Verhoor Erhard Milch

Dr. STAHMER: Ik zou als volgende getuige willen oproepen Generalfeldmarschall Milch.
(Getuige Milch gaat naar de getuigenbank.)
De PRESIDENT: Wat is uw naam?
ERHARD MILCH (Getuige): Erhard Milch.
De PRESIDENT: Wilt u mij deze eed nazeggen: Ik zweer bij God, de Almachtige en Alwetende dat ik de zuivere waarheid zal spreken, niets zal achterhouden en niets zal toevoegen.
(de getuige herhaalt de eed in het Duits)
De PRESIDENT: Neemt u plaats als u wilt.
Dr. STAHMER: Getuige, hebt u aan de Eerste Wereldoorlog deelgenomen?
MILCH: Ja.
Dr. STAHMER: In wat voor functie?
MILCH: Ik was eerst artillerieofficier en tegen het einde kapitein van het Fliegerkorps.
Dr. STAHMER: Wanneer verliet u het leger na het einde van de Eerste Wereldoorlog?
MILCH: In het voorjaar van 1920.
Dr. STAHMER: Wat waren uw activiteiten na uw vertrek uit het leger?
MILCH: Ik ben naar de burgerluchtvaart gegaan.
Dr. STAHMER: Wanneer ging u terug naar de Wehrmacht?
MILCH: In 1933.
Dr. STAHMER: Ging u rechtstreeks naar de Luftwaffe?
MILCH: Ja.
Dr. STAHMER: Welke functie had u toen de Tweede Wereldoorlog begon?
MILCH: Ik was generaal en inspecteur-generaal van de Luftwaffe.
Dr. STAHMER: Wanneer begon de militaire opbouw van de Luftwaffe?
MILCH: 1935.
Dr. STAHMER: Tot in welke mate?
MILCH: Er werd een defensieve luchtmacht gevormd.
Dr. STAHMER: Kunt u ons daarover wat meer bijzonderheden vertellen?
MILCH: In het jaar 1933 was Duitsland uit de Volkenbond getreden en dus ook uit de Ontwapeningsconferentie. Hitler probeerde met afzonderlijke naties te bespreken of ontwapening wel of niet door zou moeten gaan. Deze pogingen tot ontwapening mislukten en Duitsland begon zich te herbewapenen. Het was twijfelachtig of de andere naties daarmee in zouden stemmen. Duitsland overwoog dus dat het van het allergrootste belang was om ook in de lucht over militaire sterkte te beschikken en om dat te bereiken moest de Luftwaffe zelf luchtstrijdkrachten vormen die voldoende zouden zijn voor de verdediging van Duitsland. Dat blijkt uit het feit dat er in principe in jagers en luchtdoelgeschut werd voorzien. Op dezelfde manier was de organisatie van de Duitse Luftwaffe ook gericht op verdediging. Die bestond destijds uit vier Luftkreise, die men zich kan voorstellen als een soort kruis over Duitsland. Er bestond een noordoostelijke sector, een zuidoostelijke, een noord- en een zuidwestelijke sector. Bovendien was de slagkracht van de Luftwaffe, zoals die werd opgezet, niet bedoeld voor een aanvalsoorlog of een oorlog op grote schaal. Naast jagers waren er ook bommenwerpers maar we noemden die formaties bommenwerpers altijd de Risiko Luftwaffe, anders gezegd, hun functie was zo mogelijk te voorkomen dat een van Duitsland’s buurlanden een oorlog tegen Duitsland zou beginnen.
Dr. STAHMER: Wat waren de betrekkingen tussen de Duitse Luftwaffe en de luchtmachten van vreemde mogendheden tijdens de periode die met het jaar 1935 begint?
MILCH: In de eerste jaren na 1935 bezat Duitsland geen luchtmacht die het vermelden waard was. Er bestonden alleen de eerste eenheden en de grotere scholen die waren opgericht. Tijdens deze jaren werd ook onze industrie opgebouwd. Voordat de herbewapening begon was onze industrie slechts zeer kleinschalig. Ik weet toevallig dat het aantal werknemers in de gehele Duitse luchtvaartindustrie ten tijde van de machtsovername door de Nationaal Socialisten ongeveer 3.000 tot 3.300 man bedroeg, constructeurs, zakenlieden, technici en arbeiders.
De eerste contacten met vreemde landen op het gebied van luchtvaart werden in 1937 gelegd. Dat was toen in januari 1937 een Engelse commissie, geleid door Air Vice Marshal Courtney en drie andere hoge officieren – Courtney was het hoofd inlichtingen van de Britse luchtmacht – naar Duitsland kwam. Ik vergezelde die commissie en fungeerde gedurende de hele tijd als gids. We voldeden aan ieder verzoek van deze heren met betrekking tot wat ze wilden zien. Dat waren de eerste eenheden die toen waren gevormd. We lieten in het bijzonder onze opleidingseenheden zien waar alle nieuwe typen en modellen eerst werden getest; de fabrieken, de scholen en alles wat de heren wilden weten. Aan het einde van het bezoek stelde de Engelse Vice Marshal voor dat we een onderlinge uitwisseling van plannen moesten opzetten. Ik vroeg daarvoor toestemming aan mijn opperbevelhebber en die werd verleend. Destijds stuurden we de Britten de plannen van de Duitse Luftwaffe voor 1937, 1938 en ik meen ook 1939 en aan de andere kant ontvingen we van de Britten de overeenkomstige gegevens. We spraken af dat er ook in de toekomst, mochten er wijzigingen komen in plannen of nieuwe eenheden gevormd worden, gegevens zouden worden uitgewisseld. Het bezoek werd verlevendigd door een geest van kameraadschap en was het begin van verdere contacten.
In mei van dat jaar, 1937 werd ik door België uitgenodigd, samen met andere heren als vertegenwoordiger van mijn opperbevelhebber, om de luchtmacht daar te bezoeken. Toen, in juli......
Dr. STAHMER: Wat gebeurde er tijdens dat bezoek aan België? Kunt u ons daar wat meer bijzonderheden over vertellen?
MILCH: Het was een zeer vriendelijke ontvangst. Ik heb kennis gemaakt met de Ministers van Oorlog en van Buitenlandse Zaken, met de Premier en ook met Zijne Majesteit de Koning, naast de officieren van de luchtmacht die voor mij natuurlijk van groter belang waren. De gesprekken waren van beide kanten vriendelijk en de Belgen verzekerden ons van hun persoonlijke gevoelens van vriendschap voor Duitsland.
Dr. STAHMER: Werden er ook gegevens uitgewisseld?
MILCH: Nee. Niet op dezelfde manier, maar later in Duitsland lieten we de Belgen ook alles zien toen de bevelhebber van de luchtmacht, Generaal Duvier ons een tegenbezoek bracht. Dan was er een grote internationale bijeenkomst in de zomer, in juli 1937 ter gelegenheid van de luchtvaarttentoonstelling in Zürich die om de vijf jaar werd gehouden. Bij die bijeenkomst toonden we opzettelijk onze laatste modellen jagers, bommenwerpers en STUKA’s en ook onze nieuwste motoren die net waren gemaakt en al het andere dat van internationaal belang kon zijn. Er waren naast de Duitse grote delegaties Fransen, Italianen, Tsjechen en Belgen aanwezig; er was ook een commissie van Britse officieren aanwezig om het materiaal te bekijken dat wij toonden maar ze namen als vertegenwoordigers van Groot-Brittannië geen deel aan de wedstrijden.
We toonden in een geest van kameraadschap ons materiaal aan de Fransen, de Britten en de andere landen. We hadden bijvoorbeeld de Messerschmidt 109 jager met de verbeteringen van die tijd, ongeveer zoals die tot het einde werd gevlogen; het nieuwste model bommenwerper van Dornier, de nieuwste STUKA van Junkers; ook de Daimler-Benz type 600 en 601 motoren en ook van Junkers.....
De PRESIDENT: Ik geloof niet dat deze grote hoeveelheid details van enig belang is voor het Tribunaal.
Dr. STAHMER: Getuige, alstublieft geen bijzonderheden; houdt u het kort.
MILCH: Ja. Toen, in oktober 1937 kwam er een uitnodiging van de Franse regering om ook hun luchtmacht te inspecteren. De inspectie schijnt in een zeer vriendschappelijke geest te zijn verlopen. Korte tijd daarna, ongeveer een week later vond er op uitnodiging van Engeland een tegenbezoek plaats voor het bezoek van Air Vice Marshal Courtney. Hier werden ook fabrieken, instellingen, scholen en de War Academy getoond; ook, voor wat betreft de industrie werden de schaduwfabrieken getoond, anders gezegd fabrieken die in vredestijd bepaalde goederen produceren maar in oorlogstijd overschakelen op de produktie van vliegtuigen en vliegtuigmotoren. Er werden ook wederzijdse bezoeken aan Zweden gebracht. Ik denk dat ik het hierbij kan laten.
Dr. STAHMER: Hebt u deelgenomen aan een discussie met de Führer op 23 mei 1939?
MILCH: Ja.
Dr. STAHMER: Hoe gebeurde dat?
MILCH: Ik kreeg opeens bevel die morgen te komen omdat de Reichsmarschall niet aanwezig was.
Dr. STAHMER: Herinnert u zich het verloop van die discussie?
MILCH: De Führer hield een lange toespraak tot de drie opperbevelhebbers van leger, marine en luchtmacht en hun chefs van staf. Er waren ook diverse andere personen aanwezig. De kern ervan was dat Hitler verklaarde dat hij besloten had de kwestie van een doorgang door de Corridor naar Oost-Pruisen hoe dan ook op te lossen en in verband daarmee besprak hij de kans op moeilijkheden die als gevolg daarvan in het Westen zouden kunnen ontstaan. Het was alleen een toespraak, geen discussie of een gesprek.
Dr. STAHMER: Werd er door hem iets anders besproken of naar voren gebracht; nadere bijzonderheden?
MILCH: Ja; het was maar de vraag of het Westen – hij dacht voornamelijk aan Frankrijk – zich afzijdig zou houden of zich ermee bemoeien.
Dr. STAHMER: Werd er iets gezegd over de mogelijkheid van een aanval op Polen of werd, voor zover ik mij herinner, alleen die oplossing van het probleem van de Corridor besproken?
MILCH: Feitelijk begreep ik van hem dat hij dit probleem op welke manier dan ook zou oplossen en dus gingen zijn eerste gedachten waarschijnlijk uit naar onderhandelingen maar als die geen resultaat opleverden zou er vermoedelijk een militaire oplossing moeten worden overwogen.
Dr. STAHMER: Was daar nog verdere discussie over?
MILCH: Nee; er werd uitdrukkelijk bevolen dat iedere discussie door de deelnemers, zelfs onderling, verboden was. Mij werd bijvoorbeeld verboden de Reichsmarschall in te lichten die niet aanwezig was. Hitler verklaarde dat hij Göring zelf zou inlichten. Ik herinner me dat destijds ook dat beroemde bevel werd uitgevaardigd dat al eerder is genoemd en dat als Führerbefehl Nr. 1 in al onze kantoren moest worden opgehangen en dat luidde dat niemand iets aan een ander mocht vertellen wat hij niet hoefde te weten; dat er niets mocht worden verteld voordat het noodzakelijk was en dat er precies zoveel aan iemand mocht worden verteld als de ander zou moeten weten.
Dr. STAHMER: U hebt de Reichsmarschall dus niet ingelicht over die conferentie?
MILCH: Nee, mij was verboden dat te doen.
Dr. STAHMER: Wanneer kwam hij er achter?
MILCH: Dat weet ik niet.
Dr. STAHMER: Wat was de houding van toenmalig Feldmarschall Göring ten opzichte van oorlog?
MILCH: Ik had altijd de indruk – dat werd al duidelijk ten tijde van de bezetting van het Rijnland – dat hij er zich zorgen over maakte dat Hitler’s beleid tot een oorlog zou kunnen leiden. Naar mijn mening was hij tegen oorlog.
Dr. STAHMER: Wanneer kwam u er voor het eerst achter dat Hitler een operatie tegen Rusland had voorbereid?
MILCH: Voor zover ik me herinner was dat in het voorjaar van 1941. Mag ik mijzelf nog een keer verbeteren? Ik wil even mijn notities inzien. Op 13 januari vertelde de Reichsmarschall mij dat Hitler een aanval op Duitsland door Rusland verwachtte; daarna hoorde ik een tijd lang niets meer en de Reichsmarschall zei ook niet wat zijn mening was. Hoe dan ook, in de weken en maanden die volgden hoorde ik er niets meer over. Het is echter wel zo dat ik in die tijd vrij zelden in Berlijn was en al helemaal niet op het hoofdkwartier maar op inspectiereizen en zo voorts. Toen ik terugkwam – en ik herinner me niet of dat in maart of in april was – deed een van mijn ondergeschikten verslag aan mij over de kwestie van kleding en hij vroeg mij of er voor winterkleding moest worden gezorgd in geval van een oorlog tegen Rusland. Ik was zeer verbaasd over deze vraag. Ik was eerder niet ingelicht. Ik kon hem alleen maar zeggen dat als het tot een oorlog tegen Rusland zou komen, dan zouden we kleding voor een aantal winters nodig hebben en ik zei hem wat voor soort kleding ik zou voorstellen.
Dr. STAHMER: Hebt u voor een tweede keer met Feldmarschall Göring over deze oorlog gesproken?
MILCH: Ja.
Dr. STAHMER: Wanneer was dat?
MILCH: Op 22 mei tijdens een van mijn reizen kwam ik voor het eerst na lange tijd weer in contact met de Opperbevelhebber. Dat was in Veldenstein waar Göring destijds was. Daar besprak ik de kwestie met hem en ik vertelde hem dat er naar mijn mening een grote historische taak voor hem was weggelegd om deze oorlog te voorkomen want die kon alleen maar eindigen met de vernietiging van Duitsland. Ik herinnerde hem eraan dat we ons niet vrijwillig moesten belasten met een oorlog op twee fronten etc. De Reichsmarschall zei tegen mij dat hij al die argumenten ook al naar voren had gebracht maar dat het absoluut onmogelijk was Hitler die oorlog te ontraden. Mijn aanbod om nog een keer met Hitler te spreken werd door de Reichsmarschall afgewezen als absoluut hopeloos. We moesten er ons bij neer leggen; er kon niets aan worden gedaan. Uit die woorden bleek heel duidelijk dat hij tegen deze oorlog was en dat hij deze oorlog onder geen beding wenste maar dat er ook voor hem, in zijn positie, geen enkele mogelijkheid bestond om Hitler van dat plan af te brengen.
Dr. STAHMER: Bleek uit wat hij zei ook dat hij Hitler had verteld over zijn bedenkingen?
MILCH: Ja; het was mij volkomen duidelijk dat hij ook over de kwestie van een twee-fronten oorlog had gesproken en hij vertelde mij dat hij de argumenten die ik naar voren had gebracht ook aan Hitler had voorgelegd maar hij zei tegen mij dat het hopeloos was. Ik zou nog iets meer willen zeggen over die 23ste mei. Na die discussie, vanwege het feit dat de Duitse Luftwaffe nauwelijks over enige reserve aan bommen beschikte, stelde ik voor dat er bommen zouden moeten worden geproduceerd. Eerder had Hitler dat voorlopig onnodig en overbodig gevonden. Het tekort aan ijzer kwam ter sprake. Na die bijeenkomst, onder de indruk dat er moeilijkheden zouden kunnen ontstaan wees ik erop dat de Luftwaffe met zijn bommenwerpervloot niet klaar was voor actie. Mijn voorstel werd na 23 mei weer door Hitler afgewezen. Hij zou mij tijdig laten weten of en wanneer we bommen nodig zouden hebben. Toen we erop wezen dat de productie van bommen enkele weken, zelfs maanden zou duren verklaarde hij dat daar later tijd genoeg voor was. Daaruit trok ik de conclusie – en u weet dat ik dat met niemand mocht bespreken – dat Hitler’s woorden op die 23ste mei niet zo serieus bedoeld waren als ze hadden geklonken.
Dr. STAHMER: Wanneer vond dat laatste gesprek plaats betreffende de weigering om bommen te produceren?
MILCH: Dat was ongeveer – ik heb er in dat verband slechts een keer iets over gezegd – na mei toen de situatie bekend was. Maar later, op het einde van de zomer bracht ik het weer onder zijn aandacht. Het werd weer afgewezen. Het bevel om bommen te produceren werd door Hitler pas op 12 oktober 1939 gegeven, hoewel we al eerder op dat tekort hadden gewezen. Hitler zei, als ik me goed herinner: “Mijn pogingen om na de campagne in Polen vrede te sluiten met het Westen zijn mislukt. De oorlog gaat verder. Nu kunnen en moeten we bommen produceren.
Dr. STAHMER: Heeft Hitler u ooit gezegd dat het zijn grote wens was in vrede te leven met het Westen?
MILCH: Ja. Ik noemde geen bijzonderheden over mijn bezoeken. Toen ik uit Frankrijk terugkwam, was ik twee uur bij Hitler op de Obersalzberg, om verslag aan hem uit te brengen over mijn bezoek aan Frankrijk. Na het bezoek aan Engeland ongeveer twee weken later, moest ik op dezelfde manier aan Hitler verslag uitbrengen en dat duurde een paar uur. Hij was zeer geïnteresseerd en na het tweede verslag, anders gezegd na het bezoek aan Engeland, verklaarde hij: “Ik wens mijn beleid op die en die manier uit te voeren, maar u kunt er altijd verzekerd van zijn dat ik altijd op Engeland zal steunen. Ik zal proberen altijd met Engeland samen te werken.” Dat gesprek vond plaats op 2 november.
Dr. STAHMER: In welk jaar?
MILCH: In 1937, 2 november.
Dr. STAHMER: U noemde twee gesprekken.
MILCH: Ja, het eerste ging over het bezoek aan Frankrijk en het tweede over het bezoek aan Engeland. Hitler, die niets wist over vreemde landen, was er bijzonder in geïnteresseerd van een soldaat iets te horen over zijn ontvangst, het land, de bewapening en zo voorts.
Dr. STAHMER: Hoe waren de betrekkingen tussen Reichsmarschall Göring en Himmler?
MILCH: Die waren mij niet altijd duidelijk. Ik had de indruk dat er van de kant van Himmler altijd een zekere rivaliteit bestond. De onderlinge relatie moet aan de oppervlakte altijd zeer correct en beleefd geweest zijn; hoe ze in werkelijkheid tegenover elkaar stonden zou ik niet kunnen zeggen.
Dr. STAHMER: In mei 1942 vond er briefwissling plaats tussen u en SS-Obergruppenführer Wolff?
MILCH: Ja, Sir.
Dr. STAHMER: In het bijzonder over medische experimenten op gevangenen in het kamp Dachau. Kunt u ons daar iets over vertellen?
MILCH: Ik ben over die kwestie hier in Neurenberg ondervraagd en wat ik me van die zaak niet meer herinnerde, kwam ik te weten uit twee brieven – een brief van Wolff die destijds de adjudant van Himmler was en een andere brief van Himmler aan mij; de antwoorden die ik toen heb gegeven zijn ook aan mij voor gelegd. Ze gingen over de experimenten met drukkamers en afkoeling. Die brieven waren aan mij gericht omdat Himmler de officiële kanalen van de Luftwaffe niet kende. De brieven werden afgeleverd bij de afdeling medische inspectie die niet aan mij ondergeschikt was. Die afdeling schreef ook het antwoord en stuurde dat aan mij. Ik wijzigde het antwoord een beetje en liet het versturen. Ik heb in dit verband geen verslag van Himmler gelezen. Hij heeft mij ook een film aangeboden maar die heb ik niet gezien. De medische inspecteur, aan wie ik vroeg waar het allemaal over ging vertelde mij dat de Luftwaffe volledig was ingelicht over beide zaken en dat de experimenten met drukkamers door onze eigen jonge doktoren waren uitgevoerd die zich daar vrijwillig voor gemeld hadden. Met betrekking tot de kwestie van afkoeling was er ook niets van belang voor de Luftwaffe. We waren het allebei eens over zijn suggestie dat we niets met die kwestie te maken wilden hebben. Ik vroeg hem waarom deze experimenten werden gedaan. Hij vertelde me dat misdadigers aan die experimenten werden onderworpen. Ik vroeg hem op wat voor manier. Hij zei op dezelfde manier als onze jonge doktoren zich aan deze experimenten hadden onderworpen. Toen schreven we hem een brief die zeer beleefd was – men kon niet anders aan deze mensen schrijven – maar dat we die experimenten totaal afwezen. We wilden er niets mee te maken hebben. In Himmler’s brief was mij gevraagd ook aan de Reichsmarschall verslag te doen over die kwestie.
Ik had de indruk dat de SS zich met deze experimenten belangrijk wilde maken bij Hitler. Dat waren ook de woorden die het hoofd van de medische afdeling tegenover mij gebruikte. Tijdens een uitvoerig verslag over heel andere zaken vermeldde ik deze kwestie kort aan de Reichsmarschall omdat ik er van uit moest gaan dat hij op een dag door Himmler zou worden benaderd en misschien niets van de hele zaak zou weten. De Reichsmarschall vroeg mij, toen ik over die en die experimenten begon: “Wat betekent dat?” Ik gaf hem het antwoord dat mij door de medische inspecteur was gegeven. Ik zei hem dat we er niets mee te maken wilden hebben en dat we ze afwezen. Hij zei dat hij precies dezelfde opvatting had maar ik moest erg voorzichtig zijn om de SS niet te provoceren of hen onheus te behandelen. Wat die experimenten inhielden weet ik niet, ik weet ook niet wat er met de mensen gebeurde; ik weet het zelfs nu nog niet.
Dr. STAHMER: Wist de Reichsmarschall er van?
MILCH: Nee, zeker niet.
Dr. STAHMER: Verliet Dr. Rascher u spoedig daarna om naar de SS te gaan?
MILCH: Dat zou ik niet kunnen zeggen. Ik ken Dr. Rascher niet en had niets te maken met kwesties van overplaatsing. Rascher was net zo min ondergeschikt aan mij als het hoofd van de medische afdeling of van personeelszaken.
Dr. STAHMER: Weet u of Reichsmarschall Göring orders gaf aan de troepen onder zijn bevel die luidden dat sabotage eenheden moesten worden uitgeroeid of dat gevangen genomen terreurvliegers zonder gerechtelijke procedure aan de SD moesten worden overgedragen?
MILCH: Nee, daar weet ik niets van.
Dr. STAHMER: Hebt u daar nooit iets over gehoord?
MILCH: Nee.
Dr. STAHMER: Wat was de houding van de Reichsmarschall ten opzichte van gevangen vliegers in het algemeen?
MILCH: Daarover sprak ik soms met de Reichsmarschall.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik wil een bezwaar maken. Ik meen dat we zeer ruimhartig, zeer ruimhartig zijn geweest met het toestaan van allerlei soorten uitspraken maar het lijkt mij toe dat dit uitgaat boven alles wat bruikbaar is als bewijsmateriaal. Deze getuige heeft aangegeven dat hij geen kennis draagt van het onderwerp; hij wist niets van de orders die hier als bewijs liggen en hij neemt aan de houding van de Reichsmarschall te kunnen noemen. Ik heb er geen bezwaar tegen dat hij uitspraken doet over feiten waardoor dit Tribunaal ingelicht kan worden over de houding van de Reichsmarschall maar ik meen wanneer een getuige uitspraken doet over de geestesgesteldheid van een ander zonder feiten te noemen dat dat buiten de grenzen valt van wat wij hier als bewijsmateriaal kunnen aanvaarden. Het draagt niet bij aan de oplossing van het probleem en ik maak met verschuldigde eerbied bezwaar tegen de vraag en het antwoord als zijnde geen geloofwaardig en relevant bewijsmateriaal voor enig onderwerp voor dit Tribunaal.
De PRESIDENT: Dr. Stahmer, ik vind dat u zich moet beperken tot feiten en waarnemingen over beklaagde Göring. Omdat de getuige net heeft gezegd dat hij nooit heeft gehoord van enige actie tegen terreurvliegers, zie ik niet in hoe hij bewijs kan leveren met betrekking tot de mening van beklaagde Göring hierover.
Dr. STAHMER: Meneer de President, ik zou mijn vraag als volgt willen formuleren: Heeft Reichsmarschall Göring met getuige besproken hoe vijandelijke vliegers die zijn neergeschoten, behandeld zouden moeten worden?
MILCH: Nee.
Dr. STAHMER: Dat is, neem ik aan, een feit niet waar?
MILCH: Dat is nooit met mij besproken.
Dr. STAHMER: Ik heb nog een vraag. Heeft hij met u over het feit gesproken dat hij tegen iedere wreedheid was bij de behandeling van de vijand?
MILCH: Dat is precies wat ik eerder wilde zeggen. Hij zei dat voor de oorlog tegen mij, zich de Eerste Wereldoorlog herinnerend.
Dr. STAHMER: En wat zei hij daarover?
MILCH: Dat wanneer ze eenmal waren neergeschoten, ze onze kameraden zijn; dat was de kern ervan.
Dr. STAHMER: Ik heb deze getuige geen vragen meer te stellen. Ik stel hem ter beschikking van de Verdediging of van de Aanklager.
De PRESIDENT: Wenst iemand van u deze getuige vragen te stellen?

