: Niet geliquideerd; Ik fuseerde ermee, integreerde hem.
Mr. JUSTICE JACKSON: Wat zegt u?
SCHACHT: Integreerde.
Mr. JUSTICE JACKSON: Integreerde die. En u nam het personeel over?
SCHACHT: Alles.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ja. En het besluit tot uitvoering was door u getekend?
SCHACHT: Zeker.
Mr. JUSTICE JACKSON: En u riep de werknemers op 21 maart 1938 bijeen?
SCHACHT: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: En hield een rede tot hen?
SCHACHT: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: En zei u onder andere het volgende.....?
SCHACHT: Zeker.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nou, u hebt het nog niet gehoord.
SCHACHT: Jawel, ik heb het gehoord tijdens het verhoor door de Aanklager.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nou, ik wil daaruit iets citeren en u daaraan herinneren.
“Ik meen dat het zeer nuttig is als we ons deze dingen in gedachten halen om alle schijnheilige hypocrisie bloot te leggen die in de buitenlandse pers voorkomt. God zij dank konden deze dingen de Duitsers niet hinderen op hun pad want Adolf Hitler heeft een eenheid van Duitse wil en van Duits denken geschapen. Hij heeft die verdiept met de pas versterkte Wehrmacht en heeft daarmee een uiterlijk gegeven aan de interne eenheid tussen Duitsland en Oostenrijk.
Ik sta erom bekend, soms gedachten te uiten die aanstoot geven maar ik zal vandaag niet van die gewoonte afwijken.”
Het woord hilariteit is hier in uw rede gemerkt.
“ Ik weet dat er zelfs in dit land enkele mensen zijn – ik meen dat zij niet al te talrijk zijn – die de gebeurtenissen van de laatste paar dagen afkeuren. Maar ik meen dat niemand twijfelt aan het doel en het moet tegen alle dwarsliggers worden gezegd dat je niet iedereen tevreden kunt stellen. Er zijn mensen die zeggen dat ze het misschien op een andere manier zouden hebben gedaan maar het is raar om te zeggen dat ze het niet deden” en hier verschijnt tussen haakjes het woord hilariteit weer. Ik ga verder met uw rede: “het werd gedaan door onze Adolf Hitler (lang aanhoudend applaus) en als er nog iets valt te verbeteren, dan zouden die dwarsliggers moeten proberen deze verbeteringen binnen het Duitse Reich en binnen de Duitse gemeenschap tot stand te brengen en die niet van buitenaf verstoren.”
Hebt u dat soort taal gebruikt?
SCHACHT: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Met andere woorden, u maakte in het openbaar diegenen belachelijk die klaagden over de methode, niet waar?
SCHACHT: Als u dat zo ziet.
Mr. JUSTICE JACKSON: Toen zei u ook, toen u zich richtte tot het personeel van de Nationale Bank van Oostenrijk die u overnam:
“Ik vind het volkomen onmogelijk dat ook maar iemand die niet met heel zijn hart achter Adolf Hitler staat, een toekomst voor ons ziet. (Luid, aanhoudend applaus, kreten van Sieg Heil).
Verder met de rede:
“Wie dat ook maar doet kan zich beter op eigen initiatief uit onze kring terugtrekken. (Luid applaus).”
Is dat wat er gebeurde?
SCHACHT: Ja, verrassend genoeg waren ze het er allemaal mee eens.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nu, is de Reichsbank voor 1933 en 1934 een politiek instituut geweest?
SCHACHT: Nee.
Mr. JUSTICE JACKSON: Werd er binnen de Reichsbank aan politiek gedaan?
SCHACHT: Nooit.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nou, op deze dag, sprekend tot het personeel, zei u dit, niet waar?
“De Reichsbank zal altijd niets anders dan Nationaalsocialistisch zijn of ik zal terugtreden als haar president. (Zeer luid, aanhoudend applaus).
Gebeurde het zo?
SCHACHT: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nu meneer, u hebt gezegd dat u nooit de eed op Hitler hebt afgelegd.
SCHACHT: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik vraag u of dit is wat u als president van de Reichsbank vroeg van het personeel dat u in Oostenrijk overnam, en ik citeer:
“Ik zal u nu vragen op te staan. (De toehoorders staan op) Vandaag zweren wij trouw aan de Reichsbankfamilie, aan de grootste Duitse gemeenschap; wij zweren trouw aan ons nieuw opgestane, krachtige Grossdeutsche Reich en wij verenigen al deze gevoelens in de trouw aan de man die deze verandering tot stand heeft gebracht. Ik vraag u nu uw hand op te steken en mij na te zeggen: :”Ik zweer dat ik trouw en gehoorzaam zal zijn aan de Führer van het Deutsche Reich en het Duitse volk, Adolf Hitler en zal mijn taken gewetensvol en onbaatzuchtig vervullen. (De toehoorders zweren de eed met opgeheven handen.) “U hebt deze eed gezworen. Slecht is hij die hem zal breken. Voor onze Führer, een driewerf Sieg Heil.”
Is dat een juiste voorstelling van wat er gebeurde?
SCHACHT: Die eed is de voorgeschreven ambtelijke eed en die is volledig in overeenstemming met wat ik gisteren heb gezegd, dat de eed wordt afgelegd op het staathoofd, net als ik al eerder heb verklaard: “Wij staan verenigd voor het Duitse volk.” – ik weet niet precies wat de Duitse uitdrukking is. Ik heb uw Engelse versie hier gehoord. Die eed is precies hetzelfde.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik heb ondertussen verwezen naar document EC-297, bewijsstuk USA-632. Dat is het bewijsstuk dat ik heb gebruikt.
U zegt dat die niet op het staashoofd persoonlijk werd afgelegd en dus niet op Adolf Hitler?
SCHACHT: Ja. Het is duidelijk dat men geen eed kan afleggen op een idee. Daarom moet dat op een persoon. Maar ik heb gisteren gezegd dat ik geen eed heb afgelegd op de heer Ebert of op de heer von Hindenburg of op de Keizer maar op het staatshoofd als vertegenwoordiger van het volk.
Mr. JUSTICE JACKSON: U hebt uw werknemers verteld dat alle gevoelens van deze eed werden samengebracht in de eed van trouw aan de man, niet waar?
SCHACHT: Nee.
Mr. JUSTICE JACKSON: Zei u dat niet?
SCHACHT: Nee, dat is niet juist. Als u het nog een keer leest, staat er niet op de man maar op de leider als staatshoofd.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nou, het geeft niet op wie u de eed aflegde....
SCHACHT: (onderbreekt hem) Neem me niet kwalijk. Er is een heel groot verschil.
Mr. JUSTICE JACKSON: Daar komen we nog wel aan toe. Op wie u die eed ook aflegde, u brak hem op hetzelfde moment, niet waar?
SCHACHT: Nee. Ik heb de eed op deze man als vertegenwoordiger van het Duitse volk nooit gebroken maar ik brak mijn eed toen ik erachter kwam dat de man een misdadiger was.
Mr. JUSTICE JACKSON: Toen u een complot smeedde dat tot zijn dood moest leiden.
SCHACHT: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Wilt u het Tribunaal uitleggen hoe u de dood van Adolf Hitler kon veroorzaken zonder ook de dood van het hoofd van de Duitse staat te veroorzaken?
SCHACHT: Daar is geen verschil tussen omdat die man helaas ook het hoofd van de Duitse natie was.
Mr. JUSTICE JACKSON: U zegt dat u uw eed nooit brak?
SCHACHT: Ik weet niet wat u daarmee wilt zeggen. Ik heb mij zeker niet aan mijn eed aan Hitler gehouden omdat Hitler helaas een misdadiger was, een bedrieger en er bestond geen echt staatshoofd. Ik weet niet wat u bedoelt met ‘het breken van de eed’ maar ik heb mij niet aan mijn eed aan hem gehouden en daar ben ik trots op.
Mr. JUSTICE JACKSON: U liet uw werknemers dus een eed afleggen die u op datzelfde moment brak en altijd van plan was te breken?
SCHACHT: U haalt alweer verschillende perioden door elkaar, Mr. Justice. Dat was in maart 1938 toen ik, zoals u mij hebt horen zeggen, nog twijfelde en daarom was het mij toen nog niet duidelijk wat voor man Hitler was. Pas toen ik in de loop van 1938 ontdekte dat Hitler mogelijk op een oorlog aanstuurde heb ik mijn eed gebroken.
Mr. JUSTICE JACKSON: Wanneer ontdekte u dat hij op oorlog aanstuurde?
SCHACHT: In de loop van 1938 toen ik, afgaand op de gebeurtenissen ik er geleidelijk van overtuigd raakte dat Hitler wellicht op oorlog aanstuurde, anders gezegd, er bewust op aanstuurde. Pas toen brak ik mijn eed.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nou, u hebt gisteren verklaard dat u in 1936 en 1937 de regering begon te saboteren.
SCHACHT: Ja, want ik wenste geen buitensporige bewapening.
Mr. JUSTICE JACKSON: En we zien dat u uw werknemers een eed van trouw en gehoorzaamheid laat afleggen.
Nu vraag ik u of u tijdens een ondervraging deze verklaringen hebt afgelegd:
“Vraag: Maar aan het einde van de eed deed u deze uitspraak, toen iedereen zijn hand had opgestoken en de eed gezworen. Zei u toen: “U hebt deze eed gezworen. Slecht is hij die hem breekt”?
“Antwoord: Ja, daar ben ik het mee eens en ik moet zeggen dat ik hem zelf gebroken heb.
“Vraag: Zei u ook, toen u er bij uw toehoorders op aandrong dat u hem zelf al brak?
“Antwoord: Het spijt mij te moeten zeggen dat in mijn hart mijn vertrouwen destijds al zeer geschokt was maar ik hoopte dat dat de zaken zich uiteindelijk ten goede zouden keren.
SCHACHT: Ik ben blij dat u dit citeert want het bevestigt precies wat ik net heb gezegd; dat ik in twijfel stond en dat ik nog hoopte dat aan het einde alles nog goed zou komen; anders gezegd dat Hitler zich in de goede richting zou ontwikkelen. Het bevestigt dus precies wat ik zojuist heb gezeg.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik ben er zeker van dat we elkaar behulpzam zullen zijn, Dr. Schacht.
SCHACHT: Ik ben ervan overtuigd dat wij allebei proberen de waarheid te achterhalen, Mr. Justice.
Mr. JUSTICE JACKSON: Na de Anschluss bleef u natuurlijk bij de Reichsbank?
SCHACHT: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: En u bleef daar tot later, tot januari 1939,als dat de datum is?
SCHACHT: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nu, na deze Anschluss kwamen de uitgegeven Mefonota’s te vervallen, niet waar, in 1938 en 1939?
SCHACHT: Nee, de vervaldatum van de eerste Mefonota’s moet op zijn vroegst in het voorjaar van 1939 hebben gelegen. Ze waren allemaal uitgegeven voor vijf jaar en ik neem aan dat de eerste Mefonota’s in het voorjaar van 1934 waren uitgegeven zodat de eerste nota’s in het voorjaar van 1939 vervielen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Dit is de vraag en het antwoord. Verbetert u mij wanneer ik het mis heb. “Vraag: Maakte u in de Reichsbank gebruik van beschikbare fondsen? Laat me het zo stellen: wanneeer deze Mefonota’s vervielen, wat deed u er mee?
