Verhoor Hjalmar Schacht 1

De PRESIDENT: Dan gaan we verder met de volgende zaak tegen Dr. Schacht.
Dr. DIX: Ik begin mijn presentatie van het bewijsmateriaal door Dr. Schacht als getuige op te roepen en ik verzoek Uedele Dr. Schacht toe te staan de getuigenbank te betreden.
(Beklaagde Schacht gaat naar de beklaagdenbank).
De PRESIDENT: Wilt u uw volledige naam zeggen?
HJALMAR SCHACHT (Getuige): Hjalmar Schacht.
De PRESIDENT: Wilt u mij deze eed nazeggen: Ik zweer bij God, de Almachtige en Alwetende dat ik de zuivere waarheid zal spreken, niets zal achterhouden en niets zal toevoegen.
(de getuige herhaalt de eed)
Neemt u plaats.
Dr. DIX: Wilt u het Tribunaal in het kort iets over uw afkomst vertellen?
SCHACHT: De families van mijn beide ouders hebben eeuwenlang in Schleswigh-Holstein gewoond dat tot 1864 bij Denemarken hoorde. Mijn ouders zijn beide geboren Deense burgers. Na de annexatie door Duitsland emigreerde mijn vader naar de Verenigde Staten, waar al drie van zijn oudere broers heen waren gegaan en hij werd Amerikaans staatsburger. Mijn twee broers, die ouder zijn dan ik, zijn daar geboren. Later werd mijn vader door de gezondheidstoestand van mijn moeder genoodzaakt naar Duitsland terug te keren.
Ik ben opgevoed in Hamburg, ik heb gestudeerd aan universiteiten in Duitsland en in Parijs en na het behalen van mijn doctoraal ben ik twee jaar actief geweest in economische organisaties. Daarna begon ik mijn loopbaan als bankier en 13 jaar lang heb ik bij de Dresdener Bank gewerkt, een van de grote zogenaamde D banken. Daarna nam ik de leiding van mijn eigen bank op mij die later fuseerde met een van de D banken en in 1923 gaf ik mijn privé loopbaan op en ging in ambtelijke dienst als Reichswährungskommissar. Kort daarna werd ik President van de Reichsbank, en ik behield die post tot 1930 toen ik aftrad.
Dr. DIX: Waarom trad u destijds af als Reichsbankpräsident?
SCHACHT: Op twee belangrijke punten heerste er verschil van mening tussen de regering en mij; een ervan was het interne financiële beleid van de regering. Met de vreselijke ramp van de verloren oorlog en het Dictaat van Versailles achter ons, was het naar mijn mening noodzakelijk om in de Duitse politiek spaarzame em bescheiden methoden te gebruiken. De democratische en socialistische regeringen van die periode zagen dat punt niet in, maar voerden een onverantwoord financieel beleid, in het bijzonder door het aangaan van schulden die in zeer grote mate in het buitenland werden aangegaan. Het was heel duidelijk dat Duitsland, al zwaar belast met herstelbetalingen, onder geen enkele voorwaarde in staat was om zoveel buitenlandse valuta te verkrijgen die nodig waren om die schulden af te lossen. We waren zelfs niet eens in staat het herstel van onze eigen economie te betalen.
Daarom protesteerde ik tegen het maken van deze schulden waaraan de diverse regeringen in die periode zich overgaven en waartoe ze ook gemeenschappen en particuliere bedrijven aanmoedigden. Ik protesteerde tegen dit financiële beleid en waarschuwde voortdurend, zowel in binnen- als buitenland, tegen een dergelijk beleid van het aangaan van buitenlandse schulden. De buitenlandse bankiers luisterden niet en de Duitse regering ook niet. Het was in die periode dat wanneer men in Berlijn langs het Adlon Hotel aan de Unter den Linden kwam, men er niet zeker van kon zijn dat er een financieel agent tevoorschijn zou komen en vragen of men een lening nodig had.
Later werd ik door diezelfe mensen sterk tegengewerkt toen Duitsland werd gedwongen de betaling van haar schulden op te schorten. Maar ik wens hier te verklaren dat ik altijd en bij iedere gelegenheid tegen een dergelijk beleid van het maken van schulden ben geweest. Dat was de ene reden. De andere reden lag op het gebied van het buitenlands beleid. Ik had niet alleen mijn deel bijgedragen aan de vorming van het Plan Jung maar in 1929 hielp ik ook bij het opzetten van het Comité Jung; het zogenaamde Plan Jung had voor Duitsland geresulteerd in een aantal verbeteringen die de Duitse regering nu stap voor stap te niet deed tijdens de daarop volgende onderhandelingen in Den Haag. Zo verslechterde de financiële en economische situatie van de natie weer. Ik verzette mij hiertegen en om beide redenen gaf ik onder protest mijn functie van Reichsbankpräsident in maart 1930 op.
Dr. DIX: Heren van het Tribunaal, in dit verband mag ik uw aandacht vragen voor bewijsstuk Schacht-6 in mijn documentenboek. Als het Tribunaal ermee instemt zou ik, om de presentatie van documenten tijdens het verhoor van getuige te bekorten de aandacht willen vestigen op die documenten die direct verband houden met de vragen die de getuige behandelt. Ik meen dat deze procedure voor het Tribunaal prettig is omdat die de presentatie van documenten zal bekorten. Het is document Schacht-6 op pagina 12 van de Duitse tekst van mijn documentenboek en pagina 8 van de Engelse tekst, Edelachtbare, bewijsstuk Schacht-6. Dat is een verslag van de uitspraken die Dr. Schacht op 21 oktober 1926 deed tijdens de zitting van de subcommissie voor monetaire en kredietaangelegenheden. Ik meen dat het niet nodig is deze uitspraken voor te lezen, die verwijzen naar de buitenlandse schulden die Dr. Schacht net heeft genoemd en bevatten dezelfde gedachten die Dr. Schacht net voor het Tribunaal heeft uitgedrukt en vormen het bewijs dat deze gedachten geen ex post facto meningen zijn. Daarom verzoek ik het Tribunaal het hele document, zonder het voor te lezen, voor kennisgeving aan te nemen.
Ik zal verder gaan met mijn verhoor.
(tot de getuige): U hebt uw ambt van Reichsbankpräsident neergelegd. Wat deed u toen?
SCHACHT: Ik ging naar het kleine landgoed dat ik op het platteland bezat en leefde daar als gewoon burger. In 1930 maakte ik een reis naar de Verenigde Staten. Ik vertrok kort of direct na de verkiezingen voor de Reichstag van september 1930 en ging via Londen naar New York. Daar hield ik twee maanden lang toespraken over onderwerpen die mij door Amerikaanse vrienden werden aangereikt.
Dr. DIX: Wanneer kwam u voor het eerst in contact met de Nationaalsocialistische ideologie, met de Partei en met Hitler persoonlijk en wanneer in het bijzonder las u het partijprogramma en Hitler's Mein Kampf?
SCHACHT: Met uitzondering van een enkele gelegenheid heb ik mij tijdens mijn leven nooit bezig gehouden met partijpolitiek. Zelfs op 26 jarige leeftijd kreeg ik een vast kiesdistrict in de Reichstag aangeboden, wat ik niet aanvaardde omdat ik nooit geïnteresseerd ben geweest in partijpolitiek. Mijn interesses lagen altijd op het vlak van economisch en financieel beleid maar natuurlijk had ik voor publieke kwesties altijd een brede belangstelling, voortkomend uit mijn bezorgdheid voor de toekomst van mijn land en mijn volk. Daarom nam ik in 1919 deel aan de oprichting van de Democratische partij.
Mag ik hier enkele woorden zeggen over mijn achtergrond en geestelijke opvoeding? Mijn vader streefde gedurende zijn hele leven democratische idealen na. Hij was Vrijmetselaar. Hij was cosmopoliet. Ik had, en heb nog steeds diverse familieleden van mijn moeder's zijde in Denemarken en van mijn vader's zijde in de Verenigde Staten en tot op de dag van vandaag sta ik op goede voet met hen. Ik groeide op temidden van deze idealen en ik ben nooit afgeweken van de grondprincipes van de Vrijmetselarij en democratische, humanitaire en cosmopolitische idealen. Later bleef ik altijd in nauw contact met vreemde landen. Ik reisde veel en met uitzondering van Ierland en Finland is er geen land in Europa dat ik niet bezocht heb. Ik ken Azië tot aan Ceylon (Sri Lanka) en Burma (Myanmar). Ik ging regelmatig naar Noord-Amerika en ik was net voor de Tweede Wereldoorlog uitbrak van plan om naar Zuid-Amerika te reizen.
Ik wil dit benadrukken om aan te tonen dat ik nooit interesse heb gehad in partijpolitiek. Niettemin, toen bij de verkiezingen van september 1930 Hitler's partij plotseling en hoogst verwonderlijk 108 zetels behaalde begon ik belangstelling te krijgen voor het fenomeen en aan boord van het schip op weg naar de Verenigde Staten heb ik Mein Kampf gelezen en natuurlijk ook het partijprogramma. Toen ik aan de overkant aankwam was de eerste vraag wat mijn mening over Hitler en de Partei was, want iedereen sprak natuurlijk over deze gebeurtenis in Duitsland. In mijn eerste publicatie destijds – dat was een interview – uitte ik een ondubbelzinnige waarschuwing en zei: "Als jullie in het buitenland jullie beleid ten opzichte van Duitsland niet veranderen, zullen jullie in Duitsland zeer veel meer aanhangers van Hitler krijgen dan er nu zijn." Gedurende die periode van twee maanden sprak ik ongeveer 50 keer op openbare bijeenkomsten en ik ontmoette altijd begrip voor de kwestie van herstelbetalingen, de missers van het Verdrag van Versailles en de economische moeilijkheden van Duitsland en ik keerde terug met de indruk dat de hele Amerikaanse houding, de houding van het Amerikaanse volk jegens ons inderdaad nogal vriendelijk was.
Niet op mijn initiatief maar toevalling kwam ik in contact met aanhangers van de Nationaalsocialistische Partij. Een vriend van mij, een bankier, nodigde mij begin december 1930 uit voor een diner bij hem thuis om Hermann Göring daar te ontmoeten. Dat deed ik en ik kreeg geen echt duidelijke indruk van Göring's uitspraken en optreden. Hij was in ieder opzicht gereserveerd, bescheiden en goed gemanierd en hij nodigde mij bij hem thuis uit om Hitler te ontmoeten. Begin januari dineerden mijn vrouw en ik op een avond bij Göring en zijn vrouw thuis en bij die gelegenheid was ook Fritz Thyssen uitgenodigd. Het was de bedoeling dat Hitler ook zou komen en met ons spreken. Ik zeg nu weer dat Göring's appartement uiterst bescheiden was en eenvoudig ingericht. We kregen eenvoudige erwtensoep met spek en in het bijzonder maakte Göring's eerste vrouw een uitstekende indruk. Na het dessert verscheen Hitler en de daaropvolgende conversatie werd op zo'n manier gevoerd dat, laten we zeggen, 5 procent door ons werd bijgedragen en 95 procent door Hitler. Wat hij zei betrof nationale vraagstukken waarbij hij het absoluut met ons eens was. Er werden geen buitensporige eisen gesteld maar aan de andere kant werden de nationale vereisten van Duitsland bijzonder benadrukt. In sociale kwesties uitte Hitler een aantal goede ideeën; hij was er bijzonder op gebrand een klassenstrijd te vermijden en stakingen te voorkomen, loongeschillen te voorkomen door resoluut optreden van de Staat in arbeidskwesties en het sturen van economische kwesties. Het leek ons dat deze ideeën zeer verstandig en aanvaardbaar waren. Afgezien daarvan toonde hij absoluut geen kennis op het gebied van economie en financieel beleid, hoewel hij die avond niet beweerde iets van die onderwerpen af te weten. Hij vroeg alleen maar of wij, als vertegenwoordigers van de economie, begrip zouden opbrengen voor zijn ideeën en hem feitelijke adviezen te geven.
Dat was het doel van die avond.
Dr. DIX: Ik zal later terugkomen op zijn eerste gesprek met Adolf Hitler maar ik zou nu willen terugkeren op de vraag die ik eerder stelde betreffende uw houding tegenover het partijprogramma en de ideologie die in het boek Mein Kampf wordt ontwikkeld. Ik leg hier de nadruk op omdat, zoals u hebt gehoord, de heren Aanklagers van mening zijn dat bepaalde delen van het partijprogramma als zodanig en ook delen van het boek Mein Kampf van crimineel karakter zijn, en dat het misdadige karakter ervan direct herkenbaar was na publicatie. Daarom zou ik u wilen vragen tot in bijzonderheden uw houding van destijds te verklaren en mogelijk ook uw houding van vandaag ten opzichte van het partijprogramma en de ideologie van het Nationaalsocialisme zoals die in het boek Mein Kampf verschijnt.
SCHACHT: Uit de verhandelingen voor dit Hof tot dusverre heb ik niet de indruk gekregen dat de mening van de Aanklagers betreffende het criminele karakter van het partijprogramma een unanieme mening is. Ik zie in het partijprogramma op zich geen enkel teken van criminele bedoelingen.
Een federatie van alle Duitsers, die altijd een grote rol speelt, wordt altijd geëist op basis van het recht op zelfbeschikking. Een positie van Duitsland in de buitenlandse politiek wordt geëist waarin Duitsland gelijk is aan andere naties; dat dit de afschaffing betekent van de beperkingen die door het Verdrag van Versailles aan het Duitse volk werden opgelegd is volkomen duidelijk.
Er werd land en grond gevraagd voor het voeden van ons volk en de huisvesting van onze overtollige bevolking. Daar kan ik geen misdaad in zien omdat achter land en grond opzettelijk tussen haakjes is toegevoegd het woord koloniën. Ik heb dat altijd een vraag om koloniën gevonden, die ikzelf lang gesteund heb voordat het Nationaalsocialistisme opkwam. Nogal vreemd en naar mijn mening iets te ver gaand waren de punten betreffende het ontnemen van burgerrechten aan Joden maar aan de andere kant was het geruststellend dat de Joden onder de bescherming moesten staan van de Vreemdelingenwet, dat wil zeggen, onderworpen aan dezelfde wetten die golden voor vreemdelingen in Duitsland. Ik zou altijd hebben gewenst en geëist dat deze wettelijke bescherming onder alle omstandigheden aan de Joden moest worden verleend. Helaas kregen ze die bescherming niet. Voor de rest werd benadrukt dat alle burgers gelijke rechten en plichten zouden hebben.
Het bevorderen van algemeen onderwijs werd benadrukt als zijnde gunstig en ook gymnastiek en sport werden geëist voor het verbeteren van de algehele gezondheid. Het gevecht tegen opzettelijke politieke leugens werd geëist, een strijd die Goebbels later zeer energiek voerde. En bovenal werd vrijheid geëist van alle religieuze stromingen en van het principe van positef Christendom. Dat is in hoofdzaak de inhoud van het Nationaalsocialistische partijprogramma en ik kan er niets misdadigs in zien. Het zou inderdaad zeer vreemd geweest zijn, wanneer dit een crimineel partijprogramma geweest zou zijn en de wereld gedurende twintig jaar voortdurend politiek en cultureel contact met Duitsland zou hebben onderhouden en met de Nationaalsocialisten gedurende tien jaar.