Dr. LATERNSER: Getuige, zoals u weet heeft de Aanklager een zekere kring mensen, bestaande uit de hoogste militaire leiders gevormd met als doel deze groep als misdadig aan te merken. U kent die mensen waarschijnlijk?
MILCH: Ja.
Dr. LATERNSER: Bestond er een groepering van overeenkomstige functies binnen de Duitse strijdkrachten?
MILCH: Ik heb de vraag niet begrepen.
Dr. LATERNSER: Bestond er ooit een groepering van functies binnen de Duitse strijdkrachten net als degene die nu gevormd is?
MILCH: Ja. Ik geloof dat sinds er legers bestaan er ook hoge leiders zijn geweest die onder hun opperbevelhebber een groep vormden.
Dr. LATERNSER: Hielden de houders van deze functies zich op bevel van Hitler bezig met de uitwerking van militair-technische vraagstukken of werkten zij op eigen initiatief voorstellen uit die ter uitvoering aan Hitler werden voorgelegd?
MILCH: Nee. De militaire leiders handelden uitsluitend op bevel van hun meerderen; met andere woorden, de generaals van de Luftwaffe op bevel van de Opperbevelhebber van de Luftwaffe die zijn orders weer kreeg van de opperbevelhebber van het leger – dat was Hitler en voor hem Hindenburg.
Dr. LATERNSER: Weet u of deze veronderstelde groep van de Generale Staf en het OKW, zoals die nu is gevormd, ooit bijeen is geweest?
MILCH: Voor de aanval op Polen begon werden alleen de bevelhebbers van Leger en Marine die in actie moesten komen, door Hitler bijeen geroepen. Net zo werden degenen die in het voorjaar van 1940 in het Westen in actie moesten komen, door Hitler bijeen geroepen. Hetzelfde gebeurde weer, voor zover ik me herinner, voorafgaand aan de aanval op Rusland.
Dr. LATERNSER: Was u wel eens aanwezig bij dat soort conferenties?
MILCH: Bij sommige, ja.
Dr. LATERNSER: Kunt u het verloop van een dergelijke conferentie beschijven? Ik hecht in het bijzonder waarde aan het punt of de hogere militaire commandanten de gelegenheid hadden tijdens deze conferenties tegenvoorstellen te doen.
MILCH: Ik herinner me de bijeenkomst met Hitler op de Obersalzberg, voorafgaand aan de aanval op Polen. Dat was op 22 augustus. De opperbevelhebbers van de strijdkrachten en de legercommandanten waren daarbij aanwezig. Hitler stond ervoor, achter een groot bureau en de generaals zaten op stoelen naast of achter elkaar. Hij hield een toespraak waarin hij de reden noemde, de politieke situatie zoals hij dat altijd deed en zijn bedoelingen. Tijdens die conferentie was enig antwoord of discussie van de kant van de generaals onmogelijk.
Of er daarop een conferentie volgde die over de bijzonderheden ging weet ik niet. Ik weet alleen van die toespraak van Hitler. Daarna, voorafgaand aan de aanval op Rusland, was er een andere procedure. We zaten aan een hele grote tafel en de respectievelijke commandanten van de legergroepen moesten op de kaart hun bedoelingen aangeven en de manier van uitvoeren van de bevelen die ze hadden gekregen; Hitler stemde dan in het algemeen ermee in of in bepaalde gevallen zei hij dat hij hier wat meer en daar wat minder troepen wilde hebben, zijn bezwaren waren echter maar gering.
Dr. LATERNSER: Dat betekent dat deze conferenties meer het karakter van een briefing hadden?
MILCH: Zeker, een briefing.
Dr. LATERNSER: Kunt u mij vertellen of enig lid van de groep “Generale Staf” of van de zogenaamde groep “Generale Staf en het OKW” ooit voorstellen deed om af te wijken van het toen geldende internationale recht?
MILCH: Niet dat ik weet.
Dr. LATERNSER: Weet u of leden van deze groep vaak bijeenkwamen met politici of hoge Partijleden?
MILCH: Naar mijn mening niet. Ik bedoel natuurlijk de meerderheid van deze heren. Het spreekt voor zich dat de opperbevelhebbers van de strijdkrachten of de chef van het OKW herhaaldelijk ook conferenties moeten hebben gehad met politici. Maar een gemiddelde commandant van een legergroep, een vloot of een leger had daar geen gelegenheid voor.
Dr. LATERNSER: Voerden de leden van deze zogenaamde groep, diegenen die tot het Leger, Marine of Luchtmacht behoorden onderling discussies?
MILCH: Als ze samen moesten werken aan een gemeenschappelijke taak; bijvoorbeeld wanneer de opperbevelhebber van een leger of een legergroep samenwerkte met een marinecommandant werden er natuurlijk dat soort discussies gevoerd. Maar met een naburige opperbevelhebber was de betrekking natuurlijk niet zo nauw en met een nog verdere buur bestond die al helemaal niet.
Dr. LATERNSER: Dat betekent dat dergelijke discussies alleen maar gevoerd werden bij de uitvoering van een gemeenschappelijke taak?
MILCH: Ja, voor dat doel.
Dr. LATERNSER: Is het waar dat binnen de Luftwaffe tot deze kring van mensen die officieren behoorden die gedurende een bepaalde periode de positie van Chef Staf van de Luftwaffe of bevelhebber van de Luftwaffe of commandant van een luchtvloot bekleed hebben? Ik heb hier een lijst met Luftwaffe generaals die tot die groep behoorden en ik zou u willen vragen welke rang en functie enkele van die generaals hadden toen de oorlog begon. Welke rang had Generaal Korten toen de oorlog begon?
MILCH: Ik geloof ofwel kolonel of luitenant-kolonel maar daar ben ik niet helemaal zeker van.
Dr. LATERNSER: Weet u welke functie hij bekleedde?
MILCH: Ik meen dat hij Chef Staf van Luftflotte München was.
Dr. LATERNSER: Dan, van augustus tot oktober 1944 was Generaal Kreipe Chef Staf van de Luftwaffe. Welke rang had deze officier toen de oorlog begon?
MILCH: Ik neem aan majoor of luitenant-kolonel.
Dr. LATERNSER: Ja, weet u welke positie hij bekleedde?
MILCH: Nee, op het moment kan ik dat niet precies zeggen. Het kan zijn dat hij Chef Staf van een Fliegerkorps was.
Dr. LATERNSER: Ja. En welke rang had hij destijds als Chef Staf van een Fliegerkorps?
MILCH: Van majoor tot kolonel, dat hangt ervan af.
Dr. LATERNSER: Generaal Koller was ook korte tijd Chef Staf van de Luftwaffe. Welke rang had deze officier toen de oorlog begon?
MILCH: Ik geloof luitenant-kolonel.
Dr. LATERNSER: Dan heb ik nog maar een paar namen. Weet u welke rang en functie Dessloch had bij het uitbreken van de oorlog?
MILCH: Ik herinner het me niet precies; misschien generaal-majoor of kolonel. Ik weet het niet precies.
Dr. LATERNSER: En Generaal Pflugbeil?
MILCH: Het zelfde.
Dr. LATERNSER: Generaal Seidel?
MILCH: Seidel was meen ik al Generaal-majoor toen de oorlog uitbrak.
Dr. LATERNSER: En welke functie had hij destijds?
MILCH: Hij was Kwartiermeester-generaal bij de Generale Staf.
Dr. LATERNSER: Was die functie in rang vergelijkbaar met commandant, opperbevelhebber, divisiecommandant....?
MILCH: Korpscommandant is ongeveer hetzelfde als kwartiermeester-generaal.
Dr. LATERNSER: Ja. Ik heb nog een paar vragen betreffende de Luftwaffe zelf en de hoogste militaire leiders. Uit uw getuigenis kan de conclusie worden getrokken dat de Luftwaffe in 1939 niet volledig was voorbereid op een oorlog. Wat dat punt betreft, kunt u de redenen geven voor dit onvoorbereid zijn op oorlog van de Luftwaffe?
MILCH: In de paar jaar tussen 1935 en 1939 – ik heb de cijfers voor de industrie al genoemd – zou het voor iedere soldaat in welk land ook onmogelijk zijn geweest een luchtmacht op te bouwen die opgewassen was tegen de taken waarvoor we vanaf 1939 stonden. Dat is onmogelijk. Het is niet mogelijk de eenheden te formeren of de scholen op te richten en die te voorzien van deskundig onderwijzend personeel; het is ook niet mogelijk de benodigde vliegtuigen te ontwikkelen en die in massa te produceren. Het is in die korte periode ook niet mogelijk om bemanningen op te leiden of samen te stellen die voldoende deskundig zijn om aan de hoge technische eisen te voldoen die noodzakelijkerwijs aan moderne vliegtuigen moeten worden gesteld. In een dergelijk korte tijd is het net zo onmogelijk om technisch zeer deskundige grondbemanningen te vormen en hen ter beschikking te stellen van de luchtmacht en ook van de luchtvaartindustrie. Op hetzelfde moment ....
De PRESIDENT: Hij zei dat het onmogelijk was. Het zou niet nodig moeten zijn om bij dit onderwerp zo in details te treden.
Dr. LATERNSER: Ik heb nog maar een paar specifieke vragen.
(tot de getuige): Verwachtte de Luftwaffe tegenstand bij de inval in Oostenrijk?
MILCH: Nee. We wisten zeker dat we geen tegenstand zouden ontmoeten. We hebben helemaal geen wapens meegenomen.
Dr. LATERNSER: Hoe was de ontvangst daar?
MILCH: Zo vriendelijk, dat dat in ons eigen land niet beter kon.
Dr. LATERNSER: Was u als Feldmarschall van tevoren ingelicht dat aan de Verenigde Staten de oorlog moest worden verklaard?
MILCH: Nee.
Dr. LATERNSER: Tijdens dit proces zijn er ernstige beschuldigingen wegens gepleegde wreedheden geüit tegen Duitse soldaten en hun leiders. Was niet iedere soldaat voldoende ingelicht en geïnstrueerd over de regels van internationale wetgeving?
MILCH: Ja. Iedere soldaat had een Soldbuch. Op de eerste pagina daarvan waren de tien geboden voor een soldaat geplakt. Daar stonden al die kwesties in.
Dr. LATERNSER: Kunt u me voorbeelden geven van punten die in dat memo worden genoemd?
MILCH: Ja. Bijvoorbeeld dat een gevangene niet mag worden neergeschoten, dat plunderen niet is toegestaan. Ik heb mijn Soldbuch trouwens bij me. Behandeling van krijgsgevangenen, het Rode Kruis, onschendbaarheid burgerbevolking, de houding van de soldaat als krijgsgevangene en tenslotte de dreiging met straffen bij overtredingen.
Dr. LATERNSER: Als bekend werd dat soldaten overtredingen of wreedheden tegen de burgerbevoking hadden begaan, traden de betrokken commandanten, voor zover u weet, dan met de nodige strengheid op?
MILCH: Ik ken enkele gevallen. Ik ken enkele gevallen waar dat zeker het geval was, zelfs dat de doodstraf werd uitgesproken.
Dr. LATERNSER: De commandanten streefden er dus onder alle omstandigheden naar, de discipline van de troepen te handhaven?
MILCH: Ja. Ik kan u een opmerkelijk voorbeeld noemen. Een generaal van de Luftwaffe had zich juwelen toegeëigend die van een buitenlandse dame waren. Hij werd ter dood veroordeeld en terechtgesteld. Ik meen dat dat in 1943 of 1944 was.
Dr. LATERNSER: Getuige, in het bijzonder tijdens de kritieke dagen van 1939 stond u in nauw officieel contact met beklaagde Göring. Heeft u via hem ooit gehoord over grootschalige plannen voor het voeren van een uitgebreide oorlog?
MILCH: Nee.
Dr. LATERNSER: Hoorden de andere hoge militaire leiders er naar uw mening over of zouden zij daarover hebben gehoord?
MILCH: Nee. Alle maatregelen die door Hitler werden genomen – te beginnen met de bezetting van het Rijnland – kwamen altijd erg snel, gewoonlijk na slechts een paar uur van voorbereiding. Dat geldt voor Oostenrijk, dat geldt ook voor Tsjechoslowakije en voor Praag. De enige keer dat ons van te voren iets werd verteld was met de campagne tegen Polen, die ik al eerder heb genoemd, toen we op 23 mei een bijeenkomst hadden.
Dr. LATERNSER: In alle andere gevallen was het dus nogal een verrassing voor de hoge militaire leiders?
MILCH: Ja, een volslagen verrassing.
Dr. LATERNSER: Nu heb ik nog een vraag: Wat was de mogelijkheid van aftreden voor hoge militaire leiders tijdens de oorlog?
MILCH: Dat is al meerdere malen gezegd. Ik heb het zelf ook ondervonden – het was niet toegestaan je ontslag in te dienen. Er werd gezegd dat wanneer er voor iemand een reden bestond om te vertrekken, hij door zijn meerderen zou worden ingelicht. In een autoritaire staat heeft de ondergeschikte, de burger niet het recht om op eigen initiatief af te treden, of hij nou soldaat of burger is.
Dr. LATERNSER: Ik heb verder geen vragen.
De PRESIDENT: De zitting wordt geschorst tot maandagmorgen 11 maart om 10:00 uur.

De PRESIDENT: Dr. Laternser, bent u klaar met uw verhoor?
Dr. LATERNSER: Ik heb nog maar een paar vragen aan de getuige te stellen.
(Getuige Milch neemt weer plaats in de getuigenbank).
Dr. LATERNSER: Getuige, ik zou nog, heel kort, willen verwijzen naar de mate van onvoorbereid zijn op oorlog van de Luftwaffe in 1939. Nu we het hier over hebben zou ik willen vragen of de samenwerking van de Luftwaffe in 1939 met het OKW, het leger en de marine vastgelegd was?
MILCH: Naar mijn mening was de Luftwaffe in 1939 niet voorbereid op een grote oorlog. Er bestond geen enkele afspraak met de andere wapens van de strijdkrachten. Hoe dan ook, ik wist niets van dergelijke afspraken.
Dr. LATERNSER: Als dergelijke afspraken met andere wapens van de strijdkrachten hadden bestaan, had u er dan van geweten?
MILCH: Dat denk ik want destijds zou ik zeker bij dergelijke kwesties zijn betrokken.
Dr. LATERNSER: Hoe was de samenwerking tussen de meer belangrijke afdelingen van de Luftwaffe?
MILCH: Vanaf 1937 was die nogal losjes. De Generale Staf, de technische afdeling en de afdeling personeel waren apart, ze werkten onafhankelijk van elkaar en stonden min of meer op zich zelf.
Dr. LATERNSER: Getuige, u hebt zojuist de Generale Staf genoemd. Wat verstaat u onder de Duitse “Generalstab der Luftwaffe”?
MILCH: Generale Staf betekent in het Duits assistenten van leiders, anders gezegd, lage officieren die een gespecialiseerde opleiding hadden gevolgd en die optraden als assistenten van legercommandanten, vanaf divisiecommandanten naar boven.
Dr. LATERNSER: Uit welke personen bestond de Generalstab der Luftwaffe?
MILCH: Die bestond uit de officieren van de administratieve afdelingen van de Generale Staf, van de Chef van de Generale Staf van de Luftwaffe naar beneden en ook uit officieren die als stafofficier waren toegewezen aan divisies en korpsen te velde en ook aan luchtvloten.
Dr. LATERNSER: Welke tijdslimieten waren er gesteld aan de formatie van nieuwe eenheden van de Luftwaffe?
MILCH: Er was nog geen bevel gegeven voor de formatie van grotere eenheden, hoewel dat al lang voor de oorlog besproken was. Het was de bedoeling later een grotere luchtmacht te vormen maar voor zover ik me kan herinneren zouden de voorgenomen plannen pas over zes of acht jaar voltooid zijn.
Dr. LATERNSER: In welk jaar zouden die plannen voltooid moeten zijn?
MILCH: Ik denk ongeveer in 1944 tot 1946.
De PRESIDENT: We hebben niet alleen een technische storing – we krijgen twee vertalingen tegelijk – maar de getuige en zijn raadsman spreken veel te snel.
Dr. LATERNSER: Bestond er in 1939 al een organisatie voor dag- en nachtjagers?
MILCH: Nee, die bestond toen nog niet.
Dr. LATERNSER: Bestond er een organisatie voor het bombarderen?
MILCH: Niet in die mate die nodig is voor een aanvalsoorlog.
Dr. LATERNSER: Welke vooruitgang was er destijds geboekt bij de aanleg van vliegvelden?
MILCH: Er waren vliegvelden aangelegd met startbanen tot 1.000 meter lengte maar die waren alleen maar geschikt voor jagers en niet voor zwaar beladen bommenwerpers.
Dr. LATERNSER: Wat was de toestand van het Korps Verbindingen van de Luftwaffe?
MILCH: Het operationele netwerk, dat wil zeggen het kabelnet voor operaties bestond destijds niet; er moest worden geïmproviseerd en het werd later tijdens de oorlog opgebouwd.
Dr. LATERNSER: Wat was de situatie bij het Korps Waarnemers van de Luftwaffe?
MILCH: Dat was ook nog niet opgericht. Terugkomend op de vraag over bommenwerpers, al wat ik daaraan kan toevoegen is dat er in de beginjaren typen viermotorige bommenwerpers, die ook geschikt waren voor nachtvluchten, in produktie werden genomen. Hoewel die technisch uitstekend waren, werden deze bommenwerpers ik meen in 1937 geschrapt. Men vond dat de hoge kosten die dergelijke zware bommenwerpers met zich mee brachten moesten worden voorkomen omdat destijds niemand aan oorlog dacht. Dat was in de periode waarin Feldmarschall Kesselring Chef van de Generale Staf was en de kwestie werd ter beslissing voorgelegd aan de Reichsmarschall die erin toestemde deze zware bommenwerpers te schrappen.
Dr. LATERNSER: Wanneer was dat?
MILCH: Een moment, ik ga het opzoeken. Op 29 april 1937 legde de Reichsmarschall, op aanbeveling van de Chef van de Generale Staf de produktie van deze lange afstands bommenwerpers stil. Daarom waren er in 1939 geen nachtbommenwerpers die op enige manier vergelijkbaar waren met Engelse machines van het type Lancaster en zo.
Dr. LATERNSER: Wat was de toestand van de bemanningen van de Luftwaffe?
MILCH: We hadden destijds net genoeg vervangend personeel voor een relatief kleine Luftwaffe. Het gebrek aan vervangend personeel was het grootste knelpunt van allemaal bij de opbouw van de Luftwaffe. De hele kwestie van tijdslimieten en zo was afhankelijk van de opleiding van personeel. Het was de personeelskwestie die het tempo bepaalde. Het was mogelijk sneller vliegtuigen te bouwen maar het was niet mogelijk de opleiding van de bemanningern te versnellen. En zoals ik op vrijdag zei, dit was de belangrijkste overweging bij de kwestie van de tijdslimieten. Piloten en technisch personeel zijn van geen enkel nut als ze niet grondig zijn opgeleid. Het is veel slechter om met half opgeleid personeel te werken dan met helemaal geen.
De PRESIDENT: Dr. Laternser, ik wil uw verhoor niet onderbreken maar we zitten hier al bijna 20 minuten en alles wat ik eruit heb begrepen is dat de Luftwaffe in 1939 niet klaar was voor een oorlog. Het lijkt me toe dat er veel te veel tijd wordt besteed aan details.
Dr. LATERNSER: Ik heb nog een vraag over dit onderwerp. Waren er reserves van aluminium, magnesium en rubber en bestonden er eigenlijk methoden om deze stoffen te produceren?
MILCH: Niet in voldoende hoeveelheden.
Dr. LATERNSER: En nu, nog een laatste vraag. Getuige, tijdens uw verhoor op vrijdag noemde u Führerbefehl Nummer 1. U noemde ons ook de inhoud van die order. In dat verband zou ik willen vragen: werd die order strikt nageleefd of niet?
MILCH: Ja, zeer strikt.
Dr. LATERNSER: Ik heb verder geen vragen voor deze getuige.
De PRESIDENT: Wenst een van de andere raadsheren van de Verdediging vragen te stellen aan deze getuige?

Dr. HANS FLÄCHSNER (raadsman van beklaagde Speer): Ik verzoek toestemming de getuige enkele vragen te stellen.
(tot de getuige): Getuige, herinnert u zich dat Hitler eiste dat er bomvrije vliegtuigfabrieken in grotten of betonnen bunkers moesten worden gebouwd?
MILCH: Voor zover ik me herinner was dat toen de Britten in 1943 met hun zware bombardementen begonnen.
Dr. FLÄCHSNER: Herinnert u zich een conferentie op de Obersalzberg in april 1944 en wat u Hitler toen vertelde over de problemen in de bouwindustrie en de orders die Hitler bij die gelegenheid uitvaardigde?
MILCH: Ja, bij die gelegenheid gaf Hitler bevel dat er hele sterke gebouwen moesten worden gebouwd. Ik meen dat hij eiste dat er zes grote bomvrije fabrieken moesten worden gebouwd, elk met 600.000 m2 vloeroppervlak. Later maakte Speer, die bij die bijeenkomst in april wegens ziekte niet aanwezig was, bezwaar tegen die orders. Hij vond die bouw veel te grootschalig en veel te laat om er nog aan te beginnen. Later kreeg hij toestemming om de bouw van alle fabrieken stil te leggen die tegen juni 1944 niet voldoende afgebouwd waren, dat wil zeggen waar de productie niet voor begin 1945 kon beginnen.
Dr. FLÄCHSNER: Ik ben vooral geïnteresseerd in de kwestie van arbeid. Wees Hitler op die bijeenkomst op de Obersalzberg de vereiste mankracht toe die nodig was voor de bouw van de fabrieken die hij had geëist?
MILCH: Ja. Ik denk dat ik me goed herinner dat hij in antwoord op een bezwaar van een van de aanwezige heren zei dat hij er zelf voor zou zorgen dat de mankracht beschikbaar kwam.
Dr. FLÄCHSNER: Getuige, u zei dat meneer Speer tegen die bouwplannen was. Wat gebeurde er daarna? Was Speer niet aanwezig op die bijeenkomst?
MILCH: Nee, hij was toen ziek.
Dr. FLÄCHSNER: Kunt u ons in het kort vertellen wat er gebeurde?
MILCH: Tijdens Speer’s ziekte bereikten de Führer geluiden uit andere hoeken dat Speer van de bouwactiviteiten af moest worden gehaald. Er ontstonden moeilijkheden vanwege het feit dat waar in theorie Speer nog steeds de leiding had over de bouwactiviteiten, in de praktijk hem bijna al het werk uit handen werd genomen. Hij had niets meer te zeggen over bouwactiviteiten want er was besloten dat de bouwafdeling van de Organization Todt zijn orders direct van Hitler zou ontvangen. Speer werd dus steeds meer van deze activiteit uitgesloten. Er werd destijds heel wat gezegd over grootschalige bouwprojecten maar er werd in feite heel weinig aan gedaan.
Dr. FLÄCHSNER: Heeft Hitler een schriftelijk bevel aan meneer Dorsch gegeven en heeft hij dat aan Speer laten zien? Weet u daar iets van?
MILCH: Voor zover ik me kan herinneren is een dergelijke order gegeven en die werd ook aan Speer gestuurd. Ik herinner me vaag dat Speer mij eens zo’n bevel heeft laten zien.
Dr. FLÄCHSNER: Een laatste vraag over dit onderwerp. Op deze manier nam Dorsch, die rechtstreeks door de Führer was aangesteld, de verantwoordelijkheid over voor die bouwprojecten en de benodigde mankracht?
MILCH: Ja.
Dr. FLÄCHSNER: Getuige, u was lid van het Centraal Planbureau. Kunt u mij zeggen of het Centraal Planbureau de bevoegdheid had, beslissingen te nemen over het gebruik van buitenlandse of Duitse arbeidskrachten en de toewijzing daarvan?
MILCH: Nee.
Dr. FLÄCHSNER: Nam het Centraal Planbureau ooit dergelijke beslissingen?
MILCH: Het Centraal Planbureau was uitsluitend opgezet voor de verdeling van grondstoffen maar daaruit ontstond ook een zekere controle over het transport. De kwestie van het transport stond echter los van iedere andere activiteit betreffende de toewijzing van grondstoffen. Het bureau had niets te zeggen over de toewijzing van mankracht. Als het Centraal Planbureau probeerde enige invloed te krijgen op de toewijzing van mankracht dan was dat omdat het bureau ook verantwoordelijk was voor wapens en daardoor als beste in staat de bestaande vereisten te beoordelen. Maar hier stuitte men ook op grote problemen en daarom moest deze afdeling van het Centraal Planbureau worden opgeheven.
Dr. FLÄCHSNER: Er werd dus nooit een beslissing bereikt? We hebben gegevens die aantonen dat problemen rond mankracht soms door het Centraal Planbureau werden besproken.
MILCH: Ja, zeer vaak omdat de bewapeningsindustrie, die vertegenwoordigd was in het Centraal Planbureau, sterk betrokken was bij problemen rond mankracht, maar deze discussies gingen voornamelijk over voedselvoorraden en extra rantsoenen voor de arbeiders.
Dr. FLÄCHSNER: En nu, een laatste vraag over dit onderwerp: Zag de Generell Bevollmächtigte für den Arbeitseinsatz het Centraal Planbureau op een of andere manier als een autoriteit, dat wil zeggen als de doorslag gevende stem bij de inzet van mankracht?