“Antwoord: Ik vroeg de Minister van Financiën of hij ze kon uitbetalen want na vijf jaar moest hij ze uitbetalen, sommige in 1938 of 1939 denk ik. De eerste Mefonota’s moesten worden uitbetaald en natuurlijk zei hij: “Dat kan ik niet.”
Had u dat gesprek met de Minister van Financiën toen u nog President van de Reichsbank was?
SCHACHT: Mr. Justice, ik heb gezegd dat wij gedurende ons financieel handelen enigszins bezorgd werden of we onze nota’s kregen terugbetaald of niet. Ik heb al aan het Tribunaal uitgelegd dat de Minister van Financiën in de tweede helft van 1938 in moeilijkheden kwam en hij bij mij kwam om nogmaals geld te lenen. Daarop zei ik tegen hem: “Luister, in wat voor situatie bevindt u zich eigenlijk want u zult spoedig de Mefonota’s aan ons moeten terugbetalen. Bent u daar niet op voorbereid?” En nu bleek, dat was in de herfst van 1938, dat de Reichsfinanzminister helemaal niets had gedaan aan zijn verplichting, de Mefonota’s terug te betalen en dat leidde in de herfst van 1938 natuurlijk tot uitzonderlijk gespannen relaties met de Reichsfinanzminister, anders gezegd tussen de Reichsbank en de Reichsfinanzminister.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nu, de belastingen brachten niet voldoende op om die nota’s te betalen, niet waar?
SCHACHT: Ja. Ik heb gisteren al uitgelegd dat het risico dat met die Mefonota’s werd genomen, dat ik vanaf het begin heb toegegeven, geen echt risico inhield zolang er een verstandig financieel beleid zou zijn gevoerd, met andere woorden wanneer vanaf 1938 de verdere bewapening zou zijn gestopt en er geen verdere onverstandige uitgaven werden gedaan maar in plaats daarvan het geld dat belastingen en obligaties opbrachten zou zijn gebruikt voor het betalen van die Mefonota’s.
Mr. JUSTICE JACKSON: Wat ik u op dit moment vraag, Dr. Schacht is of deze nota’s niet hadden kunnen worden terugbetaald uit de belastingopbrengsten.
SCHACHT: Ja, zeker.
Mr. JUSTICE JACKSON: Kon dat?
SCHACHT: Natuurlijk, maar het verbazende was dat ze niet werden terugbetaald; het geld werd gebruikt om de herbewapening voort te zetten. Mag ik er nog iets aan toevoegen om u nog meer informatie te geven?
Mr. JUSTICE JACKSON: Nee, mij interesseert de financiering niet echt; mij interesseert alleen maar in wat voor soort puinhoop u zat toen u aftrad.
SCHACHT: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: De Mefonota’s waren vervallen en u kon ze niet terugbetalen?
SCHACHT: Op korte termijn.
Mr. JUSTICE JACKSON: Die vervielen op korte termijn?
SCHACHT: Ja, maar ze konden worden terugbetaald. Het is een vergissing wanneer u zegt dat ze niet konden worden terugbetaald.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nou, ze konden toch niet uit de opbrengst van de belastingen van het lopende jaar worden terugbetaald?
SCHACHT: Ja, inderdaad. U stelt er geen belang in en wilt niet dat ik het u vertel maar ik ben volkomen bereid het uit te leggen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nou, u hebt het al erg goed aan ons uitgelegd.
SCHACHT: U zei net dat u er geen belang in stelde.
Mr. JUSTICE JACKSON: Uw inschrijving op de vierde staatslening van 1938 had een teleurstellend resultaat opgeleverd, niet waar?
SCHACHT: Daar waren we nauwelijks tevreden over. De kapitaalmarkt was slap.
Mr. JUSTICE JACKSON: En u hebt over die lening gemeld dat er een tekort was aan openbare inschrijving? En de resultaten waren teleurstellend?
SCHACHT: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Gaf u dit antwoord niet op de vraag van de ondervrager:
“Vraag: Maar ik vraag u of u in die periode tussen 1 april 1938 en januari 1939 u niet doorging met de financiering van de bewapening?
“Antwoord: Sir, anders hadden die Mefonota’s door het Reich moeten worden terugbetaald en dat kon niet omdat het Reich daar geen geld voor had; ik kon geen geld verstrekken om die terug te betalen want dat zou uit belastingen of leningen hebben moeten komen. Ik moest dus doorgaan met die Mefonota’s en dat deed ik natuurlijk ook.”
Hebt u dat antwoord gegeven?
SCHACHT: Ja, dat was helemaal in orde – laat me alstublief uitspreken – omdat de Minister van Financiën zijn fondsen niet beschikbaar stelde voor de terugbetaling van de Mefonota’s maar ze in plaats daarvan aan bewapening besteedde. Als hij die fondsen had gebruikt voor het terugbetalen van de Mefonota’s zou alles in orde zijn geweest.
Mr. JUSTICE JACKSON: En u handhaafde de Mefonota’s die hem in staat stelden lopende opbrengsten te gebruiken om de herbewapeningsplannen na 1938 voort te zetten, niet waar?
SCHACHT: Mr. Justice, de situatie was zo: Een groot deel van de Mefonota’s was al op de financiële en kapitaalmarkt. Nu, toen die markt door de regering te zwaar belast werd leverden de mensen de Mefonota’s bij de Reichsbank in omdat die had beloofd ze te accepteren. Dat was juist het grootste struikelblok voor mijn beleid. De Reichsfinanzminister financierde de bewapening ermee in plaats van de nota’s terug te betalen zoals hij had beloofd.
Mr. JUSTICE JACKSON: Was het onder die omstandigheden dat u een positie innam die zou leiden tot uw ontslag bij de Reichsbank?
SCHACHT: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: We komen nu toe aan Tsjechoslowakije. Was u voorstander van het beleid het Sudetenland te verkrijgen door te dreigen naar de wapens te grijpen?
SCHACHT: Helemaal niet.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik meen dat u de manier waarop het Sudetenland werd verkregen omschreef als verkeerd en afkeurenswaardig?
SCHACHT: Ik weet niet wanneer ik dat kon hebben gedaan. Ik heb gezegd dat de Geallieerden door hun beleid het Sudetenland aan Hitler hebben gegeven waar ik altijd alleen had verwacht dat de Sudeten Duitsers onafhankelijkheid zouden krijgen.
Mr. JUSTICE JACKSON: U was het dus eens met Hitler’s beleid voor het behandelen van de Sudetenland kwestie. Wilt u dat we het zo begrijpen?
SCHACHT: Ik heb nooit geweten dat Hitler, naast onafhankelijkheid, iets anders eiste.
Mr. JUSTICE JACKSON: Uw enige kritiek op de Tsjechoslowaakse situatie betreft dus de Geallieerden als ik u goed begrijp?
SCHACHT: Nou, dat geldt ook voor de Tsjechen, misschien ook voor de Duitsers; in vredesnaam, ik wil hier niet voor rechter spelen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Welnu, 16 oktober 1945, in bewijsstuk USA-636, document 3728-PS. Ik vraag u of u deze antwoorden hebt gegeven op vragen:
“Vraag: Nu kom ik terug op de opmars tegen Tsjechoslowakije die het beleid van verzoening tot gevolg had, München en de overdracht van het Sudetenland aan het Reich.
“Antwoord: Ja.
“Vraag: Was u destijds voorstander van het beleid het Sudetenland te verkrijgen?
“Antwoord: Nee.
“Vraag: Was u destijds voorstander van het beleid de Tsjechen met wapengeweld te dreigen bij het verkrijgen van het Sudetenland?
“Antwoord: Nee, zeker niet.
“Vraag: Dan vraag ik u, viel het u destijds niet op, kwam het niet bij u op dat het middel dat Hitler gebruikte om de Tsjechen te bedreigen de Wehrmacht en de bewapeningsindustrie was?
“Antwoord: Hij kon het zonder de Wehrmacht niet hebben gedaan.
Hebt u die antwoorden gegeven?
SCHACHT: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik ga verder:
“Vraag: Achtte u de manier waarop hij de Sudetenkwestie behandelde verkeerd of afkeurenswaardig?
“Antwoord: Ja.
“Vraag: Echt waar?
“Antwoord: Ja, Sir.
“Vraag: En had u destijds het gevoel, terugkijkend op de gebeurtenissen die eraan vooraf gingen en uw eigen deelname daaraan, dat het leger dat hij gebruikte als dreiging tegen Tsjechoslowakije tenminste gedeeltelijk een leger van uw eigen schepping was?
“Antwoord: Dat kan ik niet ontkennen, Sir.
SCHACHT: Zeker niet.
Mr. JUSTICE JACKSON: Maar hier weer kwam u Hitler te hulp nadat hij erin geslaagd was, niet waar?
SCHACHT: Hoe kunt u zoiets zeggen? Ik wist zeker niet dat Hitler het leger zou gebruiken om andere landen te bedreigen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nadat hij dat gedaan had, kwam u in actie en nam de Nationale Bank van Tsjechoslowakije over, niet waar?
SCHACHT: Natuurlijk.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ja. U volgde om economisch op te ruimen nadat Hitler het gebied eeenmaal had verkregen, niet waar?
SCHACHT: Maar neemt u mij niet kwalijk. Hij nam het helemaal niet met geweld in. De Geallieerden leverden hem het land op een presenteerblaadje. De hele zaak werd vreedzaam geregeld.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nou, we hebben uw getuigenis over de rol die de Wehrmacht daarin speelde en welke rol u in de Wehrmacht speelde.
SCHACHT: Ja, dat heb ik nooit ontkend.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nee, wat ik bedoel is dit, verwijzend naar uw ondervraging van 17 oktober, bewijsstuk USA-616.
“Vraag: Nadat het Sudetenland was overgenomen door de Overeenkomst van München, deed u, als President van de Reichsbank iets aan het territorium van het Sudetenland?
“Antwoord: Ik meen dat we de bijkantoren van Tsjechische Bank van Uitgifte overnamen.
“Vraag: En u regelde ook de conversie van de munteenheid, niet waar?
“Antwoord: Ja.
Dat deed u nadat deze verkeerde en afkeurenswaardige daad door Hitler was begaan, niet waar?
SCHACHT: Het is geen ‘verkeerde en afkeurenswaardige daad door Hitler begaan’ maar Hitler verkreeg het gebied van de SudetenDuitsers op grond van een overeenkomst en natuurlijk moesten de munteenheid en het instituut dat het financiële verkeer leidde geïntegreerd worden in dat in Duitsland. Er kan geen sprake zijn van onrecht. Ik kan niet geloven dat de Geallieerden hun handtekening onder een onrechtvaardigheid hebben gezet.
Mr. JUSTICE JACKSON: U denkt dus dat alles tot aan München in orde was?
SCHACHT: Nee, ik ben zeker een heel andere mening toegedaan. Er heerste veel onrecht.
Mr. JUSTICE JACKSON: Was u hier in deze zaal toen Göring getuigde over de dreiging Praag te bombarderen, “de mooie stad Praag”?
SCHACHT: Dank zij uw uitnodiging was ik hier.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ja. Ik veronderstel dat u dat gebruik van geweld, dat u met de Wehrmacht had geschapen goedkeurde?
SCHACHT: Afgekeurd, onder alle omstandigheden afgekeurd.
Mr. JUSTICE JACKSON: U vond niet dat het een correcte actie was?
SCHACHT: Nee, nee, dat was een afschuwelijke zaak.