Voor zover het het boek Mein Kampf betreft, mijn oordeel is vanaf het prille begin altijd geweest wat het vandaag ook is. Het is een boek, geschreven in het slechtste soort Duits, propaganda van een man die sterk geïnteresseerd was in politiek, om niet te zeggen een fanaticus, een slecht opgeleid man die Hitler voor mij altijd is geweest. In het boek Mein Kampf en ook gedeeltelijk in het partijprogramma was er een punt dat mij grote zorgen baarde en dat was het absolute gebrek aan begrip voor economische vraagstukken. Het partijprogramma bevatte een paar leuzen als: "Gemeenschappelijke belangen komen voor eigen belangen," en zo voorts, en dan het "beëindiging van onderworpenheid aan financiële belangen" en overeenkomstige frasen die onmogelijk iets zinnigs konden voorstellen. Het zelfde gold voor Mein Kampf, dat niet van belang is vanuit het oogpunt van economisch beleid en daardoor voor mij niet van belang was.
Aan de andere kant, voor wat betreft de buitenlandse politiek bevatte Mein Kampf naar mijn mening een groot aantal fouten omdat er altijd met het idee werd gespeeld dat binnen het Europese continent de leefruimte voor Duitsland moest worden uitgebreid. En als ik later ondanks dat samenwerkte met een Nationaalsocialistische Reichskanzler, dan was het om de simpele reden dat uitbreiding van het Duitse territorium naar het Oosten in het boek specifiek afhankelijk werd gemaakt van de toestemming van de Britse regering. Daarom leek het voor mij onrealistisch, menend dat ik de Britse politiek zeer goed kende en bestond er geen gevaar dat ik deze theoretische uitspattingen van Hitler ernstiger zou nemen dan ik al deed. Het was mij duidelijk dat iedere territoriale uitbreiding op Europees grondgebied, te weeggebracht met geweld voor Duitsland onmogelijk zou zijn en door andere naties niet zou worden goedgekeurd.
Afgezien daarvan bevatte Mein Kampf een aantal zeer domme en breedsprakige uitlatingen maar aan de andere kant bevatte het ook vele verstandige ideeën; ik zou erop willen wijzen dat mij twee dingen bijzonder aanspraken: ten eerste dat iedereen die met de regering verschilt van mening over politieke zaken verplicht is zijn mening aan de regering uit te leggen en ten tweede dat hoewel de democratische, of liever de parlementaire regering vervangen moet worden door een Führer regering, niettemin de Führer alleen aan kon blijven als hij verzekerd was van de steun van de hele bevolking, anders gezegd dat een Führer ook afhankelijk was van volksraadplegingen met een democratisch karakter.
Dr. DIX: Dr. Schacht, u hebt nu de indruk beschreven die u opdeed uit uw eerste gesprek met Adolf Hitler zowel als uit een bestudering van het partijprogramma als uit Mein Kampf. Dacht u dat u in staat zou zijn samen te werken met Adolf Hitler en welke praktische conclusies trok u uit dat eerste gesprek met Hitler?
SCHACHT: Voor mij persoonlijk was er geen sprake van werken met Adolf Hitler omdat ik een gewone burger was en niet geïnteresseerd in partijpolitiek en dus deed ik na dat gesprek helemaal niets om een of andere persoonlijke relatie met de Hitler kliek aan te knopen. Ik ging gewoon terug naar mijn boerderij en bleef daar als gewoon burger wonen. Voor mij persoonlijk trok ik dus geen conclusies maar trok wel een andere. Ik heb al gezegd dat de toekomst van mijn land mij aan het hart ging. Na dat gesprek drong ik er bij Reichskanzler Brüning nadrukkerlijk op aan bij het vormen en leiden van het Kabinet de Nationaalsocialisten daar in op te nemen omdat ik meende dat alleen op deze manier de enorme stuwende kracht en de enorme propagandistische ijver die ik bij Hitler had opgemerkt, kon worden beheerst en beteugeld – door de Nationaalsocialisten te belasten met praktisch regeringswerk. Men zou ze niet in de oppositie moeten laten waar ze alleen maar gevaarlijker konden worden maar men moest ze opnemen in de regering en kijken wat ze konden bereiken en of ze binnen de regering enige naam konden maken. Dat was het voorstel en het dringende verzoek dat ik aan Brüning deed en ik zou zeggen dat naar mijn indruk Hitler destijds zeker bereid zou zijn geweest dat te doen. Brüning kon onder geen enkele voorwaarde tot een dergelijk beleid worden overgehaald en werd later dus opzij geschoven.
Dr. DIX: Laten we even stoppen en het over de Partei hebben. De Aanklacht vermeldt dat u partijlid was. Nu heeft Göring al gezegd dat Hitler het Goldenes Parteiabzeichen slechts toekende als een soort onderscheiding. Hebt u iets nieuws toe te voegen aan die uitspraak van Göring?
SCHACHT: Ik weet niet of het hier genoemd is; het Goldenes Parteiabzeichen werd in januri 1937 aan alle ministers gegeven en ook aan de militairen in het Kabinet. De laatsten konden helemaal geen partijlid worden; daarom leidde de toekenning van het Abzeichen niet tot een lidmaatschap. Wat de rest betreft, daarover heeft Göring al vanuit de beklaagdenbank getuigd. Ik zou nog een ding willen opmerken. Als ik partijlid was geweest dan was ongetwijfeld, toen ik in janauri 1943 uit mijn functie van Minister zonder Portefeuille werd gezet, het Hohes Parteigericht in actie gekomen want het zou duidelijk een kwestie van insubordinatie tegenover Hitler zijn geweest. Ik ben nooit voor het Parteigericht verschenen en zelfs toen bij de gelegenhgeid van mijn ontslag de teruggave van het Goldenes Parteiabzeichen werd geëist, werd mij niet verteld dat ik uit de Partei werd gezet omdat ik geen lid was. Mij werd alleen verteld: "geef het Goldenes Parteiabzeichen dat u is toegekend terug" en dat deed ik direct.
Ik denk niet dat ik nog iets kan toevoegen aan de uitspraken die al zijn gedaan.
Dr. DIX: Dan is de Aanklacht op dit punt niet juist?
SCHACHT: Ja, op dit punt is die absoluut onjuist.
Dr. DIX: Waarom werd u geen partijlid?
SCHACHT: Neemt u mij niet kwalijk maar ik was tegen een vrij groot aantal punten in de Nationaalsocialistische ideologie. Ik denk niet het verenigbaar geweest zou zijn met al mijn democratische opvattingen om over te stappen op een ander partijprogramma en wel een dat niet zozeer door de bewoording als wel door de uitvoering door de Partei mij in de loop der tijd zeker niet had kunnen bekoren.
Dr. DIX: U werd dus om principiële redenen geen partijlid?
SCHACHT: Ja, om principiële redenen.
Dr. DIX: Nu is er een biografie van u door een Dr. Reuther gepubliceerd in 1937. Daarin wordt ook correct vermeld dat u geen partijlid was; maar de biograaf noemt andere, meer tactische redenen voor uw weigering u bij de Partei aan te sluiten; hij noemt de mogelijkheid om van buiten de Partei meer invloed te hebben enzo. Het is misschien aan te raden, omdat er in de loop van de behandeling naar die biografie is verwezen, dat u in het kort uw mening geeft op dit punt.
SCHACHT: Ik meen dat destijds Hitler de indruk had dat ik hem van buiten de Partei van nut kon zijn en het kan zijn Dr. Reuther dit te weten kwam. Maar ik zou liever niet verantwoordelijk willen worden gesteld voor het geschrijf van Dr. Reuther en in het bijzonder zou ik bezwaar willen maken tegen het feit dat de Aanklager die de beschuldiging tegen mij inbracht dit boek door Dr. Reuther omschrijft als een officiële publicatie. Dit boek is natuurlijk het privé werk van een journalist voor wie ik respect heb maar die zeker zijn eigen mening en ideeën geeft.
Dr. DIX: Sprak u namens Hitler in het openbaar voorafgaand aan de verkiezingen van juli 1932?
SCHACHT: Voor de verkiezingen van juli, die dat enorme succes voor Hitler brachten ben ik noch openbaar, noch privé actief geweest namens Hitler behalve een, misschien twee – ik herinner het me nu, het is een keer gebeurd – Hitler stuurde een partijlid dat ideeën had over economisch, financieel beleid of over valuta naar me toe; Hitler mag hem misschien hebben verteld dat hij mij moest raadplegen of die plannen wel of niet in praktijk gebracht konden worden. Ik mag misschien het verhaal kort weergeven: het was Gauleiter Rowen van Oldenburg. In Oldenburg waren de Nazis al voor 1932 aan de macht gekomen en hij was Minister President daar. Hij wilde voor Oldenburg een eigen munt invoeren, het gevolg daarvan zou zijn geweest dat Saksen zijn eigen munt zou invoeren, dat Würtenberg zijn eigen munt zou invoeren, dat Baden zijn eigen munt zou invoeren en zo voorts. Ik vond destijds het hele geval belachelijk en stuurde Hitler een telegram waarin ik zei dat de economische problemen van Duitsland niet met dergelijke wonderen konden worden verholpen. Als ik van dit geval afzie, dat een of andere persoonlijke relatie kon hebben betekend dan kan ik zeggen dat ik noch privé, noch in het openbaar, noch in toespraken, noch in geschriften mij bemoeide met Hitler of zijn partij en ik heb op geen enkele wijze de Partei aangeprezen.
Dr. DIX: Stemde u in 1932 op de Nationaalsocialisten?
SCHACHT: Nee, ik moest er niet aan denken.
Dr. DIX: De Aanklager noemt nu een aantal punten waarmee hij wil bewijzen dat u een aanhanger van de Nationaalsocialistische ideologie was. Ik ga ze een voor een opnoemen en ik vraag u uw mening over elk daarvan te geven. Allereerst, u was een tegenstander van het Verdrag van Versailles. Wilt u daar iets over zeggen?
SCHACHT: Het verbaasde me inderdaad dat verwijt van een Amerikaanse aanklager te horen. De luitenant die dat zei is misschien te jong om het zelf te hebben ervaren maar hij moet het uit zijn opleiding weten; hoe dan ook, voor ons allen die die tijd hebben doorgemaakt was het een van de opvallende gebeurtenissen dat het Verdrag van Versailles door de Verenigde Staten werd verworpen en als ik me niet vergis, afgewezen met grote bijval van de hele Amerikaanse bevolking.
De redenen die aanleiding gaven tot die actie waren ook mijn redenen om het Verdrag af te wijzen: het druiste lijnrecht in tegen de Veertien Punten van Wilson, die plechtig waren overeengekomen en op het terrein van economie bevatte het absurditeiten die zeker niet in het voordeel van de wereldeconomie konden werken. Maar ik zou zeker niet de Amerikaanse bevolking ervan willen beschuldigen, aanhangers van de Nazi ideologie geweest te zijn omdat zij het Verdrag afwezen.
Dr. DIX: De Aanklager beweert ook dat u al lange tijd een Duitse Nationaalsocialist geweest bent, niet alleen een Duits patriot maar een Duits Nationalist en expansionist. Wilt u op dat punt uw positie uitleggen?
SCHACHT: U hebt zelf, door de nadruk te leggen op het woord patriot, erkend dat men duidelijk moet zijn over wat een nationalist eigenlijk is. Ik ben er altijd trots op geweest, te behoren bij een natie die al meer dan duizend jaar een van de vooraanstaande beschaafde naties van de wereld is geweest. Ik was er trots op, te behoren tot een natie die mannen aan de wereld heeft gegeven als Luther, Kant, Goethe, Von Beethoven om er maar een paar te noemen. Ik heb het nationalisme altijd opgevat als de wens van een natie een voorbeeld te zijn voor andere naties en op het gebied van spirituele en culturele prestaties een leidende rol te blijven spelen door een hoge morele standaard en intellectuele verworvenheden.
Mr. JUSTICE JACKSON: Met welnemen van het Tribunaal, het lijkt mij toe dat we ver afdwalen van de relevante beschuldigingen in deze zaak en in het bijzonder wanneer die vooraf worden gegaan door een verklaring over de positie van Aanklager.
Er ligt geen beschuldiging tegen Dr. Schacht omdat hij tegen het Verdrag van Versailles was; we geven toe dat dat het recht van iedere Duitse burger was behalve door middel van oorlog. Wij maken er ook geen bezwaar tegen dat hij een patriotisch Duitser was op iedere manier behalve oorlog. Het enige doel was te ontdekken wat zijn houding in die kwesties was in verband met de beschuldiging van het voorbereiden op en beginnen van een oorlog. Om filosofische zaken apart van de beschuldiging van oorlog te behandelen lijkt me totaal niet ter zake doend en ik verzeker het Tribunaal dat we niet de bedoeling hebben te beweren dat het een misdaad is tegen het Verdrag van Versailles te zijn. Vele Amerikanen waren dat. Het is geen misdaad om een Duits patriot te zijn. De misdaad is die welke in de Aanklacht staat omschreven en het lijkt me toe dat we daar ver van afgedwaald zijn en tijd verknoeien.
De PRESIDENT: Wat zegt u daarop, Dr. Dix?
Dr. DIX: Ik was zowel benieuwd als blij te horen wat Justice Jackson zojuist heeft gezegd maar ik moet uit Wallenstein citeren: "Voor het diner hebben we een andere versie gehoord." Er was geen twijfel aan – en eenmaal omdat ik dacht verkeerd begrepen te zijn heb ik het zelfs nogmaals gevraagd – dat het criminele karakter van het Partijprogramma, het criminele karakter van de inhoud van Mein Kampf – afkeurenswaardig op zich zelf en, zachtjes gezegd, een aanwijzing voor de misdaden die later werden begaan – de moedwillige weerstand tegen het Verdrag van Versailles – en verder de beschuldiging een expansionist en een nationalist geweest te zijn, al deze zaken zijn hier in de loop der verhandelingen regelmatig tegen Dr. Schacht gebruikt om de basis van de tegen hem ingebrachte beschuldigingen te versterken.
Als Mr. Justice Jackson nu met grote openheid stelt, "We verwijten het Dr. Schacht helemaal niet dat hij tegen het Verdrag van Versailles was; we beweren niet dat hij meer was dan een patriot, met andere woorden een nationalist in de zin zoals eerder omschreven, en we houden ook niet staande dat deze verklaringen van ons het indirecte bewijs vormen voor zijn latere medewerking, zijn financiële medewerking aan het programma van herbewapening, hetgeen dan weer een indicatief bewijs is voor zijn bedoeling van steun aan het voeren van een oorlog van agressie, als dat nu ondubbelzinnig door de Aanklager wordt gesteld dan kunnen we een groot aantal vragen overslaan die ik van plan was tijdens mijn verhoor aan de getuige te stellen; ik zou dan graag het hele onderwerp over Schacht's expansionisme en nationalisme laten liggen. We hebben het expansionisme nog niet genoemd, Mr. Justice Jackson heeft het ook nog niet genoemd. Ik geloof echter niet dat de Aanklager de beschuldiging van expansionisme, anders gezegd de uitbreiding van levensruimte voor Duitsers in Europa, zal intrekken. Ik ben er niet zeker van maar we zullen er zeker over te horen krijgen. Zoals ik zei, als deze beschuldigingen die geüit zijn worden ingetrokken dan kan ik die vragen overslaan en mijn cliënt hoeft die niet te beantwoorden.