MILCH: Nee, dat kon hij niet omdat hij die autoriteit zelf was.
Dr. FLÄCHSNER: Bestonden er in 1943 of 1944 reserves Duitse arbeiders en eiste Speer de inzet van deze arbeiders in plaats van buitenlandse arbeiders?
MILCH: Ja, steeds weer maakte Speer zich er sterk voor dat iedere nog beschikbare Duitse arbeider, zelfs als die moeiijk te vinden was, gerekruteerd moest worden en aan het werk gezet. Deze reserve bestond voornamelijk uit vrouwelijke arbeidskrachten, vrouwen uit professionele kringen en sociale klassen die in oorlogstijd niets anders te doen hadden dan huishoudeijk werk.
Dr. FLÄCHSNER: Getuige, u hebt ons al verteld dat Speer in 1944 ziek was. Kunt u ons vertellen wanneer zijn ziekte ongeveer begon en wanneer die eindigde?
MILCH: Hij werd in februari ziek en dat duurde meen ik tot ongeveer juni.
Dr. FLÄCHSNER: Dank u. Weet u of die langdurige ziekte werd gebruikt om zijn invloed en gezag ernstig te ondermijnen? Kunt u mij vertellen wie daar voornamelijk belang bij had?
MILCH: Zijn invloed op de eerder vermelde bouwprojecten werd ondergraven. Het is voor mij heel moeilijk hier de mensen te noemen die hem waarschijnlijk hoopten op te volgen.
Dr. FLÄCHSNER: Verbeterde de toestand na de 20ste juli of werd die slechter?
MILCH: In feite werd die naarmate de tijd verstreek steeds slechter. Speer’s positie werd moeilijker dan ooit omdat Speer’s mening steeds verder afweek van het officiële standpunt van Hitler.
Dr. FLÄCHSNER: Dank u. Mag ik u nu aan iets anders herinneren? In februari 1945 werd op bevel van Hitler beklaagde Speer belast met de verdeling van vrachtwagens en u werd, als ik goed ben ingelicht, benoemd tot zijn vertegenwoordiger. Kunt u mij vertellen hoe de transportsituatie destijds was en tot in welke mate de levering van wapens afhing van de transportsituatie?
MILCH: In die dagen was de transportsituatie, dankzij de daglichtaanvallen door de Amerikanen, zo beroerd dat het transportwezen niet langer in staat was zelfs de meest noodzakelijke benodigdheden en materialen aan te voeren. Onze grote smederij, het Roergebied, werd bijzonder zwaar getroffen, net als het transportsysteem dat de produkten van de Roer naar de fabrieken in centraal Duitsland, Berlijn en Saksen vervoerde. Als er geen strenge maatregelen waren genomen en bijzondere bevoegdheden waren verleend dan zou een ineenstorting, veroorzaakt door transportproblemen, slechts een kwestie van uren zijn geweest. Zo was de situatie toen.
Dr. FLÄCHSNER: Kon van Speer in zijn positie worden verwacht dat hij voorrang zou geven aan de bewapeningsindustrie wanneer er beschikbaar transport werd toegewezen? Wat deed hij eigenlijk?
MILCH: Nee, Speer zag net als ik heel duidelijk dat de kwestie van de bewapening in die fase geen invloed meer op de situatie kon hebben. Daarom gaf hij op eigen initiatief voorrang aan het transport van voedsel voor de bevolking. De meest dringende taak was het weghalen van voedsel uit die Duitse gebieden die gevaar liepen in handen van de vijand te vallen.
Dr. FLÄCHSNER: Werden die maatregelen alleen maar genomen om de lopende bevoorrading veilig te stellen of waren het maatregelen voor de lange termijn?
MILCH: De bedoeling was om alle beschikbare en vervoerbare voedingsmiddelen naar een veilige plek te brengen.
Dr. FLÄCHSNER: Getuige, autotransport was destijds een bijzonder groot probleem. Werd het aantal vrachtwagens en de hoeveelheid brandstof daarvoor beperkt wanneer er transport werd toegewezen aan de bewapeningsindustrie en welke orders betreffende vrachtwagens gaf Speer midden februari? Weet u dat?
MILCH: Ik weet dat er in de bewapeningsindustrie altijd zo weinig vrachtwagens beschikbaar waren dat zelfs aan essentiële orders niet kon worden voldaan. Er moesten allerlei vormen van alternatief transport worden gevonden, zoals electrische trams, paard en wagen en andere voertuigen. Maar, voor zover ik weet, gebruikte Speer hier ook de transportmiddelen ten bate van de Duitse bevolking om een of andere vorm van voedseldistributie op peil te houden.
Dr. FLÄCHSNER: Brandstof was toen een van de grootste knelpunten, niet waar?
MILCH: Dat was in feite het grootste knelpunt.
Dr. FLÄCHSNER: Getuige, weet u toevallig of Speer na 1945 voorrang gaf aan herstelwerk aan fabrieken die stikstof produceerden voor kunstmest voor de landbouw, wat betekende dat herstelwerk aan fabrieken van brandstof op de tweede plaats kwam?
MILCH: Ja dat weet ik, want Speer besprak met mij tot in bijzonderheden de noodmaatregelen die moesten worden genomen, nu we tegenover een dreigende en onafwendbare ineenstorting stonden. Hij was van mening dat eerst en vooral al het mogelijke moest worden gedaan om de Duitse bevolking door de moeilijke tijden heen te helpen die op de ineenstorting zouden volgen. Die eerste maatretgelen betroffen voedselvoorraden, het veilig stellen van voedselvoorraden en van de distributie.
Ten tweede probeerde hij de verwoesting van fabrieken te voorkomen die we nog in ons bezit hadden, hetgeen rechtstreeks indruiste tegen Hitler’s politiek van verschroeide aarde.
Ten derde besprak hij de omschakeling op vredesproductie van die fabrieken die mogelijk nog overeind stonden. Allereerst dacht hij aan landbouwmachines en reservedelen en hij vertrouwde op de veronderstelling dat wanneer de orders eenmaal waren geplaatst, ze ook uitgevoerd zouden worden, ondanks de omwenteling – bijvoorbeeld zelfs wanneer sommige Duitse fabrieken in vijandelijke handen zouden vallen of wanneer, omdat er niet meer werd gevochten, de regeringscontracten voor wapens vanzelf zouden opdrogen.
Dr. FLÄCHSNER: Getuige, we hebben nu een hele serie vragen beantwoord en ik ben u zeer dankbaar. Ik zou u echter nog een vraag willen stellen: Zou u ons nog meer bijzonderheden kunnen vertellen over het voorkomen van de verwoestingen?
De PRESIDENT: Dr. Flächsner, wilt u mij uitleggen waarom het bewijsmateriaal dat u nu ter tafel brengt, relevant is en voor welke beschuldiging het van belang is?
Dr. FLÄCHSNER: Meneer de President, beklaagde Speer wordt beschuldigd van deelname aan een samenzwering en aan het gemeenschappelijke plan een oorlog van agressie te voeren tot 7 mei 1945. Als ik nu kan bewijzen dat zijn activiteiten, tenminste enige tijd voor die datum onverenigbaar waren met een dergelijk gemeenschapplijk plan, dan zou dit stukje bewijsmateriaal relevant zijn voor de vraag of deze beschuldiging in de Aanklacht al of niet gegrond is.
De PRESIDENT: Al het bewijsmateriaal dat u in de afgelopen 15 minuten hebt geleverd betrof 1943 en 1944 en betrof gesprekken over het opzetten van fabrieken voor het produceren van bommenwerpers en het feit dat Speer – voor zover ik het heb begrepen – zich meer bezig hield met proberen het Duitse volk te voeden dan met het bouwen van wapenfabrieken. Ik heb geen flauw idee wat dat er mee te maken heeft.
Dr. FLÄCHSNER: Het eerste punt heeft betrekking op document 1584-PS dat de Aanklager heeft ingediend om mijn cliënt te beschuldigen. In het document staat dat er tijdens een bijeenkomst op de Obersalzberg bevel was gegeven tot de bouw van bepaalde fabrieken en dat er 100.000 Hongaarse Joden aan dit project zouden werken. Het doel van de ondervraging van getuige was, vast te stellen dat beklaagde Speer niet verantwoordelijk kan worden gehouden voor dat project omdat Hitler de opdracht voor dat werk rechtstreeks aan iemand anders heeft gegeven en om dit specifieke punt uit te sluiten dat de Aanklager ter onderbouwing van zijn beschuldiging heeft ingediend. Dat was het doel van de eerste vraag. Het doel van de tweede vraag, betreffende het voorkomen van verwoesting en het veiligstellen van landbouwproductie en voedselbevoorrading voor het Duitse volk hangt samen met de beschuldiging van deelname aan een samenzwering tot uitvoering van een gemeenschappelijk plan, terwijl alle activiteiten, die zojuist door getuige zijn bevestigd, een volledig ander doel moesten dienen en precies het tegenovergestelde effect hadden op het gemeenschappelijke plan dat door de Aanklager wordt genoemd. Die acties dienden niet de oorlogsinspanning maar waren gericht op een vredeseconomie.
De PRESIDENT: Er ligt geen beschuldiging tegen Speer dat hij probeerde gedurende de oorlog de Duitse bevolking te voeden. De Aanklager heeft dat niet als beschuldiging tegen hem ingebracht.
Dr. FLÄCHSNER: Meneer de President, ik heb nooit gezegd dat de Aanklager deze beschuldiging tegen hem heeft geüit. Het moet een fout in de vertaling zijn geweest.
(tot de getuige): Een laatste vraag, getuige. Kunt u ons vertellen tot op welke hoogte Speer de Führer op een later tijdstip informeerde over de gevolgen van de zware luchtaanvallen op Hamburg en andere steden?
MILCH: Hij gaf de Führer de meest volledige inlichtingen en vestigde herhaaldelijk zijn aandacht op de moeilijkheden.
Dr. FLÄCHSNER: Ik dank u.

Dr. ROBERT SERVATIUS (raadsman van beklaagde Sauckel): Getuige, hield het Centraal Planbureau zich ook bezig met kwesties betreffende mankracht?
MILCH: Ja.
Dr. SERVATIUS: Werden daar de eisen voor mankracht vastgesteld?
MILCH: Die werden vastgesteld door de fabrieken en doorgegeven via de arbeidsbureau’s. We overlegden ook cijfers over het tekort aan mankracht in de wapenindustrie.
Dr. SERVATIUS: Mag ik u onderbreken? Wat deed u wanneer de eisen eenmaal waren vastgelegd? En wat was de reden om die vast te leggen?
MILCH: Die toonden de tekorten aan mankracht aan, veroorzaakt door het voortdurend voor militaire dienst oproepen van de arbeiders.
Dr. SERVATIUS: Gebeurde dat niet om meer arbeiders binnen te halen?
MILCH: Het verzoek om meer arbeiders kwam van de fabrieken. We steunden de fabrieken in hun onderhandelingen met Sauckel door hem te vertellen dat fabriek X om zoveel arbeiders had gevraagd. We zeiden hem ook welke aantallen volgens onze berekeningen te hoog waren.
Dr. SERVATIUS: Gaven die cijfers het totaal aan benodigde arbeiders aan?
MILCH: Nee, het waren algemene cijfers volgens de statistieken die door Sauckel’s arbeidsbureau’s werden geleverd.
Dr. SERVATIUS: Wie stelde de eisen vast, Sauckel of degenen die arbeiders aanvroegen?
MILCH: Dat deden de fabrieken.
Dr. SERVATIUS: Wat was de taak van het Centraal Planbureau in verband met kwesties rond mankracht?
MILCH: Het Centraal Planbureau hield zich bezig met de verdeling van grondstoffen. Het moest er ook voor zorgen dat er grondstoffen beschikbaar werden gesteld......
Dr. SERVATIUS: Mijn vraag betreft de arbeiders en niet de grondstoffen.
MILCH: Wacht u alstublieft tot ik ben uitgesproken. U zult dan begrijpen wat ik bedoel. De grondstoffen moesten worden geproduceerd en die productie vereiste arbeiders. Bijvoorbeeld in de mijnbouw en de aluminiumfabrieken.......
Dr. SERVATIUS: Getuige, mag ik u onderbreken? Het is duidelijk dat er voor productie arbeiders nodig zijn maar wat ik wil weten is wie de verzoeken om arbeid deed en wie uiteindelijk besliste over het aantal arbeiders dat nodig was?
MILCH: De fabrieken dienden een verzoek in en Sauckel besliste over de aantallen. Hij stelde hen zoveel arbeiders ter beschikking als hij kon krijgen maar die aantallen lagen altijd onder het benodigde.
Dr. SERVATIUS: Had hij in dit verband de vrije hand of nam de Führer de beslissingen?
MILCH: Voor zover ik weet bemoeide de Führer er zich regelmatig mee en Sauckel werd vaak ontboden voor overleg met Hitler.
Dr. SERVATIUS: Werden er op het Führerhoofdkwartier gesprekken gevoerd over alle belangrijke programma’s, in het bijzonder die met betrekking tot mankracht?
MILCH: Nee, niet alle programma’s; maar af en toe werden die zaken besproken. De discussie met de Führer over kwesties van mankracht waren vaak erg kort. Hij wenste de bijzonderheden over die kwestie niet te bespreken.
Dr. SERVATIUS: Wat had het Vierjarenplan met die kwestie te maken?
MILCH: Voor zover ik weet hield het Vierjarenplan zich ook met die vraagstukken bezig. Maar ik denk eerder dat het in dit verband fungeerde als een aanvullende organisatie voor Hitler, die die kwesties niet tot in bijzonderheden wenste te bespreken.
Dr. SERVATIUS: Weet u dat volgens besluiten Sauckel zich ondergeschikt moest maken aan het Vierjarenplan, dat wil zeggen aan Göring en dat hij zijn orders van hem moest krijgen?
MILCH: Ik weet niet precies hoe de zaken ervoor stonden.
Dr. SERVATIUS: Nog een vraag. Hoe gedroegen de arbeiders, de buitenlandse arbeiders zich? Waren ze meegaand en werkten ze hard?
MILCH: De meesten waren uitstekende arbeiders.
Dr. SERVATIUS: Waarop baseert u dat?
MILCH: In de eerste jaren waren de arbeiders al tevreden om werk en voedsel te kunnen krijgen. We behandelden ze goed, voor zover ik kan beoordelen en hun rantsoenen waren ruimer dan die van de Duitse bevolking. Ze ontvingen extra rantsoenen in dezelfde hoeveelheid als Duitse arbeiders voor zwaar en zeer zwaar lichamelijk werk en ook voor overuren. De Franse en Russische arbeiders werkten bijzonder goed. Ik hoorde soms klachten over de Nederlandse arbeiders.
Dr. SERVATIUS: Bent u op de hoogte van Sauckel’s regels betreffende het welzijn van buitenlandse arbeiders?
MILCH: Ik herinner me dat Sauckel bij een gelegenheid over dit onderwerp sprak op het hoofdkwartier van het Centraal Planbureau.
Dr. SERVATIUS: Toonde Sauckel een menselijke houding of een wrede?
MILCH: Zijn bedoelingen waren strikt humaan. Sauckel had van Hitler een uitzonderlijk moeilijke taak gekregen. Voor zover ik weet was hij zelf arbeider geweest en als zeeman heeft hij destijds zeer hard gewerkt; hij was de arbeiders dus goed gezind.
Dr. SERVATIUS: Ik heb verder geen vragen voor deze getuige.

PROFESSOR Dr. HERMANN JAHRREIS (raadsman van beklaagde Jodl): Getuige, hebt u deelgenomen aan de Wehrmachtoefeningen van 1937?
MILCH: In Mecklenburg, meen ik.
Dr. JAHRREIS: Ja, dat is waar. Herinnert u zich of er buitenlandse officieren als gast aanwezig waren?
MILCH: Ja, ik weet dat er een grote Britse militaire missie aanwezig was en een generaal, die later werd benoemd tot gouverneur van Gibraltar.
Dr. JAHRREIS: Generaal Ironside?
MILCH: Ja, Ironside. Ik heb met hem persoonlijk gesproken en heb ook enkele van de heren van zijn staf verwelkomd. Er waren ook Italiaanse officieren aanwezig en officieren uit vele landen; op het moment kan ik niet precies zeggen uit welke landen – ik ben het vergeten.
Dr. JAHRREIS: Was er toevallig ook een Franse militaire missie aanwezig?
MILCH: Dat denk ik, ik kan het niet met zekerheid zeggen – van zolang geleden kan ik me het niet meer herinneren. Maar ik heb wel degelijk met Generaal Ironside gesproken.
Dr. JAHRREIS: Getuige, weet u of destijds ook aan die buitenlandse officieren de meest moderne Duitse uitrusting werd getoond?
MILCH: Ja.
Dr. JAHRREIS: Werd al die uitrusting in actie getoond?
MILCH: Alles werd in actie getoond, met uitzondering van een nieuw vliegtuig dat nog niet in gebruik was maar zelfs dat werd getoond.
Dr. JAHRREIS: Weet u of wij, dat wil zeggen Duitsland, de buitenlandse mogendheden ook onze luchtbeschermingsuitrusting lieten inspecteren?
MILCH: Ja, bij veel gelegenheden. Een Mr. Fraser uit Engeland kwam mij opzoeken, samen met Lord Trenchard. Mr. Fraser stelde belang in alle luchtbeschermingsuitrustingen en hem werden onmiddellijk de laatste ontwikkelingen getoond.
Dr. JAHRREIS: Wanneer was dat?
MILCH: Ik denk dat het in 1937 of 1938 was, maar we zullen zien of ik de datum kan vinden. (Hij raadpleegt zijn notities). Het was op 1 juli 1937.
Dr. JAHRREIS: Herinnert u zich of er op een later tijdstip nog iemand uit Engeland kwam?
MILCH: Dat werd later gevolgd door een persoonlijke uitwisseling tussen onze diensten en de Britse. Omdat ik die twee heb samengebracht heb ik er verder geen deel aan genomen.
Dr. JAHRREIS: Dank u. Nog een vraag. Herinnert u zich het conflict dat ontstond over de herbezetting van het Rijnland?
MILCH: Ja.
Dr. JAHRREIS: U weet ook hoe groot de opwinding was die dat veroorzaakte?
MILCH: Ja.
Dr. JAHRREIS: Heeft de Luftwaffe ook deelgenomen aan de herbezetiing van het Rijnland, om precies te zijn, de linkeroever van de Rijn?
MILCH: Ik kan op het moment die vraag niet beantwoorden. De herbezetting van het Rijnland gebeurde zo plotseling dat ik er, terwijl ik op verlof was, volledig door verrast werd. Toen ik terugkwam was de bezetting al ver gevorderd. Ik weet dat Düsseldorf was bezet en dat de Luftwaffe daaraan had deelgenomen. Ik ben daar zelf een paar dagen later heen gegaan.
Dr. JAHRREIS: Maar dat is op de rechteroever van de Rijn?
MILCH: Dat is op de rechteroever.
Dr. JAHRREIS: U weet dus niets over de linkeroever van de Rijn?
MILCH: Nee, daarover kan ik nu niets zeggen. Ik geloof trouwens niet eens dat daar een vliegveld lag; hoe dan ook, ik kan het me niet precies herinneren.
Dr. JAHRREIS: U zegt dat de herbezetting van het Rijnland zeer onverwacht was. Maar was er door de Luftwaffe niets van te voren geregeld voor een dergelijke gebeurtenis?
MILCH: De beslissing werd genomen terwijl ik met verlof was en natuurlijk werd alles wat we hadden voor dit doel gebruikt, maar we hadden niet erg veel.
Dr. JAHRREIS: Juist, maar laten we het heel duidelijk maken. Werd de Luftwaffe gezegd voor de eerste keer paraat te zijn terwijl u met verlof was?
MILCH: Ja, zeker; anders was ik niet met verlof gegaan.
Dr. JAHRREIS: Wat was de vroegste datum waarop de Luftwaffe werd gealarmeerd voorafgaand aan de herbezetting?
MILCH: Dat kan een kwestie van 14, 15 of 16 dagen zijn geweest. Dat zou het maximum zijn.
Dr. JAHRREIS: Getuige, op vrijdag hebt u een uitspraak gedaan over de rol die de Luftwaffe heeft gespeeld bij de voltooïng van het beleid voor de Anschluss in maart 1938. Op welke dag begonnen de voorbereidingen?
MILCH: De voorbereidingen begonnen nog geen 48 uur van te voren. Dat weet ik precies.
Dr. JAHRREIS: En wanneer hoorde u voor het eerst dat er militaire voorbereidingen moesten worden getroffen voor de oplossing van dat probleem?
MILCH: Ongeveer 36 uur voor de inval in Oostenrijk.
Dr. JAHRREISS: Dank u.

Dr. KURT KAUFMANN (raadsman van beklaagde Kaltenbrunner): Getuige, heb ik gelijk als ik aanneem dat u zich nooit in een positie hebt bevonden om orders te geven, ik bedoel officieel nooit iets te maken hebt gehad met de Gestapo of met de concentratiekampen?
MILCH: Nee, ik heb er nooit iets mee te maken gehad.
Dr. KAUFMANN: Wanneer hoorde u voor het eerst over het opzetten van deze kampen?
MILCH: Via de algemene aankondigingen in 1933 dat er concentratiekampen, of liever gezegd dat er een concentratiekamp was opgezet.
Dr. KAUFMANN: Hebt u in de jaren die volgden meer gedetailleerde informatie ontvangen over inrichtingen van dit soort?
MILCH: Tot aan het einde van de oorlog had ik alleen maar van Dachau en Oranienburg gehoord. Ik wist niets van andere concentratiekampen. Op eigen verzoek en in gezelschap van andere hoog geplaatste officieren van de Luftwaffe heb ik in 1935 Dachau geïnspecteerd. Ik heb geen andere concentratiekampen gezien en ik wist ook niets over wat er daar gebeurde.
Dr. KAUFMANN: Welke indruk kreeg u tijdens uw inspectie van de inrichting zelf, behandeling van de gedetineerden et cetera?
MILCH: Destijds werd er zoveel over deze kampen gepraat, ook in Duitsland in officierskringen dat ik besloot zelf te oordelen. Himmler stemde onmiddellijk in met mijn verzoek. Ik meen dat Dachau destijds het enige kamp was dat er bestond. Ik trof daar een zeer gemengde groep gedetineerden aan. Een groep bestond uit zware criminelen, allemaal gewoontemisdadigers; andere groepen bestonden uit personen die herhaaldelijk dezelfde overtredingen hadden begaan die geen misdaden waren maar alleen overtredingen. Er was nog een groep mensen die deel had genomen aan de Röhm Putsch. Ik herkende een van de mannen die ik al eerder had gezien. Hij was een hoog geplaatste SA leider geweest en was nu gedetineerd. Het kamp, dat volgens militaire regels werd opgezet, was schoon en goed georganiseerd. Ze hadden hun eigen slagerij en hun eigen bakkerij. We stonden erop, het zelfde voedsel te krijgen als de gedetineerden. Het eten was goed en een van de kampleiders legde uit dat ze de gedetineerden zeer goed te eten gaven omdat zij zwaar werk deden. Alle gedetineerden die wij benaderden noemden de redenen voor hun detentie. Een man vertelde ons bijvoorbeeld dat hij 20 keer valsheid in geschrifte had gepleegd; een ander dat hij 18 keer geweld en andere overtredingen had gepleegd. Er waren veel gevallen van dat soort. Ik kan natuurlijk niet zeggen of ons alles in dat grote kamp werd getoond.
Dr. KAUFMANN: U hebt net gezegd dat de kwestie in militaire kringen onder officieren was besproken. Deelde u later, toen terugkwam, uw indruk van Dachau met anderen?
MILCH: Ik heb ze nauwelijks aan iemand verteld, alleen wanneer mijn meer intieme kameraden het onderwerp aansneden. Zoals ik al eerder zei, ik ging daar niet alleen heen, er waren nog diverse heren bij mij en zij moeten ook ongetwijfeld de gelegenheid hebben gehad dit onderwerp in kleinere kring te bespreken.
Dr. KAUFMANN: Er werden ongehoorde wreedheden in de concentratiekampen gepleegd. Kwam u die te weten en zo ja, wanneer hoorde u er voor het eerst over?
MILCH: Op de dag waarop ik gevangen werd genomen werd het mij voor de eerste keer duidelijk toen gedetineerden uit een satellietkamp in de buurt langs de plaats werden gevoerd waar ik gevangen was genomen. Dat was de eerste keer dat ik het zelf zag. De rest vernam ik in gevangenschap uit de diverse documenten die ons werden getoond.
Dr. KAUFMANN: Het was u dus volledig onbekend dat er in Duitsland en in de bezette gebieden meer dan 200 concentratiekampen bestonden?
MILCH: Het was mij volledig onbekend. Ik heb de twee kampen al genoemd waarvan ik het bestaan kende.
Dr. KAUFMANN: Het zou tegen u kunnen worden gebruikt dat het onmogelijk moet zijn geweest deze feiten niet te kennen. Kunt u ons uitleggen waarom het voor u niet mogelijk was meer informatie te krijgen betreffende heersende toestanden?