Mr. JUSTICE JACKSON: Wel, wel, we hebben iets gevonden waarover we het eens zijn, Doctor. U wist van de invasie in Polen?
SCHACHT: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: U beschouwde dat als een ongeoorloofde daad van agressie van Hitler’s kant, niet waar?
SCHACHT: Absoluut.
Mr. JUSTICE JACKSON: Het zelfde gold voor de invasie van Luxemburg?
SCHACHT: Absoluut.
Mr. JUSTICE JACKSON: En van Nederland?
SCHACHT: Absoluut.
Mr. JUSTICE JACKSON: En van Denemarken?
SCHACHT: Absoluut.
Mr. JUSTICE JACKSON: En van Noorwegen?
SCHACHT: Absoluut.
Mr. JUSTICE JACKSON: En van Joegoslavië?
SCHACHT: Absoluut.
Mr. JUSTICE JACKSON: En van Rusland?
SCHACHT: Absoluut Sir; en u hebt Frankrijk en België overgeslagen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ja, nou, ik ben aan het einde van mijn bladzijde. Het hele geval was een geval van agressie?
SCHACHT: Absoluut afkeurenswaardig.
Mr. JUSTICE JACKSON: En het succes bij iedere stap van die agressie was te danken aan de Wehrmacht waarmee u zoveel te maken had gehad bij de oprichting?
SCHACHT: Helaas.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nu ben ik van plan een ander onderwerp aan te snijden en misschien zou het ...... het is bijna tijd voor een schorsing.
De PRESIDENT: Ik schors nu de zitting.

De BODE (Kolonel Charles W. Mays): Met welnemen van het Tribunaal, er wordt gemeld dat beklaagde Von Neurath afwezig is.
Mr. JUSTICE JACKSON: Dr. Schacht, in uw getuigenis verwees u naar een film over uw gedrag bij gelegenheid van Hitler’s terugkeer na de val van Frankrijk die in Duitsland was opgenomen en voor propaganda doeleinden werd vertoond?
SCHACHT: Mag ik dat corrigeren? Niet ik, maar mijn raadsman sprak over die film en er werd niet gezegd dat die voor propaganda doeleinden werd gebruikt. Mijn raadsman zei alleen maar dat die vertoond was in het bioscoopournaal, zodat die waarschijnlijk maar een week werd vertoond.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik zal vragen die film aan het Tribunaal te tonen. Het is een hele korte film en de bewuste scène is ook heel kort. Er is weinig vertaling bij nodig maar de snelheid is zodanig dat ik zelf twee keer heb moeten kijken om echt te kunnen zien wat het is.
De PRESIDENT: Wilt u die nu vertonen?
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik zou die nu graag willen vertonen. Het duurt maar even en Dr. Schacht moet even ergens gaan zitten waar hij hem kan zien want ik wil hem er een paar vragen over stellen en (tot de beklaagde): in het bijzonder vraag ik u de personen te identificeren.
Ik zal vragen, als dat mag, hem twee keer te vertonen zodat wanneer u alles hebt gezien u hem nogmaals kunt zien.
De PRESIDENT: Zeker. (Er wordt een film vertoond.)
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik denk dat ik bij het noemen van dit bewijsstuk, dat ik als bewijsmateriaal wil indienen, erover gesproken heb als een “propagandafilm”. Dat waren niet de woorden van Dr. Dix. Dr. Dix omschreef hem als een “weekjournaal,” en als een “wekelijkse film.”
(tot de beklaagde): Nu ons geheugen nog vers is, kunt u het Tribunaal zoveel mogelijk beklaagden noemen die in die film te zien zijn?
SCHACHT: Bij vluchtig bekijken kon ik niet precies zien wie daar was. Ik moet echter aannemen dat ze er bijna allemaal waren – ik zeg dat uit mijn herinnering, niet uit de film – hetzij in Hitler’s gevolg, hetzij tussen degenen die hem ontvingen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Toen u nog President van de Reichsbank was en na de overname van de Nationale Bank van Tsjechoslowakije hield u een toespraak, niet waar op 29 november 1938?
SCHACHT: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Het is document EC-611, bewijsstuk USA-622. Mij werd verteld dat de film bewijsstuk USA-835 is geworden en voordat ik er vanaf stap zou ik de verklaring over de persoon Hermann Göring, document 3936-PS willen indienen als bewijsstuk USA-836.
(tot de beklaagde): In deze rede van 29 november 1938, Dr. Schacht, als ik juist ben ingelicht – en even terzijde, het was een openbare rede niet waar?
SCHACHT: Aangezien die voor de Deutsche Akademie werd gehouden. Die was was volkomen openbaar en als die door de censuur was gekomen was die zeker ook in de kranten genoemd. Hij was openbaar, iedereen kon hem aanhoren.
Mr. JUSTICE JACKSON: U hebt deze woorden gebruikt, niet waar:
“Het is mogelijk dat geen enkele bank van uitgifte in vredestijd een dergelijk gewaagd kredietbeleid heeft gevoerd als de Reichsbank sinds de machtsovername door de Nationaalsocialisten. Met behulp van dit kredietbeleid heeft Duitsland echter een bewapening geschapen die zijn gelijke niet kent en deze bewapening heeft op zijn beurt onze politieke successen mogelijk gemaakt.” Document EC-611.
Is dat juist?
SCHACHT: Dat is absoluut juist en – wilt u mij voortaan laten uitspreken – dat is juist en ik was zeer verbaasd dat het nodig was dit te doen om tot gerechtigheid in de wereld te komen.
Mr. JUSTICE JACKSON: De inlijving van Tsjechoslowakije is uw idee van gerechtigheid?
SCHACHT: Ik heb u al gezegd dat Duitsland Tsjechoslowakije niet heeft “ingelijfd” maar dat het land door de Geallieerden aan Duitsland op een zilveren dienblad werd aangeboden.
Mr. JUSTICE JACKSON: Zegt u nu dat dat een daad van gerechtigheid was of veroordeelt u die nu? Ik kan u niet volgen, Doctor. Vertelt u ons maar, was u ervoor? Bent u er nu voor of tegen?
SCHACHT: Tegen wat? Wilt u mij alstublieft zeggen voor of tegen wat?
Mr. JUSTICE JACKSON: Tegen de overname van het Sudetenland op de manier waarop dat gebeurde.
SCHACHT: Daar kan ik u geen antwoord op geven omdat het, zoals ik al zei, geen inlijving was maar het was een geschenk. Als iemand mij een geschenk geeft zoals dit zal ik het in dank aanvaarden.
Mr. JUSTICE JACKSON: Zelfs wanneer het de gever niet toebehoort?
SCHACHT: Nou, natuurlijk moet ik dat aan de gever overlaten.
Mr. JUSTICE JACKSON: En hoewel het onder dreiging met een wapen werd ingelijfd zou u dat geschenk nog steeds aanvaarden?
SCHACHT: Nee, het werd niet met dreiging met een wapen ingelijfd.
Mr. JUSTICE JACKSON: : Nou, laten we overgaan op uw rede.
Hebt u ook gezegd:
“In plaats van een zwakke en wankele regering regeert vandaag een enkele, doelbewuste, energieke persoonlijkheid. Dat is het grote wonder dat in Duitsland is geschied en dat zijn weerslag heeft gehad op alle aspecten van het leven en niet in de laatste plaats op de economie en de financiën. Er bestaat geen Duits financieel wonder. Er bestaat alleen het wonder van het opnieuw ontwaken van het Duitse nationale geweten en de Duitse discipline en we hebben dit wonder te danken aan onze Führer, Adolf Hitler.” Document EC-611.
Hebt u dat gezegd?
SCHACHT: Zeker. Dat was waar ik zo verbaasd over was.
Mr. JUSTICE JACKSON: Als Minister zonder Portefeuille, waaruit bestond uw ministerie?
SCHACHT: Uit niets.
Mr. JUSTICE JACKSON: Wat voor werknemers had u?
SCHACHT: Eén secretaresse.
Mr. JUSTICE JACKSON: Wat voor ruimte had u ter beschikking?
SCHACHT: Twee of drie kamers in mijn eigen appartement die ik als kantoor had ingericht.
Mr. JUSTICE JACKSON: De regering verschafte u dus niet eens een kantoor?
SCHACHT: Ja, ze betaalden mij huur voor die kamers.
Mr. JUSTICE JACKSON: Oh en wie ontmoette u als Minister zonder Portefeuille?
SCHACHT: Ik begrijp het niet. Wie ik ontmoette?
Mr. JUSTICE JACKSON: Nou, hield u vergaderingen? Moest u officiële bijeenkomsten bijwonen?
SCHACHT: Ik heb hier herhaaldelijk gezegd dat ik na mijn aftreden bij de Reichsbank nooit een enkele vergadering of conferentie heb bijgewoond, al dan niet officieel.
Mr. JUSTICE JACKSON: Rapporteerde iemand aan u of rapporteerde u aan iemand?
SCHACHT: Nee, niemand rapporteerde aan mij en ik rapporteerde ook niet aan iemand anders.
Mr. JUSTICE JACKSON: Dan neem ik aan dat u in die positie geen enkele taak had?
SCHACHT: Absoluut juist.
Mr. JUSTICE JACKSON: En u was echter Minister zonder Portefeuille in de tijd dat Hitler uit Frankrijk terugkwam en u woonde zijn ontvangst op het station bij? En ging naar de Reichstag om zijn rede aan te horen?
SCHACHT: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nu, niettegenstaande uw ontslag als President van de Reichsbank bleef de regering u uw volledige salaris doorbetalen tot eind 1942, niet waar?
.....
SCHACHT: Ik heb gisteren gezegd dat dat niet juist is. Ik ontving mijn salaris van de Reichsbank dat mij contractueel toekwam maar het salaris van een minister kreeg ik niet. Ik meen dat ik als minister een bepaalde toelage kreeg om onkosten te bestrijden, dat kan ik op het moment niet zeggen; maar ik kreeg als minister geen salaris.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nou, ik keer terug naar uw ondervraging van 9 oktober 1945 en vraag u of u tijdens dat verhoor deze antwoorden op de vragen hebt gegeven:
“Vraag: Wat voor salaris ontving u als Minister zonder Portefeuille?
“Antwoord: Dat kan ik u niet precies zeggen. Ik denk dat het ongeveer 24.000 Reichsmark was, of 20.000. Ik kan het u niet precies vertellen maar het werd verantwoord als salaris en later als pensioen dat ik van de Reichsbank kreeg, zodat ik niet dubbel betaald kreeg. Ik werd niet dubbel betaald.
“Vraag: Met andere woorden, het salaris dat u kreeg als Minister zonder Portefeuille in de periode dat u President van de Reichsbank was werd verrekend met de Reichsbank?
“Antwoord: Ja.
“Vraag: Toen u in 1939 uw banden met de Reichsbank verbrak, kreeg u toen uw volledige salaris?
“Antwoord: Ik ontving mijn volledige salaris omdat mijn contract doorliep tot eind juni 1942, denk ik.
“Vraag: U kreeg dus een volledig salaris tot eind juni 1942?
“Antwoord: Volledig salaris en geen extra salaris maar vanaf 1 juli 1942 kreeg ik mijn pensioen van de Reichsbank en weer werd het salaris van de Minister daarmee verrekend of anders om. Wat maar hoger was, ik weet het niet; ik kreeg een pensioen van ongeveer 30.000 Reichsmark van de Reichsbank.