Mr. JUSTICE JACKSON: Natuurlijk heb ik niet zo'n verklaring afgelegd zoals Dr. Dix heeft aangenomen. Mijn verklaring is in het openingspleidooi duidelijk gemaakt en is nu ook duidelijk, dat hij het volste recht had tegen het Verdrag van Versailles te zijn, een Duits nationalist te zijn en al die doelen na te streven met alle middelen behalve een oorlog. Ik wil niet dat de zeer uitvoerige verklaring van Dr. Dix mij in de mond wordt gelegd. Mijn verklaring is in het openingspleidooi duidelijk gemaakt en deze kwesties met betrekking tot het Verdrag van Versailles, nationalisme en Lebensraum, zowel als politieke en filosofische kwesties zijn niet aan het Tribunaal om te beoordelen. We gaan u niet vragen of het Verdrag van Versailles alleen maar een document was of niet. Het was een document. Zij hadden het recht ermee te doen wat zij konden om er met alle middelen vanaf te komen, behalve met oorlog.
De beschuldiging tegen Dr. Schacht luidt dat hij willens en wetens voorbereidingen trof om al die doelen te bereiken door middel van een oorlog van agressie. Dat is de kern van de zaak tegen hem.
Dr. DIX: Dan is er op dit punt .....
De PRESIDENT: Dr. Dix, ik denk dat de zaak voor de Aanklager vanaf het begin duidelijk is geweest, dat men zich alleen op deze zaken verliet toen men die aangreep met de bedoeling oorlog te voeren.
Dr. DIX: Volkomen waar. Ik hoef deze vragen niet te stellen als de Aanklager deze beschuldigingen niet langer gebruikt als indirect bewijs voor zijn bedoeling een oorlog van agressie te voeren, maar Mr. Justice Jackson heeft een daartoe strekkende verklaring nog niet afgelegd. Maar er lijkt geen twijfel aan te bestaan – en ik denk niet dat ik de Aanklager verkeerd heb begrepen – dat om de bedoeling van Dr. Schacht te bewijzen een oorlog van agressie te willen voeren, de Aanklager wel degelijk verwees naar Schacht' s weerstand tegen het Verdrag van Versailles, naar zijn nationalisme en zijn expansionisme, anders gezegd, uitbreiding van Lebensraum. We zullen geen academische of theoretische uitspraken doen over de ideeën van Lebensraum en nationalisme maar zolang deze ideeën, waarvan de Aanklager toegeeft dat hij het recht had die te hebben, zolang deze kenmerken worden beschouwd als een gedeelte van het bewijs voor zijn bedoelingen, dan moet mijn cliënt de gelegenheid hebben het Tribunaal te vertellen wat hij precies bedoelde met Lebensraum, als hij daar al ooit over gesproken heeft, wat ik nog niet weet. Maar ik vind niettemin dat er nog een kwestie niet helemaal helder is tussen mij en Mr. Justice Jackson en dat ik het niet helemaal eens ben met wat Uedele gezegd heeft ......
De PRESIDENT: Wat u hem vroeg was zijn visie op het nationalisme, daar vroeg u hem naar, zijn mening over het nationalisme en dat lijkt tijdverspilling te zijn.
Dr. DIX: Ik heb hem voorgelegd dat hij ervan werd beschuldigd een nationalist en een expansionist te zijn en dat de Aanklager daaruit de conclusie trok dat hij plannen maakte voor een oorlog van agressie door het financieren van bewapening, hij moet nu natuurlijk aantonen ......
De PRESIDENT: Waar Mr. Justice Jackson op heeft gewezen is dat de Aanklager nooit heeft gezegd dat hij slechts de houding had van een nationalist en van een expansionist maar dat hij die houding had en de bedoeling een oorlog te voeren om die af te dwingen.
Dr. DIX: Ja, Edelachtbare, maar er wordt aan vastgehouden dat deze meningen een bewijs ervoor waren – een bewijs uit meerdere - dat hij de bedoeling had een oorlog van agressie te voeren; dat ze daarom vormen wat wij juristen indirect bewijs zouden noemen voor zijn bedoeling een oorlog te voeren en zolang dit argument – het is niet langer een beschuldiging die door Mr. Justice Jackson wordt volgehouden, maar het is een argument van de Aanklager ....
De PRESIDENT: Daar is geen kwestie van. Hij geeft toe dat hij er die opvattingen op na hield. Daarom is het volkomen onnodig op de feiten in te gaan. De Aanklager zegt dat hij er die mening op na hield; hij geeft toe dat hij die mening was toegedaan. De enige vraag is of hij die had met de onschuldige bedoeling die met vreedzame middelen te bereiken ofwel met de vermeende criminele bedoeling die te bereiken door middel van een oorlog.
Dr. DIX: Ik wil daar nog een ding op zeggen. Het expansionisme is nog niet besproken. Als Dr. Schacht expansionistische neigingen zou hebben gehad, dan zou Mr. Justice Jackson zeker niet zeggen dat hij geen bezwaar heeft. Daarom .....
De PRESIDENT: Dr. Dix, ik vind dat u hem vragen kunt stellen over de expansionisten, zijn ideeën over wat expansionisten waren, wat hij bedoelt met expansionisme maar voor de rest lijkt het me dat u gewoon precies datgene bewijst wat de Aanklager heeft bewezen.
Dr. DIX: Ik ben het volledig met u eens. Dr. Schacht, was u ......
De PRESIDENT: Ik schors nu de zitting.
(de zitting wordt geschorst tot 14:00 uur.)

Dr. DIX: Ik vind, Dr. Schacht dat we allebei iets langzamer moeten spreken en pauzeren tussen vraag en antwoord.
Nu, reageert u alstublieft op de beschuldiging van de Aanklager dat u een expansionist was. Wilt u alstublieft uw positie verklaren?
SCHACHT: Ik heb nooit in mijn leven ook maar een meter ruimte geëist die niet van Duitsland was en heb ook nooit een dergelijk idee gehad.
Ik ben van mening dat het niet nationalistisch is om te proberen vreemde volken te overheersen en te regeren en ook is inbeslagname van vreemd grondgebied geen politiek rechtvaardige actie.
Dit zijn de twee vragen waar we ons vandaag veel mee bezig houden.
Ik mag er, om mijn positie te verduidelijken, misschien aan toevoegen wat ik precies onder nationalisme versta en waarom ik juist tegen iedere en elke vorm van expansionisme was. Slechts een zin is voldoende, een zin uit een rede die ik in augustus 1935 heb gehouden. Bij die gelegenheid zei ik, en ik citeer:
"Wij willen het geloof uitdrukken dat zelfrespect eerbeid voor anderen vereist; het handhaven van onze nationale individualiteit moet niet betekenen kleinering van de individualiteit van anderen; door het respecteren van de acties van anderen respecteren wij onze eigen acties; en een economische competitiestrijd kan uiteindelijk alleen maar worden gewonnen door voorbeelden en prestaties en niet met geweld of bedrog."
Dr. DIX: Volgens de mening van de Aanklager hebt u in 1936 openlijk met oorlog gedreigd, bij welke gelegenheid u schijnt te hebben gezegd dat de geest van Versailles eraan bijdroeg de waanzin van oorlog levend te houden. Ik heb het over document EC-415, een document waarnaar de Aanklager heeft verwezen.
SCHACHT: Ik heb in de loop van dit proces nooit begrepen hoe er een oorlogsdreiging in dit citaat kan zitten. Het citaat eindigt met de woorden – en ik moet in het Engels citeren omdat ik alleen de Engelse tekst voor mij heb:
"De geest van Versailles blijft in de waanzin van oorlog voortleven en er zal geen ware vrede zijn, geen vooruitgang of wederopbouw totdat de wereld zich van deze geest afkeert. Het Duitse volk zal nooit moe worden, deze waarschuwing te herhalen."
Aan het einde staat dat het Duitse volk nooit moe zal worden, deze waarschuwing te herhalen. Het lijkt me vanzelfsprekend dat hierbij uitdrukking wordt gegeven aan het feit dat ik anderen waarschuw tegen het volharden in oorlogswaanzin. Ik waarschuw onszelf niet, ik waarschuw de hele wereld om te voorkomen dat de geest van Versailles blijft voortleven.
Dr. DIX: De Aanklager beschuldigt u er in dit verband verder van dat u in het openbaar instemde met het idee van Lebensraum voor het Duitse volk. In dit speciale verband werd verwezen naar een toespraak die u op 9 december 1936 in Frankfurt hield waarin u zei: "Duitsland heeft te weinig Lebensraum voor haar bevolking."
SCHACHT: Deze rede van 9 december 1936 was een rede die uitsluitend ging over het herstel van de koloniale rechten van Duitsland. Ik heb nooit enige Lebensraum voor Duitsland geëist anders dan koloniale ruimte. En in dit verband ben ik weer verbaasd dat het juist de Amerikaanse Aanklager is die mij beschuldigt van mijn inspanningen in die richting want in de Veertien Punten van Wilson, waaraan men zich later helaas niet heeft gehouden, wordt rekening gehouden met de koloniale belangen van Duitsland. Als gevolg zei ik keer op keer: "Als jullie vrede wensen in Europa, geef Duitsland dan een economische uitweg waardoor Duitsland zich kan ontwikkelen en aan haar behoeften kan voldoen. Anders zal Duitsland een bron van onrust en een probleem voor Europa blijven."
Ik zou slechts een zin willen citeren uit de rede die ik hield:
"Vrede in Europa hangt samen met de vrede in de wereld ervan af of de dichtbevolkte gebieden in centraal Europa middelen van bestaan zullen hebben."
Ik heb keer op keer op dit standpunt gewezen maar ik heb geen moment deze ideeën verbonden aan een gewapend conflict.
Ik zou een andere zin uit die rede willen citeren:
"Ik heb dit punt niet genoemd met betrekking tot die delen van Duitsland die haar werden afgenomen"- en ik heb het over de verliezen die Duitsland heeft geleden – "zodat we de conclusie van oorlogszuchtige bedoelingen kunnen trekken; mijn hele positie en mijn werk zijn gericht op het doel, vrede in Europa te brengen door vreedzame en verstandige besluiten en maatregelen."
De PRESIDENT: Wilt u mij alstublieft het PS nummer en het stuknummer geven van die twee toespraken.
Dr. DIX: Dat kan ik op het moment niet, Edelachtbare. Het spijt me maar ik zal proberen die te krijgen en schriftelijk in te dienen. De laatste is de rede in Franfurt en de andere .....
De PRESIDENT: Dat is wel in orde. U laat het ons schriftelijk weten, niet waar?
Dr. DIX: Ja zeker.
SCHACHT: Misschien mag ik verwijzen naar twee andere zinnen uit mijn artikel dat in 1937 gepubliceerd werd in Foreign Afffairs, het bekende Amerikaanse tijdschrift. Ik heb de Duitse vertaling voor me liggen en daar staat in de inleiding, en ik citeer:
"Ik maak deze inleidende opmerkingen om de situatie te verduidelijken. De koloniale kwestie is vandaag, net als in het verleden, voor Duitsland geen kwestie van imperialisme of militairisme maar nog steeds simpelweg een kwestie van economisch voortbestaan."
Misschien mag ik wijzen op het punt dat zeer invloedrijke Amerikanen het voortdurend met deze mening eens waren. Ik heb een verklaring van de medewerker van President Wilson, Kolonel House die het bekende onderscheid maakte tussen de "bezitters" en de "bezitlozen" en die veel invloed had bij het bepleiten van het overwegen van koloniale belangen van Duitsland. Misschien kan ik afzien van het citaat.
Dr. DIX: In dit verband zou ik willen verwijzen naar het document dat door de Aanklager is ingediend, document L-111, bewijsstuk USA-630. Dit document handelt over het gesprek dat u had met de Amerikaanse ambassadeur Davies en waarin u ervan wordt beschuldigd, indirect met het verbreken van vrede te hebben gedreigd.
SCHACHT: Ik heb net al uiteen gezet dat ik voortdurend heb gezegd dat Europa geen vreedzame ontwikkeling kan doormaken als er geen middelen van bestaan zijn voor het totaal overbevolkte centrale Europa – en ik meen dat de huidige toestand aantoont hoe volkomen gelijk ik had – en hoe onmogelijk het is deze grote mensenmassa binnen Europa te voeden. En buiten dat had ik er groot belang Hitler af te leiden van zijn totaal misplaatste ideeën over Europa en daarom troostte ik mij voortdurend grote moeite zijn aandacht te vestigen op de koloniale kwestie zodat ik zijn gedachten af kon leiden van de waanzinnige ideeën over expansionisme in het Oosten. Ik herinner me dat ik in 1932, kort voordat hij in functie trad, een gesprek met hem had waarin ik hem voor de eerste keer met deze feiten confronteerde en hem in het bijzonder vertelde wat voor een complete onzin het zou zijn te denken aan een expansie in het Oosten.
Daarna sprak ik in de volgende jaren keer op keer over de koloniale kwestie totdat ik eindelijk, in de zomer van 1936, de mogelijkheid had mijn ideeën te verwezenlijken en Hitler mij de missie opdroeg, die ik hem had voorgesteld, naar Parijs te gaan om met de Franse regering de mogelijkheden te bespreken voor een aanvaardbare oplossing van de kwestie betreffende koloniën voor Duitsland. Dat gebeurde ook werkelijk in de zomer van 1936. En tot tevredenheid van mijzelf en andere vrienden van de vrede kan ik zeggen dat de regering Leon Blum, die toen aan de macht was, welwillende waardering toonde voor deze oplossing van de voedsel- en economische problemen in Europa en van haar kant verklaarde dat zij bereid waren de koloniale kwestie te behandelen met als doel het wellicht teruggeven van een of twee koloniën aan Duitsland. Leon Blum nam het toen, met mijn instemming op zich om de Britse regering in te lichten over deze gesprekken teneinde haar toestemming te verkrijgen of om een discussie over deze kwestie binnen de Britse regering op gang te brengen. Dat gebeurde ook maar de Britse regering aarzelde maandenlang voordat zij uiteindelijk een standpunt in deze kwestie innam en dus sleepte de discussie zich voort tot aan de eerste maanden van de Spaanse burgeroorlog en werd overschaduwd en verdrongen door de problemen van de Spaanse burgeroorlog zodat een voortzetting van deze discussie over de koloniale kwestie nooit tot stand kwam.
Destijds, in januari 1937, toen de Amerikaanse ambassadeur in Moskou, Ambassadeur Davies mij in Berlijn opzocht was ik nogal geërgerd door de traagheid waarmee de Britse regering aan deze voorstellen voldeed en dus deed ik een verzoek om begrip en steun en vertelde Ambassadeur Davies over deze hele kwestie. Ik heb voortdurend en herhaaldelijk geprobeerd de steun te verkrijgen van vertegenwoordigers van de Amerikaanse regering. Ik heb steeds weer geprobeerd, deze heren te informeren over de binnenlandse toestanden en ontwikkelingen in Duitsland, hen zoveel als mogelijk te vertellen wat nog in overeenstemming was met Duitse belangen en hen op de hoogte te houden. Dat geldt voor Ambassadeur Davies, Ambassadeur Dodd, Ambassadeur Bullitt toen hij in Berlijn was en zovoorts.
Naar dit gesprek met Ambassadeur Davies wordt verwezen in het document dat de Aanklager heeft ingediend, document L-111 en dat is gehaald uit het boek dat Ambassadeur Davies schreef over zijn missie in Moskou en wellicht komen we later op dit boek terug.
Als de kern van mijn conversatie met Davies zou ik nog een zin willen citeren, die ik weer in het Engels moet citeren omdat ik alleen het Engelse boek tot mijn beschikking heb:
"Schacht drong er serieus op aan dat er een of ander gunstig plan kon worden opgesteld als de onderhandelingen konden worden geopend en dat die, als die succesvol zouden zijn, de Europese oorlogsdreiging konden verminderen, volken bevrijden van de enorme uitgaven voor bewapening, de vrije stroom van internationale handel konden herstellen, een uitweg bieden voor de ijver en de natuurlijke vaardigheden van zijn landgenoten en hun huidige wanhoop veranderen in hoop voor de toekomst."