MILCH: Omdat de mensen die deze toestanden kenden er niet over spraken en waarschijnlijk was het hen verboden erover te spreken. Ik begrijp dat dit zo is uit een document in de aanklacht tegen de Generale Staf waarin Himmler – ook abusievelijk beschouwd als een van de hoog geplaatste militaire leiders – een daartoe strekkend bevel had gegeven. Dat document ging over een of andere conferentie van hoog geplaatste politieofficieren onder Himmler, ik meen in 1943.
Dr. KAUFMANN: Heb ik gelijk wanneer ik zeg dat elke poging de heersende toestanden in de concentratiekampen te onthullen onmogelijk was tenzij de persoon in kwestie zijn leven wenste te riskeren?
MILCH: Op de eerste plaats was het grote aantal concentratiekampen voor iedereen onbekend, net zoals het voor mij onbekend was. Ten tweede wist niemand wat er daar gaande was. Deze wetenschap was blijkbaar beperkt tot een hele kleine kring van personen die dit geheim deelden. Verder werd de SD door de hele bevolking zeer gevreesd, niet alleen door de lagere klassen. Als iemand probeerde achter deze geheimen te komen dan deed hij dat met gevaar voor eigen leven. En nogmaals, hoe konden de Duitsers iets over deze dingen weten omdat ze er nooit iets van zagen of hoorden? Er werd in de Duitse pers niets over vermeld, er werden geen aankondigingen gedaan op de Duitse radio en diegenen die naar buitenlandse zenders luisterden stelden zich aan de zwaarste straffen bloot, in het algemeen betekende dat de doodstraf. Je kon nooit alleen zijn. Je kon erop vertrouwen dat wanner je die wet overtrad, anderen dat te weten zouden komen en je dan verraden. Ik weet dat er in Duitsland een groot aantal mensen ter dood zijn veroordeeld omdat ze naar buitenlandse zenders luisterden.
Dr. KAUFMANN: Bent u ooit te weten gekomen dat er massadeportaties plaatsvonden van Joden naar de Oostelijke gebieden? Wanneer hoorde u daar voor het eerst over?
MILCH: Een precieze datum kan ik niet noemen, Een keer bereikte mij op een of andere manier, ik kan het me niet meer herinneren hoe, de informatie dat er Joden waren ondergebracht in speciale getto's in het Oosten. Ik dat het in 1944 of zo moet zijn geweest maar ik kan niet garanderen dat die datum juist is.
Dr. KAUFMANN: U noemde net getto's . Wist u dat die massadeportaties in feite een eerste stap waren op de weg naar massavernietiging?
MILCH: Nee, dat werd ons nooit verteld.
Dr. KAUFMANN: Mag ik u in dit verband nog vragen of u enig idee had van het bestaan van het vernietigingskamp Auschwitz?
MILCH: Nee, ik hoorde de naam veel later voor het eerst. Ik heb het in de krant gelezen nadat ik gevangen was genomen.
Dr. KAUFMANN: Er werden zogeheten Einsatzkommandos ingezet in het Oosten, waar ze grootschalige moordpartijen aanrichtten, ook op Joden. Wist u dat deze Einsatzkommandos op bevel van Adolf Hitler waren opgezet?
MILCH: Nee. De eerste keer dat ik over die Einsatzkommandos hoorde was hier in de gevangenis in Neurenberg.
Dr. KAUFMANN: Wist u dat er een speciale campagne was opgezet voor het uitroeien van Joodse burgers in de zuidoostelijke provincies van het Reich die, volgens een uitspraak van de desbetreffende leider, Adolf Eichmann, de dood van 4 tot 5 miljoen Joden tot gevolg had?
MILCH: Nee, daar weet ik absoluut niets van. Dit is de eerste keer dat ik de naam Adolf Eichmann heb horen noemen.
Dr. KAUFMANN: Heb ik het bij het rechte eind dat in Duitsland onder het regime van een totalitaire leider elke weerstand tegen een order van hogerhand zeer waarschijnlijk de dood zou betekenen?
MILCH: Dat is in honderden gevallen gebleken.
Dr. KAUFMANN: Is het ook juist te zeggen dat het gevaar net zo dodelijk geweest zou zijn wanneer op juridische en morele gronden tegen de order zou zijn geprotesteerd?
MILCH: Ik geloof dat men ook hier erop voorbereid moest zijn de prijs te betalen en niet alleen jezelf maar ook je gezin.
Dr. KAUFMANN: Dank u. Ik heb verder geen vragen.

Dr. WALTER SIEMERS (raadsman van beklaagde Raeder): Getuige, ik heb slechts een korte vraag voor u. U hebt ons op vrijdag of zaterdag verteld dat u in 1937 gesprekken hebt gevoerd met een Engelse missie. Deze missie werd geleid door Air Vice Marschall Courtney. Ik zou graag van u willen weten of er in de loop van deze gesprekken is overeengekomen dat de bevoegde Duitse en Britse autoriteiten informatie zouden uitwisselen betreffende de plannen voor de ontwikkeling van hun luchtmachten?
MILCH: Uw veronderstelling is juist.
Dr. SIEMERS: Hoe werd die overeenkomst opgesteld?
MILCH: De overeenkomst werd schriftelijk opgesteld.
Dr. SIEMERS: Hadden de Britten en Duitsers voor elk jaar plannen voor de ontwikkeling van hun luchtmacht?
MILCH: Nee, de plannen besloegen enkele jaren.
Dr. SIEMERS: Hoeveel jaar gingen de plannen voor 1937 vooruit?
MILCH: Dat kan ik u uit mijn hoofd niet zeggen. Destijds kan het mogelijk over twee of drie jaar zijn gegaan.
Dr. SIEMERS: Dat zou van 1938 tot 1940 zijn geweest?
MILCH: Mogelijk 1937, 1938, 1939, 1940. Ik kan het niet met zekerheid zeggen. Ik ben het vergeten.
Dr. SIEMERS: Had dit plan een technische naam? Heette het “Ontwikkelingsplan” of heette het anders?
MILCH: Ik kan het me nu niet herinneren. We verwezen er in het algemeen naar als het projectontwikkelingsplan. Dr. SIEMERS: Werden aan Engelse kant de plannen ook opgesteld voor een bepaalde periode - laten we zeggen voor drie jaar?
MILCH: Ik meen dat de betrokken periodes vrijwel gelijk waren. Het systeem was min of meer het zelfde.
Dr. SIEMERS: Ik dank u zeer.
De PRESIDENT: Wenst de Aanklager nu een kruisverhoor af te nemen? Mr. Justice Jackson, het spijt me dat ik u heb opgeroepen.
Misschien zou het goed zijn om nu 10 minuten te pauzeren?
(De zitting wordt geschorst.)

Mr. JACKSON: Getuige, bent u momenteel een krijgsgevangene van de Verenigde Staten?
MILCH: Nee, ik ben geen krijgsgevangene van de Verenigde Staten. Ik was een krijgsgevangene van Engeland en sinds ik hier ben word ik een gedetineerde genoemd. Ik weet niet wat dat betekent. In elk geval is het niet juist dat toe te passen op een officier die tijdens een actie door de vijand voor het einde van de vijandelijkheden krijgsgevangen is gemaakt.
Mr. JACKSON: Het werd u toegestaan te overleggen met raadslieden van beide kanten terwijl dit Proces al aan de gang was en .....
MILCH: Ik heb met enkele raadslieden voor de Verdediging kunnen overleggen, niet met allemaal. Ik neem aan dat de andere raadslieden dat niet wensten.
Mr. JACKSON: Nu, u kunt ons veel tijd besparen als u mijn vragen zo kort mogelijk wilt beantwoorden en waar mogelijk met ja of nee. U mocht na uw gesprekken met raadslieden notities voorbereiden, die behouden en meenemen naar de zitting?
MILCH: De notities die ik bij me had zijn gemaakt voordat ik met de raadslieden overlegd heb.
Mr. JACKSON: U hebt na uw overleg met de raadslieden geen enkele notie meer gemaakt?
MILCH: Ik heb voor mijzelf een notitie gemaakt over een bepaald overleg. Het ging alleen maar over een datum die mij was genoemd en die ik me anders niet had kunnen herinneren.
Mr. JACKSON: U hebt een zeer hoge positie bekleed in de Duitse Luftwaffe?
MILCH: Ik was Inspecteur-generaal.
Mr. JACKSON: U was namens Göring regelmatig aanwezig bij conferenties?
MILCH: Namens Göring zeer zelden.
Mr. JACKSON: U ontkent dat u regelmatig namens Göring conferenties bijwoonde?
MILCH: Nee, dat ontken ik helemaal niet maar ik werd vanwege mijn functie opgeroepen bij zulke conferenties aanwezig te zijn. Ik had zelden de gelegenheid Göring te vertegenwoordigen omdat hij die conferenties gewoonlijk zelf bijwoonde.
Mr. JACKSON: U had een groot aandeel in de opbouw van de Luftwaffe, niet waar?
MILCH: Ja.
Mr. JACKSON: En u werd daarvoor in 1941 door het regime Hitler onderscheiden, niet waar?
MILCH: 1941? Ik denk, Mr. Jackson dat u 1940 bedoelt.
Mr. JACKSON: 1940, nou goed, misschien vergis ik me.
MILCH: U bedoelt mijn bevordering tot Feldmarschall, niet waar?
Mr. JACKSON: Wanneer werd u tot Feldmarschall bevorderd?
MILCH: Op 19 juli 1940.
Mr. JACKSON: En kreeg u van Hitler geen geschenk als erkenning voor uw diensten?
MILCH: In 1942 kreeg ik, bij gelegenheid van mijn 50ste verjaardag een onderscheiding.
Mr. JACKSON: En die onderscheiding was in de vorm van contant geld, niet waar?
MILCH: Ja, het was een geschenk in contanten waarmee ik voor mijzelf een landgoed kon kopen.
Mr. JACKSON: En waar bestond dat uit?
MILCH: Het was een bedrag van 250.000 Mark.
Mr. JACKSON: En nu komt u hier om te getuigen, zoals ik uit uw getuigenis begrijp, dat het regime waarvan u deel uitmaakte Duitsland in een oorlog stortte waarop het op geen enkele wijze was voorbereid. Heb ik u goed begrepen?
MILCH: Het is in zoverre juist dat Duitsland in 1939 een oorlog begon waarop zij, voor wat de Luftwaffe betrof, niet was voorbereid.
Mr. JACKSON: Waarschuwde het hoofd van de Luftwaffe de Duitse bevolking ooit voor dat feit?
MILCH: Dat kan ik niet zeggen. Ik denk niet dat hij dat kon doen.
Mr. JACKSON: U weet niet of hij dat ooit deed, niet waar?
MILCH: Ik kan me niet herinneren dat hij de bevolking in het openbaar ooit een dergelijke waarschuwing gaf. Ik neem aan dat de waarschuwing werd gegeven aan zijn hogere militaire officier.
Mr. JACKSON: En welke officier zou boven hem staan?
MILCH: Dat zou de Führer zijn, Adolf Hitler.
Mr. JACKSON: De Führer, ja.
MILCH: Als soldaat kon de Reichsmarschall zich niet tot het publiek wenden?
Mr. JACKSON: Kunt u een willekeurig moment op een willekeurige bijeenkomst van het Opperbevel noemen, of welke andere vergadering Hitler bijeen riep, waarop Reichsmarschall Göring in het bijzijn van enige van deze mensen het onderwerp aanroerde dat Duitsland niet klaar was voor een oorlog?
MILCH: Ik kan me een dergelijke bijeenkomst niet herinneren want dat soort bijeenkomsten vonden alleen maar plaats tussen de twee betrokken personen. De Reichsmarschall bood in het openbaar of voor iedere willekeurige grote groep officieren nooit sterke tegenstand tegen Hitler omdat Hitler een dergelijke tegenstand nooit zou hebben getolereerd.
Mr. JACKSON: Weet u van een gelegenheid waarop een van de beklaagden op de tribune ooit in het openbaar stelling heeft genomen tegen het beginnen van een oorlog?
MILCH: In het openbaar? Ik kan me geen enkele gelegenheid herinneren. Maar ik denk eerder dat ook voor de heren die nu zijn aangeklaagd, de hele kwestie van een oorlog als een grote verassing kwam.
Mr. JACKSON: U zou dat willen geloven?
MILCH: Dat geloof ik zeker, ja.
Mr. JACKSON: U gelooft het zeker. Hoe lang deden de Duitse strijdkrachten erover om Polen te veroveren?
MILCH: Om Polen te veroveren – 18 dagen meen ik.
Mr. JACKSON: 18 dagen. Hoe lang duurde het om Engeland van het continent te verdrijven, inclusief de ramp van Duinkerken?
MILCH: Ik meen zes weken.
Mr. JACKSON: Hoe lang duurde het om Nederland en België onder de voet te lopen?
MILCH: Een paar dagen.
Mr. JACKSON: Hoe lang duurde het om Frankrijk onder de voet te lopen en Parijs te veroveren?
MILCH: Alles bij elkaar twee maanden.
Mr. JACKSON: En hoe lang duurde het om Denemarken onder de voet te lopen en Noorwegen in te nemen?
MILCH: Ook maar korte tijd. Denemarken duurde maar heel kort omdat het land zich onmiddellijk overgaf en Noorwegen na een paar weken.
Mr. JACKSON: En u getuigt, en u als officier wilt dit Tribunaal doen geloven dat er aan de officieren geen voorbereidingen bekend waren voorafgaand aan die operaties? Is dat uw getuigenis als officier?
MILCH: Neemt u mij niet kwalijk, ik heb u niet begrepen.
Mr. JACKSON: U getuigde dat dat voor de officieren van de Luftwaffe allemaal verrassingsoperaties waren. U werd door elke operatie verrast, zei u.
MILCH: Ik zei verrast door het uitbreken van de oorlog omdat het eerst alleen om Polen ging. De andere operaties kwamen zeer veel later en er was meer tijd van voorbereiding op deze oorlog.
Mr. JACKSON: Wel dan, met betrekking tot Polen, u ontkent toch niet dat Duitsland goed was voorbereid op een oorlog met Polen, niet waar?
MILCH: De kracht van Duitsland, in vergelijking met die van Polen, was groot genoeg. Wat ik in mijn getuigenis bedoelde te zeggen met voorbereid zijn op oorlog was de mate van voorbereiding om een wereldoorlog te beginnen. Daarvoor was Duitsland in 1939 niet klaar.
Mr. JACKSON: Maar het land was voorbereid op de campagne die het begon, niet waar?
MILCH: Dat zou ik niet willen zeggen. Ik zou zeggen dat we natuurlijk over wapens beschikten, op dezelfde manier als andere landen met een leger. Onze strijdkrachten werden klaargemaakt voor een aanval op Polen en tot onze eigen verrassing bleken ze sterk genoeg om Polen in korte tijd te verslaan.
Mr. JACKSON: Zou u betwijfelen of ontkennen dat Duitsland in vergelijking met andere mogendheden op het Europese continent op de eerste dag van september 1939 het beste was voorbereid op een oorlog?
MILCH: Ik meen dat, alles bijeen genomen de Britse luchtmacht destijds sterker was dan de Duitse.
Mr. JACKSON: Ik vroeg u in vergelijking tot andere continentale mogendheden. Betwijfelt u dat Duitsland veel beter op oorlog was voorbereid dan haar directe buren?
MILCH: Ik ben ervan overtuigd dat Frankrijk en Polen, op grond van hun respectievelijke sterkte, net zo goed op oorlog waren voorbereid als Duitsland. Zij hadden het voordeel van een veel langere tijd omn zich te bewapenen terwijl Duitsland pas vijf jaar voor het uitbreken van de oorlog met bewapening kon beginnen.
Mr. JACKSON: Wanneer ontmoette u Hermann Göring voor het eerst?
MILCH: Ik meen in 1928.
Mr. JACKSON: Wat was hij toen? Welke functie had hij?
MILCH: Hij was toen lid v an de Reichstag.
Mr. JACKSON: En wat deed u? Wat was uw functie?
MILCH: Ik was toen directeur van de Duitse Lufthansa, een burgerluchtvaartmaatschappij.
Mr. JACKSON: Voerde u ongeveer in die tijd gesprekken met Hermann Göring over de inzet van de Luftwaffe als de Nazi Partij aan de macht kwam?
MILCH: Op dat vroege tijdstip niet.
Mr. JACKSON: Wanneer besprak u dat voor het eerst met Göring?
MILCH: Ik meen dat Göring dat onderwerp in 1932 met mij besprak toen er een plan werd opgesteld om de regering over te nemen – in 1932. Men geloofde toen al dat de andere partijen samen met de Nationaal Socialisten een regering zouden vormen. Bij die gelegenheid meen ik dat Göring sprak over de mogelijkheid dat Duitsland verlost zou worden van de wapenbeperkingen, vooropgesteld dat er een regering aan het roer stond waartoe ook de Nationaal Socialisten behoorden.
Mr. JACKSON: Daarna werd u lid van de Nazi Partij, niet waar?
MILCH: Ik kwam pas in 1933 bij de Partij. Toen ik weer officier werd verviel mijn lidmaatschap.
Mr. JACKSON: U wachtte totdat ze de macht hadden gegrepen?
MILCH: Ja.
Mr. JACKSON: Herinnert u zich een gesprek dat u op 28 januari 1933 met Göring had?
MILCH: Ja.
Mr. JACKSON: En waar vond dat plaats?
MILCH: In mijn eigen huis.
Mr. JACKSON: Zocht hij u op?
MILCH: Ik had die avond gasten thuis en hij kwam opeens bnnen omdat hij dringend met mij wilde spreken.?
Mr. JACKSON: Wilt u het Tribunaal vertellen over het gesprek dat u toen met Göring had?
MILCH: Hij vertelde mij dat er nu overeenkomst was bereikt met de andere partijen over de vorming van een coalitieregering met de Nationaal Socialisten. Reichspräsident Von Hindenburg had ingestemd met de benoeming van Adolf Hitler tot kanselier in die regering. Hij vroeg mij of ik bereid zou zijn mijn medewerking te verlenen bij het opzetten van een luchtvaartministerie. Ik stelde in plaats van mijzelf twee andere personen voor en legde hem uit dat ik de Lufthansa niet wilde verlaten. Göring weigerde die twee en stond erop dat ik mij tot zijn beschikking stelde.
Mr. JACKSON: Stemde u daarmee in?
MILCH: Ik vroeg zijn toestemming over de zaak na te denken en ik liet mijn beslissing afhangen van wat Hitler zou beslissen.
Mr. JACKSON: Nou, wat deed Hitler?
MILCH: Ik aanvaardde het aanbod op de 30ste, nadat Hitler mij nogmaals had verteld dat hij mijn technische kennis en deskundigheid op het gebied van de luchtvaart als onontbeerlijk beschouwde.
Mr. JACKSON: Dus, op de dag waarop de Nazis aan de macht kwamen nam u de taak over, een Nazi luchtmacht op te bouwen, niet waar?
MILCH: Nee, geen luchtmacht. Het eerste probleem was het samenvoegen van alle diverse takken van de luchtvaart die toen bestonden. Zo bestond er bijvoorbeeld een burgerluchttransportonderneming of er kunnen er twee geweest zijn. Zo bestonden er de luchtvaartindustrie, de opleidingen voor burgervliegers, de meteorologische dienst en ik meen dat er diverse onderzoeksinstituten bestonden. Dat dekt meen ik het hele terrein van de luchtvaart van die tijd maar het had niets te maken met een luchtmacht.
Mr. JACKSON: Misschien mag ik zeggen dat u de taak overnam, Duitsland het luchtruim te laten beheersen.
MILCH: Nee, daarmee kan ik het niet eens zijn.
Mr. JACKSON: Zegt u het in uw eigen woorden. Vertelt u ons wat u deed; wat uw doel was bij het overnemen van deze taak?
MILCH: Mijn eerste taak was de diverse takken te ontwikkelen om een groot luchttransportsysteem op te bouwen.
Mr. JACKSON: U legde toen bezoeken af aan Frankrijk en Engeland en na uw terugkeer bracht u aan Hitler persoonlijk verslag uit, niet waar?
MILCH: Ja.
Mr. JACKSON: Toen u uit Engeland terugkeerde, waarschuwde u Hitler toen voor de activiteiten van Von Ribbentrop?
MILCH: Ja.
Mr. JACKSON: Wat vertelde u Hitler over de activiteiten van Von Ribbentrop in Engeland?
MILCH: Dat ik in Engeland de in druk had gekregen dat Von Ribbentrop niet bepaald een gewenst persoon was.
Mr. JACKSON: Nu, toen u eerder werd ondervraagd, hebt u na uw gevangenname niet gezegd dat u tegen Hitler zei dat wanneer hij zich niet gauw van Von Ribbentrop ontdeed, hij moeilijkheden met Engeland zou krijgen. Is dat niet wat u Hitler hebt verteld?
MILCH: Ik kan me de juiste woorden nu niet herinneren.
Mr. JACKSON: Maar is dat de kern niet?
MILCH: Ik was van mening dat er iemand anders naar Engeland moest worden gestuurd om onderling begrip te kweken wat betreft beleid, overeenkomstig de wens die Hitler zo vaak uitte.
Mr. JACKSON: Voordat u met Hitler daarover sprak, hebt u het met Göring besproken, niet waar?
MILCH: Met wie?
Mr. JACKSON: Göring.
MILCH: Over de reis? Of waarover?
Mr. JACKSON: Over Von Ribbentrop.
MILCH: Nee, ik heb niet met de Reichsmarschall over hem gesproken.
Mr. JACKSON: Er kwam een tijd dat er enkele ingenieurs naar Rusland werden gestuurd, niet waar om daar de vliegtuigbouw te inspecteren, fabrieken, faciliteiten en dergelijke?
MILCH: Ja, dat is juist.
Mr. JACKSON: Dat was een groep ingenieurs en u had iets te maken met hun uitzending daar naartoe, niet waar?
MILCH: Nee, ik had met die groep niets te maken. Destijds viel technisch onderzoek niet onder mijn bevoegdheden.
Mr. JACKSON: Op wiens bevel gingen zij daarheen?
MILCH: Op dat van Generaal Udet, die op zijn beurt onder de Reichsmarschall stond.
Mr. JACKSON: En toen ze terugkwamen hoorde u dat ze hadden gemeld dat Rusland meer capaciteit had voor het maken van vliegtuigmotoren dan alle zes Duitse fabrieken samen, niet waar?
MILCH: Ja, dat is juist.
Mr. JACKSON: Welke order gaf Göring dat die informatie zelfs aan de Führer ter beschikking kwam?
MILCH: Göring geloofde die informatie destijds niet. Ik weet dat van Generaal Udet.
Mr. JACKSON: Is het waar dat u eerder tegen de ondervragers zei dat Göring deze deskundigen défaitisten waren, hen verbood die informatie aan wie dan ook te herhalen en hen met het concentratiekamp dreigde als zij die informatie herhaalden. Hebt u dat gezegd of niet?
MILCH: Ik heb het nooit in die vorm gezegd.
Mr. JACKSON: Goed dan, gebruikt u uw eigen woorden en vertelt u ons wat Göring over dat onderwerp zei.
MILCH: Op een veel later tijdstip, toen de kwestie van de Amerikaanse bewapeningscijfers ter sprake kwam, zei de Reichsmarschall tegen mij: “Nu wordt u ook défaitistisch en u gelooft die grote aantallen?” Ik zei hem dat ik inderdaad die getallen geloofde maar dat had niets te maken met de Russische kwestie.
Mr. JACKSON: Werden die Russische cijfers ooit aan Hitler gemeld, aan de Reichstag of op een of andere manier aan het Duitse volk kenbaar gemaakt?
MILCH: De Russische cijfers? Dat kan ik niet zeggen. Ik had niets met die kwestie te maken. De Amerikaanse cijfers werden ongetwijfeld aan Hitler voorgelegd maar Hitler geloofde ze niet.
Mr. JACKSON: U getuigde op vrijdag, meen ik dat u wist dat het uitbreken van de oorlog met Rusland de vernietiging van Duitsland zou betekenen. Ik herinner u daaraan en dat is juist, niet waar?
MILCH: Niet de verwoesting – de nederlaag. Ik denk dat ik vernietiging of nederlaag zei.
Mr. JACKSON: U ging naar Reichsmarschall Göring toe om te protesteren tegen het beginnen van een oorlog tegen Rusland, niet waar?
MILCH: Ja.
Mr. JACKSON: En was Göring het met u eens dat die zou eindigen in een nederlaag voor Duitsland?
MILCH: Nee, hij was het niet met me eens. Hij moest zeer voorzichtig zijn in zijn uitlatingen gezien zijn relatie met Hitler. Ik vertelde hem over de oorzaak van Duitsland’s problemen en hij knikte. Zijn woorden gaven mij de indruk dat hij diezelfde argumenten al aan Hitler had voorgelegd maar dat hij geen succes had gehad.
Mr. JACKSON: Met andere woorden, hij was het met u eens dat het zou eindigen in een nederlaag voor Duitsland maar wilde dat niet tegen Hitler laten zeggen, is dat juist?
MILCH: Nee, zover zou ik niet willen gaan. Toen ik zei dat dit een nederlaag voor Duitsland zou betekenen, vertelde ik hem mijn conclusie. Hij was het er alleen maar mee eens dat deze oorlog ten koste van alles voorkomen moest worden en dat die een ramp voor Duitsland zou betekenen. Dat was de manier waarop hij het zei: hij gebruikte in dit verband het woord nederlaag niet.
Mr. JACKSON: Gebruikte u dat wel?