En op 11 juli 1945 werd u in Ruskin ondervraagd en gaf de volgende antwoorden:
“Vraag: Wat was de datum van uw contract?
“Antwoord: Vanaf 8 maart 1939, 1940, 1941, 1942. Vier jaar. Een contract van vier jaar.
“Vraag: U kreeg in feite dus een benoeming voor vier jaar?
“Antwoord: Dat heb ik u gezegd. Na 1942 kreeg ik een pensioen van de Reichsbank.
“Vraag: Hoe hoog was uw salaris en alle andere inkomsten van de Reichsbank?
“Antwoord: Alle inkomsten van de Reichsbank, inclusief representatiekosten, bedroegen 60.000 Reichsmark per jaar en het pensioen bedroeg 24.000 Reichsmark. Ziet u, ik had een kortlopend contract maar een hoog pensioen. Als Reichsminister zonder Portefeuille had ik nog eens 20.000 of 24.000 Reichsmark, meen ik.
Is dat allemaal juist?
SCHACHT: De salarissen staan op papier en zijn hier correct geciteerd en ik heb inderdaad beweerd dat ik slechts uit een bron werd betaald. Mij werd gevraagd: “Wat voor salaris kreeg u als Reichsminister?” Ik heb het bedrag genoemd maar het nooit ontvangen, omdat het werd verrekend met mijn salaris van de Reichsbank. En het pensioen dat ik hier zie staan is in één geval verkeerd geciteerd. Ik meen dat ik slechts een pensioen had van 24.000 Reichsmark terwijl hier ergens staat dat het 30.000 was. In mijn eigen geldzaken ben ik wat minder nauwkeurig dan in mijn officiële geldzaken. Ik werd echter maar één keer betaald en dat was voornamelijk door de Reichsbank tot aan – en dat is hier ook niet juist weergegeven. Het was niet tot eind 1942 maar tot eind juni 1942 toen mijn contract afliep. Toen begon het pensiooen en dat werd ook maar één keer uitbetaald. Hoe die twee, het ministerie en de Reichsbank dat onderling regelden weet ik niet.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nou, u had recht op zowel een salaris als op een pensioen en het een werd verrekend met het ander, bedoelt u dat? En die regeling duurde zolang u deel uitmaakte van het regime?
SCHACHT: Die geldt nog steeds. Die heeft met het regime niets te maken. Ik hoop dat ik nog steeds mijn pensioen zal krijgen; hoe moet ik anders mijn uitgaven bekostigen?
Mr. JUSTICE JACKSON: Nou, die konden wel eens niet erg hoog zijn, Doctor. (Gelach in de zaal.) Toen Generaal Beck aftrad verzocht hij u ook om af te treden, niet waar?
De PRESIDENT: Een ogenblik; het is voor iedereen hier aanwezig onnodig zijn geamuseerdheid door gelach te uiten.
Mr. JUSTICE JACKSON: Werd u gevraagd af te treden toen Beck aftrad?
SCHACHT: Nee, dat zei hij niet.
Mr. JUSTICE JACKSON: Hebt u de getuigenis van Gisevius in gedachten die hij hier heeft afgelegd?
SCHACHT: Ja. Het was een vergissing van de kant van Gisevius.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nou ja, hoe dan ook, toen Generaal Beck aftrad werd dat scherp onder uw aandacht gebracht?
SCHACHT: Hij bracht mij een bezoek en vertelde me erover, een paar dagen voor zijn aftreden. Ik neem aan dat het eind augustus was of begin september 1938.
Mr. JUSTICE JACKSON: En u zegt dat u destijds geen voorstel was gedaan om samen met Beck af te treden?
SCHACHT: Nee, daar werd niets over gezegd. Beck zocht mij in mijn kantoor op; hij noemde hier niets over en er werd door ons niet over gesproken.
Mr. JUSTICE JACKSON: Is het ooit bij u opgekomen dat een aftreden de gepaste manier zou zijn om uw protest te uiten tegen die dingen waarvan u nu zegt dat u ze afkeurt?
SCHACHT: Nee, ik geloof helemaal niet dat mijn aftreden het middel zou zijn geweest om te bereiken wat er moest gebeuren en ik betreurde het ook ten zeerste dat Beck aftrad. Dat wat er gebeurde, Mr. Justice werd veroorzaakt door een volkomen verkeerd beleid - een beleid dat ons gedeeltelijk werd opgedrongen en gedeeltelijk, het spijt me het te moeten zeggen, niet juist door ons werd gevoerd. In februari werd Von Neurath ontslagen. In de herfst stapte Beck eruit; in januari werd ik ontslagen. De een na de ander werd aan de kant gezet. Als het voor onze groep mogelijk was geweest – als ik het nu een groep mag noemen – een gezamenlijke actie te voeren wat we hadden gehoopt en verwacht dan zou dat prachtig zijn geweest. Deze individuele ontslagen dienden echter geen enkel doel; ze hadden althans geen succes.
Mr. JUSTICE JACKSON: U vond dat Beck op zijn post had moeten blijven en ontrouw blijven aan het staatshoofd?
SCHACHT: Absoluut.
Mr. JUSTICE JACKSON: En hoe dan ook, u bleef zich gedurende die hele periode tot aan de val van Frankrijk, op ieder mogelijke manier uiten als onderdeel van de regering en onderdeel van het regime, niet waar?
SCHACHT: Nou, ik zag mijzelf nooit als onderdeel van het regime omdat ik er tegen was. Maar natuurlijk, al sinds de herfst van 1938 werkte ik naar mijn eigen ontslag toe, zo gauw ik zag dat Hitler niet ophield met de herbewapening maar ermee door ging en toen ik merkte dat ik machteloos stond er iets tegen te doen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Wanneer begon u naar uw eigen ontslag toe te werken?
SCHACHT: Neem me niet kwalijk, ik heb u niet verstaan – toewerken naar wat?
Mr. JUSTICE JACKSON: Wanneer begon u naar uw eigen ontslag toe te werken?
SCHACHT: Na München en nadat we ons realiseerden dat we een ontwapening of een herbewapening door Hitler niet langer konden verwachten en dat we een voortzetting van de herbewapening niet konden voorkomen; we begonnen dus in kringen van de Reichsbank deze kwestie te bespreken en we realieerden ons dat we de verdere koers van de herbewapening niet langer konden volgen. Dat was in het laatste kwartaal van 1938.
Mr. JUSTICE JACKSON: En al die gebeurtenissen die u afkeurde waren voor u nooit ernstig genoeg om af te treden en uw naam niet langer aan dat regime te verbinden?
SCHACHT: Tot dan had ik nog gehoopt dat ik een verandering ten goede kon bereiken met als gevolg dat ik alle nadelen aanvaardde die verbonden waren aan mijn aanblijven, zelfs met het risico dat ik op een dag ter verantwoording zou worden geroepen, zoals nu gebeurt.
Mr. JUSTICE JACKSON: U bleef toestaan dat uw naam in binnen- en buitenland werd gebruikt, ondanks uw afkeuring, zoals u zegt, van de invasie in Polen?
SCHACHT: Mij werd nooit om toestemming gevraagd en ik heb die ook nooit gegeven.
Mr. JUSTICE JACKSON: U wist natuurlijk heel goed dat uw naam voor die groep altijd veel betekende en dat u een van de weinige mensen in die groep was met enig aanzien in het buitenland?
SCHACHT: Het eerste deel van uw uitspraak heb ik gisteren al als een compliment aanvaard. Het tweede deel is meen ik niet juist. Ik denk dat diverse andere leden van het regime ook aanzien genoten in het buitenland, sommigen ervan zitten met mij op de tribune.
Mr. JUSTICE JACKSON: Iedere buitenlandse waarnemer die de zaken in Duitsland volgde zou het idee hebben gekregen dat u voortdurend het regime steunde totdat u werd ontheven uit uw functie van Minister zonder Portefeuille, niet waar?
SCHACHT: Dat is absoluut onjuist. Zoals ik gisteren herhaaldelijk heb gezegd en ook tijdens mijn ondervraging werd ik in buitenlandse uitzendingen altijd aangeduid als de man die een tegenstander van dit systeem was en al mijn talloze vrienden en bekenden in het buitenland wisten dat ik tegen dit regime was en ertegen streed. En als mij vandaag een journalist kan worden genoemd die dat niet wist, dan kent hij zijn zaakjes niet.
Mr. JUSTICE JACKSON: Oh, u verwijst naar de brief die u schreef aan de New Yorkse bankier Leon...?
SCHACHT: Leon Fraser.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nu, op het moment dat u die brief naar Zwitserland stuurde was er een diplomatieke vertegenwoordiger van de Verenigde Staten in Berlijn, niet waar?
SCHACHT: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: En u wist dat hij tenminste eens per week en gewoonlijk eenmaal per dag via een gesloten verbinding contact had met Washington?
SCHACHT: Ja, ik wist het niet maar ik nam het aan.
Mr. JUSTICE JACKSON: En als u contact had willen hebben met de regering van de Verenigde Staten of met een officieel persoon van de Verenigde Staten kon u contact hebben opgenomen via de reguliere kanalen?
SCHACHT: Ik wilde geen contact opnemen met de Amerikaanse regering of met een Amerikaanse official. Ik wilde alleen het contact herstellen met een vriend die mij in januari had uitgenodigd naar de Verenigde Staten te komen en ik verwees naar de eerdere correspondentie tussen hem en mij in januari.
Mr. JUSTICE JACKSON: Daarmee is de kwestie Fraser dus afgehandeld.
Nu, Dr. Schacht, terwijl u Minister zonder Portefeuille was werden er volgens uw getuigenis aanvalsoorlogen ontketend tegen Polen, tegen Denemarken en Noorwegen in 1940; tegen Nederland en België in mei 1940; in juni was daar de Franse wapenstilstand en overgave; in september 1940 ontstond het Duits-Japans-Italiaanse Tripartite Pact; in april 1941 vond de aanval op Joegoslavië en Griekenland plaats waarvan u zegt dat het een aanvalsoorlog was; in juni 1941 vond de inval in Rusland plaats, u zegt dat dat agressie was; op 7 december 1941 viel Japan Pearl Harbor aan en verklaarde na die aanval de oorlog aan de Verenigde Staten; op 8 december 1941 verklaarden de Verenigde Staten de oorlog aan Japan maar niet aan Duitsland; op 11 december 1941 verklaarden Duitsland en Italië de oorlog aan de Verenigde Staten; al deze dingen gebeurden in het buitenland en u behield uw positie als Minister zonder Portefeuille onder de regering Hitler, niet waar?
SCHACHT: Mr. Justice ...
Mr. JUSTICE JACKSON: Deed u dat en is dat geen feit?
SCHACHT: Ja en ik wil hier iets aan toevoegen. Van tientallen getuigen die hier hebben getuigd en ook van mij hebt u keer op keer gehoord dat het onmogelijk was zelf ontslag te nemen want als ik door het hoofd van een regering tot minister word benoemd kan ik alleen maar met zijn handtekening aftreden. U is ook verteld dat ik op verschillende tijdstippen heb geprobeerd van deze ministerspost af te komen. Daarnaast is daar de getuigenis van talloze anderen, waaronder Amnerikanen dat het algemeen bekend was dat Hitler niemand toestond zonder zijn toestemming een functie neer te leggen. En nu beschuldigt u mij ervan te zijn aangebleven. Ik ben niet voor mijn plezier aangebleven maar ik ben aangebleven om dat ik mij niet uit het ministerie had kunnen terugtrekken zonder een enorme ruzie te maken. En ik probeerde voortdurend, zou ik zo zeggen die ruzie uit te lokken totdat ik daar in januari 1943 in slaagde en ik in staat was mijn functie neer te leggen, niet zonder gevaar voor mijn leven.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nou, ik heb het later wel over uw uitleg. Ik beperk me nu tot de feiten. U had geen open breuk met Hitler zodat u niet helemaal uit functie was nadat het Duitse offensief in Rusland mislukte en de Duitse legers zich terugtrokken en nadat de Geallieerden in Afrika waren geland, niet waar?