Dr. DIX: In dit verband speelt de beëdigde verklaring van Fuller een belangrijke rol, dat is bewijsstuk USA-629 en document EC-450. Volgens deze verklaring zou u tegenover Fuller hebben verklaard dat wanneer Duitsland geen koloniën zou kunnen krijgen door onderhandelingen, zij deze zou veroveren. Omschrijft u alstublieft uw houding ten opzichte van deze verklaring.
SCHACHT: In een Duits drama wordt een intrigant door een tiran opgedragen een man van eer ten val te brengen en hij geeft als antwoord:
"Noem mij een woord dat deze man heeft gezegd en ik zal hem hangen." Ik geloof, Heren Rechters, dat er in deze rechtszaal niet een man is die op een of ander moment in zijn leven een ongelukkig woord heeft gesproken. En hoeveel makkelijker is dat wanneer hij in een vreemde taal spreekt die hij niet volledig beheerst.
Ik ken de heer Fuller als een gerespecteerd zakenman en de discussie die hij hier weergeeft heeft hij ongetwijfeld naar beste weten weergegeven. Hijzelf zegt terecht dat zelfs wanneer hij had geprobeerd de exacte woorden weer te geven, hij niet kon garanderen dat elk woord ook is gezegd. Maar als ik deze woorden heb gezegd, dan lijkt het alleen maar dat ik zei dat wij Duitsers koloniën moesten hebben en die zouden krijgen. Of ik heb gezegd, "we zullen ze nemen" of "we zullen ze krijgen" is voor mij na een periode van 10 jaar natuurlijk onmogelijk met zekerheid te zeggen.
De vertegenwoordiger van de Aanklager vond de uitdrukking "we zullen ze nemen" een wat kleurloos effect hebben en daarom geloof ik dat hij er iets aan heeft toegevoegd want in het voorlezen van de beschuldigingen zei hij tweemaal dat ik gezegd zou hebben "we zullen deze koloniën met geweld innemen" en bij een tweede gelegenheid zei hij zelfs "we zullen deze koloniën met geweld van wapens innemen." Maar "geweld" of "geweld van wapens" worden in de hele verklaring van Fuller niet genoemd. En als ik dat woord had gebruikt of zelfs ook maar zijdelings, dan zou Mr. Fuller terecht moeten hebben gezegd: "U wilt dus uw koloniën met geweld innemen; hoe denkt u dat te doen?" Het zou volslagen onzin zijn geweest te beweren dat Duitsland ooit in staat geweest zou zijn overzeese koloniën met geweld in te nemen. Het ontbrak haar – en het zal haar altijd ontbreken – aan beheersing van de zee, iets wat hiervoor noodzakelijk is.
Fuller maakte geen bezwaar tegen mijn wijze van uitdrukken en in zijn gesprek ging hij onmiddellijk verder en ik citeer:
"U zei enige tijd geleden dat de benodigde grondstoffen niet door Duitsland konden worden verkregen vanwege haar gebrek aan buitenlandse valuta. Zou een stabilisatie u helpen?"
Daarom, liever dan opgewonden te raken over het feit dat ik koloniën met geweld wilde innemen - iets dat ik nooit heb gezegd en dat indruist tegen mijn opvattingen, zoals ik al heb verklaard – gaat hij onmiddellijk verder over buitenlandse valuta en stabilisatie.
Dr. DIX: De Aanklager beweert verder dat u belang stelde in de verovering van aangrenzende gebieden in Europa.
SCHACHT: Deze kwestie is niet zo onschuldig als de voorgaande fout van de Aanklager. Tijdens een eerdere ondervraging werd ik als volgt beschuldigd en de Aanklager verwees bij het voorlezen van zijn beschuldigingen hier naar dat feit, en ik citeer de Aanklager:
"Op 16 april, bij gelegenheid van de conferentie in Parijs over herstelbetalingen, zei Schacht: "Duitsland kan over het algemeen alleen maar betalen als de Corridor en Opper-Silezië aan Duitsland worden teruggegeven."
Dat is het verhoor van 24 augustus 1945. Volgens het letterlijke verslag van het verhoor antwoordde ik:
"Het kan zijn dat ik iets dergelijks heb gezegd."
Natuurlijk waar het de woordkeuze betreft van een uitspraak die ik 10 of 15 jaar geleden heb gedaan kon ik me dat niet herinneren. Maar ik herinner me wel dat ik in verband met de Corridor en Opper-Silezië een opmerking heb gemaakt en omdat ik moest aannemen dat wanneer de Aanklager dit verslag aan mij overlegde, het een correct stenografisch verslag zou zijn, om die reden bestreed ik de opmerking niet die ik zou hebben gemaakt en zei dat het kon zijn dat ik iets dergelijks heb gezegd. De Aanklager neemt het woord "wellicht" en heeft daar de volgende zin van gemaakt:
"Dit citaat werd aan Schacht voorgelezen en hij zei dat het juist was."
Deze bewering van de Aanklager is daarom onjuist. Ik zei: "Het kan zijn dat ik iets dergelijks heb gezegd," maar ik heb niet gezegd dat de verklaring die mij werd voorgelegd correct was.
Gelukkig slaagde ik er tijdens mijn gevangenschap hier in mijn boek te pakken te krijgen, een boek dat ik schreef over het opschorten van herstelbetalingen dat uitkwam in 1931 en waarin ik gelukkig de tekst heb opgenomen van de uitspraak over de kwestie waar we het nu over hebben. Ik heb de exacte tekst en ik zou willen zeggen dat dit boek is ingediend als bewijsmateriaal en uit die tekst blijkt wat ik letterlijk heb gezegd:
"Betreffende de kwestie van voedsel en voedselvoorraden van Duitsland is het van bijzonder belang dat de invoer van voedingsmiddelen is afgenomen"- neem mij niet kwalijk – "dat de invoer zal afnemen." – het spijt me nogmaals. Ik kan dit niet lezen – "dat de invoer van voedingsmiddelen zal afnemen en gedeeltelijk door binnenlandse productie zal worden goedgemaakt. Daarom kunnen we niet om het feit heen dat belangrijke, overtollige landbouwgebieden in het oostelijk deel van Duitsland verloren zijn gegaan door overdracht en dat een groot gebied dat vrijwel volledig agrarisch was van het Reich is afgesplitst. Daarom neemt de economische welvaart van dit gebied, oost-Pruissen geleidelijk aan af en de Rijksregering moet dit gebied steunen en subsidiëren. Er moeten daarom voortdurend passende maatregelen worden genomen om deze pijnlijke toestand te verhelpen die de betalingsmogelijkheden van Duitsland aanzienlijk hinderen.
Dr. DIX: Edelachtbare, dit is uit ons documentenboek, document Schacht-16, pagina 38 van de Duitse, pagina 44 van de Engelse tekst.
SCHACHT: Dit citaat komt absoluut niet overeen met de verklaring die mij tijdens het verhoor is voorgelegd en we kunnen daaruit op geen enkele manier de conclusie trekken dat ik voorstander was van een teruggave van die gebieden. Wat ik vroeg was dat met de afsplitsing van deze gebieden rekening moest worden gehouden wanneer de mogelijkheid van Duitsland om te betalen en de betalingen werden bepaald. Toen de Aanklager er in zijn pleidooi aan toevoegde: "Ik zou erop willen wijzen dat dit hetzelfde gebied is waarover de oorlog in september 1939 begon," meen ik dat dat een insinuatie is die de Aanklager eerder kenmerkt dan mij, tegen wie die was gericht.
Dr. DIX: Als onderdeel van het indirecte bewijs voor de wens tot agressie, waarvan u wordt beschuldigd, noemt de Aanklager ook uw wens - uw veronderstelde wens – voor de Anschluss van Oostenrijk. Wilt u alstublieft uw mening geven over deze beschuldiging?
SCHACHT: Vanaf 1919 achtte ik de Anschluss met Oostenrijk onvermijdelijk en in nationale zin, spiritueel en cultureel was dat welkom. Maar dat economisch gezien de Anschluss met Oostenrijk niet zozeer een verruiming dan wel een nadeel zou zijn wist ik altijd al. Maar de wens van het Oostenrijkse volk erbij te horen, opgenomen te worden in Duitsland – die wens maakte ik tot de mijne en zei dat wanneer er 6.5 miljoen mensen spontaan in 1919 en later in talloze demonstraties hun wens kenbaar maakten opgenomen te worden in de broederschap van een Groot-Duitsland, dat een gebeurtenis was waar geen enkele Duitser tegen kon zijn maar die in het belang van Oostenrijk met vreugde moest worden verwelkomd. In dat opzicht steunde en respecteerde ik altijd de wens van Oostenrijk bij het Reich te horen en wilde die wens laten uitkomen zogauw de externe politieke toestand dat zou toelaten.
Dr. DIX: Mijn aandacht is zonet gevestigd op het feit dat u nog steeds te snel spreekt en dat de vertaling iets achter blijft. Wilt u alstublieft iets langzamer spreken.
Wat was uw mening met betrekking tot de inlijving van het Sudetenland bij Duitsland?
SCHACHT: Betreffende de inlijving van het Sudetenland, ik dacht nooit aan iets dergelijks. Natuurlijk was Tsjechoslowakije een Europees probleem en het viel te betreuren dat in die staat met 5.5 miljoen Tsjechen, 2.5 miljoen Slowaken en en ongeveer 3.5 miljoen Duitsers, het Duitse element geen middelen had zich te laten horen. Maar juist omdat het Tsjechoslowaakse probleem niet alleen een Duits-Tsjechisch maar ook een Slowaaks-Tsjechisch probleem was, zocht ik naar een manier voor een oplossing voor dit probleem en wenste het op zo'n manier dat Tsjechoslowakije een federale staat zou worden, vergelijkbaar misschien met Zwitserland, opgedeeld in drie verschillende, cultureel afzonderlijke maar politiek verenigde gebieden; dat zou een garantie zijn voor de eenheid van een Duits-Tsjechische-Slowaakse staat.
Dr. DIX: Wat was uw mening en houding ten opzichte van oorlog; daarmee bedoel ik waar het filosofische, ideologische en praktische overwegingen betreft?
SCHACHT: Ik beschouwde oorlog altijd als een van de meest vernietigende zaken waaraan de mensheid is blootgesteld en op grond van basisprincipes was ik gedurende mijn hele leven pacifist.
Dr. DIX: Dr. Schacht, gedurende uw meditaties en overdenkingen hebt u vast en zeker de fundamentele en grote verschillen overwogen tussen legitiem en op ethiek gebaseerd soldaat zijn en militairisme in haar vele ontaarde vormen. Wat bedoelde u met het laatste en wat was uw opvatting daarover, het militairisme.
SCHACHT: Natuurlijk zag ik de noodzaak voor een land in, zich te verdedigen in geval van een oorlogsdreiging en ik heb altijd achter die theorie gestaan. In die zin was ik altijd voorstander van een Wehrmacht maar het vak van soldaat vind ik altijd vol van ontberingen en gekenmerkt door de bereidheid offers te brengen, niet omdat misschien tijdens een oorlog een soldaat zijn leven moet geven – dat is de plicht van iedere burger van militaire leeftijd – maar omdat zijn hele streven en ambitie erop gericht moet zijn dat hij het vak dat hij heeft geleerd nooit zal hoeven uitoefenen. Een soldaat, een beroepsofficier die niet per definitie een pacifist is, heeft naar mijn mening zijn roeping gemist. Als gevolg was ik altijd tegen elke vorm van militaire uiting en elke uitwas. Ik ben altijd tegen het militairisme geweest maar ik vind dat het soldatisme, bewust van zijn verantwoordelijkheid, de hoogste roeping is die een burger kan volgen.
Dr. DIX: George Messersmith, zoals u weet de Consul-generaal van de Verenigde Staten in Berlijn destijds, zegt ergens in een van zijn verklaringen die door de Aanklager zijn ingediend dat u hem hebt verteld, en herhaaldelijk hebt verteld over de agressieve bedoelingen van de Nazi's. Wilt u in dat verband alstublieft uw mening geven?
SCHACHT: Allereerst zou ik willen opmerken dat ik natuurlijk nooit een dergelijke opmerking heb gemaakt, niet tegen Mr. Messersmith, noch tegen iemand anders. Wat betreft die drie verklaringen van Mr. Messersmith, die door de Aanklager zijn ingediend, daar zou ik verder nog iets naders over willen zeggen.
Mr. Messersmith beweert dat hij regelmatig contact met hij had en talloze persoonlijke gesprekken met mij heeft gevoerd en ik zou hier en nu willen verklaren dat ik naar mijn beste herinnering Mr. George Messersmith slechts twee of drie keer in mijn hele leven heb gezien. Mr. George Messersmith doet het voorkomen alsof hij talloze contacten en vele persoonlijke gesprekken met mij had en hij beweert verder dat zijn officiële positie hem met mij in contact bracht als Reichsbankpräsident en Minister van Economie.
Ik kan me niet herinneren Mr. Messersmith ook maar een keer in mijn kantoor te hebben ontvangen. Mr. George Messersmith grijpt die twee of drie gesprekken aan en karakteriseert mij vervolgens. Hij noemt mij cynisch, ambitieus, egoïstisch, ijdel, dubbelzinnig. Ik ben helaas niet in de gelegenheid een gelijksoortig uitgebreid beeld van het karakter van Mr. Messersmith te geven. Maar ik moet zijn geloofwaardigheid zeker bestrijden.
En als eerste reden hiervoor zou ik een algemene opmerking van Mr. Messersmith willen citeren. In zijn verklaring van 30 augustus 1945, document 2385-PS, zegt Mr. George Messersmith en ik citeer:
"Toen de Nazi Partei in Duitsland aan de macht kwam, vertegenwoordigde zij slechts een klein gedeelte van de Duitse bevolking."
In tegenstelling daarmee stel ik dat voordat de Nazi Partei in Duitsland aan de macht kwam, zij ongeveer 40 % van alle zetels in de Reichstag bezette. Dat percentage noemt Mr. Messersmith een klein deel van de Duitse bevolking. Als diplomatieke rapporten overal zo betrouwbaar zijn als in dit geval is het geen wonder dat landen elkaar niet begrijpen.
Ik zou graag nog een specifieke opmerking van de heer Messersmith willen rechtzetten. De heer Messersmith beweert, zoals ik net heb gezegd, dat zijn taken hem met mij als Minister van Economie in contact brachten. In zijn verklaring van 28 augustus, 1760-PS, zegt de heer Messersmith en ik citeer:
"Gedurende de golf van terroristische activiteiten in mei en juni 1934 had ik mijn taken als Amerikaans Zaakgelastigde in Wenen al op mij genomen." In Augustus 1934 werd ik Minister van Economie terwijl aan de andere kant de heer Messersmith al in mei 1934 beweert dat hij aan zijn officiële werkzaamheden in Wenen begon, maar dit weerhoudt hem er niet van te beweren dat zijn officiële taken hem regelmatig met mij als Minister van Economie in contact brachten. Ik geloof dat dit het herinneringsvermogen van de heer Messersmith voldoende aantoont.
Dr. DIX: In een gelijksoortig verband verwees de Aanklager herhaaldelijk naar het dagboek van de voormalige ambassadeur in Berlijn, Mr. Dodd dat na zijn dood op basis van zijn persoonlijke aantekeningen door zijn kinderen werd gepubliceerd. Dit document heeft als nummer EC-461. De Aanklager citeert regelmatig uit dit dagboek om aan te tonen dat Mr. Dodd u ook een oorlogsophitser vond. Ik weet natuurlijk dat u bevriend was met Mr. Dodd, dat feit wordt in zijn dagboek aangetoond. Kunt u mij vertellen hoe die twee feiten met elkaar in overeenstemming gebracht kunnen worden?