MILCH: Ik zei dat het openen van een tweede front tegen een zo sterke vijand een nederlaag voor Duitsland zou betekenen.
Mr. JACKSON: Verschilde hij daarover met u van mening? Betwistte hij dat punt?
MILCH: Nee, hij betwistte het niet, hij verklaarde zich alleen tegen iets anders te beginnen omdat hij dat onmogelijk vond; wat wij dachten zou geen enkel verschil maken en het zou bij Hitler alleen maar de indruk wekken dat wij bij de Luftwaffe défaitistisch waren.
Mr. JACKSON: En u stelde geen verdere pogingen in het werk om de informatie, waaruit u opmaakte dat Duitsland verslagen zou worden als zij een oorlog met Rusland zou beginnen, door te geven aan Hitler of aan een andere officier binnen het opperbevel?
MILCH: Dat kon ik onmogelijk doen. Ik kon niet handelen in strijd met een bevel van mijn hoger geplaatste officier.
Mr. JACKSON: Van de Reichsmarschall?
MILCH: Ja, van de Reichsmarschall.
Mr. JACKSON: En hij gaf, voor zover u weet, na zijn gesprek met u nooit de informatie aan Hitler door dat naar uw mening de oorlog in een ramp zou eindigen?
MILCH: Ik had de indruk dat hij al eerder dat onderwerp met Hitler had besproken maar zonder enig succes want bij Hitler was dat onmogelijk.
Mr. JACKSON: Goed, maar u bent voor Hitler naar het buitenland gegaan en hebt verslag aan hem uitgebracht, hij stelde blijkbaar vertrouwen in u en ik vraag u of Hermann Göring ooit aan Hitler heeft gerapporteerd dat u, volgens uw informatie, vond dat het een ramp zou zijn om die oorlog te beginnen.
MILCH: Mijn reizen werden niet gemaakt op bevel van Hitler. Die werden gemaakt in antwoord op uitnodigingen van vreemde mogendheden aan de Luftwaffe en op bevel van de Reichsmarschall. Het was alleen omdat ik mij bewust was van het belang van die reizen en omdat ik zo af en toe politieke uitspraken hoorde – ondanks mijn aarzelingen destijs omdat ze mij als soldaat niet aan gingen – dat ik het als mijn plicht beschouwde persoonlijk aan Hitler te rapporteren.
Mr. JACKSON: Gaf Göring u opdracht om dat te doen?
MILCH: Om naar Hitler te gaan? Ja, Göring vertelde Hitler erover en Hitler gaf mij bevel rapport aan hem uit te brengen. Ik heb zelf niet gezegd: “Ik ga nu naar Hitler,” maar ik kreeg een daartoe strekkend bevel van Hitler zelf.
Mr. JACKSON: En hij stuurde u niet naar Hitler toe totdat hij wist dat u rapport aan hem zou uitbrengen?
MILCH: Nee, hij had zelf ....
Mr. JACKSON: Hij wist het dus?
MILCH: Hij wist zelf niets over het onderwerp. Hij had geen tijd om mij te ontvangen.
Mr. JACKSON: Göring had geen tijd om u te ontvangen?
MILCH: Nee, Göring had destijds veel andere dingen aan zijn hoofd en hij wilde niets over die zaken horen.
Mr. JACKSON: Hij liet het dus aan Hitler over die het niet druk had, neem ik aan. Is dat zo?
MILCH: Hitler stelde belang in die zaak?
Mr. JACKSON: Ik meen dat u tijdens ondervragingen zei dat Göring niet erg ijverig was. Is dat juist?
MILCH: Ik zou zeer aarzelen die vraag te beantwoorden.
Mr. JACKSON: Goed, ik trek hem terug. Het was om te beginnen al geen vriendelijke vraag.
Toen u ontdekte dat Duitsland aan een oorlog ging beginnen die u, als goed ingelichte officier een ramp vond; nam u toen ontslag?
MILCH: Ontslag? Waaruit?
Mr. JACKSON: Uw aanstelling als officier neerleggen of andere stappen nemen om te protesteren?
MILCH: Nee, dat was absoluut onmogelijk. Er bestond een bevel dat dat onmogelijk maakte.
Mr. JACKSON: En wie gaf dat bevel?
MILCH: Hitler zelf.
Mr. JACKSON: Nu, u hebt gezegd dat u dat zelf hebt ondervonden?
MILCH: Niet alleen in mijn eigen geval. De order gold voor iedereen.
Mr. JACKSON: U hebt vrijdag gezegd dat u het zelf hebt ondervonden, dat u geen ontslag kon nemen.
MILCH: Niemand kon ontslag nemen.
Mr. JACKSON: Hebt u het ooit geprobeerd?
MILCH: Ik heb in vredestijd herhaaldelijk mijn ontslag ingediend. Mijn ontslag werd echter niet aanvaard; de reden die werd gegeven was dat ik het recht niet had daarom te vragen en dat mij door hogere autoriteiten zou worden gezegd wanneer ik weg moest. Tijdens de oorlog heb ik nooit mijn ontslag ingediend want als soldaat in oorlogstijd kon ik dat niet.
Mr. JACKSON: Hebt u ooit met Göring een gesprek gehad over het neerleggen van uw functie waarin hij u niet alleen verbood te vertrekken maar u ook zei dat het geen zin had slechte gezondheid voor te wenden?
MILCH: Ja, het was niet mogelijk om dat als reden voor ontslag te geven tenzij men echt ziek was. Het was in het verleden gebruikelijk om slechte gezondheid voor te wenden als reden voor het neerleggen van een hoge functie. Dat was nu niet langer meer mogelijk.
Mr. JACKSON: En suggereerde hij tijdens dat gesprek niet dat er een uitweg was?
MILCH: Nee, hij suggereerde niet dat er een uitweg was maar ik.
Mr. JACKSON: Wat stelde u voor? Wat zei u over zelfmoord? Zei Göring u dat de enige manier waarop u eruit kon stappen het plegen van zelfmoord was?
MILCH: Dat zou de enig mogelijke uitweg geweest zijn?
Mr. JACKSON: Nou, zei Göring dat tegen u?
MILCH: Nee, dat zei ik, hij niet.
Mr. JACKSON: En hij was het niet oneens met u, neem ik aan?
MILCH: Nee. Het kon hem niet schelen of ik het wel of niet deed.
Mr. JACKSON: Nu, u hebt de regels bij u over internationale wet- en regelgeving die ter informatie van iedere soldaat werden gedrukt? U hebt ze vanochtend bij u?
MILCH: Ik heb ze bij me; de regels staan in mijn Soldbuch, dezelfde als voor iedere soldaat.
Mr. JACKSON: U hebt ons daar enkele inlichtingen over gegeven maar ik zou graag willen dat u uw Soldbuch pakt en ons de juiste tekst geeft van die instructies of regels waarvan u zegt dat ze het internationaal recht vertegenwoordigen zoals u het zag.
MILCH: Wilt u dat ik het nu voorlees? Het citaat....”
Mr. JACKSON: Niet te snel.
MILCH: Nee.
“Tien Geboden voor het gedrag van de Duitse soldaat in Oorlogstijd.”
“1. De Duitse soldaat vecht ridderlijk voor de zege van zijn volk. Wreedheid en onnodige verwoesting zijn hem onwaardig.”
“2. De strijder moet een uniform dragen of anders moet hij voorzien zijn van een op redelijke afstand zichtbaar insigne. Strijden in burgerkleding zonder een dergelijk insigne is verboden.”
“3. Geen vijand mag worden gedood als hij zich eenmaal heeft overgegeven, zelfs geen partizaan of een spion. De rechtbanken zullen de juiste straf opleggen.”
“4. Krijgsgevangenen mogen niet worden mishandeld of beledigd. Wapens, kaarten en notities moeten hem worden afgenomen. Afgezien daarvan mogen hem geen andere eigendommen worden afgenomen.”
“5. Dum-dum kogels zijn verboden. Kogels mogen niet worden veranderd in dum-dum kogels.”
“6. Het Rode Kruis is onschendbaar. Gewonde vijanden moeten op menselijke wijze worden behandeld. Medisch personeel en veldpredikers mogen niet worden gehinderd bij de uitvoering van hun medische of geestelijke werk.”
“7. De burgerbevolking is onschendbaar. De soldaat mag niet plunderen of willekeurige vernielingen plegen. Historische monumenten en gebouwen gewijd aan religie, kunst, wetenschap of liefdadigheid moeten met speciale zorg behandeld worden. Persoonlijike diensten en diensten in natura mogen alleen van de burgerbevolking tegen compensatie worden gevraagd en alleen wanneer door een meerdere bevolen.”
“8. Neutraal gebied mag niet bij militaire acties worden betrokken door invallen, door er met vliegtuigen overheen te vliegen of met kanonvuur.”
“9. Wanneer een Duitse soldaat gevangen wordt genomen moet hij bij ondervraging zijn naam en zijn rang noemen. Onder geen beding mag hij zeggen tot welke eenheid hij behoort of spreken over militaire, politieke of economische omstandigheden aan Duitse kant, hij mag zich daartoe ook niet laten verleiden door dreigementen of beloften.”
“10. Elke overtreding in actieve dienst van deze regels is strafbaar. Schendingen door de vijand van de regels onder 1 tot en met 8 moeten worden gemeld. Vergeldingen zijn alleen toegestaan op bevel van de hoger commandanten.”
Mr. JACKSON: Dat is nu, zoals u het verstaat, het militaire recht dat overeenkomt met het internationale recht dat uitgevaardigd werd voor het gedrag van de troepen in het veld?
MILCH: Ja.
Mr. JACKSON: En u begreep, en zo werd het in Duitse leger algemeen begrepen dat dat het internationale recht was, niet waar?
MILCH: Elke soldaat moest wel weten dat dit de Duitse regels waren want ze zaten vastgeplakt op de eerste pagina van het Soldbuch dat aan iedere soldaat werd uitgereikt en dat hij altijd bj zich moest dragen. De gewone soldaat wist natuurlijk niet dat die het internationale recht vertegenwoordigden.
Mr. JACKSON: De hogere commandanten, net als u, wisten het wel, niet waar?
MILCH: Ja.
Mr. JACKSON: Dat vertegenwoordigde uw begrip en interpretatie van uw taken en verplichtingen als eerbare mannen in de strijd?
MILCH: Ja.
Mr. JACKSON: Nu, nam u deel aan de activiteiten van Hermann Göring als het verzamelen van kunstvoorwerpen in Frankrijk en in andere bezette gebieden?
MILCH: Nee.
Mr. JACKSON: Nam u deel aan de deportatie van de burgerbevolking voor dwangarbeid?
MILCH: Nee.
Mr. JACKSON: U wist dat dat gebeurde, niet waar?
MILCH: Ik wist niet dat de arbeiders die uit het buitenland kwamen, gedeporteerd waren; ons werd verteld dat zij op vrijwillige basis werden geworven. In het geval van Frankrijk weet ik dat tot aan een bepaalde datum de Fransen hadden willen komen maar dat ze dat na die datum niet meer wilden en dat de Franse regering zelf richtlijnen had uitgegeven om dit te regelen.
Mr. JACKSON: Afgezien daarvan dan, u wist niets over onvrijwillig werk of dwangarbeid in Duitsland? Is dat uw getuigenis?
MILCH: Nee, ik wist alleen maar dat ....
Mr. JACKSON: Vertelt u ons wat u ervan wist en wat u eraan deed.
MILCH: Ik wist dat die mensen gerecruteerd waren en dat ze vrijwillig waren gekomen. Ik wist dat velen van hen zeer tevreden waren maar naarmete de tijd verstreek en de Duitse militaire situatie verslechterde begon onder deze buitenlanders het ongenoegen te groeien, hoewel het volgens de informatie die mij bereikte, maar om een hele kleine groep ging. Ik zou eraan willen toevoegen dat we in het algemeen dat gevoel van ongenoegen toeschreven aan het feit dat het voedsel voor deze mensen niet altijd was wat ze wensten; diverse organisaties, het ministerie van Speer voorop, deden pogingen hun leefomstandigheden te verbeteren.
Mr. JACKSON: U hebt mijn vraag nog niet beantwoord. Wist u dat er dwangarbeiders uit de bezette gebieden werden gehaald en gedwongen werden in de Duitse industrie te werken? Wist u dat? Antwoordt u met ja of nee.
MILCH: Ik wist alleen dat tegen het einde Fransen door hun eigen regering werden gedwongen te komen.
Mr. JACKSON: Wist u dat krijgsgevangenen werden gedwongen in de vliegtuigindustrie te werken en feitelijk werden gedwongen geschut te bedienen?
MILCH: Daar heb ik wel over gehoord.
Mr. JACKSON: En u hoorde dat van uw medeofficieren, niet waar?
MILCH: Op het moment kan ik niet zeggen van wie ik het heb gehoord. Ik meen dat er een groep bestond die “Vrijwilligers” werd genoemd. Voor zover ik weet werd die op vrijwillige basis geworven onder die krijgsgevangenen.
Mr. JACKSON: En hoorde u over – zelfs wanneer u geen deel had aan dat plan – het weghalen van kunstvoorwerpen uit de bezette landen?
MILCH: Nee, ik wist niets van dat plan zoals dat toen bestond. Ik heb er hier in Neurenberg voor het eerst van sommige getuigen over gehoord.
Mr. JACKSON: Ik wil u nu enkele vragen stellen over bepaalde bewijsstukken; ik verwijs naar document nummer 343-PS, bewijsstuk USA-463. Ik zal vragen of dat bewijsstuk aan u kan worden getoond.
(Document 343-PS wordt aan de getuige overhandigd.)
MILCH: Deze brieven zijn door mij ondertekend en ze zijn ook op mijn briefpapier geschreven. Ze moeten zijn opgesteld door de afdeling Medische Inspectie. Zoals ik een paar dagen eerder al zei, ik herinner me de inhoud niet. Ik zou alleen willen zeggen dat de antwoorden zodanig waren opgesteld dat ze ons, de Luftwaffe, niet in moeilijkheden met meneer Himmler zouden brengen. Zo heb ik bijvoorbeeld nooit de uitspraken van Dr. Rascher en Dr. Blomberg gelezen. Die werden door de Medische Inspectie gelezen. In dat verband trad ik, om het zo maar te zeggen, op als postbode tussen de SS en onze afdeling Medische Inspectie.
Mr. JACKSON: Toen u bij uw ondervraging getuigde herinnerde u zich die brieven niet maar op vrijdag getuigde u dat u in één ervan enkele wijzigingen aan hebt gebracht voordat hij werd verzonden. Wilt u ons vertellen wat die wijziging was?
MILCH: Ja, sommige van die brieven werden tijdens mijn ondervraging aan mij overlegd en het was toen dat ik me ze weer herinnerde. De veranderingen die ik aanbracht waren meer een kwestie van beleefdheid en stijl, gezien de uitzonderlijke achterdochtigheid van meneer Himmler. Ik denk dat geen van deze twee brieven die wijziging bevat; die stond meen ik in een andere brief.
Mr. JACKSON: Het was die andere brief waar de wijziging in stond, nummer 1607?
MILCH: Dat denk ik, ja.
Mr. JACKSON: Nu gaf u tijdens uw ondervraging een reden waarom die brieven aan u ter ondertekening werden gegeven in plaats van dat ze door de bureauchefs werden getekend. Herinnert u zich waarom dat zo was?
MILCH: Ja. Ik had de indruk dat de medisch inspecteur zijn weigering niet aan Himmler wilde richten omdat hij bang was; waar Himmler rechtstreeks aan mij had geschreven omdat hij altijd rechtstreeks aan de Reichsmarschall of aan mij schreef omdat hij niet op de hoogte was van de organisatie van de Luftwaffe op dat bijzondere gebied, want de medisch inspecteur was niet aan mij ondergeschikt.
Mr. JACKSON: Nou, ik begrijp uit uw verhoor dat u als reden gaf waarom die brieven aan u ter ondertekening werden gegeven dat uw bureau bang was voor Himmler en niet de verantwoording wilde nemen hem een brief te schrijven, is dat juist?
MILCH: Niet mijn bureau maar ik meen dat de afdeling Medische Inspectie zich met betrekking tot Himmler niet in een lastige positie wilde plaatsen.
Mr. JACKSON: En ik meen dat u ook hebt gezegd dat de ambtenaren van die afdeling bang waren voor de SS.
MILCH: Dat is wat ik wilde zeggen.
Mr. JACKSON: Hielden ze zich bezig met een of ander onwettig gedrag of enigerlei activiteit tegen de regering?
MILCH: Dat heb ik niet verstaan.
Mr. JACKSON: Waren de mensen die bang waren ......?
MILCH: Wie? De afdeling Medische Inspectie? nee,
Mr. JACKSON: Het waren verantwoordelijke ambtenaren die, voor zover u weet, hun plicht deden niet waar?
MILCH: Jawel, meneer Jackson maar men moet de dingen die tijdens de oorlog gebeurden in gedachten houden.
Mr. JACKSON: Dat is precies wat ik wil dat u aan denkt en ons over vertelt. Waarom waren die mensen, die hun plicht deden bij een regeringsinstelling, bang voor Himmler of bang voor de SS? Legt u die situatie eens uit.
MILCH: Niet bang voor de SS als zodanig maar voor de geheime politie (Gestapo). Het was voor niemand van ons gemakkelijk. We waren er allemaal van overtuigd dat we constant in de gaten werden gehouden, ongeacht onze rang. Er bestond waarschijnlijk niemand over wie geen dossier was aangelegd en velen werden vervolgens voor het gerecht gesleept als gevolg van die dossiers. De daaruit voortkomende problemen raakten niet alleen die mensen of anderen of mijzelf persoonlijk; ze raakten iedereen tot aan de Reichsmarschall aan toe.
Mr. JACKSON: U bedoelt dus dat vanaf de Reichsmarschall naar beneden tot aan de eenvoudigste burger iedereen bang was voor Heinrich Himmler en zijn organisatie?
MILCH: Nou, de mate van vrees kan verschillend zijn geweest. Die was misschien niet zo groot onder degenen op de hoogste en op de laagste posities. Maar voor de tussenliggende lagen waren de zaken veel moeilijker, omdat het heel duidelijk was dat die lagen alles bekritiseerden wat er gebeurde en die kritiek werd door de autoriteiten aan de top niet getolereerd.
Mr. JACKSON: Ik begrijp uit uw getuigenis dat de reputatie van de Gestapo in Duitsland heel goed bekend was.
MILCH: In het bijzonder tijdens de latere oorlogsjaren. Ik zou niet kunnen zeggen in hoeverre die vrees gerechtvaardigd was maar het gevoel was er wel degelijk.
Mr. JACKSON: Goed; ik meen dat u ook getuigde dat enkele hoge militaire autoriteiten wel degelijk aftraden. Ik vestig uw aandacht op uw getuigenis tijdens uw ondervraging door ons over Von Fritsch en Beck. Zij traden af, niet waar?
MILCH: Nee, ze traden niet af. Ze werden aan de kant gezet.
Mr. JACKSON: Ze werden eruit gegooid, is dat het?
MILCH: Ja. Hen werd verteld dat ze niet langer meer nodig waren.
Mr. JACKSON: Ik heb begrepen dat u tijdens uw ondervraging hebt gezegd dat zelfs de generaals geen mening durfden te geven nadat die twee verdwenen waren.
MILCH: Nee, zo heb ik het nooit gezegd. Ik kan me niet herinneren wat ik heb gezegd. Ik zou u dankbaar zijn als ik de notulen kon inzien.
Mr. JACKSON: Nou, ik heb ze hier. Ik zal u vragen of u die vragen werden gesteld en die antwoorden hebt gegeven:
“Vraag: Op basis van gesprekken in legerkringen tussen de Luftwaffe en de Generale Staf, mensen die u kende, kon u zich een mening vormen wat betreft hun houding ten opzichte van het beginnen van een oorlog? Zouden zij uw mening delen?
De notulen tonen aan dat u antwoordde:
“Alle officieren waren het unaniem met mij eens. Alle hogere officieren waren het met mij eens. Lang geleden, in 1937 heb ik met Feldmarschall von Blomberg gesproken over het gevaar van een oorlog vanwege het roekeloze beleid van onze staatslieden. Destijds vreesden we dat Engeland en Frankrijk dat beleid op de lange duur niet zouden accepteren. Op 1 november 1937 had ik een langdurig onderhoud over deze kwestie met Von Blomberg en hij was van dezelfde mening.
MILCH: Ja, ik herinner het me.
Mr. JACKSON: Dat is waar? U werd toen deze vraag gesteld:
“Is het waar dat nadat Generaal von Fritsch en Generaal Beck hun functie neerlegden, de posities in het leger ondergeschikt werden gemaakt aan de politieke personen?
MILCH: Nee, die waren altijd al ondergeschikt. Het leger werd in dit verband altijd veranderd. Het staatshoofd was tegelijkertijd de opperbevelhebber.
Mr. JACKSON: Toen u werd ondervraagd, luidde uw antwoord:
“Ja, want Hitler nam persoonlijk het opperbevel over het leger, de marine en de luchtmacht over. Dat was de positie die Von Blomberg daarvoor bekleedde. Von Blomberg was in een positie om Hitler te weerstaan, dat had hij zeer vaak gedaan en Hitler respecteerde hem en luisterde naar zijn adviezen. Von Blomberg was de enige oudere soldaat die slim genoeg was om militaire en politieke kwesties met elkaar te verzoenen. Deze tegenstand....
MILCH: Ja, daarvan was ik overtuigd.
Mr. JACKSON: (hij gaat verder): ..... Die tegenstand kon later niet door de mannen rond Hitler gehandhaafd worden. Daar waren ze te slap voor. Dat is waarschijnlijk de reden waarom hij ze uitkoos.
Is dat waar?
MILCH: Dat is mijn mening.
Mr. JACKSON: (gaat verder): Vraag: “Dachten de generaals met wie u samenwerkte, zelfs voor 1939 niet dat de acties die Hitler ondernam zeer waarschijnlijk een oorlog tot gevolg zouden hebben?
Antwoord: Degenen die in staat waren in termen van buitenlandse politiek te denken, ja, maar ze moesten er zeer voorzichtig mee omgaan want ze konden geen enkele mening uiten; ze durfden geen mening te uiten.
Is dat juist?
MILCH: Correct.
Mr. JACKSON: En waar waren de generaals die het bevel voerden over het leger bang voor dat ze geen mening gaven?
MILCH: De generaals zouden geen kans gehad hebben ook maar iets aan Hitler te rapporteren.
Mr. JACKSON: Wie zou daar iets aan gedaan hebben? Er waren veel generaals en er was maar een Hitler. Wie zou orders tegen hem hebben opgevolgd?
MILCH: Dat was gewoon niet mogelijk. Hitler was zo machtig dat hij bezwaren van anderen gewoon afwimpelde of weigerde naar hen te luisteren.
Mr. JACKSON: En Hitler had de SS, niet waar en Himmler en Kaltenbrunner?
MILCH: Ja, die had hij ook. Bovendien had hij de Wehrmacht die hem een eed van trouw had gezworen.
Mr. JACKSON: Ik meen dat u tijdens uw ondervraging hebt gezegd dat Hitler na 5 maart 1943 niet langer normaal was. Hebt u dat gezegd?
MILCH: Ik heb gezegd dat naar mijn mening de Hitler van de latere jaren niet de Hitler van de eerdere periode was, vanaf 1933 tot aan het uitbreken van de oorlog en dat er na de veldtocht in Frankrijk zich een verandering bij hem voltrok. Ik kwam tot die mening, die een zuiver persoonlijke was, omdat wat hij later deed lijnrecht stond tegenover datgene wat hij eerder had gedaan en dat kon ik niet als normaal beschouwen.
Mr. JACKSON: En u wilt ons doen geloven dat Göring vanaf die periode bleef fungeren als de tweede man in het Reich en bevelen bleef ontvangen van een niet normale man? Is dat uw verhaal?
MILCH: De abnormaliteit was niet zodanig dat men kon zeggen “die man is niet bij zijn verstand,” of “Die man is krankzinnig,” zover zou het niet hoeven komen. Het gebeurt vaak dat abnormaliteiten zodanig zijn dat zij zowel het publiek als de naaste medewerkers ontgaan. Ik geloof dat een arts beter in staat zou zijn informatie over dat onderwerp te geven. Ik heb er destijds met medici over gesproken.
Mr. JACKSON: En was het hun mening dat hij abnormaal was?
MILCH: Dat er een mogelijkheid van abnormaliteit bestond werd toegegeven door een arts die ik goed kende.
Mr. JACKSON: Een vooraanstaand arts in Duitsland?
MILCH: Nee, hij is niet erg bekend. Hij heeft het nooit iemand anders verteld. Dat zou niet verstandig geweest zijn.
Mr. JACKSON: Als hij had gedaan, zou hij in een concentratiekamp zijn opgesloten, neem ik aan?
MILCH: Of erger.
Mr. JACKSON: En als u als uw mening had gegegeven dat hij abnormaal was, zou u daar waarschijnlijk ook zijn opgesloten, niet waar?
MILCH: Ik zou onmiddellijk zijn geëxecuteerd.
Mr. JACKSON: U durfde dus nooit uw mening over Hitler aan Göring te vertellen?
MILCH: Ik heb slechts een keer de gelegenheid gehad mijn mening over de oorlog aan Hitler te vertellen. Dat was de enige keer.
Mr. JACKSON: U lichtte Göring in over uw mening?