SCHACHT: De brief waarmee ik de laatste succesvolle ruzie ontketende is gedateerd 30 november 1942. De ruzie en het succes ervan dateert van 21 januari 1943 omdat Hitler en Göring en wie ook maar deelnam aan de discussie daar over 7 weken nodig hadden om hun gedachten te bepalen over de gevolgen van mijn brief.
Mr. JUSTICE JACKSON: Uit uw brief bleek dus duidelijk dat u dacht dat het schip zinkende was, niet waar; het betekende dat de oorlog was verloren?
SCHACHT: Mijn mondelinge en schriftelijke verklaringen uit vroeger dagen hebben dat al aangetoond, ik heb het er hier ook over gehad. Ik heb getuigd over de brief aan Von Ribbentrop en Funk; ik heb hier een aantal feiten genoemd die aantonen dat ik nooit heb geloofd in de mogelijkheid van een Duitse overwinning. Het neerleggen van mijn functie heeft met al die kwesties niets te maken.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nu, u bleef aan als Minister zonder Portefeuille omdat u dacht dat het gevaarlijk zou kunnen zijn om af te treden maar ondertussen moedigde u de generaals in het leger aan om verraad te plegen jegens het staatshoofd, niet waar?
SCHACHT: Ja en ik zou nu hierover een aanvullende verklaring willen afleggen. Het was niet vanwege dreigend gevaar voor mijn leven dat ik niet eerder kon aftreden. Ik was niet bang mijn leven in gevaar te brengen omdat ik er al vanaf 1937 aan gewend was, voortdurend bloot te staan aan de willekeur van de Partij en haar leiders.
Uw vraag of ik een aantal generaals aan heb gezet tot hoogverraad beantwoord ik bevestigend.
Mr. JUSTICE JACKSON: En u probeerde ook moordenaars zover te krijgen om Hitler te vermoorden, niet waar?
SCHACHT: In 1938, toen ik mijn eerste poging deed dacht ik nog niet aan moord op Hitler. Ik moet echter toegeven dat ik later zei dat als het niet op een andere manier kon worden gedaan, we de man zo mogelijk moesten vermoorden.
Mr. JUSTICE JACKSON: Zei u: “We zullen hem moeten vermoorden,” of zei u: “iemand anders zal hem moeten vermoorden, Dr. Schacht?”
SCHACHT: Als ik de gelegenheid had gehad dan zou ik hem zelf hebben vermoord. Ik smeek u daarom mij niet voor een Duitse rechtbank te dagen wegens poging tot moord omdat ik in die zin natuurlijk schuldig ben.
Mr. JUSTICE JACKSON: Wel, wat uw activiteiten ook waren, die waren nooit voldoende openlijk zodat de buitenlandse dossiers in Frankrijk, waarvan u zegt dat die door de Gestapo waren onderzocht er enige melding van maakten, niet waar?
SCHACHT: Ja, ik kon die kwestie natuurlijk niet van te voren in de kranten aankondigen.
Mr. JUSTICE JACKSON: En de Gestapo, met al haar onderzoek naar u, was nooit in de gelegenheid u te arresteren tot na de aanslag op Hitler’s leven van de 20ste juli?
SCHACHT: Ze konden mij veel eerder hebben gearresteerd als ze een beetje slimmer waren geweest maar dat schijnt een vreemde eigenschap te zijn van iedere politiemacht.
Mr. JUSTICE JACKSON: En het was pas na 1943 dat het Hitler regime u ontsloeg? Tot die tijd geloofden ze waarschijnlijk dat u hen meer goed dan kwaad deed?
SCHACHT: Ik weet niet wat ze toen geloofden, dus verzoek ik u mij daarover niets te vragen. Daar zult u iemand van het regime naar moeten vragen, u hebt nog genoeg mensen hier.
Mr. JUSTICE JACKSON: U hebt nu toegegeven dat u op de hoogte was van het complot van 20 juli tegen Hitler’s leven.
SCHACHT: Ik wist ervan.
Mr. JUSTICE JACKSON: U weet dat Gisevius heeft gezegd dat u er niets van wist?
SCHACHT: Ik heb gisteren al gezegd dat ik niet alleen was ingelicht over Goerdeler’s pogingen maar dat ik volledig was geïnformeerd door Generaal Lindemann en de verklaring van Kolonel Gronau is hier voorgelezen. Ik heb ook gezegd dat ik mijn vrienden hierover niet ingelicht heb omdat er onder ons een stilzwijgende afspraak bestond dat wij niemand iets zouden vertellen dat hem in een penibele situatie zou brengen in geval hij door de Gestapo zou worden gemarteld.
Mr. JUSTICE JACKSON: Herinnert u zich dat Gisevius heeft gezegd dat er slechts drie burgers waren die van dat complot op de hoogte waren dat zorgvuldig binnen militaire kringen werd gehouden?
SCHACHT: U ziet dat zelfs Gisevius niet over elk detail was ingelicht. Natuurlijk kan hij niet meer getuigen dan hij weet.
Mr. JUSTICE JACKSON: En dus, Dr. Schacht, moeten we uw getuigenis zien in het licht van het feit dat u er over een lange periode eerder de voorkeur aan gaf het beleid van uw regering te saboteren door verraad jegens het staatshoofd te plegen dan openlijk uit zijn kabinet te treden.
SCHACHT: U verwijst voortdurend naar mijn aftreden. Ik heb u verteld en bewezen dat aftreden niet mogelijk was. Uw gevolgtrekking is dus niet juist.
Mr. JUSTICE JACKSON: Goed. Laten we maar eens zien. Tijdens uw verhoor op 16 oktober 1945, bewijsstuk USA-636 werden u enkele vragen gesteld over de generaals in het leger en ik vraag u of u deze vragen werden gesteld en u deze antwoorden hebt gegeven:
“Vraag: Veronderstel, u bent Chef van de Generale Staf en Hitler besluit Oostenrijk aan te vallen. Zou u zeggen dat u het recht hebt zich terug te trekken?
“Antwoord: Ik zou hebben gezegd, ‘ontsla mij, Sir.
“Vraag: Dat zou u hebben gezegd?
“Antwoord: Ja.
“Vraag: Dus stelt u zich op het standpunt dat iedere ambtenaar op elk moment kon aftreden wanneer hij dacht dat de morele verplichting dusdanig was dat hij vond niet verder te kunnen gaan?
“Antwoord: Juist.
“Vraag: Met andere woorden, u vindt dat de leden van de Generale Staf van de Wehrmacht die verantwoordelijk waren voor de uitvoering van Hitler’s bevelen, net zo schuldig zijn als hij?
“Antwoord: Dat is een moeilijke vraag die u mij stelt, Sir en mijn antwoord luidt ja.
U gaf die antwoorden, niet waar? Hebt u die antwoorden gegeven?
SCHACHT: Ja, en ik zou hier een uitleg over willen geven als het Tribunaal mij dat toestaat. Als Hitler mij ooit een immorele order zou hebben gegeven, zou ik geweigerd hebben die op te volgen. Dat is wat ik ook over de generaals heb gezegd en ik blijf bij de uitspraak die ik zojuist heb gedaan.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik ben met hem klaar, Edelachtbare, behalve dat ik de nummers van de bewijsstukken zou willen noemen. De petitie aan Von Hindenburg waarnaar gisteren werd verwezen is 3901-PS en wordt bewijsstuk USA-837. Het verhoor van Von Blomberg van oktober 1945 is bewijsstuk USA-838.
DR. HANS LATERNSER (raadsman van de Generale Staf en het OKW): Meneer de President, ik verzoek dat de verklaring van beklaagde Schacht voor zover die is geciteerd en opgenomen in de notulen uit het verslag wordt geschrapt. De vraag was, voor zover ik het begreep, of hij de Generale Staf net zo schuldig achtte als Hitler. Die vraag werd door beklaagde Schacht tijdens zijn verhoor bevestigend beantwoord. De vraag en het antwoord – om te beginnen is de vraag ontoelaatbaar en het antwoord dus ook omdat een beklaagde hierover geen oordeel kan vellen. Dat is de taak van het Tribunaal. En om die reden verzoek ik dat zijn verklaringen uit het verslag worden geschrapt.
Mr. JUSTICE JACKSON: Met welnemen van het Tribunaal, ik presenteer deze mening van Schacht natuurlijk niet als bewijs tegen de Generale Staf of tegen elke willekeurige militair die terecht staat. Het bewijsmateriaal was meen ik ten behoeve van de geloofwaardigheid van Schacht en zijn positie. Ik denk niet dat zijn mening betreffende de schuld van een ander bewijsmateriaal vormt tegen die persoon; ik vind dat zijn mening in deze kwestie bewijsmateriaal vormt tegen hemzelf in de kwestie van zijn geloofwaardigheid.
De PRESIDENT: Ja, Dr. Dix?
Dr. RUDOLF DIX (raadsman van beklaagde Schacht): De vraag van Justice Jackson was niet of Schacht de generaals schuldig achtte maar de vraag was of het juist was dat Schacht, in een ondervraging voorafgaand aan het Tribunaal bepaalde antwoorden op bepaalde vragen had gegeven. Met andere woorden, het ging om een vraag over een actuele gebeurtenis die in het verleden heeft plaatsgevonden en geen vraag over een mening of een oordeel dat hij hier moest geven. Als raadsman van Schacht stel ik geen belang in het schrappen van deze passage uit het verslag, behalve in die mate dat deze woorden blijven staan: “Ik, Schacht zou nooit een immorele order of een immorele eis van Hitler hebben opgevolgd.” Wat de rest van het antwoord van Schacht betreft, als zijn raadsman verklaar ik dat die kwestie mij onverschillig laat.
Dr. LATERNSER: Meneer de President, na de verklaring van Justice Jackson trek ik mijn protest in.

GENERAAL-MAJOOR G. A. ALEXANDROV (Assistent Aanklager namens de U.S.S.R.): Meneer de President, mag ik met mijn verhoor beginnen?
De PRESIDENT: Ja.
GEN. ALEXANDROV: Beklaagde Schacht, toen u antwoord gaf op de door uw raadsman gestelde vragen, vertelde u ons over de omstandigheden waaronder u voor het eerst kennis maakte met Hittler en Göring. U herinnrde zich zelfs een detail als de erwtensoep met spek die bij het diner in het huis van Göring werd geserveerd.
Wat mij nu interesseert zijn enkele andere bijzonderheden, iets meer van belang voor deze zaak, over uw relaties met Hitler en Göring?
Vertelt u mij, op wiens initiatief vond uw eerste ontmoeting met Hitler en Göring plaats?
SCHACHT: Ik heb al verklaard dat mijn vriend, de bankdirecteur Von Stauss mij op een avond bij hem thuis had uitgenodigd zodat ik Göring daar kon ontmoeten. De ontmoeting met Hitler vond daarna plaats toen Göring mij vroeg naar zijn huis te komen – Göring’s huis – om Hitler te ontmoeten.