SCHACHT: Ten eerste zou ik willen zeggen dat Ambassadeur Dodd een van de meest onbesproken personen was die ik ooit ontmoet heb, een rechtgeaard man, een man van onvoorwaardelijke trouw aan zijn overtuigingen. Hij was docent geschiedenis, ongetwijfeld een goed historicus. Hij heeft aan Duitse universiteiten gestudeerd. Ik geloof dat hij zich in zijn graf zou omdraaien als hij kon weten dat de notities die hij terloops in zijn dagboek zette door zijn twee kinderen zonder commentaar werden verzameld en zonder onderzoek gepubliceerd.
Mr. Dodd had, het spijt me te moeten zeggen, een karaktertrek die de omgang met hem wat moeilijk maakte. Ik geloof dat de reden hiervoor lag in zijn rotsvaste overtuiging die hem vanaf het begin wat afkering maakte van invloeden van buitenaf. Hij vond het nogal moeilijk zich makkelijk verstaanbaar te maken en hij was nog minder in staat de meningen van anderen in het juiste licht te zien. Vele dingen die hem werden verteld begreep hij verkeerd en zag die in een verkeerd licht.
Op pagina 176 in zijn dagboek, onderaan, staat een zin die ik zou willen aanhalen om het punt dat ik probeer te maken te illustreren. Hier zegt hij: "Ik sprak 15 minuten lang met Phipps" – de Britse ambassadeur van toen – "over het verzamelde bewijs voor Duitsland's grote oorlogsactiviteiten." Deze uitspraak dateert uit de herfst van 1934 en ik geloof dat er niemand kan zeggen dat er in de herfst van 1934 enige sprake was van oorlogsactiviteiten aan de zijde van Duitsland. Mr. Dodd gebruikt de uitdrukking "oorlog" ongetwijfeld in plaats van "bewapening"; Hij zegt "Krieg" in plaats van "Aufrüstung". In die zin geloof ik dat hij de woorden verkeerd begrepen heeft.
En als verder bewijs voor het probleem dat men had om de Ambassadeur dingen te laten begrijpen, zou ik misschien mogen zeggen dat Buitenlandse Zaken hem eens had gevraagd een secretaresse mee te nemen die dan notities kon maken van de gesprekken met vertegenwoordigers van Buitenlandse Zaken zodat misverstanden konden worden voorkomen. Ik geloof daarom dat al deze verklaringen van Mr. Dodd gemakkelijk verkeerd begrepen kunnen worden. Wat mijzelf betreft kan ik alleen maar zeggen wat ik al over de heer Messersmith heb gezegd; dat ik het natuurlijk nooit heb gehad over oorlogsplannen.
Dr. DIX: Nu staat in dit dagboek dat hij u goed gezind was. Hebt u enig bewijs voor die vriendschappelijke houding jegens u?
SCHACHT: Mag ik misschien verwijzen naar de correspondentie met Henderson?
Dr. DIX: Ja, we kunnen die later behandelen.
SCHACHT: Dan zal ik me beperken tot uw vraag. Dodd was zeer vriendelijk tegen mij en ik respecteerde hem zeer. Ik zag als teken van zijn vriendschap dat hij kort voor zijn vertrek uit Berlijn mij thuis opzocht – dit geval staat ook in zijn dagboek vermeld – en ik zou slechts een zin willen citeren: "Ik ging naar het huis van Dr. Schacht in Berlijn-Dahlem. Ik wilde in het bijzonder Schacht ontmoeten wiens leven in gevaar schijnt te zijn."
Met andere woorden: de heer Dodd had gehoord van een dreigende aanslag op mijn leven door de Nationaalsocialisten en vond dat belangrijk genoeg en een reden om persoonlijk naar mijn huis te komen en mij te waarschuwen.
Een tweede vorm van bewijs voor zijn vriendschap jegens mij kan worden gevonden in het laatste bezoek dat hij mij bracht een paar dagen voor zijn vertrek naar Amerika. Destijds zocht hij mij op en zei mij dringend dat ik met hem mee naar Amerika moest gaan, of zo snel mogelijk na hem, dat ik naar Amerika zou moeten verhuizen en dat ik daar een hartelijk welkom zou krijgen. Ik denk dat hij dat nooit tegen me zou hebben gezegd als hij niet een zekere mate van vriendschap voor mij had gekoesterd.
Dr. DIX: Dit zijn bijzondere vriendendiensten en men kan nauwelijks aaannemen dat de overleden ambassadeur u deze diensten had verleend als hij u had beschouwd als oorlogsophitser en vriend van de Nazi's en in het bijzonder – en ik zou dit voor het Hoge Tribunaal willen benadrukken – als men bedenkt dat de heer Dodd een van de weinige geaccrediteerde diplomaten in Berlijn was die zeer duidelijk geen enkele sympathie koesterde voor het heersende regime, in feite was hij er vierkant tegen.
Ik zeg met opzet 'de paar diplomaten' en Dr. Schacht ik zou graag zien dat u uw mening geeft over wat ik zeg. U zult zich herinneren dat die diplomaten die zich politiek en sociaal afzijdig hielden van Hitler's regime, zoals de Nederlandse minister, de magnifieke heer Van Limburg-Stirum of de Finse minister, de oprechte en grote Sociaaldemocraat Wuolijoki, dat de meeste van deze diplomaten door hun regeringen werden teruggeroepen. Hoe komt dat een tegenstander van de Nazi's zoals Dodd openlijk zulke vriendendiensten leverde aan iemand die hij beschouwde als een vriend van de Nazi's? Bent u het met mijn mening eens?
SCHACHT: Ja, ik ben het volledig met u eens.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik protesteer met klem tegen dit gepreek tussen bank en tafel. Het lijkt me toe dat aan getuige is toegestaan alles te zeggen wat de heer Dodd ooit heeft geschreven en in zijn mond is gelegd wat hij denkt dat Dodd bedoelde. Het werd hem toegestaan breed uit te weiden in het karakteriseren van alle Amerikaanse vertegenwoordigers, maar het lijkt me toe dat dit volledig ontspoort en voor deze getuige niet passend om een karakterschets van hem te geven en hem te vergelijken met andere ambassadeurs en andere diplomatieke vertegenwoordigers.
Er ligt hier geen verzoek om inlichtingen over feiten. Ik herhaal, we beschuldigen Dr. Schacht hier niet vanwege zijn opvattingen. We beschuldigen hem van zeer specifieke feiten die men slechts zeer schoorvoetend lijkt te willen benaderen en behanden.
De PRESIDENT: Ik denk dat u verder moet gaan, Dr. Dix, dat u van dit gedeelte, van deze documenten af moet stappen.
Dr. DIX: Misschien mag ik kort opmerken dat het verre van mij of van de heer Schacht is ons gedwongen te voelen onze mening te geven over politieke of diplomatieke personen maar aan de andere kant, wanneer de Aanklager verklaringen of dagboeken van deze personen indient en deze documenten tijdens dit proces als bewijsmateriaal tegen mijn cliënt gebruikt, dan ......
De PRESIDENT: Het Tribunaal is van mening dat wanneer u uw vragen stelt en ze kort stelt, het veel beter zou zijn en we sneller op zouden kunnen schieten.
Dr. DIX: Ja. Over het algemeen heb ik korte vragen gesteld, Edelachtbare. Ik zei dit nu alleen omdat ik de procedure zou willen volgen, die meen ik door het Tribunaal is goedgekeurd, in deze fase een deel van het bewijsmateriaal te behandelen; en dus wilde ik de geloofwaardigheid van Dodd's dagboek ter sprake brengen. Dat is document Schacht-43 in mijn documentenboek; de Duitse tekst pagina 194, de Engelse tekst pagina 202. We hebben het hier over de correspondentie tussen de uitgever van Dodd's dagboek en Sir Neville Henderson, die handelt over diverse verkeerde uitspraken in het dagboek. Ik zal afzien van de vrij lange brief van Sir Neville – dat zijn vijf pagina' s folio – en ik zal slechts enkele zinnen citeren.
Op pagina 196 van de Duitse tekst schrijft Sir Neville:
"Neem bijvoorbeeld de eerste aan mij toegeschreven uitspraak over Von Neurath .... Het is heel goed mogelijk dat ik bij Hitler ....."enzovoorts.
Dan op dezelfde pagina, in het midden de volgende alinea:
"En het is het zelfde met de algemene discussie. Het is totaal onbegrijpelijk dat ik daar gezegd zou hebben wat er is genoteerd over Bismarck en de annexatie van Tsjechoslowakije en andere landen." En op dezelfde pagina, iets verder naar beneden, boven de laatste alinea staat:
"Noch kon ik misschien hebben gezegd dat Duitsland de Donau-Balkan zone moet overheersen."
En op de volgende pagina, tweede alinea:
"De aan mij toegeschreven opmerking dat Engeland en Duitsland de wereld moeten regeren" is volslagen onzin en sluit nauwelijks aan op de voorafgaande zin over de Verenigde Staten.
Nu staan er overeenkomstige passages op deze en de volgende pagina maar ik denk niet dat ik ze hoef te citeren. Ik verzoek het Hoge Tribunaal dit document in zijn geheel voor kennisgeving aan te nemen en ik zou het graag als zodanig willen indienen.
(tot de beklaagde): Dr. Schacht, enige tijd geleden noemde u een waarschuwing van de kant van de heer Dodd betreffende een gevaar dat u bedreigde. Was dat een aanslag op uw leven?
SCHACHT: Destijds – en ik hoorde dit pas in januari nadat de heer Dodd het mij vertelde – werd mij verteld dat de SS een aanslag op mijn persoon voorbereidde. De bedoeling was, zoals de technische term van toen luidde, "mij uit de weg te ruimen." Iets dergelijks moet in de lucht hebben gehangen; anders zou een vreemde ambassadeur en de kringen om mij heen er niet van hebben geweten.
Dr. DIX: Enige tijd geleden legde u uit hoe u in uw beleid het gebruik van wapens afwees bij het bereiken van eenheid van Duitse rechten en middelen van bestaan. Probeerde u op practische wijze iets te doen om uw beleid van vreedzame afspraken met vreemde landen te bevorderen, bijvoorbeeld toen u president van de bank was?
SCHACHT: Mijn hele werk als Reichsbankpräsident was voornamelijk gebaseerd op het principe van zo harmonieus mogelijk samenwerken met banken in het buitenland, het voeren van een beleid van onderlinge hulp en steun.
Ten tweede probeerde ik persoonlijke, vriendschappelijke banden aan te knopen met de directeuren van al die banken in de hoop, begrip te ontmoeten voor de problemen van Duitsland, en zo bij te dragen aan een oplossing door middel van samenwerking en gezamenlijke oplossing van deze ingewikkelde problemen die in Centraal Europa waren ontstaan. Het woord "Zusammenarbeit" vormde de leidraad voor onze omgeving.
Dr. DIX: We stappen van de directeuren van die banken af; hoe stond het met uw buitenlandse crediteuren?
SCHACHT: Zoals ik even geleden al zei, vanaf het begin stond ik slecht bekend bij alle geldmakers, die mensen die voordeel hadden gehaald uit Duitse leningen in het buitenland want ik was tegen de Duitse betrokkenheid bij schulden in het buitenland en ik nam op dit punt een zeer standvastige houding aan.
Later, toen het ongeluk dat ik altijd al had voorspeld ook werkelijk gebeurde, na de financiële ineenstorting in 1931, verweten deze zelfde financiers en geldmakers het mij dat ze de rente over hun geld niet langer ontvingen. Daarom maakte ik in die kringen geen vrienden maar onder serieuze bankiers en grote bankinstellingen die belang hadden bij regelmatig en ordelijk zaken doen met Duitsland geloof ik dat ik geen vijanden maakte omdat ik alle maatregelen die ik later moest nemen om de Duitse munt te beschermen en Duitsland's buitenlandse handel op gang te houden, al die maatregelen besprak ik gezamenlijk met de vertegenwoordigers van buitenlandse crediteuren. We ontmoetten elkaar ongeveer eens in de zes maanden en ik bracht altijd gedetailleerd verslag uit over de Duitse situatie. Het was hen toegestaan de boeken van de Reichsbank in te zien. Ze konden de ambtenaren van de Reichsbank controleren en verhoren en zij bevestigden altijd dat ik hen alles op de meest frank en vrije manier vertelde. Ik kan dus wel zeggen dat ik ook op een eerlijke en vriendelijke manier met deze mensen werkte.
Dr. DIX: En hoe beïnvloedde uw beleid van vreedzame overeenstemming de buitenlandse handel, de export, de kredieten enzovoorts?
SCHACHT: Ik meen dat na de gebeurtenissen die nu hebben plaats gevonden, het vandaag nog veel duidelijker is dat Duitsland niet kon en kan leven zonder buitenlandse handel en dat het handhaven van de export de basis moet ziin voor een verder voortbestaan van de Duitse natie.
Als gevolg deed ik dus alles om Duitsland's buitenlandse handel te handhaven. Ik kan een paar specifieke voorbeelden noemen om de algemene principes te onderbouwen. Ik probeerde bijvoorbeeld zaken te doen met China met het doel wellicht naar China te kunnen exporteren. Ik was bereid China kredieten te verstrekken en dat deed ik ook. Ik juichte het feit toe dat de Sovjet Unie een uitgebreide stroom goederen naar ons toe onderhield en ik heb altijd gepleit voor uitbreiding en stabilisatie van deze buitenlandse handel in het geval van Rusland als ook van China. Over het vermogen en de bereidheid tot betalen en de snelheid van betalingen door de tegenpartij had ik nooit enige twijfels.
De PRESIDENT: Hij gaat onnodig diep op details in bij het ondersteunen van de uitspraak dat hij de export wilde handhaven. Dergelijke details hebben we zeker niet nodig ......
Dr. DIX: Voor zover het de Sovjet Unie betreft is deze uiteenzetting van groot belang. Die toont Schacht's oppositie aan tegen het door Hitler gevoerde beleid. Hitler stond vijandig tegenover de Sovjet Unie en aan die vijandigheid wordt tegenwicht geboden door de openlijke vriendschap van de kant van de persoon Schacht en van de Minister van Economie. Als ik wil bewijzen dat Schacht een voorvechter was van een beleid van begrip tussen landen, zelfs in tijden waarin Hitler om zo te zeggen een vreedzame strijd voerde tegen een ander land, zoals de propagandaoorlog tegen de Sovjet Unie, dan is naar mijn mening dit punt zeer belangrijk voor Schacht's fundamentele houding – enerzijds oorlog, anderzijds begrip. Dit is absoluut van belang.
De PRESIDENT: Beklaagde heeft de uitspraak gedaan. Het is aan de Aanklager om die in kruisverhoor te bestrijden en als die dat doet kunnen de bijzonderheden belangrijk zijn in een verhoor.
Dr. DIX: Ik meen dat de vraag beantwoord is en ik zal nu overgaan op een totaal onderwerp van mijn verhoor.