MILCH: Ik heb met Göring gesproken. Wat ik net noemde was een gesprek dat ik met Hitler heb gehad.
Mr. JACKSON: Nou, u meent toch niet, ik denk dat u mij verkeerd begrepen hebt - u bedoelt toch niet dat u tegen Hitler zei dat u hem abnormaal vond; dat meent u zeker niet.
MILCH: Nee, dat heb ik Göring ook niet verteld.
Mr. JACKSON: Dat zei ik. U wist toch dat Göring, die uw onmiddellijke meerdere was, de anti-Joodse wetten van de Reichsregierung uitvaardigde?
MILCH: Nee, dat wist ik niet. Voor zover ik weet waren die van een andere bureau afkomstig, van ...
Mr. JACKSON: Wist u niet dat de wetten die Joden en half Joden uitsloten van het bekleden van posten uitgevaardigd waren door Göring?
MILCH: Nee, dat wist ik niet. Voor zover ik weet kwamen die regels van het Ministerie van Binnenlandse Zaken, dat daar ook het juiste departement voor geweest zou zijn.
Mr. JACKSON: Moest u geen bepaalde stappen nemen om de gevolgen van die regeling voor uzelf te voorkomen?
MILCH: Nee, ik weet wat u bedoelt. Dat was een kwestie die al lang te voren was opgelost.
Mr. JACKSON: Hoe lang van te voren werd die opgelost?
MILCH: Voor zover ik weet in 1933.
Mr. JACKSON: 1933, net nadat de Nazis aan de macht kwamen?
MILCH: Ja.
Mr. JACKSON: En destijds liet Göring u – laat daar geen misverstand over bestaan – Göring verklaarde u tot raszuivere Ariër, niet waar?
MILCH: Ik denk niet dat hij dat verklaarde; ik was er een.
Mr. JACKSON: Nou, hij had het laten vast stellen, laten we maar zeggen.
MILCH: Hij heeft me geholpen bij het oplossen van die kwestie, die niet duidelijk was.
Mr. JACKSON: Dat wil zeggen de man van uw moeder was een Jood, is dat juist?
MILCH: Dat werd zo niet gezegd.
Mr. JACKSON: U moest aantonen dat geen enkele van uw voorouders van Joodse afkomst was, niet waar?
MILCH: Ja, dat moest iedereen doen.
Mr. JACKSON: En in uw geval betrof dat uw vader, uw veronderstelde vader, is dat juist?
MILCH: Ja.
Mr. JACKSON: En u werd vanaf het prille begin zeker wel ingelicht over de houding van de Nazi partij ten opzichte van de Joden?
MILCH: Nee, ik ben niet geïnformeerd. Iedereen moest zijn papieren overleggen en het certificaat van een van mijn grootouders kon niet worden gevonden.
Mr. JACKSON: En onder de Weimar republiek werd dat nooit van u geëist?
MILCH: Nee, destijds speelde die kwestie niet.
Mr. JACKSON: En u weet dat die hele kwestie door de Nazi partij, waarvan u in 1933 lid werd, werd opgehaald; met andere woorden, ongeveer in de tijd dat dat gebeurde. Is dat juist?
MILCH: Ik had al eerder het lidmaatschap aangevraagd, voordat die kwestie speelde.
Mr. JACKSON: Wanneer vroeg u het lidmaatschap aan?
MILCH: Ik weet het niet precies, ik denk in maart of april.
Mr. JACKSON: En u moest die kwestie oplossen voordat u lid kon worden, was dat het niet?
MILCH: Die was intussen al opgelost. Ik kan niet precies zeggen wanneer.
Mr. JACKSON: In 1933 werd u zich bewust van het concentratiekamp, het eerste?
MILCH: Ja, ik meen dat er in 1933 een publieke aankondiging over werd gedaan.
Mr. JACKSON: En later, zoals ik u heb begrepen, hoorde u zoveel geruchten over concentratiekampen dat u vond dat die kwestie onderzocht moest worden, dat u erheen moest om het zelf te zien?
MILCH: Ja.
Mr. JACKSON: Wanneer werden die geruchten zo hardnekkig dat u vond dat de kwestie onderzocht moest worden?
MILCH: Dat moet eind 1934 geweest zijn en in het voorjaar van 1935 want als ik me goed herinner ben ik in het voorjaar van 1935 in Dachau geweest.
Mr. JACKSON: En die geruchten hielden gedurende de gehele periode aan tot aan de val van Duitsland, niet waar?
MILCH: De geruchten die mij ertoe brachten Dachau te bezoeken gingen feitelijk alleen maar rond in de kringen van hogere officieren die ze aan mij doorgaven. Ik had weinig contact met andere kringen; ik kan niet zeggen tot in welke mate die zaak in het openbaar werd besproken.
Mr. JACKSON: Nou, onder de hogere officieren waaronder u verkeerde ging al in 1935 het gerucht rond dat die concentratiekampen het toneel waren van wreedheden. Ik heb begrepen dat u dat hebt gezegd, heb ik gelijk?
MILCH: Niet precies. Ik heb toen gezegd...
Mr. JACKSON: Vertelt u ons maar wat u daar ging onderzoeken.
MILCH: Ik was absoluut niet in staat ook maar enig onderzoek te doen; alles wat ik kon doen om voor mijzelf te zien – om al die geruchten te ontkrachten – of het waar was dat daar vele mensen werden opgesloten die daar helemaal niet hoorden, onschuldigen die daar alleen maar om politieke redenen waren opgesloten. Destijds werd er veel gesproken over veel leden van de zogenaamde Reaktion die daarheen waren gestuurd. Sommige officieren maakten zich daar grote zorgen over en ik zei tegen hen dat ik erheen zou gaan om te proberen een persoonlijk inzicht te krijgen.
Mr. JACKSON: U hoefde helemaal niet naar Dachau te gaan om daar achter te komen, niet waar? U had het Göring kunnen vragen, wist u dat niet?
MILCH: Om waarheen te gaan?
Mr. JACKSON: Hebt u ooit aan Göring gevraagd wie die mensen waren die daarheen werden gestuurd?
MILCH: Nee, daar heb ik met Göring niet over gesproken.
Mr. JACKSON: Wist u niet dat Göring in het openbaar had gezegd dat politieke vijanden van het regime daarheen zouden worden gestuurd; daarvoor waren ze opgericht; wist u dat?
MILCH: Ik kan niet zeggen of ik ooit heb gehoord dat dat ook werkelijk is gezegd maar dat nam ik destijds aan en ik wilde het voor mijzelf zien.
Mr. JACKSON: En u trof daar niemand anders aan dan misdadigers?
MILCH: Alles wat mij werd getoond waren mensen die misdaden hadden begaan of vrij ernstige overtredingen. De enige politieke gevangenen die ik daar zag waren mensen die aan de Röhm Putsch hadden deelgenomen. Of er ook anderen waren kan ik niet zeggen, omdat ik er geen eed op kan doen dat ik het hele kamp heb gezien. Maar we zagen alles wat we vroegen te zien. We zeiden: “Nu willen we dit of dat zien,” en de gids bracht ons er heen.
Mr. JACKSON: Op wiens gezag kwam u het concentratiekamp in voor onderzoek?
MILCH: Van Himmler.
Mr. JACKSON: Wie vroeg aan Himmler of u erheen kon gaan?
MILCH: Dat heb ik niet verstaan.
Mr. JACKSON: Wist Göring dat u die reis maakte?
MILCH: Dat weet ik niet. Ik heb geen speciale reis gemaakt. Ik had in mijn militaire hoedanigheid wat zaken te doen in zuid-Duitsland en heb een morgen voor dat doel vrijgemaakt.
Mr. JACKSON: Er zaten mensen in dat concentratiekamp die te maken hadden gehad met de Röhm Putsch, zoals u dat zegt?
MILCH: Ja.
Mr. JACKSON: Hoeveel waren er daar die er mee te maken hadden gehad?
MILCH: Dat kan ik niet precies zeggen. Voor zover ik me nu herinner zou ik zeggen dat ik er al met al ongeveer vier of vijfhonderd mensen zag.
Mr. JACKSON: 400 tot 500; en hoeveel werden er daarvan gedood?
MILCH: Ik kan niet helemaal zeker zijn van dat aantal, het kunnen er gemakkelijk 700 zijn geweest. Ik schat het ongeveer op dat aantal.
Mr. JACKSON: Hoeveel mensen werden er tijdens de Röhm Putsch gedood?
MILCH: Ik kan alleen maar het aantal noemen dat Hitler in het openbaar in de Reichstag noemde; ik kan het me niet herinneren. Ik kan gelijk hebben wanneer ik zeg dat het aantal tussen de 100 en 200 lag.
Mr. JACKSON: Waarom maakte u zich zoveel zorgen over de concentratiekampen? Droeg u daar enige officiële verantwoordelijkheid voor?
MILCH: Nee, daar droeg ik geen enkele verantwoordelijkheid voor maar er werd daar destijds zoveel over gesproken dat ik besloot het voor mijzelf uit te zoeken. Ik wist hoeveel vragen mij zouden worden gesteld en ik zou ze niet kunnen beantwoorden, dus zei ik bij mijzelf, ik ga erheen en ga het voor mijzelf zien.
Mr. JACKSON: Duitsland had normale gevangenissen voor misdadigers, niet waar?
MILCH: Natuurlijk.
Mr. JACKSON: En die gevangenissen waren jarenlang voldoende geweest voor de criminele bevolking, niet waar?
MILCH: Ik zou niet kunnen zeggen wat het doel daarvan was.
Mr. JACKSON: En het concentratiekamp was iets nieuws dat na 1933 ontstond?
MILCH: Ja. Het is waar dat ik daar nog nooit eerder in Duitsland iets over heb gehoord.
Mr. JACKSON: Zag u ook Joden in het kamp toen u dat bezocht?
MILCH: Ja, er stond een barak waar Joden in zaten maar ze waren allemaal tot zware straffen veroordeeld voor economische delicten en misdaden zoals vervalsing, valse documenten en zo. We gingen er gewoon door en elk van hen vertelde ons, zonder dat het hem werd gevraagd, wat zijn straf was en de reden daarvoor; geen een van hen vertelde ons dat hij daar om politieke redenen zat. De enige politieke gevangenen waren de mannen van de SA.
Mr. JACKSON: U trof daar geen enkele gevangene aan die beweerde dat hij onschuldig was aan enige misdaad?
MILCH: Nee, iedereen met wie we spraken vertelde ons zijn verhaal.
Mr. JACKSON: Wie vergezelde u bij dat bezoek?
MILCH: Voor zover ik me herinner, Generaal Weber die destijds Chef van de Generale Staf was. Ik meen ook nog General Udet en een paar andere heren. Maar op het moment herinner ik me niet wie dat waren.
Mr. JACKSON: En wie begeleidde u door het kamp? Wie was uw gids?
MILCH: Ik kan me zijn naam niet herinneren. Het was een van de agenten van de SD. Ik neem aan dat het de kampcommandant zelf was, maar ik weet zijn naam niet.
Mr. JACKSON: En wie bestuurde het kamp? Welke organisatie had er de leiding over?
MILCH: Ik zou het niet kunnen zeggen maar ik neem aan dat het een van de afdelingen van Himmler was.
Mr. JACKSON: U hebt gezegd dat de inval in het Rijnland een grote verrassing voor u was?
MILCH: Ja.
Mr. JACKSON: Waar was u op verlof toen dat gebeurde?
MILCH: Ik was op wintervakantie in de bergen, in het buitenland.
Mr. JACKSON: In Noorwegen?
MILCH: Nee, nee.
Mr. JACKSON: In welk land?
MILCH: Ik was in de Alpen; ik meen dat het zuid-Tirol was dat toen bij Italië hoorde.
Mr. JACKSON: Hebt u gehoord over een vergadering, waarvan we de notulen hier hebben als bewijsmateriaal, bewijsstuk GB-60, document EC-405; een vergadering van de Reichsverteidigungsrat gehouden op 26 juni 1935, ongeveer negen maanden voor de bezetting van het Rijnland?
MILCH: Ik kan niet zeggen of ik daar aanwezig was. Ik kan het me niet meer herinneren.
Mr. JACKSON: Volgens het bewijsmateriaal waren er 24 leden van de Wehrmacht aanwezig en vijf van de Luftwaffe, naast 24 staats- en partijambtenaren. Was u een van de aanwezigen bij die vergadering waar die discussie plaats vond?
MILCH: Mag ik nogmaals naar de datum vragen?
Mr. JACKSON: 26 juni 1935.
MILCH: Ik kan het me niet herinneren. Ik weet het niet.
Mr. JACKSON: Hebt u ooit over die vergadering gehoord?
MILCH: Op het moment kan ik het me echt niet herinneren. Wat moet er tijdens die vergadering zijn gezegd?
Mr. JACKSON: Dat de voorbereidingen op de bezetting van het Rijnland geheim moesten worden gehouden en dat het plan werd opgesteld om het Rijnland binnen te vallen. Hebt u nooit over die vergadering gehoord?
MILCH: Ik kan het me niet herinneren. Ik denk niet dat ik daar aanwezig was.
Mr. JUSTICE JACKSON: Heren Rechters, met uw welnemen, de gebruikelijke tijd voor een schorsing is aangebroken. Ik ben van plan een ander onderwerp aan te snijden waarvoor ik enkele documenten nodig heb. Dit is misschien een goed moment voor een schorsing?
De PRESIDENT: We gaan nu pauzeren.
Het Tribunaal wordt verdaagd tot 14:00 uur.

Mr. JACKSON: Ik wil u enkele vragen stellen betreffende uw taken en activiteiten bij het Centraal Planbureau. U was lid van het Centraal Planbureau, niet waar?
MILCH: Ja.
Mr. JACKSON: En hoe lang duurde uw lidmaatschap?
MILCH: Vanaf het begin – ik meen in 1941 of 1942 – tot aan het einde.
Mr. JACKSON: Leden van die raad waren, behalve u zelf, beklaagde Speer?
MILCH: Ja.
Mr. JACKSON: Beklaagde Funk?
MILCH: Ja, maar pas later.
Mr. JACKSON: Wanneer kwam hij in de raad?
MILCH: Op het moment waarop een groot deel van de civiele productie werd overgedragen aan het Ministerie van Speer, het Ministerie van Bewapening.
Mr. JACKSON: En Korner? Was Korner lid van de raad?
MILCH: Korner? Ja.
Mr. JACKSON: Wie was Dr. Sauer?
MILCH: Sauer was een ambtenaar op het Ministerie van Speer maar hij was geen lid van de raad.
Mr. JACKSON: Maar hij schreef enkele van de notulen, niet waar?
MILCH: Nee, ik denk niet dat hij die schreef.
Mr. JACKSON: Sauckel woonde regelmatig de vergaderingen bij, niet waar?
MILCH: Niet regelmatig maar zo af en toe.
Mr. JACKSON: Wat waren de taken van het Centraal Planbureau?
MILCH: De verdeling van grondstoffen over de diverse groepen die quota hadden zoals de landmacht, de marine, de luchtmacht en voor civiele benodigdheden voor diverse takken van industrie zoals fabrieken, mijnbouw, utiliteits- en burgerbouw enzovoorts.
Mr. JACKSON: En arbeid?
MILCH: Neemt u mij niet kwalijk, arbeid? Die hoefden we niet te verdelen.
Mr. JACKSON: Het had niets te maken met arbeid? Heb ik u goed begrepen?
MILCH: We konden voorstellen doen maar niets toewijzen.
Mr. JACKSON: U bedoelt daarmee, geen toewijzing aan de diverse industrieën die streden om arbeidskrachten?
MILCH: Dat was een punt dat Bewapening meer aanging dan het Centraal Planbureau.
Mr. JACKSON: Wist u dat Speer al zijn persoonlijke papieren en dossiers aan de Verenigde Staten heeft overgedragen, inclusief de notulen van het Centraal Planbureau?
MILCH: Dat wist ik niet, ik hoor het nu pas.
Mr. JACKSON: Ik verzoek dat de notulen, de delen met notulen vervat in US document R-124, als bewijsmateriaal ingediend als Frans bewijsstuk RF-30, aan de getuige ter beschikking worden gesteld voor onderzoek in het originele Duits; ik zal u daar enkele vragen over stellen.
MILCH: Ja.
(Document R-124 wordt aan de getuige overlegd.)
Mr. JACKSON: Als u aan de getuige pagina 1059, regel 22 wilt aanwijzen.
Dat, getuige, zouden de notulen moeten zijn van vergadering 21 van het Centraal Planbureau, gehouden op 30 oktober 1942 op het Reichsministerium für Rüstung und Munitionen en de notulen tonen aan dat u aanwezig was. Herinnert u zich bij die vergadering aanwezig geweest te zijn?
MILCH: In die ene zin kan ik dat niet zien maar ik moet het wel aannemen. Ja, ik zie hier in de notulen staan dat mijn naam regelmatig wordt genoemd.
Mr. JACKSON: Nu vraag ik uw aandacht – pagina 1059, regel 22 – voor de volgende notitie en ik vraag u of die uw herinnering opfrist wat betreft de taken van die raad:
Speer: "We moeten het ook over de 'Bummelanten' hebben. Ley heeft vastgesteld dat de lijst met ziekmeldingen tot een kwart of een vijfde afneemt in fabrieken waar artsen in de leiding zitten die de zieken onderzoeken. Er is niets op tegen dat de SS en de politie harde maatregelen nemen en de bekende lijntrekkers naar fabrieken bij de concentratiekampen sturen. Er is geen andere uitweg. Laat het maar een paar keer gebeuren en het nieuws zal zich spoedig verspreiden."
Was u niet betrokken bij de discussie over de situatie rond mankracht tijdens die conferentie en frist dat uw herinnering niet op wat betreft de behandeling van de kwestie mankracht?
MILCH: Ik herinner me dat de kwestie van lijntrekkers als geheel werd besproken. Het betrof eerder een kwestie van lijntrekkers, arbeiders, mensen die normaal gesproken in vredestijd niet te werk werden gesteld, als gevolg van de totale mobilisatie van de mankracht tijdens de oorlog gedwongen werden te werken. Onder deze mensen, die niet tot de gelederen van de arbeiders behoorden waren er, ik herhaal het enkele lijntrekkers die de goede sfeer onder de arbeiders verpestten. Dat waren de mensen die we in gedachten hadden.
Mr. JACKSON: Die moesten naar concentratiekampen worden gestuurd, zoals u weet?
MILCH: Ja, dat werd mij verteld. Maar werd geen beslissing bereikt. Bovendien was het niet aan ons om ook maar iemand naar een concentratiekamp te sturen.
Mr. JACKSON: Nou, werd er niet gezegd dat er niets op tegen was om ze aan de SS over te dragen? U wist toch dat de SS de concentratiekampen bestuurde?
MILCH: Ja, natuurlijk.
Mr. JACKSON: En dus wist u dat ze over te dragen aan de SS en naar concentratiekampen te sturen een manier was om hen te dwingen meer te produceren, niet waar?
MILCH: Ja natuurlijk, deze mensen moesten daartoe gedwongen worden. Het waren Duitsers die weigerden hun plicht te doen jegens hun land.
Mr. JACKSON: Gold dat alleen maar voor Duitsers?
MILCH: Voor zover ik weet gold dat alleen maar voor Duitsers. Met Bummelanten – ze werden ook wel tijdelijke werkers genoemd – werden alleen die mensen bedoeld die van plek naar plek gingen, die zowat iedere week van baan veranderden en die in hoofdzaak aan ons gemeld werden door de vertegenwoordigers van onze eigen arbeiders. Onze eigen arbeiders klaagden erover dat ze van alle voordelen genoten, voedsel en zo terwijl ze niets uitvoerden, dat ze altijd snel van baan wisselden en dat iedere onderneming graag van ze af wilde.
Mr. JACKSON: En kwam van ze af door ze naar de concentratiekampen te sturen onder de SS?
MILCH: Ze moesten worden opgevoed en ons werd verteld dat wanneer voor deze mensen hun extra rantsoen – niet hun basisrantsoen – afhankelijk werd gesteld van hun prestaties, zoals het geval was in de concentratiekampen, ze het gauw zouden leren.
Ik herinner me echter dat er werd voorgesteld deze behandeling te beperken tot twee of drie maanden waarna ze zouden terugkomen en als ze hun lesje hadden geleerd zouden ze hun volledige vrijheid weer terug krijgen.
Mr. JACKSON: Nu, had u binnen het Centraal Planbureau iets te maken met arbeid door krijgsgevangenen?
MILCH: Nee, dat denk ik niet.
Mr. JACKSON: Nou, ik zal vragen of aan u kan worden getoond het verslag van de 22ste vergadering van het Centraal Planbureau van 2 november 1942, pagina 1042, regel 24,waar u wordt geciteerd. De Engelse vertaling staat op pagina 27.
Ik verzoek u uw geheugen op te frissen door deze paragraaf te lezen:
“Milch: Ik denk dat ook de landbouw zijn arbeidsquotum moet krijgen. Aangenomen dat wanneer we de landbouw 100.000 arbeiders meer hadden gegeven, we nu 100.000 meer goed gevoede mensen hadden gehad terwijl het mensenmateriaal dat we nu krijgen, in het bijzonder de krijgsgevangenen, niet fit genoeg zijn om te werken.
Hebt u die uitspraak gedaan?
MILCH: Ik kan me geen bijzonderheden herinneren, maar ik neem aan van wel. Ik weet niet of ik deze notulen heb gezien; maar ik weet dat we het hadden over de vraag of de landbouw zo mogelijk ook arbeiders kon krijgen omdat het voedelprobleem zo belangrijk was en de boerderijen hun mensen beter konden voeden dan met de rantsoenen die de burgerbevolking kreeg. Dit voorstel om deze mensen op het land te laten werken, was geheel in overeenstemming met mijn opvattingen, maar dit waren alleen maar voorstellen van het Centraal Planbureau.
Ik weet dat Sauckel bij die vergadering aanwezig was. We deden ook voorstellen aan de vertegenwoordigers van de bewapeningsindustrie over hoe hun problemen konden worden opgelost.
Mr. JACKSON: En u deed aanbevelingen aan de Reichsmarschall, niet waar?
MILCH: Ik kan me niet herinneren dat te hebben gedaan, ik weet het niet.
Mr. JACKSON: Hebt u het nooit gedaan?
MILCH: Ik weet het niet, ik kan het me niet herinneren.
Mr. JACKSON: Dan kende u dus de wensen van de Reichsmarschall met betrekking tot de inzet van krijgsgevangenen, niet waar?
MILCH: Dat krijgsgevangenen ook werkten was mij bekend. In het bijzonder in de landbouw werden veel krijgsgevangenen te werk gesteld.
Mr. JACKSON: Was u aanwezig bij een ontmoeting tussen de Führer en Minister Speer?
MILCH: Wanneer?
Mr. JACKSON: 5 maart 1944.
MILCH: 4 maart?
Mr. JACKSON: 5 maart 1944.
MILCH: Op 5 maart, ja. Ik was bij een bijeenkomst met de Führer. Destijds ging het om het opzetten van een “jagerstaf,” anders gezegd een algemene inspanning door de hele bewapeningsindustrie om zoveel mogelijk jachtvliegtuigen te produceren.
Mr. JACKSON: Goed, ik zal vragen of aan u kan worden getoond het memorandum van Speer over die bijeenkomst met Hitler waar Generaal Bodenschatz en Oberst von Below ook aanwezig waren. Dat waren ze toch?
De Engelse vertaling staat op pagina 35; de Duitse op pagina 139. Ik vestig uw aandacht op deze paragraaf:
“Ik heb de Führer verteld over de wens van de Reichsmarschall om de productiecapaciteit van krijgsgevangenen meer te gebruiken door de Stalag onder de SS te plaatsen, met uitzondering van de Engelsen en de Amerikanen. De Führer keurt dit voorstel goed en heeft Oberst von Below gevraagd de nodige stappen te ondernemen.
Ik vraag u hoe de SS de productiecapaciteit van krijgsgevangenen kon verhogen; welke stappen verwachtte u dat er werden genomen?
Beantwoordt u mijn vraag maar. Welke stappen dacht u dat de SS zou ondernemen om de productiecapaciteit van de krijgsgevangenen te verhogen?
MILCH: Dat kan ik me nu niet herinneren. In ieder geval wisten we destijds niet wat er gedaan werd door de SS - over hun methoden zoals we die nu kennen.
Mr. JACKSON: Dit was in maart 1944.
MILCH: Ja.
Mr. JACKSON: Welnu, u hebt geen kennis van de methoden waarmee de SS in staat zou zijn de productiecapaciteit van krijgsgevangenen te verhogen. Dat is wat u zegt?
MILCH: Nee, dat is niet wat ik wil zeggen. Ik moet hier even over nadenken. Ik meen dat het ging om de vraag of krijgsgevangenen ter beschikking gesteld moesten worden. Het was geen kwestie van krijgsgevangenen die voor de SS werkten, maar om hun beschikbaar stelling voor werk. Daar ging het meen ik om.
Mr. JACKSON: Ter beschikking gesteld worden van de SS, bedoelt u?