GEN. ALEXANDROV: Waarom aanvaardde u destijds de uitnodiging om Hitler en Göring te ontmoeten?
SCHACHT: Destijds was de Nationaalsocialistische Partij een van de grootste partijen in de Reichstag met 108 zetels en de Nationaalsocialistische beweging was uiterst levendig in het hele land. Dus was ik min of meer geïnteresseerd kennis te maken met de leidende figuren van deze beweging die ik tot dan toe helemaal niet kende.
GEN. ALEXANDROV: Maar u verklaarde dat u door Göring zelf was uitgenodigd. Waarom nodigde Göring speciaal u uit?
SCHACHT: Vraagt u dat alstublieft aan meneer Göring.?
GEN. ALEXANDROV: Hebt u hem dat zelf niet gevraagd?
SCHACHT: Meneer Göring wilde dat ik Hitler ontmoette, of Hitler mij.
GEN. ALEXANDROV: Waarom? Met welk doel in gedachten?
SCHACHT: Dat moet u aan meneer Göring vragen.
GEN. ALEXANDROV: Denkt u niet dat Hitler en Göring van plan waren – en niet zonder succes - u over te halen deel te nemen aan de fascistische beweging, wetend dat u in Duitsland een econoom en financier van naam was die hun opvattingen deelde?
SCHACHT: Ik was destijds niet ingelicht over de bedoelingen van deze twee heren. Ik kan me echter voorstellen dat het voor deze heren net zo interessant was de heer Schacht te ontmoeten als voor mij om de heren Hitler en Göring te ontmoeten.
GEN. ALEXANDROV: Dan was het dus een kwestie van pure persoonlijke interesse of speelden er andere overwegingen, van politieke aard? U begreep zelf wel dat uw deelname aan de fascistische beweging voordelig voor Hitler zou zijn omdat u in eigen land een goed bekend staand man was?
SCHACHT: Wat mij betrof stelde ik er alleen maar belang in te zien wat voor soort mensen dat waren. Welke redenen deze twee mannen hadden is mij niet bekend, zoals ik al heb gezegd. Er was geen sprake van mijn samenwerking met de fascistische beweging en die werd ook niet verleend....
GEN. ALEXANDROV: Vertelt u mij alstublieft....
SCHACHT: Laat me alstublieft uitspreken. Mijn samenwerking werd niet verleend voor de verkiezingen van juli 1932. Zoals ik hier heb gezegd, de kennismaking vond plaats in januari 1931, anderhalf jaar voor die verkiezingen. In die anderhalf jaar was er geen sprake van samenwerking.
GEN. ALEXANDROV: Vertelt u mij, was uw kennsmaking met Hitler en Göring uitsluitend beperkt tot deze bijeenkomsten of had u hen al ontmoet voordat Hitler aan de macht kwam?
SCHACHT: Tot aan juli 1932 ontmoette ik Hitler en Göring elk ongeveer een, twee of drie keer – ik kan me die anderhalf jaar niet herinneren. Maar in elk geval is er geen sprake van regelmatige ontmoetingen.
GEN. ALEXANDROV: Hoe verklaart u dan uw brief aan Hitler van 29 augustus 1932 waarin u uw diensten aan Hitler aanbood? U herinnert zich die brief?
SCHACHT: Ja.
GEN. ALEXANDROV: Hoe verklaart u dat?
SCHACHT: Ik heb daar herhaaldelijk over gesproken. Wilt u zo vriendelijk zijn dat in het verslag na te lezen?
GEN. ALEXANDROV: Herhaalt u het alstublieft kort.
De PRESIDENT: Als hij het daar al over gehad heeft is dat voldoende.
GEN. ALEXANDROV: Wanneer en door wie werd u voor het eerst uitgenodigd deel te nemen aan de toekomstige regering Hitler en werd u de functie van President van de Reichsbank beloofd?
SCHACHT: De President van de Reichsbank had geen functie in de regering, maar was een hoge ambtenaar buiten de regering. De eerste keer dat er in mijn aanwezigheid sprake was van deze functie was op 30 januari 1933 toen ik in de lobby van hotel Kaiserhof toevallig Göring tegen het lijf liep en die zei tegen mij: “Aha, daar hebben we onze toekomstige president van de Reichsbank.”
GEN. ALEXANDROV: Toen u antwoordde op vragen van uw raadsman verklaarde u dat de theorie van het Herrenrasse volslagen onzin was, dat de fascistische ideologie helemaal geen ideologie was, dat u tegen de oplossing van het probleem van de Lebensraum was door het veroveren van nieuwe gebieden, dat u tegenstander was van het Führerprinzip binnen de Fascistische partij en dat u over dit onderwerp zelfs een rede hield voor de Akademie für Deutsches Recht en dat u tegen het fascistische beleid van uitroeïng van de Joden was.
Is dat juist? Hebt u dat gezegd in antwoord op vragen van uw raadsman?
SCHACHT: Ja, dat hebben we hier allebei gehoord.
GEN. ALEXANDROV: Vertelt u mij dan, wat bracht u tot het fascisme en samenwerking met Hitler?
SCHACHT: Helemaal niets bracht mij tot het fascisme; ik ben nooit fascist geweest.
GEN. ALEXANDROV: Wat bracht u er dan toe om samen te werken met Hitler terwijl u een negatieve houding had aangenomen jegens zijn theoriën en de theoriën van het Duitse fascisme?
De PRESIDENT: Generaal Alexandrov, hij heeft ons verteld wat hem heeft bewogen samen te werken met Hitler; dat moet u toch hebben gehoord.
GEN. ALEXANDROV: Maar gebeurde het in feite ook?
(tot de beklaagde): In antwoord op een vraag van uw raadsman waarom u niet emigreerde zei u dat u geen gewone martelaar wilde zijn. Vertelt u mij, kende u het lot niet dat Duitsland’s vooraanstaande personen overkwam die er democratische en progressieve ideeën op na hielden voordat Hitler aan de macht kwam? Wist u dat zij allemaal werden verbannen of naar concentratiekampen gestuurd?
SCHACHT: U haalt hier dingen door elkaar. Ik heb niet gezegd dat ik geen martelaar wilde zijn in antwoord op de vraag of ik wilde emigreren, maar ik zei: “Emigranten, - ik bedoel vrijwillige emigranten – hebben hun land nooit gediend,” en ik wilde mijn eigen leven niet redden maar ik wilde blijven werken voor de welvaart van mijn land. Het punt van de martelaar was in verband met een volgende vraag of ik iets goed verwachtte voor mijn land als ik als martelaar zou zijn gestorven. Daarop heb ik geantwoord: “Martelaars dienen hun land alleen maar wanneer hun offer bekend wordt.”
GEN. ALEXANDROV: U vertelde het iets anders. Ik zal niettemin mijn vraag herhalen.
De PRESIDENT: Ik zou u zeer dankbaar zijn wanneer u de vraag zou herhalen.
GEN. ALEXANDROV: Kende u het lot dat de meest vooraanstaande mannen van Duitsland overkwam, mannen die er progressieve en democratische ideeën op na hielden toen Hitler aan de macht kwam? U weet dat al deze mensen hetzij werden verbannen, hetzij naar concentratiekampen gestuurd.
SCHACHT: Ik heb hier duidelijk gesteld dat wanneer ik het had over emigranten ik niet diegenen bedoelde die verbannen waren, die het land niet onder dwang hadden moeten verlaten maar vrijwilig waren vertrokken – dat zijn degenen over wie ik het had. Het persoonlijke lot van anderen is mij niet bekend. Als u mij over afzonderlijke personen vraagt zal ik u over elk van die personen vertellen of ik zijn lot ken of niet.
GEN. ALEXANDROV: Het lot van deze grote mannen is algemeen bekend. U, een van de weinige vooraanstaande staatslieden in democratisch Duitsland, werkte samen met Hitler. Geeft u dat toe?
SCHACHT: Nee.
GEN. ALEXANDROV: U verklaarde – en ik ben gedwongen nogmaals naar dezelfde vraag te verwijzen – dat de notitie in het dagboek van Goebbels op 21 november 1932 onjuist was. Ik herinner u nogmaals aan de notitie die Goebbels maakte en ik citeer:
“Tijdens een gesprek met Dr. Schacht kwam ik erachter dat hij onze standpunten volledig deelt. Hij is een van de weinigen die het eens is met de positie van de Führer.”
Zegt u nog steeds dat deze notitie niet overeenkomt met de werkelijkheid? Dat is de vraag die ik u stel.
SCHACHT: Ik heb nooit beweerd dat die notitie onjuist was. Ik heb alleen maar gezegd dat Goebbels die indruk kreeg en hij het daarin mis had.
GEN. ALEXANDROV: Maar volgens uw verklaring komt deze notitie niet met de werkelijkheid overeen, komt niet overeen met uw houding ten opzichte van het Hitler regime. Is dat het geval of niet?
SCHACHT: In de algemene zin waarin Goebbels dat hier zegt is het verkeerd; is het niet juist.
GEN. ALEXANDROV: Waarom maakte u geen bezwaar? Per slot van rekening werd het dagboek van Goebbels, inclusief deze notitie gepubliceerd.
SCHACHT: Als ik had geprotesteerd tegen alle onnauwkeurigheden die over mij zijn gepubliceerd dan zou ik stapelgek geworden zijn.
GEN. ALEXANDROV: Maar ziet u niet, dit is nu niet direct een gewoon uittreksel uit het dagboek van Goebbels – en hij was een nogal vooraanstaand staatsman in fascistisch Duitsland – want hij beschrijft uw politieke opvattingen; als u het daar niet mee eens was zou het voor u beter zijn geweest er op een of andere manier stelling tegen te nemen.
SCHACHT: Staat u mij toe hier iets over te zeggen. Of u vraagt mij – hoe dan ook, ik zou hier geen dubbelzijdig argument willen hebben als het slechts eenzijdig is. Ik zeg dat het dagboek van Goebbels een ongewoon simpel geschrijf is.
GEN. ALEXANDROV: De getuige Dr. Franz Reuter, uw biograaf en goede vriend stelde in zijn schriftelijke verklaring van 6 februari 1946, door uw raadsman bij het Tribunaal ingediend als document Schacht-35, het volgende: “Schacht sloot zich begin jaren 30 bij Hitler aan en hielp hem aan de macht te komen.....”
Beschouwt u die verklaring van de getuige Dr. Franz Reuter als onjuist of bevestigt u die?
SCHACHT: Ik acht die onjuist.
GEN. ALEXANDROV: In hoeverre hielp u persoonlijk Hitler aan de macht te komen? Ik ga verder met deze vraag: Onder welke omstandigheden en met welk doel organiseerde u in februari 1933 een bijeenkomst met Hitler en de industriëlen? Dit onderwerp is hier al genoemd.
SCHACHT: Ik heb op geen enkele wijze Hitler aan de macht geholpen. Dit alles is hier al uitvoerig besproken. In februari 1933 was Hitler al een tijdje aan de macht. Wat financiën betreft en de bijeenkomst met de industriëlen, daarop is hier al uitvoerig ingegaan.
GEN. ALEXANDROV: Welke rol speelde u precies bij die bijeenkomst?
SCHACHT: Dat is hier ook al tot in detail besproken. Leest u het maar in het verslag na.