Omdat het kenmerkend is voor zijn wens tot begrip en zijn directe tegenstand tegen het beleid van Hitler, zou ik willen verwijzen naar document Schacht-34; een verklaring van Schniewind, de bankier en de Zweedse Consul-generaal in München. Dit is bewijsstuk 34, pagina 114 van de Engelse tekst en ik zou een korte passage op pagina 112 van de Duitse tekst willen citeren die de opmerkingen van Dr, Schacht bevestigt. Schniewind, een hoge ambtenaar op het Ministerie van Economie zegt hier:
"Mijn afdeling behandelde Rijksgaranties voor leveringen aan Rusland en ik was dus in een positie om te weten dat Schacht het verkeerd vond van Hitler om Rusland te bestrijden. Met veel inspanning kreeg hij Hitler's toestemming om grote voorraden, in het bijzonder machines naar Rusland te sturen. Ik had vaak de indruk dat de heer Schacht de voorkeur gaf aan deze leveranties omdat die weliswaar arbeid verschaften maar niet ten gunste van de herbewapening dienden. De heer Schacht wees er bij diverse openbare gelegenheden met tevredenheid op dat goederenleveranties naar Rusland snel en soepel verliepen."
We hebben nog een paar minuten voor de gebruikelijke schorsing, Edelachtbare en voordat we gaan pauzeren verzoek ik u mij toe te staan kort te reageren op uw opmerkingen van enkele minuten geleden. De beklaagde moet een verdediging voeren die tot op zekere hoogte erg moeilijk is. De Aanklager beweert heel simpel: "U hebt geholpen bij het financieren van de herbewapening en deze herbewapening resulteerde uiteindelijk in oorlog en niet alleen in een oorlog maar in een oorlog van agressie; daarom bent u als beklaagde ofwel een samenzweerder ofwel een medeplichtige en dat is een oorlogsmisdaad." Voor wat dit argument betreft moet het naar mijn mening voor de beklaagde duidelijk zijn, allereerst – en we zullen dat later behandelen – door er op te wijzen dat herbewapening als zodanig nog niet betekent een verlangen naar een oorlog van agressie; en ten tweede om aan te tonen dat zijn acties precies het tegenovergestelde aantonen, namelijk zijn verlangen naar harmonie en vrede; en om deze fundamentele redenen verzoek ik het Tribunaal dringend mij niet te beperken bij deze bewijsvoering maar mij de tijd te gunnen die tot in detail te behandelen. Dit verklaart mijn wens om het beleid van de heer Schacht jegens de Sovjet Unie uiteen te zetten, een beleid waarin hij lijnrecht tegenover Hitler stond, dit in zijn geheel uiteen te zetten en ook mijn wens om aan te tonen dat hij werkte aan overeenstemming op alle niveau's met bankdirecteuren en kredietverstrekkers, anders gezegd hij was veel meer een voorstander van een beleid van geven en nemen dan van eenzijdig terrorisme en tweedracht.
Heren van het Tribunaal, het is hoofdzakelijk op het psychologische vlak waarop ik deze verdediging moet voeren; dit is een heel gevoelig en kwetsbaar vlak, en ik vraag nogmaals dat mijn taak niet nog moeilijker wordt gemaakt. Daarna, wanneer de getuigen zijn opgeroepen zal ik van mijn kant waarschijnlijk afzien van alle getuigen behalve een en ik verzoek u enige rekening met mij te houden.
Vindt Uedele het nu tijd voor een schorsing?
De PRESIDENT: Ja zeker, Dr. Dix. Ik dacht dat het Tribunaal u alle mogelijk consideratie heeft getoond en we zullen nu zeker pauzeren.

Dr. DIX: Dr. Schacht, wat was uw houding ten opzichte van het Führerprinzip? Was u zich niet bewust van het gevaar van het afgeven van een blanco volmacht, het gevaar uw eigen verantwoordelijkheid te verliezen? U hebt gehoord dat Sir David het Führerprinzip op zichzelf misdadig vindt.
SCHACHT: Of het Führerprinzip nu misdadig is of niet, in de loop van de geschiedenis zijn de meningen daarover sterk verdeeld geweest. Als we terugkijken naar de Romeinse geschiedenis zien we dat er soms in tijden van nood een leider werd gekozen aan wie iedereen ondergeschikt was. En als ik "Failure of a Mission" van Henderson lees vind ik zinnen waar hij zegt:
"Mensen in Engeland vergeten soms en zijn zich er niet van bewust dat zelfs dictators tot op zekere hoogte gedurende een periode nodig en zelfs zeer gunstig voor een natie kunnen zijn." Een andere passage uit het zelfde boek luidt:
"Dictaturen zijn niet altijd slecht."
Met andere woorden, het is afhankelijk van wat er precies aan een Führer wordt toegeschreven, hoeveel vertrouwen men in een Führer stelt en voor hoe lang. Natuurlijk is het voor iemand volkomen onmogelijk de leiding over een land op zich te nemen zonder de bevolking van tijd tot tijd de gelegenheid te geven te zeggen of ze hem wel of niet als Führer willen aanhouden. De verkiezing van Hitler als Führer was op zich geen politieke fout; naar mijn mening konden er een aantal voorzorgsmaatregelen zijn genomen om het gevaar dat u net noemde af te wenden. Het spijt me te moeten zeggen dat dat niet gebeurde en dat was een grote fout. Maar misschien had men zich kunnen verlaten op het feit dat er van tijd tot tijd een referendum, een volksraadpleging kon worden gehouden, een nieuwe uitdrukking van de wens van het volk waardoor de Führer kon worden gecorrigeerd want een leider die niet kan worden gecorrigeerd wordt een bedreiging. Ik erkende dat gevaar wel degelijk, ik was er bang voor en ik probeerde het tegen te gaan. Mag ik nog een ding zeggen? Onbeperkte partijpropaganda probeerde het idee van een Führer in te voeren als blijvend principe in partijpolitiek. Dat is natuurlijk volslagen onzin en ik heb de gelegenheid te baat genomen – ik maakte altijd van een dergelijke gelegenheid gebruik als dat mogelijk was – om in het openbaar mijn afkeuring te uiten. Ik benutte die gelegenheid bij een rede voor de Academie voor Duits recht waarvan niet alleen Nazi's maar ook advocaten van allerlei groeperingen lid waren en in die rede sprak ik over het Führerprinzip in de economie. Ik drukte mij ironisch en satirisch uit, wat helaas mijn gewoonte is, en zei dat het niet nodig is in iedere sokkenfabriek een Führer te hebben, dat dit principe in feite helemaal geen principe was maar een uitzonderlijke regel die zeer voorzichtig moest worden toegepast.
Dr. DIX: Dat weet ik want ik was bij gelegenheid van die rede aanwezig.
Hoe denkt u over de leer van het Herrenvolk?
SCHACHT: Ik heb het altijd een erg ongelukkig precedent gevonden, te spreken over een "uitverkoren volk" of over "God's eigen land" of iets dergelijks. Als overtuigd aanhanger van de Christelijk religie geloof ik in Christelijke barmhartigheid die mij verplicht eenieder lief te hebben ongeacht ras of geloof. Ik zou ook willen vermelden dat het onzinnige gepraat over het Herrenvolk, dat sommige partijleiders tot het hunne maakten, door het Duitse publiek voortdurend belachelijk werd gemaakt. Dat was niet verwonderlijk omdat de meeste leiders van de Hitlerpartij nou niet direct schoolvoorbeelden van het Noordse ras waren. En in dit verband, wanneer deze kwesties onder de Duitse bevolking werden besproken, werd over de kleine Goebbels altijd gesproken als over "der Schrumpfgermane", de gekrompen Teutoon.
Slechts een ding – ik moet dit zeggen om eerlijk te zijn – hadden de meeste leiders van de Partei met de Teutonen gemeen en dat was drinken; buitensporig drinken was een groot onderdeel van de Nazi ideologie.
Dr. DIX: Wat vond u van de zogenaamde Nationaalsocialistische Weltanschauung?
SCHACHT: Weltanschauung is naar mijn mening een optelsom van al die morele princpies die mij in staat stellen een helder oordeel te vellen over alle facetten van het leven. Daarom spreekt het voor zich dat een Weltanschauung geen post kan vatten in de grijpbare wereld maar er bovenuit moet stijgen; het is iets metafysisch, anders gezegd het is gebaseerd op geloof, op religie. Een Weltanschauung die niet is gebaseerd op geloof is naar mijn mening helemaal geen Weltanschauung. En dus wees ik de Nationaalsocialistische Weltanschauung af omdat die niet zijn wortels in het geloof heeft.
Dr. DIX: In de akte van beschuldiging tegen u staat uitdrukkelijk dat er geen aanklachten tegen u zijn betreffende de Joodse kwestie. Ik ga u niettemin een aantal vragen over dit onderwerp stellen, immers in de akte van beschuldiging staat letterlijk wat door u is gezegd en ook wordt toegegeven aangaande de Joodse kwestie, dat wil zeggen dat u in de akte van beschuldiging herhaaldelijk wordt beschuldigd van Nazi ideologie, waarvan strikte naleving van het antisemitisme een onlosmakelijk onderdeel is.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik kan eenvoudig niet zwijgen na deze volkomen verkeerde uiteenzetting van onze positie in verband met de getuigenis van deze beklaagde. Het is niet waar dat wij geen beschuldigingen uiten tegen Dr. Schacht met betrekking tot de Joden. Wat wel waar is, is dat wij zeggen dat hij niet volkomen sympatiseerde met dat aspect van het Nazi programma dat een grootschalige uitroeiing van de Joden inhield en om die reden werd hij van tijd tot tijd aangevallen. Er wordt verder toegegeven dat hij hulp en steun aan individuele Joden gaf maar we stellen wel dat hij meende dat de Joden in Duitsland van hun rechten als burger moesten worden ontheven en dat hij hun vervolging steunde en eraan deelnam. En ik wens niet dat onze positie hier verkeerd wordt uitgelegd en wij vervolgens worden geconfronteerd met een klacht wegens obstructie van de rechtsgang door stilzwijgen onzerzijds.
Dr. DIX: Ik ben u dankbaar, Mr. Justice Jackson voor uw verhelderende verklaring en het is nu meer dan ooit noodzakelijk dat ik Dr. Schacht vragen stel, maar op het moment wil ik erop wijzen dat .....
De PRESIDENT: Stelt u ze dan alstublieft.
Dr. DIX: Edelachtbare, het is niet alleen een vraag, het is een probleem en ik zou de Aanklager willen vragen het nu op te helderen want het vraagt nog steeds om opheldering, zelfs na de uitspraak van Mr. Justice Jackson. Als het Tribunaal niet van mening is dat dit het juiste moment is kan ik er later op terugkomen. Ik geloof echter dat het juist is, het nu ter sprake te brengen.
Zoals ik het zie is er een tegenstrijdigheid in de Aanklacht en die wil ik opgehelderd hebben zodat we elkaar in onze slotpleidooien niet tegenspreken.
Ik kan het heel kort stellen. Het is de vraag of Dr. Schacht ook wordt beschuldigd van misdaden tegen de menselijkheid, anders gezegd, niet alleen de misdaad van het samenzweren betreffende een oorlog van agressie maar ook de kenmerkende misdaden tegen de menselijkheid want op dit punt lopen de passages in zowel de Aanklacht als in het openingspleidooi van de Aanklager, waarin de beschuldigingen werden gedaan uiteen. Ik wilde de vrijheid nemen te wijzen op de tegenstrijdige passages en de Aanklager vragen zo vriendelijk te zijn bij een toekomstige gelegenheid definitief te verklaren of Schacht ook van de punten Drie en Vier van de Aanklacht wordt beschuldigd. Bij het aanvoeren van de beschuldigingen stelde de Aanklager, en dat geeft aan dat de Aanklager zich zal beperken tot de punten Een en Twee:
“Onze bewijzen tegen beklaagde Schacht beperken zich tot de voorbereidingen op een oorlog van agressie en zijn deelname aan de samenzwering tot een oorlog van agressie.”
Gelijksoortige uitspraken staan op pagina 3 van de akte van beschuldiging. Ook zijn in aanhangsel A van de Aanklacht de beschuldigingen tegen Schacht beperkt tot de punten Een en Twee. Echter, op pagina 1 van de Aanklacht vinden we het volgende:
“..... Noemen als schuldig ..... aan misdaden tegen de vrede, oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid en van een gezamenlijk plan of samenzwering tot het plegen van deze misdaden .....
En daarna worden alle beklaagden vermeld, waaronder de beklaagde Hjalmar Schacht.
Op pagina 17 van de Duitse versie van de Aanklacht staat te lezen:
“Op basis van de eerder genoemde feiten zijn de beklaagden .....” – anders gezegd, alle beklaagden – “...... schuldig.”
Dat wil zeggen, alle beklaagden zijn schuldig aan de punten Een, Twee, Drie en Vier. Op pagina 18 van de Aanklacht staat ook:
“Vanaf 1 september 1939 tot 8 mei 1945 pleegden alle beklaagden oorlogsmisdaden in Duitsland en in landen en gebieden, bezet door Duitse troepen na 1 september 1939 en in Oostenrijk, Tsjechoslowakije, Italië en op hoge zee,”
Op pagina 46 staat:
“Gedurende enkele jaren voor 8 mei 1945 pleegden alle beklaagden in Duitsland misdaden tegen de menselijkheid” enzovoorts
Daarom tonen enkele delen van de mondelinge presentatie en van de Aanklacht aan dat de Aanklager de beschuldigingen tegen Schacht beperkt tot de punten Een en Twee maar andere passages tonen zonder twijfel aan dat hij ook wordt beschuldigd van misdaden tegen de menselijkheid.
Ik meen dat het nuttig zou zijn, het hoeft niet direct te gebeuren maar ik wil het uit voorzorg nu stellen, als de Aanklager op het juiste moment zou willen verklaren tot op welke hoogte de beschuldigingen Schacht betreffen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Edelachtbare, ik heb maar een minuut nodig om dat te beantwoorden en ik meen dat het verhoor niet verder moet gaan als er sprake is van enig misverstand.
Beklaagde Schacht is altijd en in alle documenten die ik ken, beschuldigd van Punt Een. Punt Een, zoals de verklaring van de aanklager luidt:
“Het Algemeen Plan oftewel de Samenzwering werd door de Commissie Misdaden tegen de Vrede gezien als het plannen, voorbereiden en in gang zetten van aanvalsoorlogen door beklaagden …..
De ontwikkeling en het verloop van het Algemeen Plan werd door de Commissie Oorlogsmisdaden gezien als het besluit van beklaagden tot het voeren van een meedogenloze oorlog.”
En dat omvatte tevens Misdaden tegen de Menselijkheid.
Ons standpunt luidt dat hoewel beklaagde Schacht zelf niet te velde was om deze op zich staande wreedheden te begaan, hij aansprakelijk is voor iedere misdaad, gepleegd door enige beklaagde of zijn medesamenzweerders tot het moment waarop hij openlijk brak met de kliek waaraan hij verbonden raakte.
Dat is ons standpunt en Dr. Dix zou zijn ondervraging moeten voeren in de veronderstelling dat iedere beschuldiging een beschuldiging tegen Schacht is tot het moment waarop hij zich openlijk en gedocumenteerd zodat iemand het kon weten, afscheidde van het gezelschap dat hij koos om zich bij aan te sluiten.
Dr. DIX: Het ligt waarschijnlijk aan mij, maar ik kan het nog niet duidelijk zien. Allereerst weet ik niet welke datum de Aanklager bedoeld wanneer hij toegeeft dat Schacht openlijk met het regime brak. Ik moet tijdens mijn verhoor ....
De PRESIDENT: Ik meen dat u moet beslissen welk moment het was, het moment waarop hij er openlijk mee brak.
Kunt u het niet horen?
Dr. DIX: Ik moet nu beslissen?