Wel, laten we overgaan naar de 33ste vergadering van het Centraal Planbureau, gehouden op 16 februari 1943, waar onder andere Speer en Sauckel aanwezig geweest zouden zijn. De Engelse vertaling staat op pagina 28; de Duitse op pagina 2276 tot 2307. Om het samen te vatten, er was op deze bijeenkomst een aanzienlijke discussie over de situatie rond arbeid, allereerst een rapport van Schreiber en daarna gaf Timm een algemeen beeld van de situatie rond mankracht en ik vestig uw aandacht op uw bijdrage op pagina 2298 bovenaan.
MILCH: Ja, ik heb het net gelezen.
Mr. JACKSON: Er staat het volgende:
Milch: We hebben geëist dat bij de luchtafweer artillerie een zeker percentage van het personeel uit Russen moet bestaan. Er moeten in totaal 50.000 worden ingezet. 30.000 zijn er al als schutter te werk gesteld. Dit is grappig, dat Russen de kanonnen moeten bedienen.....
Wat was er grappig aan dat Russische krijgsgevangenen de kanonnen moesten bedienen?
MILCH: De woorden “we hebben geëist,” slaan niet op het Centraal Planbureau maar dat Hitler die eis had gesteld.
Mr. JACKSON: “Wij” betekent Hitler?
MILCH: Ja, de Duitse regering. En ik vind het zelf raar dat krijgsgevangenen op vliegtuigen van hun bondgenoten moesten schieten. We vonden het niet goed omdat het betekende dat die mannen niet langer voor ons konden werken. We waren erop tegen dat ze voor de luchtafweer werden ingezet.
Mr. JACKSON: U zei: ”Het is grappig dat de Russen de kanonnen moesten bedienen.” Wat was daar zo grappig aan?
MILCH: Wat er bedoelt wordt met grappig? ..... raar, vreemd, ik kan echter niet zeggen of dat woord ook echt is gebruikt. Ik heb de notulen niet gelezen.
Mr. JACKSON: Ik vestig uw aandacht op de rest van uw bijdrage.
“..... er zijn er nog 20.000 nodig. Gisteren heb ik een brief gekregen van het Opperbevel van het Leger waarin staat:
“We kunnen geen mannen meer vrijmaken, we hebben er zelf niet genoeg. Dat is voor ons dus geen optie.
Waarop heeft “voor ons” betrekking, zo al niet op de eisen van uw industrie?
MILCH: Ik vind deze notulen onjuist, het is nooit op die manier besproken, het moet verkeerd zijn. Ik kan die notulen in deze vorm niet aanvaarden. Om die zaak op te helderen zou ik willen zeggen dat het voorstel luidde om mensen uit de wapenindustrie te halen en bij de luchtafweer te plaatsen. Wij die ons bezig hielden met bewapening wilden deze mensen niet vrijmaken en we waren er tegen. Dat was het hele idee erachter en het OKH verklaarde dat ze niet genoeg mensen hadden.
Mr. JACKSON: Ik begrijp dat de strekking hiervan is dat u bepaalde arbeiders aanvroeg voor de wapenindustrie en dat het OKH weigerde u die mannen te leveren door te zeggen dat ze al werkten aan het maken van wapens en andere dingen. Is dat de strekking ervan of is het dat niet?
MILCH: Nee, niet helemaal.
Mr. JACKSON: Vertelt u mij dan wat de strekking dan wel is.
MILCH: Voor zover ik me herinner moest de wapenindustrie 50.000 Russische krijgsgevangenen aan de Luftwaffe overdragen voor luchtverdediging en de wapenindustrie kon die mensen niet missen.
De PRESIDENT: Ik ben bang dat we even moeten pauzeren vanwege een of andere technische storing.
De zitting wordt geschorst.

De PRESIDENT: Mr. Justice Jackson, het is misschien prettig voor u te weten dat we vandaag om 16:30 stoppen.
Mr. JACKSON: Ik hoop al eerder klaar te zijn.
(tot de getuige): Ik vraag uw aandacht voor pagine 2297, de Engelse vertaling ongeveer op pagina 28, uw bijdrage die als volgt luidt:
“Milch: Er is natuurlijk ook nog een front ergens in het Oosten. Dit front zal voor een bepaalde tijd behouden blijven. Het enig nuttige dat de Russen zullen vinden in een gebied dat door ons is ontruimd, is mensen. De vraag is of de mensen in het algemeen niet tot 100 kilometer achter het front moeten worden verplaatst. De hele burgerbevolking moet tot 100 kilometer achter het front worden verplaatst.
Kunt u dat vinden?
MILCH: Ja, ik heb het gevonden.
Mr. JACKSON: En ik heb u vanmorgen horen zeggen dat er een regel in uw Soldbuch staat op grond waarvan de burgerbevolking moet worden ontzien.
MILCH: Uit de laatste paragraaf, volgens welke de mensen niet langer ingezet moesten worden bij het graven van loopgraven, blijkt dat die mensen daar het laatst aan werkten. Ik kan niet zeggen wat voor mensen dat waren, alleen maar dat ze al ergens anders aan het werk waren.
Mr. JACKSON: En dat wist u? U wist dat ze voor dat soort werk werden ingezet?
MILCH: Zo staat dat hier. Ik herinner het me niet meer. Het staat vermeld in de notulen, aangenomen dat die juist zijn.
Mr. JACKSON: En u wist dat ze werden ingezet, de burgerbevolking werd gedwongen loopgraven voor uw troepen te graven?
MILCH: Dat kan ik me nu niet meer herinneren maar volgens de notulen werd dat destijds besproken.
Mr. JACKSON: Nu wil ik graag uw aandacht vestigen op de notulen van bijeenkomst nummer 11 van het Centraal Planbureau , gehouden op 22 juli 1942; in Duits op pagina 3062, Engelse vertaling op pagina 38.
Laat me eerst uw aandacht vestigen op het feit dat bij die bijeenkomst zich onder de aanwezigen bevonden Speer, uzelf, Korner. Vertegenwoordigde Korner de Reichsmarschall?
MILCH: Ja, voor het Vierjarenplan; hij was de vertegenwoordiger van het Vierjarenplan.
Mr. JACKSON: En tijdens alle bijeenkomsten van deze raad vertegenwoordigde hij de Reichmarschall, niet waar?
MILCH: Ja, hij vertegenwoordigde hem voor wat betreft het Vierjarenplan.
Mr. JACKSON: En Sauckel was aanwezig en vertegenwoordigers van de Eisenbund, de Kohlebund en het Ministerie van Bewapening en Munitie?
MILCH: Ja.
Mr. JACKSON: Er was een aanzienlijke discussie over het probleem van mankracht en de eisen van de industrie. Ik vestig uw aandacht op deze notitie op pagina 3062:
“Generalfeldmarschall Milch neemt het op zich om het verkrijgen van krijgsgevangenen uit de kampen te versnellen.
Ik vraag u welke maatregelen u dacht te nemen om het verkrijgen van krijgsgevangenen uit de kampen te versnellen?
MILCH: Omdat ik soldaat was was ik van plan om deze vraag aan het OKW voor te leggen omdat dat verantwoordelijk was voor de krijgsgevangenen.
Mr. JACKSON: U had niet persoonlijk te maken met krijgsgevangenen maar u probeerde die van het OKW te krijgen?
MILCH: De regering had ons die krijgsgevangen ter beschikking gesteld voor werk. De overdracht ging erg langzaam en omdat we in deze kwestie met het OKW te maken hadden werd mij gevraagd en ik ondernam een poging om het OKW te verzoeken de overdracht te versnellen.
Mr. JACKSON: Laten we nu overgaan naar bijeeenkomst nummer 36 van 22 april 1943; de Engelse vertaling op pagina 13, de Duitse op 2125. Daar vestig ik er weer uw aandacht op dat Speer, uzelf, Sauckel en Korner onder de aanwezigen waren. Daar besprak u weer de kwestie van de mankracht, nier waar?
MILCH: Ja.
Mr. JACKSON: En Korner rapporteerde als volgt: “Op 1 april had de landbouw nog ongeveer 600.000 arbeiders nodig. Om dit aan te vullen moet er mankracht uit het Ooosten, voornamelijk vrouwen worden aangevoerd. Die mankracht moet geleverd worden voordat we andere arbeiders uit de landbouw weghalen. We naderen nu een seizoen met zeer druk werk op het land dat veel arbeiders vereist.......” en nog veel meer dat ik niet ga citeren.
Ik vestig uw aandacht op pagina 2128, uw bijdrage aan die discussie die als volgt luidt:
“Als u doet wat ik voorstelde en waar Timm ook me heeft ingestemd, kan er niets ernstigs gebeuren. Het moet beslist worden gedaan. Bovendien ben ik ook van mening dat we in ieder geval arbeiders voor de kolenmijnen binnen moeten halen. Het grootste deel van de mankracht die we uit het Oosten krijgen, zal uit vrouwen bestaan. De vrouwen uit het Oosten zullen echter gewend zijn aan werk in de landbouw, in het bijzonder aan het soort werk dat in de volgende paar weken moet gebeuren, namelijk hooien, planten en zaaien, enz. Daar kunnen we vrouwen goed voor gebruiken. Er moet echter aan een ding worden gedacht – de landbouw moet de vrouwen krijgen voordat de mannen worden weggehaald. Het zou verkeerd zijn om mannen weg te halen en de boeren vier tot zes weken zonder arbeiders te laten zitten. Als de vrouwen daarna aankomen zal het te laat zijn.”
Ik vraag u hoeveel vrouwen werden als gevolg van die bijeenkomst naar de landbouw gehaald?
MILCH: Als gevolg van die bijeenkomst, helemaal geen omdat er door ons alleen maar suggesties werden gedaan voor een regeling tussen de industrie en de landbouw om de nodige mankracht voor de eerstgenoemde te krijgen. Zonder de noodzakelijke mankracht in de kolenmijnen zou de oorlog niet kunnen worden voortgezet. Daarom moest er mankracht worden gevonden en in dat opzicht werd er een suggestie gedaan voor een ruil, namelijk om mannen die in de landbouw werkten te vervangen door vrouwen, die natuurlijk niet in de mijnen te werk gesteld konden worden.
Mr. JACKSON: Aan wie deed u die voorstellen? U zegt dat het geen besluiten waren maar alleen maar suggesties.
MILCH: Nee. De voorstellen werden gedaan aan de vertegenwoordigers van het Ministerie van Arbeid of aan het bureau voor de Arbeitseinsatz. Ik zie dat Timm wordt genoemd. Hij was een van de hogere ambtenaren op dat ministerie.
Mr. JACKSON: En Sauckel?
MILCH: Ik weet niet of Sauckel die conferentie bijwoonde. Ik zie alleen de naam van Timm.
Mr. JACKSON: Uit de notulen blijkt dat hij er was; maar of hij er nu wel of niet was, u deed voorstellen aan Sauckel met betrekking tot de benodigde mankracht, niet waar en riep hem op die te leveren?
MILCH: Ja, het was noodzakelijk om arbeiders voor de mijnen te krijgen. Er konden geen nieuwe arbeiders worden gevonden dus was er geen andere alternatief dan een ruil.
Mr. JACKSON: We begrijpen het. U zult ons een hoop tijd besparen als u de vragen maar beantwoordt.
Ik vestig nu uw aandacht op bijeenkomst nummer 54 van het Centraal Planbureau, gehouden op 1 maart 1944; Engelse vertaling op pagina 1, de Duitse op pagina 1762. Bij die conferentie herinner ik u eraan dat het lijkt of Sauckel, Milch, Schreiber en Korner onder de aanwezigen waren. Hij werd gehouden op het Luftfahrtministerium en u besprak de wenselijkheid om jonge mannen uit Frankrijk weg te halen zodat ze niet beschikbaar waren om als partizanen op te treden in het geval van een invasie van Frans grondgebied door de Geallieerden. Herinnert u zich een dergelijke bijeenkomst?
MILCH: Ik kan me de bijzonderheden niet herinneren. In de loop van andere ondervragingen hier in Neurenberg en in Engeland heb ik al gezegd dat het onmogelijk is al die details van die zaken te herinneren waarmee wij werden overladen; in het bijzonder omdat mijn geheugen is aangetast door de zware klappen op mijn hoofd die ik tijdens mijn arrestatie kreeg.
Mr. JACKSON: Het zal u helpen wanneer u kijkt op pagina 1799, achter de naam Milch en de notitie lezen die luidt:
Milch: Wanneer er landingen zullen plaatsvinden in Frankrijk en wanneer die ook maar enigszins slagen, dan krijgen we in Frankrijk een partizanenopstand zoals we die op de Balkan of in het Oosten nog nooit hebben gehad; niet omdat de mensen niet bijzonder in staat zouden zijn om in opstand te komen maar omdat we hen toestaan het te doen omdat we ze niet op de juiste manier behandelen. Er zijn vier hele leeftijdsgroepen opgegroeid in Frankrijk, mannen tussen de 18 en 23 jaar, anders gezegd, van een leeftijd waarop jonge mensen om patriotische redenen of omdat ze zijn opgehitst, bereid zijn tot alles om persoonlijk wraak te nemen – en het is alleen maar logisch dat ze ons haten. Deze jonge mensen zouden moeten zijn geregistreerd volgens leeftijdsgroepen en naar ons toegebracht moeten worden omdat zij het grootste gevaar vormen in geval van een landing.
Ik ben er vast van overtuigd, en dat heb ik meermalen gezegd, dat als en wanneer de invasie begint, sabotage aan spoorwegen, fabrieken en bevoorradingsdepots een dagelijkse gebeurtenis zal zijn. De Wehrmacht zal dan echter niet langer in staat zijn om aan deze interne situatie het hoofd te bieden omdat die aan het front moet vechten en in de rug een zeer gevaarlijke vijand zal hebben die voorraden en dergelijke zal bedreigen. Als er strenge uitvoerende maatregelen zouden zijn genomen dan zou het achter het front zo rustig als op een kerkhof zijn op het moment waarop dingen staan te gebeuren. Ik heb hier verscheidene malen op gewezen maar ik vrees dat er nog niets is gedaan. Als we deze mensen moeten gaan executeren, dan zal het te laat zijn. We zullen niet langer de mannen hebben om zich met de partizanen bezig te houden.”
U gaat dan verder met te zeggen dat u meent dat de landmacht de vereiste maatregelen moet nemen om die mensen te bestrijden.
Frist dat uw geheugen op?
MILCH: Ja, dat is ongeveer wat ik wilde zeggen maar ik kan niet zeggen of ik precies die woorden heb gebruikt. In het gevecht op leven of dood van ons land moesten we er zeker van zijn dat we niet plotseling in de rug werden aangevallen door een geheim leger, zoals dat later helaas gebeurde.
Mr. JACKSON: En u stelde voor de bevolking achter de linies weg te halen voor zover die een bedreiging zouden betekenen voor uw operaties tijdens de invasie?
MILCH: Nee, er werd voorgesteld deze mensen op het juiste moment naar Duitsland te sturen om te werken, zoals door de Franse regering was beloofd. Dat was mijn mening. Het was noodzakelijk dat deze mensen in Duitsland zouden gaan werken zoals de Franse regering in haar overeenkomst met de Duitse regering had beloofd in plaats van toe te staan dat deze mensen zich bij de Maquis zouden aansluiten en sabotage plegen, dat weer executies als tegenmaatregel zou vereisen.
Mr. JACKSON: U beperkte het gebruik van dwangarbeiders niet tot uw vijanden; dat werd ook gebruikt tegen uw bondgenoten, niet waar? Slaat u bijvoorbeeld pagine 1814 op en droeg u niet bij aan deze discussie:?
Milch: Zouden de Sperrbetriebe – anders gezegd beschermde bedrijven – niet beter beschermd zijn wanneer we het hele probleem van het voeden van de Italianen zelf aanpakken en tegen hen zeggen: Jullie zullen alleen jullie voedsel krijgen wanneer jullie in Sperrbetriebe werken of naar Duitsland komen”?
MILCH: Dat was nadat een gedeelte van Italië zich had afgescheiden en het gold voor Italiaanse soldaten die zich tegen Mussolini hadden gekeerd. Deze mensen bleven achter het front, wilden niet werken en pleegden sabotage tegen de Duitse strijdkrachten. Er werd dus voorgesteld om tegen deze mensen te zeggen: “Jullie kunnen voedsel en al het andere krijgen maar jullie moeten ergens werken, ofwel in Italië in de ertsmijnen of in Duitsland.”
Mr. JACKSON: Ik meen dat u in uw directe ondervraging, of misschien eerder in uw kruisverhoor zei dat u niets wist van enige dwangarbeid uit de bezette gebieden, u droeg daar geen kennis van. Blijft u bij die verklaring?
MILCH: Ik heb het niet goed verstaan. Dwangarbeid?
Mr. JACKSON: Dwangarbeid, ja.
MILCH: Ja.
Mr. JACKSON: U wist daar niets van?
MILCH: Die mensen waren krijgsgevangenen, Italianen die ons voor arbeid ter beschikking stonden volgens een overeenkomst met de Italiaanse regering die wij hadden erkend. Mussolini had speciaal voor dit doel die mensen tot onze beschikking gesteld.
Mr. JACKSON: Neemt u mij niet kwalijk dat ik u onderbreek maar laten we het hier niet over Mussolini hebben. Ik vraag u of u bij uw verklaring blijft, die u eerder hebt afgelegd zoals ik me herinner, dat u niets wist van dwangarbeiders die vanuit de bezette gebieden naar Duitsland werden gehaald. Is dat uw verklaring of niet?
MILCH: Voor zover het vrije arbeiders en vrije mensen waren, blijf ik bij die verklaring. Mijn punt is dat die mensen aan ons ter beschikking werden gesteld en Mr. Jackson, voor zover het ons betrof, op het moment dat dit werd gezegd was er nog steeds een Italiaanse regering, hoewel dit feit vandaag de dag is vergeten; maar destijds bestond die nog steeds.
Mr. JACKSON: Ik laat uw aandacht vestigen op pagina 1827 van de notulen van deze vergadering waarbij u aanwezig was en waar de discussie plaats waarvan u net toegaf dat die heeft plaatsgevonden. Ik vraag uw aandacht voor de regel na de naam Sauckel waaruit blijkt dat Sauckel toen rapporteerde:
“Van de 5 miljoen arbeiders die naar Duitsland kwamen, kwamen er nog geen 200.000 vrijwillig.”
MILCH: Nee, dat kan ik me absoluut niet herinneren.
Mr. JACKSON: U herinnert zich dat helemaal niet? Goed.
MILCH: Nee, dat herinner ik me niet.
Mr. JACKSON: Nou, dan gaan we verder met bijeenkomst 23 van het Centraal Planbureau, gehouden op 3 november 1942. De Engelse vertaling staat op pagina 27, de Duitse op 1024 waaruit blijkt dat u aanwezig was bij en deelnam aan de discussie en ik vestig uw aandacht op pagina 1024, regel 10, op deze stenografische notities in de notulen:
Speer: “Nou, onder de dekmantel van de industrie zouden we de Fransen ertoe kunnen verleiden te geloven dat we alle krijgsgevangenen zouden vrijlaten die walsers en smelters zijn, als ze ons de namen geven.
Rohland: “We hebben ons eigen kantoor in Parijs opgezet. Ik begrijp het, u bedoelt dat de Fransen ons de namen moeten geven van de smelters die in Duitsland krijgsgevangen zijn?
Milch: “Ik zou gewoon zeggen je krijgt twee mannen tegen een.
Speer: “De Franse fabrieken weten precies welke krijgsgevangenen smelter zijn. Onofficieel zou u de indruk moeten wekken dat ze zouden worden vrijgelaten. Zij noemen ons de namen en wij halen ze eruit. Probeer het maar.”
Rohland: “Dat is een idee.”
Uw bijdrage was dus twee mannen te krijgen in plaats van een niet waar?
MILCH: Ja, dat wil zeggen, twee mensen uit een ander beroep tegen een van deze bijzonder gespecialiseerde arbeiders. In wat voor omstandigheden we ons bevonden kunt u opmaken uit .....
Mr. JACKSON: Was dat uw enige doel?
MILCH: De hele opzet was om die mensen te krijgen en daarvoor anderen in de plaats te geven.
Mr. JACKSON: Laten we nu overgaan op bijeenkomst nummer 53 van het Centraal Planbureau, gehouden op 16 februari 1944; Engelse vertaling op pagina 26, de Duitse vanaf pagina 1851.U zult uzelf aantreffen tussen degenen die aanwezig waren en de bijeenkomst werd gehouden op het Reichsluftfahrtministerium. Ik vestig eerst uw aandacht op de notitie op pagina 1863, de regel na Milch:
“De wapenindustrie geeft werk aan grote aantallen buitenlandse arbeiders; volgens de laatste cijfers 40%. De laatste toewijzing van de Algemeen Gevolmachtigde voor de Arbeitseinsatz bestaat voornamelijk uit buitenlanders en we moesten bij de wervingscampagne veel Duitsers opgeven. In het bijzonder de vliegtuigindustrie, een jonge industrie verschaft werk aan vele jonge mannen die voor militaire dienst zouden moeten worden opgeroepen. Dat zal echter heel moeilijk zijn omdat degenen die aan experimentele projecten werken vrij moeten blijven. Bij de massaproductie overheersen de buitenlandse arbeiders en in sommige gevallen vertegenwoordigen zij 95% en zelfs meer; van de arbeiders die betrokken zijn bij de productie van onze nieuwste motoren is 88% Russisiche krijgsgevangene en de resterende 12% zijn Duitse mannen en vrouwen. Bij de bouw van de Ju-52, die nu alleen wordt gezien als transportvliegtuig en waarvan er 50 tot 60 per maand worden gebouwd, zijn slechts zes tot acht Duitse arbeiders betrokken, de rest bestaat uit Oekraïnse vrouwen die het productieaantal van gespecialiseerde arbeiders hebben verlaagd.”
Herinnert u zich dat?
MILCH: Ja, dat kan ik me goed herinneren.
Mr. JACKSON: En op pagina 1873 brengt u deze suggestie naar voren:
Milch: De lijst met Bummelanten moet aan Himmler worden overhandigd. Hij zal ze wel laten werken. Dat is van groot opvoedkundig belang en heeft ook een afschrikwekkend effect op anderen die het ook wel rustig aan zouden willen doen.”
MILCH: Ja, dat slaat weer op de Bummelanten in de landbouw zoals ik vanochtend heb gezegd.
Mr. JACKSON: Onder buitenlandse arbeiders, niet waar?
MILCH: Nee, dit waren Engelsen, de Bummelanten.
Mr. JACKSON: Engelsen zijn in Duitsland buitenlanders niet waar? Ik weet niet wat u bedoelt met het waren geen buitenlanders. Het waren Engelsen.
MILCH: Engelsen hebben nooit voor ons gewerkt. Het kunnen dus geen Engelsen zijn geweest.
Mr. JACKSON: Wat waren ze dan wel? U zegt dat het allemaal Duitsers waren.
MILCH: Wat wij onder Bummelanten verstaan waren degenen die tijdens de oorlog gedwongen werden te werken, Duitsers die geen regelmatige arbeiders waren, maar die tijdens de oorlog werden gedwongen om te werken.
Mr. JACKSON: Daar komen we zo wel aan toe. Ik wil u eerst vragen hoe Himmler van plan was ze te laten werken. Wat deed Himmler, welke methoden gebruikte hij? Waarom deed u in deze kwestie voorstellen aan Himmler?
MILCH: Omdat Himmler tijdens een bijeenkomst had gezegd dat voor wat betreft de aanvullende rantsoenen – de arbeider in Duitsland had hetzelfde basisrantsoen als de rest van de bevolking en daar bovenop kreeg hij zeer aanzienlijke aanvullende rantsoenen die in het geval van de zwaarste arbeid enkele malen meer waren dan het basisrantsoen. De algemene regel was dat deze rantsoenen door de voedselbureau’s werden verstrekt, ongeacht waar en hoe de arbeider werkte. Door Himmler werd de suggestie gedaan dat deze aanvullingen afhankelijk moesten worden gesteld van de hoeveelheid geleverd werk door de arbeider. Dat was mogelijk in het geval van die arbeiders die uit de concentratiekampen kwamen enzo en die onder Himmler vielen. Die methode kon niet worden toegepast op vrije arbeiders, vandaar het voorstel om diegenen die in hun eigen land het werk saboteerden tot rede te brengen door het verstrekken van aanvullende rantsoenen, zoals voor hun soort werk vastgelegd en alleen in verhouding tot hun prestatie.
Mr. JACKSON: U kent het verschil tussen werkkampen en concentratiekampen, niet waar?
MILCH: Ja natuurlijk.
Mr. JACKSON: En deze mensen die hun werk in deze fabrieken deden werden voornamelijk in werkkampen ondergebracht, niet waar waar hun rantsoenen werden vastgesteld zonder dat Himmler er de hand in had?
MILCH: Nee, de Duitse arbeiders werden niet in werkkampen ondergebracht maar ze woonden thuis en kregen daarom hun rantsoenen van de plaatselijke voedselbureau’s. Ik wil nogmals benadrukken dat het de Duitse arbeiders zelf waren die om maatregelen vroegen - de voormannen in de fabrieken die woedend werden als ze zagen dat arbeiders die niets uitvoerden, die hun land in tijd van nood in de steek lieten, dat die ruimere rantsoenen kregen dan normale burgers.
Mr. JACKSON: U zegt nog steeds dat u het over Duitse arbeiders hebt en nooit over buitenlanders? Weest u daar duidelijk over.
MILCH: Met Bummelanten bedoel ik Duitse arbeiders, naar mijn mening betrof het alleen hen.