GEN. ALEXANDROV: Ik heb mijzelf al vertrouwd gemaakt met de verslagen maar u hebt de gebeurtenissen niet voldoende duidelijk uitgelegd. Om wat meer licht op die kwestie te werpen zal ik verwijzen naar Funk’s getuigenis van 4 juni 1945. Dit is document 2828-PS. Ik citeer uit de verklaring van beklaagde Funk:
“Ik was bij die vergadering aanwezig. Er werd geen geld gevraagd door Göring maar door Schacht. Hitler ging de kamer uit en toen hield Schacht een rede waarin hij om geld vroeg voor de verkiezingen. Ik was daar alleen maar als onpartijdig waarnemer omdat ik met de industriëlen op zeer goede voet stond.”
Vertegenwoordigt deze getuigenis van Funk de waarheid?
SCHACHT: De heer Funk heeft het mis. Document D-203 is hier door de Aanklager bij het Tribunaal ingediend......
GEN. ALEXANDROV: Maar.....
SCHACHT: Onderbreekt u mij alstublieft niet. De Aanklager heeft dit document ingediend en dat document toont aan dat Göring het verzoek om financiële steun deed en niet ik.
GEN. ALEXANDROV: In dit verband verklaarde beklaagde Funk dat die toespraak door u werd gehouden en niet door Göring. Ik vraag u nu, welke verklaring is de juiste?
SCHACHT: Ik heb u net gezegd dat de heer Funk het mis heeft en dat het bewijsmateriaal van de Aanklager juist is.
GEN. ALEXANDROV: Maar welke rol speelde u dan in verband met deze vergadering?
SCHACHT: Dit heb ik ook al tot in detail besproken. Ik ben.....
De PRESIDENT: Het Tribunaal heeft al een lang verhoor aangehoord en het wenst niet dat dezelfde feiten en zaken nogmaals worden behandeld. Wilt u het Tribunaal vertellen of u punten hebt waar de Sovjet-Unie bijzonder belang in stelt en die nog niet tijdens het verhoor zijn behandeld?
GEN. ALEXANDROV: Meneer de President, in zijn verklaringen heeft beklaagde Schacht niet tot in voldoende detail geantwoord en waren zijn antwoorden ook niet voldoende duidelijk. Ik ben daarom in bepaalde gevallen gedwongen nogmaals naar die vragen te verwijzen. Het is ons in het bijzonder niet duidelijk welke rol beklaagde Schacht speelde tijdens die bijeenkomst met de industriëlen. Het lijkt me dat beklaagde Schacht geen voldoende duidelijk of goed gefundeerd antwoord gaf op de vraag die ik hem stelde. Wat de andere vragen betreft, het zijn er maar een paar en ik stel me voor dat ik er na de schorsing in ongeveer 30 of 40 minuten doorheen probeer te komen. Al die vragen zijn belangrijk voor ons want zij stellen ons in staat de schuld van beklaagde Schacht te bepalen.
De PRESIDENT: Goed. Het Tribunaal is niet bereid te luisteren naar vragen die al zijn gesteld.
GEN. ALEXANDROV: Misschien vindt u het nu wenselijk een schorsing in te lassen om het verhoor daarna voort te zetten.
De PRESIDENT: Nee, Generaal Alexandrov, uw verhoor zal tot de schorsing doorgaan.
GEN. ALEXANDROV: Geeft u toe dat u tijdens uw optreden als President van de Reichsbank en als Minister van Economie en Gevolmachtigde voor Oorlogseconomie een beslissende rol speelde in de herbewapening van Duitsland en dus bij de voorbereiding op een aanvalsoorlog?
SCHACHT: Nee, dat ontken ik ten stelligste.
GEN. ALEXANDROV: U was Gevolmachtigde voor Oorlogseconomie?
SCHACHT: Nou, daarover hebben we het hier al wel tien keer gehad.
GEN. ALEXANDROV: Ik heb het niet uit uw eigen mond gehoord, niet een keer?
De PRESIDENT: Hij heeft het steeds toegegeven en natuurlijk is het duidelijk dat hij Gevolmachtigde voor Oorlogseconomie was maar wat u hem voorlegde was of hij als Gevolmachtigde voor Oorlogseconomie deel had aan de herbewapening voor een aanvalsoorlog en hij heeft keer op keer gezegd dat dat niet zijn doel was, zijn doel was gelijkheid voor Duitsland te verkrijgen. Dat heeft hij gezegd en wij moeten overwegen of dat waar is. Maar dat hij het heeft gezegd is volkomen duidelijk.
GEN. ALEXANDROV: In mijn volgende vragen zal duidelijk worden waarom ik juist op deze vraag terugkom.
Hoe lang bekleedde u de functie van Gevolmachtigde voor Oorlogseconomie?
SCHACHT: Ik heb net gezegd dat ik de vraag niet begrijp – voor hoe lang? Dit alles is hier zeker al eens gezegd.
De PRESIDENT: We hebben de datum waarop hij Gevolmachtigde voor Oorlogseconomie werd en de datum waarop hij dat niet meer was.
GEN. ALEXANDROV: Ik zou u willen herinneren aan de plichten als Gevolmachtigde voor Oorlogseconomie die door het Reichsverteidigungsgesetz van 21 mei 1935 aan u waren opgelegd. Ik zal een kort uittreksel uit Sectie 2 van deze wet, getiteld ‘Mobilisatie’ citeren:
“Artikel 1: Ten einde de gehele oorlogseconomie te leiden zal de Führer en Rijkskanselier een Gevolmachtigde voor Oorlogseconomie benoemen.
“Artikel 2: Het zal de taak van de Gevolmachtigde voor Oorlogseconomie zijn alle economische mogelijkheden ten behoeve van de oorlog te benutten en te waken voor het economisch welzijn van de Duitse bevolking.
“Artikel 3: Aan hem ondergeschikt zullen zijn: de Rijksminister van Economie, de Rijksminister van Voeding en Landbouw, de Rijksminister van Arbeid, de Rijksboswachter en alle andere Rijksambtenaren die direct ondergeschikt zijn aan de Führer en Rijkskanselier.
“Verder zal hij verantwoordelijk zijn voor de financiering van de oorlog binnen het werkterrein van de Rijksminister van Financiën en de Reichsbank.
“Artikel 4: De Gevolmachtigde voor Oorlogseconomie zal het recht hebben, binnen zijn bevoegdheden openbare wetten uit te vaardigen die afwijken van bestaande wetten.
Geeft u toe dat die wet u bijzondere volmachten verleende op het gebied van oorlogseconomie?
SCHACHT: Dat document ligt bij het Tribunaal en ik neem aan dat u het correct hebt gelezen.
GEN. ALEXANDROV: Ik vraag u niet of ik dit document correct heb gelezen; ik vraag u of u toegeeft dat u onder deze wet bijzondere volmachten werden verleend op het gebied van oorlogseconomie. Geeft u dat toe?
SCHACHT: Ik had precies die volledige bevoegdheden die in de wet zijn beschreven.
GEN. ALEXANDROV: Geeft u toe dat dat geen normale bevoegdheden waren, maar zeer bijzondere bevoegdheden?
SCHACHT: Nee, dat geef ik helemaal niet toe.
GEN. ALEXANDROV: Met andere woorden, u vond dat het Reichsverteidigungsgesetz van 21 mei 1935 gewoon een normale wet was?
SCHACHT: Het was eenvoudig een heel gewone wet.
GEN. ALEXANDROV: En u vond ook dat de taken als Gevolmachtigde voor Oorlogseconomie die u door deze wet werden opgelegd gewone taken waren?
SCHACHT: Net als gewone regelingen die bij elke generale staf gebruikelijk zijn.
De PRESIDENT: Ik schors de zitting nu.

De PRESIDENT: Ja, Generaal Alexandrov.
GEN. ALEXANDROV: Meneer de President, gelet op de wens van het Tribunaal en gelet op het feit dat Mr. Jackson Schacht al tot in detail heeft ondervraagd en het verslag van de ochtendzitting gelezen hebbend ben ik in staat geweest het aantal vragen in mijn verhoor aanzienlijk te verminderen. Ik hoef er slechts twee aan beklaagde Schacht te stellen.
Beklaagde Schacht, op 21 mei 1935 heeft de Rijksregering een beslissing genomen ten aanzien van de Reichsverteidigungsrat. Het besluit luidde als volgt, ik citeer punt 1:
“Het is de wens van de Führer en Rijkskanselier dat de Gevolmachtigde voor Oorlogseconomie deze verantwoordelijke leiding op zich neemt en zal, net als de Rijksminister van Oorlog beslissingsbevoegdheid hebben, onafhankelijk en binnen zijn eigen werkterrein verantwoording schuldig zijn aan de Führer en Rijkskanselier.
Geeft u toe dat u deze beslissing van de Rijksregering actief hebt uitgevoerd en dat u een actief aandeel had in Duitsland’s economische voorbereiding op aanvalsoorlogen?
SCHACHT: Nee meneer de Aanklager, dat geef ik beslist niet toe.
GEN. ALEXANDROV: Op 4 maart 1935, in uw toespraak op de Frühjahrsmesse in Leipzig zei u het volgende, citerend uit bewijsstuk USA-627, document EC-415:
“Mijn zogenaamde buitenlandse vrienden bewijzen mij noch de zaak een dienst, en ook niet aan zichzelf wanneer ze mij in conflict willen brengen met de onmogelijke, zoals zij zeggen Nationaalsocialistische economische therorieën en mij naar voren schuiven als de bewaker van het economisch gezond verstand. Ik kan u verzekeren dat alles wat ik zeg en doe met de volledige instemming van de Führer gebeurt en ik zal niets doen of zeggen wat hij niet heeft goedgekeurd. Daarom is de bewaker van het economisch gezond verstand niet ik maar de Führer.
Bevestigt u deze toespraak die u tijdens de Frühjahrsmesse in Leipzig hield?
SCHACHT: Dat geef ik toe en ik zou een verklaring willen afleggen.
Ik heb herhaaldelijk gezegd, ten eerste dat mijn buitenlandse vrienden, voor zover ik die had, mij geen dienst bewezen wanneer zij in het openbaar zeiden dat ik een tegenstander van Hitler was, want dat maakte mijn positie bijzonder gevaarlijk. Ten tweede zei ik in die toespraak dat ik niets zou doen dat niet met mijn geweten overeenstemde en dat Hitler alles deed wat ik hem voorstelde, anders gezegd, wanneer dat ook zijn mening was. Als ik iets tegenstrijdigs had gezegd zou dat naar buiten zijn gekomen. Ik was het volledig met hem eens zolang zijn beleid overeenkwam met het mijne; later was ik dat niet meer en ik vertrok.
GEN. ALEXANDROV: Ik heb verder geen vragen meer, Edelachtbare.

De PRESIDENT: Wenst u een verhoor in tweede termijn, Dr. Dix?
Dr. DIX: Ik zal slechts een paar vragen stellen die voortkwamen uit het kruisverhoor.
Tijdens het verhoor werd het Neues Plan weer behandeld zonder dat Dr. Schacht de gelegenheid had het uit te leggen en te zeggen welke rol, als die er al was, dat plan speelde in de economie van de herbewapening en wie de bedenker, de oorspronkelijke bedenker van het Neues Plan was. Mag ik deze vraag daarom aan Dr. Schacht stellen?