De PRESIDENT: Ja, ik denk dat u beter verder kunt gaan met uw bewijsvoering.
Dr. DIX: Goed, ik kan later op dit onderwerp terugkomen.
(tot de beklaagde): Goed dan; doet u alstublieft geen principe uitspraken betreffende het Jodenvraagstuk maar vertelt u het Tribunaal – en geeft u enkele voorbeelden – van uw houding jegens de Joodse kwestie.
SCHACHT: De Joodse kwestie kwam vrij vroeg ter sprake toen in 1933 een bankier uit New York, wijlen James Meier, aankondigde mij te willen bezoeken. Ik ging toen naar Hitler en zei tegen hem: “Mr. James Meier, een van de meest gerespecteerde bankiers in New York en een groot weldoener voor zijn vroegere vaderland, Duitsland, komt mij opzoeken en ik ben van plan ter ere van hem een diner te geven. Ik neem aan dat u daartegen geen bezwaar hebt.” Hij zei onmiddellijk op zeer besliste en duidelijke toon: “Meneer Schacht, u kunt doen wat u wilt.” Ik nam aan dat hij mij volledige vrijheid gaf contact te onderhouden met mijn Joodse vrienden, wat ik ook deed. Het diner vond ook werkelijk plaats.
Ik noem dit alleen maar omdat het de eerste keer was dat de Joodse kwestie tussen ons ter sprake kwam. Bij elke gelegenheid nam ik een vast omlijnd standpunt in over de Joodse kwestie – en waar mogelijk in het openbaar – heb ik altijd die gelegenheid opgezocht.
Ik zal daar slechts twee voorbeelden van geven.
Er was een filiaal van de Reichsbank in Arnswalde in de provincie Brandenburg. De naam van de bedrijfsleider van dat filiaal was op een dag aangeplakt op een van de Stürmer zuilen in zijn stad en daarop werd hij een verrader van zijn volk genoemd omdat zijn vrouw voor 50 Pfennig in een Joodse winkel band of iets dergelijks had gekocht. Ik benaderde meteen de betrokken ambtenaar in Arnswalde en eiste de onmiddellijke verwijdering van het aanplakbiljet en onmiddellijke rectificatie dat de man geen verrader van zijn volk was. Dat werd geweigerd waarop ik, zonder iemand iets te vragen, het filiaal van de Reichsbank in Arnswalde sloot. Het duurde een paar weken tot uiteindelijk de Oberpräsident, die natuurlijk een Nazi bons was, mij opzocht en mij vroeg het filiaal te heropenen. Ik zei tegen hem: “Zogauw ze die beschuldiging openlijk intrekken zal ik het filiaal in Arnswalde weer openen.” Het duurde slechts een paar dagen tot de Oberpräsident en de Gauleiter van Brandenburg, Grube, de aankondiging lieten publiceren in de krant van Arnswalde, in grote letters; en dus heropende ik het filiaal in Arnswalde. Dat is een voorbeeld
Het tweede voorbeeld is al kort genoemd; ik wil het nog een keer noemen omdat het gevolg ingrijpend was.
Bij gelegenheid van een Kerstviering voor de bodes van het kantoor van de Reichsbank verwees ik naar de pogrom van 9 november 1938 en ik zei tegen de jongens, in tegenwoordigheid van velen ¬- ouders, partijleden en partijleiders – dat ik hoopte dat zij met deze zaak, die iedere eerbare Duitser van schaamte moest doen blozen, niets te maken hadden. Maar als dat wel zo was zouden ze de Reichsbank onmiddellijk moeten verlaten want binnen een instituut als de Reichsbank, gegrondvest op vertrouwen, was geen plaats voor mensen die de eigendommen en het leven van anderen niet respecteerden.
Dr. DIX: Mag ik u even onderbreken Dr. Schacht om het Tribunaal erop te wijzen dat in document Schacht-34, een ingediende verklaring van Dr. Schniewind, op pagina 118 van de Duitse en pagina 126 van de Engelse tekst hetzelfde incident waarover Dr. Schacht het net had wordt vermeld. Mag ik kort citeren:
“Het is bekend dat tijdens de Kerstviering van de Reichsbank in 1938 hij” – dat is Schacht – het volgende zei in zijn toespraak tot de jonge kantoorbedienden:
‘Een paar dagen geleden zijn er dingen in Duitsland gebeurd die een schande zijn voor de beschaving en die het gezicht van iedere eerbare Duitser rood moeten doen kleuren van schaamte. Ik hoop alleen maar dat niemand van jullie jongens hieraan deel heeft genomen want voor zulke mensen is er geen plaats binnen de Reichsbank.’
(tot de beklaagde): Neemt u mij niet kwalijk. Gaat u verder. U wilde er nog iets aan toevoegen?
SCHACHT: Toen ik in augustus 1934 het Reichswirtschaftsministerium overnam stelde ik Hitler allereerst de vraag: “Hoe moeten de Joden binnen onze economie worden behandeld?” Hitler zei toen letterlijk tegen mij: “De Joden kunnen in de binnenlandse economie op dezelfde manier actief zijn als eerst.”
Dat was de richtlijn die Hitler mij had beloofd en gedurende de hele periode dat ik de leiding had over het Ministerie van Economie heb ik daar naar gehandeld.
Ik moet er echter aan toevoegen dat er elke paar weken wel een ruzie ontstond met een of andere Gauleiter of een ander Partijlid over een of andere Joodse kwestie. Ook kon ik de Joden niet beschermen tegen fysieke mishandeling enzo want dat viel onder de bevoegdheid van de Openbaar Aanklager en niet van mij; maar op economisch vlak hielp ik alle Joden die zich tot mij wendden om hun rechten te krijgen en in ieder afzonderlijk geval overrede ik Hitler en behaalde ik successen tegen de Gauleiter en partijbonzen, soms zelfs door te dreigen met aftreden.
Ik meen dat het opmerkelijk is dat de pogrom van november 1938 alleen maar plaats heeft kunnen vinden nadat ik mijn ambt had neergelegd. Als ik nog in functie zou zijn geweest had die pogrom ongetwijfeld niet plaatsgevonden.
Dr. DIX: Getuige Gisevius heeft al getuigd dat er in de loop van de gebeurtenissen vanaf 1933, er een wezenlijke verandering plaats vond in uw beoordeling van Adolf Hitler. Ik vraag u nu, omdat dit een zeer beslissende vraag is, het Tribunaal een gedetailleerde beschrijving te geven van uw werkelijke opvatting en uw oordeel over Adolf Hitler in de loop der jaren – zo uitvoerig maar ook zo kort mogelijk.
SCHACHT: In vorige verklaringen die ik hier heb afgelegd heb ik over Hitler gesproken als een maar half opgeleid man. Daar blijf ik nog steeds bij. Hij had geen voldoende schoolopleiding genoten maar hij heeft later enorm veel gelezen en zich een brede kennis eigen gemaakt. Hij goochelde op meesterlijke wijze met die kennis in alle debatten, discussies en toespraken.
Hij was ongetwijfeld in bepaalde opzichten een geniaal man. Hij had spontane ideeën waar niemand ooit aan had gedacht en die soms nuttig waren bij het oplossen van grote problemen, soms met verbazingwekkende eenvoud, soms echter met een zelfde bruutheid.
Hij was een massa psycholoog van duivelse genialiteit. Terwijl ikzelf en anderen – bijvoorbeeld Generaal von Witzleben vertelde me dat eens – terwijl wij nooit in zijn ban raakten tijdens persoonlijke gesprekken, toch had hij een hele vreemde invloed op anderen en hij was in het bijzonder in staat – ondanks zijn geschreeuw en soms overslaande stem – het overweldigende enthousiasme van grote mensenmassa’s in een overvol stadion op te wekken.
Ik geloof dat hij van oorsprong niet alleen vervuld was van duivelse wensen; oorspronkelijk geloofde hij ongetwijfeld dat hij het goede nastreefde maar geleidelijk aan werd hij zelf het slachtoffer van de vervoering waarin hij de massa ook bracht; want wie onderneemt de massa te verleiden wordt uiteindelijk door haar gestuurd en verleid en dus droeg deze wederzijdse relatie tussen leider en geleiden naar mijn mening eraan bij, hem te verstrikken in de duivelse netten van het massa instinct, iets dat iedere politiek leider zou moeten voorkomen.
Nog een ding valt in Hitler te bewonderen. Hij was een man met een enorme energie, met een wilskracht die alle obstakels overwon en naar mijn idee verklaren deze twee karaktertrekken – massa psychologie en zijn energie en wilskracht – het feit dat Hitler in staat was, 40 % en later bijna 50 % van het Duitse volk achter zich te krijgen.
Wat zal ik nog meer zeggen?
Dr. DIX: Nou, het ging mij hoofdzakelijk om het ter sprake brengen van de verandering van uw eigen mening. U hebt gezegd dat de breuk in uw relatie met Hitler werd veroorzaakt door het incident rond Von Fritsch. U bent de beste getuige die ons een uitleg kan geven, niet van Hitler’s ontwikkeling maar die van u zelf en uw veranderende houding jegens Hitler.
SCHACHT: Neemt u mij niet kwalijk maar ik denk dat hier een principiële fout gemaakt wordt. Het lijkt erop alsof ik ooit een overtuigd aanhanger van Hitler ben geweest. Dat was ik nooit. In tegendeel, uit bezorgdheid voor mijn volk en mijn land heb ik, nadat Hitler aan de macht kwam, met al mijn kracht geprobeerd die macht in een ordelijke richting te sturen en binnen de perken te houden. Daarom was er geen sprake van een breuk met Hitler. Van een breuk zou alleen maar sprake zijn geweest als ik daarvoor nauw met hem verbonden zou zijn geweest. In mijn hart ben ik nooit nauw met Hitler verbonden geweest maar naar buiten toe werkte ik in het Kabinet en dat deed ik omdat hij per slot van rekening aan de macht was en ik het als mijn plicht beschouwde mij ter beschikking te stellen van mijn land en mijn volk voor hun eigen bestwil.
Dr. DIX: Goed, maar wanneer en waarom, wat gaf u aanleiding om met de activiteit te beginnen die getuige Gisevius heeft beschreven?
SCHACHT: Mijn ernstige kritiek op Hitler’s handelen begon al ten tijde van de zogenaamde Röhm Putsch op 30 juni 1934. Ik zou er eerst op willen wijzen dat deze dingen vrij onverwacht gebeurden en mij verrasten omdat ik ze helemaal niet had verwacht. Destijds zei ik tegen Hitler: “Hoe kon u deze mensen eenvoudig hebben laten vermoorden? Onder alle omstandigheden zou er tenminste iets als een proces moeten zijn gevoerd.” Hitler slikte die opmerkingen en mompelde zoiets als “een revolutionaire noodzaak” maar sprak me niet echt tegen.
In de loop van de tweede helft van 1934 en de eerste helft van 1935 merkte ik dat ik het mis had gehad wanneer ik geloofde dat Hitler het niet eens was met wat als revolutionaire en ongeregelde uitwassen van de Partei kon worden beschouwd en dat hij echt niet bereid was een goede sfeer te herstellen. Hitler deed niets om excessen door individuele partijleden of groepen te beëindigen. Zeer waarschijnlijk had hij altijd het idee in gedachten wat onlangs – ik denk zelfs vandaag nog – door een getuige is genoemd: laat de SA maar eens zijn gang gaan. Dat wil zeggen, aan de grote massa van de Partei stond hij, als middel van herstel om zo te zeggen, gedrag toe dat absoluut onverenigbaar was met orde en regelmaat binnen de Staat. In de loop van de volgende maanden werd mijn achterdocht bevestigd en versterkt en toen voor het eerst, in mei 1935 nam ik de gelegenheid waar om deze kwesties heel openlijk met hem te bespreken. Ik weet niet of u wilt dat ik het nu over deze zaken heb maar ik ben bereid erover te praten.
Dr. DIX: Ik vind het belangrijk dat het Tribunaal van u hoort hoe uw oorspronkelijke houding jegens Hitler, die u net hebt omschreven, veranderde en hoe u een samenzweerder tegen hem werd.
SCHACHT: Nou, de beslissende verandering in mijn houding werd veroorzaakt door het incident rond Von Fritsch. juist op het moment waarop ik moest erkennen – en dat kwam natuurlijk niet als een donderslag bij heldere hemel maar kreeg in de loop van weken en maanden pas vorm – dat Hitler op een oorlog aanstuurde, of tenminste dat hij niet van plan was alles te doen om oorlog te voorkomen. Op dat moment zei ik bij mijzelf dat dit een groot gevaar was dat nu de kop opstak en dat geweld alleen met geweld kon worden neergeslagen.
Elke gelegenheid tot politieke propaganda onder de Duitse bevolking was natuurlijk uitgesloten. Er was geen vrijheid van vergadering. Er was geen vrijheid van meningsuiting. Er was geen persvrijheid. Er was geen mogelijkheid dingen te bespreken, zelfs niet binnen een kleine groep. Van begin tot eind werd men bespionneerd en ieder woord dat tussen meer dan twee personen werd gewisseld werd met gevaar voor eigen leven gesproken. Er was tegenover die terreur slechts een mogelijkheid die uitging boven democratische hervorming en die iedere nationale kritiek uitsloot. Dat was deze situatie met geweld tegemoet treden.
Toen kwam ik tot de conclusie dat tegenover Hitler’s terreur slechts een coup d’etat, een Putsch en uiteindelijk een moordaanslag mogelijk was.
Dr. DIX: En heeft Gisevius gelijk wanneer hij zegt dat het keerpunt in uw houding het gevolg was van uw indrukken en ervaringen in de zogenaamde Von Fritsch crisis?
SCHACHT: Afgezien van de onafscheidelijke leugens die bij alle acties en maatregelen van de partijleden voorkwamen, bewees de crisis rond Von Fritsch de absolute garantie te zijn dat er een principiële verandering gaande was in de behandeling van politieke kwesties, want binnen ongeveer 10 dagen nadat Von Blomberg aan de kant gezet was, werd Von Fritsch aan de kant gezet, werd Von Neurath aan de kant gezet en benoemde Hitler niet alleen een daarvoor volkomen ongeschikt persoon als Von Ribbentrop tot Minister van Buitenlandse Zaken, maar in zijn rede voor de Reichstag kort daarna kondigde hij ook aan dat vanaf dat moment de herbewapening nog verder uitgebreid moest worden. Daardoor was de crisis rond Von Fritsch het beslissende keerpunt in mijn houding en vanaf dat moment wist ik dat iedere verdere vreedzame poging om de vloed te stoppen zou mislukken en dat alleen gewelddadige maatregelen die konden tegenhouden.
Dr. DIX: Voor een beoordeling van de crisis rond Von Fritsch zou ik willen citeren uit het document dat ik al wilde presenteren tijdens het verhoor van Gisevius maar dat niet kon doen omdat de Aanklager toen nog niet de beschikking over het document had. Dezelfde mening over de crisis rond Von Fritsch die Gisevius en nu Dr. Schacht hier hebben gegeven werd ook in het buitenland uitgedrukt door een inlichtingenofficier met politiek inzicht. Mag ik verwijzen naar bewijsstuk 15 van mijn documentenboek – document Schacht-15? Dat is pagina 41 van de Engelse en pagina 35 van de Duitse tekst. Het is een jaarlijks rapport van de Chef Staf van het Amerikaanse leger aan de Minister van Oorlog over de periode 1 juli 1943 tot 30 juni 1945. Ik citeer er een zin uit:
“De geschiedenis van het Duitse Oppercommando vanaf 1938 is er een van voortdurende conflicten tussen persoonlijkheden waarin militair oordeel steeds meer ondergeschikt raakte aan Hitler’s persoonlijke decreten. De eerste botsing ontstond in 1938 en resulteerde in het ontslag van Von Blomberg, Von Fritsch en Beck en betekende het einde van de laatste doelmatige conservatieve invloed op het Duitse buitenlandse beleid.”
Hier wordt dat keerpunt dus ook duidelijk gezien. En tenslotte zou ik Dr. Schacht deze vraag willen stellen.
(tot de beklaagde): Was u alleen teleurgesteld in Hitler, achtte u zich destijds bedrogen door Hitler? Wilt u daar antwoord op geven?
SCHACHT: Het antwoord luidt dat ik me nooit telurgesteld heb gevoeld door Hitler omdat ik nooit meer van hem heb verwacht dan mijn beoordeling van zijn persoonlijkheid mij toestond. Maar ik acht mijzelf zeker bedrogen, bezwendeld en tot in hoogste mate door hem misleid want alles wat hij eerder aan de Duitse bevolking en daarmee ook aan mij had beloofd, kwam hij later niet na.
Hij beloofde gelijke rechten voor alle burgers maar zijn aanhangers, ongeacht hun capaciteiten genoten meer privileges dan alle andere burgers. Hij beloofde de Joden hen onder dezelfde bescherming te stellen die buitenlanders genoten maar hij beroofde hen van iedere wettelijke bescherming. Hij had beloofd te vechten tegen politieke leugens maar samen met zijn minister Goebbels bracht hij niets anders dan politieke leugens en politiek bedrog voort. Hij beloofde het Duitse volk de principes van positief Christendom te handhaven, maar hij liet maatregelen toe en steunde die waardoor instellingen van de Kerk werden misbruikt, bespot en beschadigd. Op het vlak van buitenlands beleid sprak hij zich ook uit tegen een oorlog op twee fronten en begon die later zelf. Hij verachtte en legde alle wetten van de Weimar Republiek naast zich neer waarop hij de eed had gezworen toen hij Kanselier werd. Hij zette de Gestapo in tegen persoonlijke vrijheid. Hij smoorde en beknotte ieder vrije uitwisseling van ideeën en informatie. Hij verleende gratie aan misdadigers en nam ze in dienst. Hij deed alles om zijn beloftes te breken. Hij misleidde en loog tegen de wereld, tegen Duitsland en tegen mij.
Dr. DIX: Laten we teruggaan naar de periode van de machtsovername. In november 1932 verklaarde u in het openbaar dat Hitler Reichskanzler zou worden. Wat bewoog u die verklaring af te leggen?
SCHACHT: Die verklaring vond zijn oorsprong in het feit dat Hitler bij de verkiezingen in juli 1932 40% van alle zetels in de Reichstag voor zijn partij veroverde. Dat is een verkiezingsresultaat dat, als ik goed ben ingelicht, sinds 1871 toen de Reichstag werd gesticht, niet is voorgekomen; en voor mij als democraat en aanhanger van een parlementaire democratische regering was het onvermijdelijk dat aan deze man het vormen van een nieuw kabinet moest worden toevertrouwd. Destijds kende ik geen enkel alternatief. Er was slechts een andere mogelijkheid, een alternatief en dat was een militair bestuur. Maar het Kabinet Von Papen had al enige bijzonder presidentiële bevoegdheden en kon zich tegenover de Reichstag niet handhaven; toen de heer Von Schleicher probeerde een militair bestuur te vormen zonder deelname van de Nazi’s, faalde hij daarin al na een paar weken omdat hij zich voor de keus gesteld zag ofwel een burgeroorlog te beginnen, ofwel af te treden.
Von Hindenburg en eerst Von Schleicher ook – hoewel hij er op het laatste moment anders over dacht – waren altijd van mening dat de strijdkrachten geen burgeroorlog aan konden en Von Hindenburg was zeker niet bereid een burgeroorlog toe te staan. Maar zeer ongaarne zag hij zich door de nood gedwongen de teugels van de regering in handen te geven van de man die dankzij zijn eigen propaganda en het onvermogen van alle voorgaande regeringen, ook dankzij het ondoordachte beleid van het buitenland jegens Duitsland, de meerderheid van de Duitse stemmen had behaald.
Dr. DIX: U weet dat de Aanklager u er van beschuldigt Hitler en het Nazi regime aan de macht te hebben geholpen. Ik wil u daarom nu vragen of u tussen de verkiezingen van juli 1932 en de dag waarop Hitler kanselier werd – dat is 30 januari 1933 – in het openbaar sprak ten gunste van Hitler.
SCHACHT: Ik wil eerst stellen dat de macht van Hitler in juli 1932 een voldongen feit was, toen hij 230 zetels in de Reichstag behaalde. Alles wat toen volgde moet worden gezien als een gevolg van die verkiezing voor de Reichstag. Gedurende die hele periode – met uitzondering van het ene interview dat u noemde, waarin ik zei dat Hitler op grond van democratische principes nu Rijkskanselier moest worden – kan ik zeggen dat ik geen enkel woord geschreven of gezegd heb ten gunste van Hitler.
Dr. DIX: Hebt u in de tijd toen de reorganisatie van het Rijkskabinet werd besproken met Von Hindenburg gesproken over Hitler’s kanseliersschap?
SCHACHT: Ik heb nooit in gesprekken met een van de betrokken heren, of het nu Von Hindenburg, Meissner of iemand anders was, iets bijgedragen aan het uitoefenen van enige invloed ten gunste van Hitler, ook heb ik op geen enkele wijze deel gehad aan een voordracht voor Hitler om Rijkskanselier te worden.
Dr. DIX: De Aanklager beschuldigt u in dat verband van het lenen van uw goede naam aan Hitler in november 1932 en hij verwijst naar een uitspraak, gedaan door Goebbels in zijn boek “Vom Kaiserhof zur Reichskanzlei.” Wat kunt u daar op zeggen?
SCHACHT: Ik zou nooit hebben verwacht dat deze apostel van de waarheid, Goebbels hier weer eens tegen me gebruikt zou worden maar het is niet mijn schuld als meneer Goebbels een fout gemaakt heeft.
Dr. DIX: De Aanklager stelt ook dat u voor Hitler de fondsen ter beschikking stelde voor de Rijksdag verkiezingen van 5 maart; dat zou gebeurd zijn tijdens een bijeenkomst met industriëlen waarvan een verklaring bestaat van de industrieel Von Schnitzler, document EC-439, bewijsstuk USA-618. Wat kunt u daar op zeggen? Het is nummer 3 in ons documentenboek, pagina 11 van de Engelse tekst.
SCHACHT: In februari 1933, toen Hitler al Reichskanzler was en de verkiezingen van 5 maart een basis moesten vormen voor de vorming van een nieuwe regering vroeg Hitler mij, bij gelegenheid van een bijeenkomst die Göring bijeen moest roepen en die ten doel had het werven van fondsen voor de verkiezing, of ik zo goed zou willen zijn als zijn bankier op te treden. Ik had geen reden dat te weigeren. De bijeenkomst werd gehouden op 26 februari.
En nu doet de Aanklager het voorkomen alsof ik tijdens die bijeenkomst fondsen heb geworven voor de verkiezingen. De Aanklager heeft zelf echter een document ingediend, D-203, dat vermoedelijk bedoeld is als een verslag van de verkiezingstoespraak die Hitler op die avond hield .....
Dr. DIX: Mag ik u onderbreken en het Tribunaal erop wijzen dat dit ons bewijsstuk Schacht-2 is, op pagina 9 van de Engelse tekst. Neemt u mij niet kwalijk. Wilt u alstublieft verder gaan.
SCHACHT: D-203. Dat document eindigt met de volgende zin:
“Daarna ging Göring knap over op de noodzaak dat andere kringen die niet deelnamen aan deze politieke strijd tenminste de nodige financiële offers moesten brengen.”
Uit dat rapport, dat door de Aanklager is ingediend, kan dus duidelijk worden opgemaakt dat niet ik maar Göring om fondsen vroeg. Ik beheerde die fondsen later alleen maar en in de verklaring van Schnitzler, document EC-439, pagina 11 heeft de Aanklager zorgvuldig deze beslissende passages, die mij niet beschuldigen maar vrijspreken weggelaten. Ik citeer de twee zinnen daarom als volgt – het spijt me, ik moet in het Engels citeren omdat ik alleen maar de Engelse tekst voor me heb:
“Tijdens de bijeenkomst stelde Dr. Schacht voor een verkiezingsfonds te vormen van naar ik me herinner 3 miljoen Reichsmark. Het fonds moest worden verdeeld onder de twee ‘bondgenoten’ in verhouding tot hun relatieve sterkte destijds. Dr. Stein stelde voor dat de Deutsche Volkspartei ook mee zou moeten doen, welk voorstel als ik me goed herinner werd aanvaard. De sommen die de individuele bedrijven moesten bijdragen werden niet besproken.
Hieruit blijkt dat dat het verkiezingsfonds niet alleen voor de Nazi partij bijeen werd gebracht maar voor de Nazi partij en de nationale groepering die haar bondgenoot was en waartoe bijvoorbeeld ook de heer Von Papen en Hugenberg behoorden en die gedurende die bijeenkomst werd uitgebreid met een derde groep, de Deutsche Volkspartei. Het was daarom een gezamenlijk fonds voor die partijen die samen de verkiezingscampagne gingen voeren en niet alleen een Nazi fonds.
Dr. DIX: De Aanklager heeft de wetten opgesomd die na de machtsovername werden uitgevaardigd en waarmee het totalitaire regime van de Nazi’s en Hitler werd gevestigd. We moeten de kwestie bezien van uw persoonlijke verantwoordelijkheid later als lid van het Kabinet en ik moet deze wetten in detail met u bespreken; voor het moment wil ik u er slechts in algemene zin aan herinneren.
Allereerst de Uitvoeringswet, dan de Wet op het Verbod van Partijen en de oprichting van een enkele partij; de Wet op de Eenheid van Partij en Staat, de wet die de onteigening van de SPD en de vakbonden regelt; de Wet op de Openbare Dienst; de Wet op het Wettelijk Beroepsverbod voor Joden, de wet die de oprichting van het Volksgerichtshof mogelijk maakte; de wet die de moorden van 30 juni 1934 legaliseerde en de wet op het verenigen van de functies van Reichskanzler en Reichspräsident in de persoon van Hitler. Hoe omschrijft u uw persoonlijke verantwoordelijkheid voor deze wetten als lid van het Kabinet?
SCHACHT: Toen al deze wetten werden uitgevaardigd was ik geen lid van het Kabinet. Ik had geen stem in het Kabinet. Ik had slechts na 1 augustus 1934 een stem in het Kabinet, op het moment waarop de laatste rampzalige wet, de samenvoeging van de functies van Reichskanzler en Reichspräsident werd uitgevaardigd. Ik heb geen deel genomen aan de besprekingen die aan deze wet vooraf gingen en ik heb er ook niet over gestemd. Ik had absoluut niets te maken met welke wet dan ook.
Dr. DIX: Ik weet niet of ik het gezegd heb, maar ik wil u behoeden voor een misverstand. Dit slaat niet op de samenvoeging van functies van de Reichspräsident in de persoon van Hitler, na de dood van Von Hindenburg.
SCHACHT: Natuurlijk, daar had ik ook geen aandeel in.
Dr. DIX: En waarom niet?
SCHACHT: Omdat ik toen geen lid van het Kabinet was. Ik ontving mijn officiële benoeming als minister op 3 of 4 augustus. Ik had geen deel aan de onderhandelingen over die wet. Ik heb er niet over gestemd en ik heb hem niet getekend.
Dr. DIX: Maar in de Aanklacht staat vermeld dat u lid was van de Reichstag. Dus zou u als lid van de Reichstag over deze wetten hebben gestemd, aangezien er na 1933 alleen met algemene stemmen werd gestemd in de Reichstag.
SCHACHT: Ja. Helaas staat er in de akte van beschuldiging veel dat niet juist is. Gedurende mijn hele leven ben ik nooit lid van de Reichstag geweest. Een blik in het Handboek van de Reichstag en de Aanklager zou hebben gezien dat ik ook gedurende die tijd geen lid van de Reichstag was. Ik had met al die wetten niets te maken, niet als lid van het Kabinet en niet als lid van de Reichstag want ik was gedurende die tijd lid van geen van beide.
Dr. DIX: Legde Adolf Hitler eigenlijk de eed af op de Grondwet van Weimar?
SCHACHT: Natuurlijk legde Hitler de eed af op de Grondwet van Weimar toen hij Reichskanzler werd, ten overstaan van Reichspräsident Von Hindenburg. Bij het afleggen van die eed zwoer hij niet alleen de Grondwet te zullen eerbiedigen maar ook alle wetten te zullen eerbiedigen en naleven tenzij die rechtmatig werden gewijzigd.
Dr. DIX: Werd de Grondwet van Weimar ooit formeel afgeschaft?
SCHACHT: Nee, de Grondwet van Weimar is nooit afgeschaft.
Dr. DIX: Werd naar uw mening het Führerprinzip legaal of grondwettelijk ingesteld?
SCHACHT: Het Führerprinzip werd niet door een enkele wet ingesteld en de toen volgende poging om de verantwoordelijkheid van de individuele ministers te beperken – en dat trof mij ook – door te zeggen dat het dwingend recht was geworden is niet juist. De verantwoordelijkheid van de ministers bleef bestaan, ook die van mij en werd alleen beperkt gehouden door de terreur en de heftige dreigementen van Hitler.
Dr. DIX: De vragen of de Uitvoeringswet op de Füher of op het Kabinet sloeg, of het eerste Kabinet na 1933 een Nationaalsocialistisch kabinet of een combinatie van de rechtse partijen was, en de vraag naar de ontwikkeling van Hitler tot een autocratisch dictator, al deze vragen heb ik al aan de getuige Lammers gesteld. Ik wil ze niet herhalen maar hebt u iets nieuws toe te voegen aan datgene wat Lammers heeft getuigd?
SCHACHT: Ik heb slechts twee aantekeningen gemaakt. In Hitler’s rede voor de Reichstag op 23 maart 1933 zei hij: “Het is de innige wens van de Nationale regering .....” – niet de Nationaalsocialistische waarnaar altijd wordt verwezen, maar de Nationale regering.
En het tweede punt: In de proclamatie aan de Wehrmacht die de Minister van Defensie Von Blomberg op 1 februari 1933 uitvaardigde, staat de volgende zin:
“Ik aanvaard dit ambt in het vaste voornemen de Reichswehr, in overeenstemming met het testament van mijn voorgangers, te handhaven als een machtsmiddel in de Staat, boven de partijpolitiek.”
Deze en andere al genoemde factoren overtuigden mij ervan dat het kabinet een kabinet van nationale coalitie zou zijn terwijl Hitler er met zijn beleid van terreur en geweld een pure Nazi dictatuur van maakte.
Dr. DIX: Het door Schacht genoemde citaat staat in ons documentenboek, document Schacht-4 op pagina 14 van de Engelse tekst. Nu, toen u Minister van Economie werd..
De PRESIDENT: Het is 5 uur. Ik schors de zitting.
Dr. DIX: Meneer de President, mag ik iets vragen? Gaan we morgen verder want morgen is het 1 mei en er heerst enige onzekerheid of er morgen een zitting zal zijn of niet.
De PRESIDENT: Ja, het Tribunaal gaat morgen gewoon verder.
(De zitting wordt verdaagd tot 1 mei 1946 om 10:00 uur.

Zie ook: Slotverklaring Schacht, Vonnis Schacht.