SCHACHT: Het Neues Plan was een logisch gevolg van de economische ontwikkeling die volgde op het Verdrag van Versailles. Ik noem nog een kort dat door het weghalen van Duits eigendom uit het buitenland de hele organisatie van de Duitse buitenlandse handel weggenomen werd en dat er daarom grote moeilijkheden ontstonden voor de Duitse export.
Zonder die export echter was er van herstelbetalingen of iets dergelijks geen sprake. Niettemin namen alle grote mogendheden, in het bijzonder die welke met met Duitsland op de wereldmarkt concurreerden hun toevlucht tot het verhogen van hun tarieven om Duitse produkten van hun markten te weren of het voor Duitsland moeilijk te maken haar goederen te verkopen, zodat het meer en meer een probleem werd de Duitse export te ontwikkelen.
Toen Duitsland ondanks dit probeerde met lagere prijzen ten koste van lagere lonen haar buitenlandse handel te handhaven of uit te breiden, grepen de andere mogendheden naar andere middelen om de Duitse concurrentie het hoofd te bieden. Ik herinner aan de diverse devaluaties van vreemde valuta die de concurrrentie van Duitse produkten weer belemmerden. Toen zelfs dat niet genoeg was werd het quoteringssysteem uitgevonden; anders gezegd de hoeveelheid Duitse goederen die een land importeerde kon een bepaald quotum niet te boven gaan, dat was verboden. Dergelijke quota voor Duitse produkten werden ingesteld door Nederland, Frankrijk en andere landen, hierdoor werd de Duitse export dus ook ten zeerste bemoeilijkt. Al die maatregelen om de Duitse export te hinderen leidden tot de situatie dat Duitse burgers ook zelfs hun privéschulden in het buitenland niet langer konden aflossen. Zoals u hier hebt gehoord heb ik jarenlang gewaarschuwd tegen het aangaan van dergelijke schulden. Er werd niet naar mij geluisterd. Het zal voor u intereassant zijn als ik hier stel dat Duitsland, tegen mijn advies in, binnen vijf jaar een buitenlandse schuld had opgebouwd net zo groot als die welke de Verenigde Staten gedurende 40 jaar voor de Eerste Wereldoorlog hadden opgebouwd.
Duitsland was een hoog ontwikkelde industriële natie en had geen buitenlands geld nodig en de Verenigde Staten kozen destijds voor koloniale ontwikkeling en konden buitenlands kapitaal goed gebruiken.
We raakten toen aan de grond. Toen we niet langer in staat waren onze rente in het buitenland te betalen grepen sommige landen naar de mogelijkheid aan Duitse exporteurs niet langer de opbrengsten van de export te betalen maar legden beslag op die fondsen en betaalden hieruit zelf de rente op onze schulden, ze troffen een regeling om zo te zeggen. Dat was het zogenaamde “clearing” stelsel. De persoonlijke claims werden in beslag genomen om de aan de eisen van buitenlandse krediteuren te voldoen.
Om deze ontwikkeling het hoofd te bieden zocht ik naar een mogelijkheid om de Duitse export te handhaven. Ik stelde een heel eenvoudig principe: “Ik koop alleen van diegenen die van mij kopen.” Daarom zochht ik landen die bereid waren hun behoeften in Duitsland te dekken en ik bereidde mij voor mijn produkten daar te kopen.
Dat was het Neues Plan.
De PRESIDENT: Ik weet niet wat wij hiermee te maken hebben, Dr. Dix.
Dr. DIX: Nou, om een lang verhaal kort te maken, dit Neues Plan had niets te maken met de bedoeling tot herbewapening, laat staan met agressieve bedoelingen.
SCHACHT: Absoluut niets.
Dr. DIX: Kunt u mij in dit verband een schatting geven van het percentage aan wapenproduktie in de Duitse economie?
SCHACHT: Die vraag is mij tijdens eerdere verhoren gesteld en toen kon ik die niet beantwoorden omdat ik me niet kon herinneren welk bedrag Duitsland aan haar bewapening spendeerde. We hebben nu uit de getuigenis van Feldmarschall Kesselring gehoord dat de uitgaven voor bewapening in de jaren dat de Reichsbank daar nog aan meewerkte, 1934-35, 1935-36, 1936-37 en zo verder, respectievelijk 5.000 miljoen, 7.000 miljoen en 9.000 miljoen Reichsmark bedroegen; dat is de schatting van deskundigen. De produktie van de totale Duitse economie in die jaren kan worden geschat op ongeveer 50 tot 60.000 miljoen Reichsmark. Als ik dat vergelijk met de uitgaven voor bewapening, die hier door een getuige zijn genoemd, dan zien we dat de uitgaven voor bewapening ongeveer 10 tot 15 procent bedroegen van de totale economie in de jaren waarin ik er iets mee te maken had.
Dr. DIX: Dan werd in de loop van het verhoor de vraag gesteld over uw bereidheid of niet-bereidheid de functie van Gevolmachtigde voor Oorlogseconomie neer te leggen en om uw uitspraak te bewijzen dat Generaal von Blomberg niet wilde dat u die functie opgaf, verwees u naar een document dat door de Aanklager is ingediend. Ik bedoel document EC-244, dat is een brief van de Reichswehrminister von Blomberg aan Hitler van 22 februari 1937. Die is al voorgelezen en het heeft dus geen zin dat nu te doen. Mag ik er alleen op wijzen dat Von Blomberg in de laatste alinea de wens uitte dat de Führer zou besluiten, of de Reichsbankpräsident ertoe zou brengen in functie te blijven, dat bevestigt dus de uitspraak die door Schacht is gedaan. Verder, in de loop van het verhoor door Mr. Justice Jackson was er sprake van uw geloofwaardigheid betreffende de uitspraak over uw koloniale ambities; vanuit het oogpunt van koloniaal beleid zonder de heerschappij ter zee – Duitsland beheerste de zee niet – kon Duitsland koloniale problemen hebben? Dat was de vraag en het antwoord; in dat verband zou ik u willen vragen; Had Duitsland voor 1914 kolonies?
SCHACHT: Ja.
Dr. DIX: Voor 1914, of laten we zeggen tussen 1884 en 1914, anders gezegd in de periode waarin Duitsland koloniale bezitttingen had, beheerste Duitsland toen de zee, in het bijzonder in vergelijking met Groot-Brittannië?
SCHACHT: Nee, op geen enkele manier.
Dr. DIX: Dat bevestigt dat dus. Dan is er nog een probleem vanuit het oogpunt van geloofwaardigheid van uw uitspraken: Er was sprake van de ethische conflicten met betrekking tot uw eed op Hitler, als staatshoofd zoals u zegt en de bedoelingen die u had om Hitler omver te werpen, zelfs hem te doden. Kent u vele gevallen uit de geschiedenis waar personen op hoge posten in een staat probeerden het staatshoofd omver te werpen aan wie zij trouw hadden gezworen?
SCHACHT: Ik denk dat u dat soort voorbeelden in de historie van iedere natie kunt vinden. De PRESIDENT: Dr. Dix, we houden ons toch niet bezig met de geschiedenis? Vindt u dat de vraag of er historische voorbeelden zijn een gepaste vraag is om aan deze beklaagde te stellen?
Dr. DIX: Dan zal ik niet verder op dat onderwerp doorgaan; het is een argument en misschien kan ik het later in mijn slotpleidooi gebruiken. Nu, terugkerend naar de kwestie van de kolonies; is het niet juist dat afgezien van uw persoonlijke koloniale ambities, Duitsland, de Rijksregering officieel voorbereidingen had getroffen voor het verkrijgen van kolonies en later het bestuur daarover en bestond er rond 1943 of 1943 een departement voor koloniaal beleid?
SCHACHT: Nou, er staat duidelijk in het Partijprogramma dat koloniale eisen onderdeel zijn van dat partijprogramma. Natuurlijk hield Buitenlandse Zaken zich daar ook mee bezig en ik meen dat er binnen de Partij ook een departement voor koloniaal beleid was.
Dr. DIX: Onder Ritter Von Epp?
SCHACHT: Ja, onder Ritter Von Epp.
Dr. DIX: Dan wat betreft de kwestie van de Mefonota’s, ik wil het slechts samenvatten: Bedoelde u te zeggen dat de Mefonota’s moesten dienen als een rem op de bewapening omdat de handtekening van het Reich op deze nota’s, dat wil zeggen van de Reichsregierung bindend was voor hun terugbetaling?
SCHACHT: Ziet u, ik heb duidelijk gezegd dat de beperking van die Mefonota’s tot 5 jaar, ze na 5 jaar te laten vervallen vanzelf een rem op de bewapening zou zetten.
Dr. DIX: Verder: Mr. Justice Jackson behandelde het onderwerp dat de naam Schacht, toen hij aanbleef als Minister zonder Portefeuille propagandistische waarde had ten gunste van het Nazi regime en daarmee de agressieve bedoelingen en de uitvoering ervan steunde. In dit verband en om de presentatie van mijn documenten te bekorten, mag ik uit mijn documentenboek voorlezen bewijsstuk 37(a), document Schacht-37(a); de Engelse tekst die op pagina 157 staat en de Duitse op 149. Op pagina 5 van die lange verklaring zegt Hülse:
“De buitenlandse pers trok uit het ontslag” – het ontslag als Reichsbankpräsident in 1939 – de correcte conclusie en interpreteerde dat als een waarschuwingssignaal. In dit verband voerde ik herhaaldelijk gesprekken, zelfs eind 1938 en met goedkeuring van de heer Schacht, met vertegenwoordigers van buitenlandse banken die ik had ontmoet op vergaderingen van de Bank voor Internationale Betrekkingen en ik vertelde hen dat dat het aftreden van Schacht en individuele leden van het Reichsbankdirektorat betekenden dat de zaken in Duitsland een gevaarlijke koers volgden.”
Verder heeft de Aanklager namens de Sovjet-Unie een beschuldiging tegen Schacht geüit omdat er in de biografie van Reuter duidelijk wordt vermeld dat Schacht het regime steunde in de periode van de strijd om de macht. Hoe dan ook, daar komt het op neer. Dat is als citaat uit Reuter’s boek correct maar er is iets anders. Ik vind dat we nog bewijsstuk 35 (document Schacht-35) moeten indienen, pagina 133 van de Engelse tekst en 125 van de Duitse. Daar vinden we op de tweede pagina van die lange verklaring de volgende zin waarmee de echtheid van die biografie in twijfel wordt getrokken en een bevooroordeeld geschrijf blijkt te zijn. Reuter zegt in die verklaring en ik citeer:
“Ik heb een biografie van Schacht twee keer laten uitgeven, eerst aan het einde van 1933 door de uitgeverij R. Kitter in Berlijn en eind 1936 door het Duitse Uitgeversinstituut in Stuttgart. Behalve dat het een feitelijke presentatie van zijn leven en werken is, had het ook ten doel hem tegen zijn aanvallers te beschermen. Daarom gelden de regels voor zuiver objectief historisch onderzoek niet voor deze uitgave omdat defensieve standpunten die door de situatie van destijds werden vereist in overweging moeten worden genomen.” Dat moet bekend en gelezen worden voordat men de waarde van die biografgie als bewijsmateriaal kan bepalen. En dat is het einde van mijn vragen.
De PRESIDENT: De beklaagde kan naar zijn plaats teruggaan.

Zie ook: Verhoor Schacht 1, Verhoor Schacht 2, Verhoor Schacht 3, Slotverklaring Schacht, Vonnis Schacht.