Mr. JACKSON: Ik vraag of uw aandacht kan worden gevraagd voor pagine 1913, dat is uw bijdrage over dat onderwerp:
Milch: “Het is daarom volkomen onmogelijk om iedere buitenlander volledig in te zetten, tenzij we hen stukwerk laten doen en ons in een positie bevinden waarin we maatregelen kunnnen nemen tegen buitenlanders die hun deel niet bijdragen.
Hebt u die notitie gevonden?
MILCH: Ja.
Mr. JACKSON: En dan gaat u verder met te klagen:
“Als een voorman een krijgsgevangene in handen krijgt en hem een oorvijg geeft dat ontstaat er direct een reuze rel; de man wordt gevangen gezet en zo. Er zijn in Duitsland veel ambtenaren die het als hun eerste plicht zien, op te komen voor de rechten van een ander in plaats van zich om oorlogsproductie te bekommeren. Ik ben zelf ook voorstander van mensenrechten maar als een Fransman zegt: ”Jullie zullen worden opgehangen en de fabrieksdirecteur is de eerste wiens kop eraf gaat, en de baas zegt dan: daarvoor krijg je een draai om je oren, dan heeft hij het gedaan. Niemand kiest voor de kant van de directeur maar alleen voor de arme duivel die het tegen hem heeft gezegd.”
Hebt u dat op die bijeenkomst gezegd?
MILCH: Dat kan best zo zijn.
Mr. JACKSON: Wat stelde u voor?
MILCH: Ik kan me gevallen herinneren waarin buitenlandse arbeiders hun Duitse voorlieden bedreigden en zelfs aanvielen en wanneer hij zich verdedigde werd er actie tegen hem ondernomen. Ik vond dat niet juist.
Mr. JACKSON: U leverde uw eigen remedie, niet waar? In de volgende regel zegt u: “Ik heb tegen mijn ingenieurs gezegd, als u een man zo slaat zal ik u straffen. Hoe meer u in dit geval doet, hoe meer ik aan u zal denken, ik zal er voor zorgen dat u niets overkomt. Dat is nog niet algemeen bekend. Ik kan niet met iedere fabrieksdirecteur afzonderlijk spreken. Maar ik zou graag iemand willen zien die probeert mij tegen te houden want ik kan iedereen aan die het probeert.”
Hebt u dat gevonden?
MILCH: Ik kan me de juiste woorden niet meer herinneren maar ik blijf bij mijn punt dat het een onmogelijke situatie was voor een gevangene of een buitenlandse arbeider om tegen zijn Duitse voorman te kunnen zeggen: “we snijden je de keel door,” en de voorman......
Mr. JACKSON: Nou, bedoelt u te zeggen dat wanneer een krijgsgevangene probeerde of dreigde zijn werkgever de keel door te snijden, dat Duitse ambtenaren dan voor hem op zouden komen tegen zijn werkgever?
Dat bedoelt u toch niet?
(er komt geen antwoord.)
Mr. JACKSON: Goed dan, we gaan verder:
“Als de directuer van een kleine fabriek”- ik citeer u nog steeds – “dat doet wordt hij in een concentratiekamp opgesloten......” Kunt u dat vinden?
MILCH: Ja, ik zie het hier staan.
Mr. JACKSON: “...... en het risico loopt zijn krijgsgevangenen kwijt te raken.”
Ik citeer u nog steeds en ik zou graag willen dat u deze notitie opzoekt:
“In een geval startten twee Russische officieren met een vliegtuig maar stortten neer. Ik gaf bevel dat die twee mannen onmiddellijk moeten worden opgehangen. Ze werden gisteren opgehangen of geëxecuteerd. Ik heb dat aan de SS overgelaten. Ik wilde dat ze in hun eigen fabriek werden opgehangen zodat anderen dat konden zien.”
Kunt u dat vinden?
MILCH: Ik heb het gevonden en ik kan alleen maar zeggen dat ik nooit iemand heb laten ophangen of een dergelijke order ooit heb gegeven. Ik zou onmogelijk zoiets hebben kunnen zeggen. Ik had met die kwestie niets te maken. Ik weet ook niet van enige gelegenheid waar twee Russische officieren per vliegtuig probeerden te ontsnappen.
Mr. JACKSON: Is er nog iets anders dat u zou willen zeggen met betrekking tot die notitie?
MILCH: Nee, daar heb ik niets op te zeggen. Ik weet er niets van en ik geloof ook niet dat ik dat ooit heb gezegd.
Mr. JACKSON: Dat is alles wat ik voor het moment heb.

Mr. G.D. ROBERTS (advocaat namens het Verenigd Koninkrijk): Getuige, ik heb een paar vragen namens de Britse delegatie. Mijn eerste punt is dit: u zei op vrijdag dat er vanaf 1935 in Duitsland een luchtmacht in Duitsland werd opgezet voor defensieve doeleinden. Herinnert u zich dat?
MILCH: Ja, in 1935.
Mr. ROBERTS: En zegt u dat die op een defensieve basis bleef tot aan december 1939?
MILCH: Ja.
Mr. ROBERTS: Dat zegt u dus. Ik wil graag dat u naar drie bewijzen luistert – toespraken, gehouden door uw meerdere, beklaagde Göring. Ik citeer uit de stenografische notities van 8 januari, ‘s middags, op pagine 2306. In mei 1935 zei Göring:
“Ik ben van plan een Luftwaffe op te richten die, wanneer de tijd komt, als een wrekende engel op de vijand zal neer dalen. De vijand moet voelen dat hij al verloren heeft voordat hij begint met vechten.”
Klinkt dat als een defensieve strijdmacht?
MILCH: Nee, dat lijkt er niet op maar men moet on onderscheid maken tussen woorden en daden.
Mr. ROBERTS: Ik kom straks terug op de daden.
(Gelach in de zaal.)
De PRESIDENT: Als er nog meer gelachen wordt, moet ik de zaal laten ontruimen.
Mr. ROBERTS: Op 8 juli 1938 zei Göring, terwijl hij een aantal Duitse vliegtuigbouwers toesprak:
“Een oorlog met Tsjechoslowakije is aanstaande; de Duitse Luftwaffe is al sterker dan de Britse luchtmacht. Als Duitsland deze oorlog wint, is zij de grootste mogendheid ter wereld; zij zal de wereldmarkten beheersen en Duitsland zal een rijke natie zijn. Om dit doel te bereiken moeten er risico’s worden genomen.”
Klinkt dat als een defensieve Duitse luchtmacht of niet?
MILCH: Nee, dat klinkt het zeker niet. Ik zou graag willen dat mij wordt toegestaan daar iets over te zeggen als u klaar bent.
Mr. ROBERTS: Beperkt u zich alstublieft als u kunt, in het belang van de tijd, tot het beantwoorden van mijn vraag die erg kort is. Nu mag ik u nog een stukje bewijsmateriaal voorlezen,; de toespraak gehouden door Göring op 14 oktober 1938, minder dan een maand na het Verdrag van München:
“Hitler heeft mij opgedragen een enorm bewapeningsprogramma te starten dat alle voorgaande prestaties onbelangrijk doet lijken. Ik heb bevel gekregen om zo snel mogelijk een luchtmacht op te bouwen die vijf maal zo groot is als de huidige.”
Lijkt dat op een luchtmacht voor defensieve doeleinden?
MILCH: Het zou vele jaren duren om zo’n luchtmacht op te bouwen.
Mr. ROBERTS: Ik suggereer dat uw bewijsmateriaal op dat punt volkomen onjuist was. Ik wil nu naar mijn tweede punt. U was aanwezig bij de bijeenkomst op de Kanselarij van de hoofden van de diverse wapens op 23 mei 1939?
MILCH: Welke datum was dat?
Mr. ROBERTS: Ik zou graag willen dat u het document leest, L-79. U hebt het op vrijdag meen ik gezien.
MILCH: Op 23 mei, niet waar?
Mr. ROBERTS: Ja, dat klopt. Ik wil u er alleen maar aan herinneren wie er nog meer aanwezig waren. De Führer was er, Göring, Raeder, Von Brauchitsch, Keitel, uzelf, Halder, Generaal Bodenschatz, Warlimont – was Warlimont de plaatsvervanger van Jodl?
MILCH: Ik kan niet zeggen namens wie hij daar was.
Mr. ROBERTS: Goed, en nog anderen; ik ga hun namen nu niet noemen. Nu, getuige, dat waren de bevelhebbers van de Duitse strijdkrachten?
MILCH: Mag ik iets zeggen? Voor zo ver ik me kan herinneren was Feldmarschall Göring niet aanwezig. Dat kan ik me niet heinneren.
Mr. ROBERTS: Hij staat hier genoteerd als aanwezig. U denkt dat hij er niet was?
MILCH: Ik kan het me niet herinneren maar volgens mij werd ik daar op het laatste moment heen gestuurd om hem te vertegenwoordigen.
Mr. ROBERTS: Nou goed dan, afgezien van Göring, als hij er niet was; dat waren vooral de bevelhebbers van de Duitse strijdkrachten, is dat juist?
MILCH: Ja. Dat waren de opperbevelhebber van de landmacht, de opperbevelhebber van de marine en het OKW.
Mr. ROBERTS: Zou u hen, voor zover u hen kent, als mannen van eer beschrijven?
MILCH: Ja.
Mr. ROBERTS: Is het een van de kwaliteiten van een man van eer dat hij zijn woord houdt?
MILCH: Ja.
Mr. ROBERTS: U wist natuurlijk dat Duitsland haar woord had gegeven om de neutraliteit van België, Nederland en Luxemburg te respecteren?
MILCH: Dat neem ik aan maar ik kende de diverse overeenkomsten niet.
Mr. ROBERTS: Wist u niet dat nog geen maand voor die bijeenkomst, namelijk op 28 april, Hitler in de Reichstag de verzekering gaf dat hij de neutraliteit van een groot aantal landen, Europese landen waaronder de drie die ik net noemde, zou respecteren? Wist u dat niet als een historisch gegeven?
MILCH: Dat neem ik aan, ja.
Mr. ROBERTS: we hebben in deze zaal de film gezien, weet u, van die gelegenheid met beklaagde Göring als president van de Reichstag toen die verzekering werd gegeven?
MILCH: Ik heb die film niet gezien, ik ken hem niet.
Mr. ROBERTS: Ja, het is een Duits bioscoopjournaal. Herinnert u zich dat Hitler tijdens die vergadering deze woorden zei, die bij het Tribunaal zeer goed bekend zijn:
“De Nederlandse en Belgische vliegbases moeten door de strijdkrachten worden bezet. Verklaringen van neutraliteit moeten worden genegeerd....... Er moet een poging worden gedaan de vijand een harde of beslissende genadeklap te geven, direct vanaf het begin. Overwegingen van goed of kwaad of overeenkomsten doen niet ter zake.....”
Herinnert u zich dat die woorden werden uitgesproken?
MILCH: Ik kan me de woorden niet precies herinneren. Ik weet dat het een kwestie was van de Poolse Corridor en Danzig, dat Hitler in dit verband uitlegde welke complicaties in het Westen zouden kunnen ontstaan en wat hij dacht daaraan te doen; maar wat hij precies zei kan ik me niet meer herinneren.
Mr. ROBERTS: Werd er door een van deze mannen van eer geprotesteerd tegen het breken van het gegeven woord van Duitsland?
MILCH: Tijdens die vergadering was het voor geen van de aanwezigen mogelijk om ook maar iets te zeggen. Hitler richtte zich vanaf zijn bureau tot ons en na zijn toespraak verliet hij de zaal. Er vond geen discussie plaats, hij stond het niet toe.
Mr. ROBERTS: U zegt dat het voor een man van eer onmogelijk is zijn eer te verdedigen, getuige?
MILCH: Ik kan me Hitler’s exacte woorden die hier staan niet herinneren.
Mr. ROBERTS: Kunt u het Tribunaal uw mening daarover geven?
MILCH: Op die bijeenkomst had ik niet de indruk dat Hitler iets zei dat in strijd was met de verplichtingen die waren aangegaan. Dat kan ik me niet herinneren.
Mr. ROBERTS: Zegt u nu dat die notulen onjuist zijn?
MILCH: Nee, dat kan ik ook niet zeggen. Ik kan alleen maar zeggen dat ik me de exact gebruikte woorden niet kan herinneren. Of die notulen helemaal juist zijn weet ik ook niet. Voor zover ik weet werden die later door een van de aanwezige adjudanten opgesteld.
Mr. ROBERTS: Omdat we weten dat dat precies is wat Duitsland 12 maanden daarna deed, toen zij haar gegeven woord tegenover België brak, tegenover Nederland en Luxemburg en dood en verderf zaaide onder miljoenen. U weet dat nu, niet waar?
MILCH: Dat weet ik ja; maar als soldaten hadden we met de politieke kant niets te maken. Daar werden we niet naar gevraagd.
Mr. ROBERTS: Noemt u het eren van......
Dr. RUDOLPH DIX (Raadsman van beklaagde Schacht): Ik spreek nu niet namens beklaagde Schacht maar namens de hele verdediging. Ik verzoek het Tribunaal dat de getuige wordt ondervraagd over feiten, en niet over zijn mening wat betreft morele waarden.
De PRESIDENT: Hem wordt naar de feiten gevraagd.
Mr. ROBERTS: U hebt net gezegd dat u nu weet – wij weten dat Duitsland 12 maanden later wel degelijk de neutraliteit van België, Nederland en Luxemburg schond.
MILCH: Maar we weten niet wat de redenen hiervoor waren en welke andere verplichtingen die landen konden hebben aangegaan. Het was niet de taak van de soldaten om dat te beoordelen.
Mr. ROBERTS: Was het niet de taak van de soldaat te protesteren als hem werd gevraagd het woord van zijn land te breken?
MILCH: Ik ben het helemaal met u eens wanneer een soldaat zijn woord breekt in zaken die op zijn terrein liggen, waar hij als soldaat iets heeft te zeggen. Voor wat betreft zaken die volkomen buiten zijn terrein liggen, waarover hij niet kan oordelen en waarover hij niets weet, daarover kan hij niet verantwoordelijk worden gesteld en ter verantwoording geroepen.
Mr. ROBERTS: U spreekt alleen vanuit uw eigen kennis. Zegt u dat u niet wist dat uw land had gezworen de neutraliteit van die drie kleine landen te respecteren?
MILCH: Dat heb ik in de toespraak voor de Reichstag gelezen. Maar ik wist niet hoe de andere partij op die belofte had gereageerd. Dat was mij niet bekend en het kon gemakkelijk zo zijn geweest dat de andere partij die bescherming, of die belofte of die garantie helemaal niet wilde. De soldaat kon dit helemaal niet beoordelen, alleen de politici konden dit weten.
Mr. ROBERTS: Nou, misschien moeten we dat vragen aan de soldaten van het Oppercommando die nu op de tribune zitten, wanneer ze in de beklaagdenbank verschijnen. Maar ik leg u voor dat het in Duitsland algemeen bekend moet zijn geweest dat Hitler garanties en verzekeringen aan al die kleinere landen gaf?
MILCH: Hitler stelde veel voor en bood veel aan. Hij bood wapenbeperking voor alle landen aan, hij bood aan geen bommenwerpers in te zetten maar in die gevallen werden zijn voorstellen ook verworpen. Daarom konden alleen de politici weten wat ze van hun soldaten konden en mochten eisen. De enige plicht van een soldaat is gehoorzamen.
Mr. ROBERTS: Wilt u mijn vraag alstublieft beantwoorden? Dat was helemaal geen antwoord op mijn vraag. We kennen de feiten nu, getuige, uit de documenten, uit uw eigen Duitse documenten. Ik wil uw kennis testen en uw ideeën over eer. Vindt u het niet uiterst oneervol om op 28 april een belofte te doen en een geheim besluit te nemen om die op 23 mei weer te breken?
MILCH: U hebt gelijk als de situatie niet op een of andere manier was veranderd en dat kan ik niet beoordelen.
Mr. ROBERTS: U moet uw eigen erecode hebben, hoewel u soldaat bent. U weet natuurlijk dat de neutraliteit van Noorwegen werd geschonden?
MILCH: Ja, volgens onze kennis en naar onze mening werd die tweemaal geschonden.
Mr. ROBERTS: Wist u dat Jodl op 12 en 13 maart 1940 in zijn dagboek schreef: “De Führer zoekt nog steeds naar een excuus om aan de wereld te maken voor een invasie van Noorwegen.”
Wist u dat?
MILCH: Ik ken dat dagboek niet en deze notitie ook niet.
Mr. ROBERTS: U nam actief deel aan de invasie van Noorwegen, niet waar?
MILCH: Een paar dagen na het begin van de invasie was ik korte tijd bevelhebber van de luchtmacht daar.
Mr. ROBERTS: U had feitelijk een commando in Noorwegen?
MILCH: Ja.
DR. JAHRREISS: Ik acht het noodzakelijk een punt te verhelderen wat blijkbaar een misverstand van de tolk betreft. Ik heb net gehoord dat een dagboeknotitie van beklaagde Jodl verkeerd in het Duits is terug vertaald. De Duitse tekst luidt: “nach einer Begründung,” dat betekent “for a justification.” Ik meen ook dat het woord “justification” in de Engelse vertaling is gebruikt. Het had niet moeten worden vertaald met “Ausrede,” dat zou in het Frans “prétexte” zijn en dat is heel iets anders.
Mr. ROBERTS: Hoe de vertaling ook moge luiden, getuige, bent u het eens met de notitie in het dagboek dat de Führer er nog steeds naar zocht, of het nou een reden of een excuus was?
Nu wil ik u nog een vraag stellen over deze kant van de zaak.
U weet dat Belgrado ik meen in april 1941 werd gebombardeerd?
MILCH: Ik heb er destijds over gelezen in een Wehrmachtbericht.
Mr. ROBERTS: Zonder enige oorlogsverklaring, zonder enige waarschuwing aan de bevolking, dat hoorde u?
MILCH: Dat weet ik niet, nee.
Mr. ROBERTS: Hebt u dat met Göring besproken?
MILCH: De aanval op Belgrado? Nee, dat kan ik me niet herinneren.
Mr. ROBERTS: Drukte zelfs hij, laten we zeggen zijn spijt niet uit betreffende het op grote schaal bombarderen van een grote hoofdstad zonder de burgerbevolking ook maar een uur van te voren te waarschuwen?
MILCH: Dat weet ik niet. Ik kan me een dergelijk gesprek niet herinneren.
Mr. ROBERTS: Dat is moord, niet waar?
(er komt geen antwoord).
Mr. ROBERTS: Misschien beantwoordt u die vraag liever niet?
MILCH: Ik kan daarop geen ja of nee zeggen omdat ik niets weet over de omstandgheden van de aanval. Ik weet niet of er een oorlogsverklaring was uitgegaan; ik weet niet of er een waarschuwing was gegeven. Ik weet ook niet of Belgrado een fort was en ook niet welke doelen in Belgrado werden aangevallen. Ik ken zoveel bombardementen waarover op dezelfde manier dezelfde vragen kunnen worden gesteld.
Mr. ROBERTS: Ik stelde de vraag, getuige omdat we gebruik konden maken van het document dat voor ons ligt en wisten dat het een bevel van Hitler was dat Belgrado plotseling verwoest moest worden door golven bommenwerpers, zonder enig ultimatum, of diplomatieke argumenten of onderhandelingen. Zou ik de vraag hebben gesteld als ik niet van het document af had geweten?
Laat me op iets anders overgaan.
MILCH: Mag ik zeggen dat ik vandaag pas over dat document heb gehoord omdat u eruit citeerde.
Mr. ROBERTS: Ik wil u nu een incident voorleggen met betrekkking tot het kamp Stalag Luft III bij Sagan. Weet u waar ik het over heb?
MILCH: Ja, dat weet ik nu.
Mr. ROBERTS: Weet u dat er op 24 en 25 maart 1945 ongeveer 80 luchtmachtofficieren, Britten en Amerikanen, samen met enkele anderen uit Stalag Luft III ontsnapten?
MILCH: Ik weet hiervan uit het Britse ondervragingskamp waar ik werd vastgehouden, waar de hele zaak aan de muur was aangeplakt.
Mr. ROBERTS: Daar komen we zo op. Weet u dat er van die 80 50 werden neergeschoten?
MILCH: Ja.
Mr. ROBERTS: In diverse delen van Duitsland en de bezette landen van Danzig tot Saarbrücken, daar hebt u van gehoord?
MILCH: Ik hoorde dat er 50 waren neergeschoten maar wist niet waar.
Mr. ROBERTS: Hebt u gehoord dat, zeer ongewoon, de lichamen nooit werden teruggevonden maar dat de urnen waarin hun as zou zitten naar het kamp waren teruggebracht, hebt u dat gehoord?
MILCH: Ik hoorde het in het kamp waar ik zat, uit de toespraak van Sir Anthony Eden in het Lagerhuis.
Mr. ROBERTS: U hebt gehoord dat hoewel van die officieren door uw regering werd gezegd dat ze waren neergeschoten omdat ze weerstand boden of probeerden te vluchten maar dat er geen enkele was gewond en alle 50 waren dood geschoten?
MILCH: Ik heb eerst alleen de officiële berichten in Duitsland gehoord dat die officieren waren neergeschoten omdat ze tegenstand boden of probeerden te ontsnappen. Wij geloofden die lezing niet en er werd heel wat over gesproken zonder nauwkeurige kennis. We waren bang dat die mensen konden zijn vermoord.
Mr. ROBERTS: U was bang dat er moorden waren gepleegd, Dat lijkt er waarschijnlijk wel op, niet waar?
MILCH: We kregen die indruk want de bijzonderheden die we hoorden pasten niet bij elkaar.
Mr. ROBERTS: Het is volkomen duidelijk dat wanneer het moord was, het bevel tot die moord van hoge kringen had moeten komen, niet waar?
MILCH: Zeker. Ik hoorde hierover nadere bijzonderheden van de Inspecteur-generaal van het Krijgsgevangenenwezen, Generaal Westhoff toen wij allebei in Engeland gevangen zaten.
Mr. ROBERTS: Nu wil ik u allereerst iets vragen over de Krijgsgevangenen organisatie. Was dat een afdeling van het OKW?
MILCH: Naar mijn mening, ja.
Mr. ROBERTS: Werd het het KGW genoemd, Kriegsgefangenenwesen?
MILCH: Ik kan niets zeggen over de organisatie want dat weet ik niet. Ik weet alleen dat er een hoofd van het KGW was binnen het OKW.
Mr. ROBERTS: En wie was die Chef van het KGW destijds, Generaal-majoor von Grävenitz?
MILCH: Von Grävenitz, ja.
Mr. ROBERTS: Dit was een luchtmachtkamp? Stalag Luft III was een luchtmachtkamp?
MILCH: Ja. Zo werd het genoemd maar ik begrijp dat alle gevangenen onder het OKW vielen. Dat dacht ik. Ik kan dat echter niet met zekerheid zeggen omdat ik niet veel van die organisatie weet.
Mr. ROBERTS: Werd het directoraat voor het toezicht op de luchtmachtkampen, of liever het inspectoraat Inspektion 17 genoemd?
MILCH: Er was een inspectoraat dat, zoals de naam aangeeft, met toezicht te maken had. Wat het moest doen en wat de taken waren kan ik niet zeggen. Of het alleen maar voor ondervraging diende, ik weet het niet.
Mr. ROBERTS: Was Generaal-majoor Grosch daar het hoofd van?
MILCH: Dat kan ik niet zeggen; het is mogelijk. Ik ken de naam maar weet niet of hij die functie had.
Mr. ROBERTS: En de ondercommandant, Oberst Wälde?
MILCH: Mij niet bekend.
Mr. ROBERTS: U was in maart 1944 de tweede man van de Luftwaffe op het Reichsluftfahrtministerium, niet waar?
MILCH: Er waren destijds diverse tweede mannen. Ik bekleedde dezelfde rang als de chef van de Generale Staf, het hoofd van de personeelsafdeling en het hoofd van de technische dienst, die onafhankelijk van mij waren en van gelijk niveau. Wat anciënniteit betreft, ik was de tweede officier van de Luftwaffe.
Mr. ROBERTS: Werd er in Berlijn op zaterdagmorgen 25 maart een vergadering gehouden over die ontsnapping?
MILCH: Dat kan ik me niet herinneren.
Mr. ROBERTS: Heeft Göring niet met u over die vergadering gesproken?
MILCH: Dat herinner ik me niet.
Mr. ROBERTS: Heeft Göring u nooit verteld dat er op die zaterdagmorgen een vergadering werd gehouden tussen Hitler, Himmler, hijzelf en Keitel?
MILCH: Nee. Daar weet ik niets van. Ik kan het me niet herinneren.
Mr. ROBERTS: Waar het bevel tot de moord op die weer gepakte krijgsgevangenen werd gegeven?
MILCH: Ik kan het me niet herinneren. Op grond van wat ik later hoorde waren de omstandigheden totaal anders. Ik had hier informatie over gekregen van de al eerder genoemde Generaal Westhoff en ook van Generaal Bodenschatz.
Mr. ROBERTS: Generaal Westhoff zal hier worden gehoord als getuige. Hij heeft een verklaring over die kwestie afgelegd en die luidt.....
MILCH: Neemt u mij niet kwalijk. Ik kon u net niet horen. Het Duits komt erg zacht door. Ik kan u horen maar de Duitse tolk niet.
Mr. ROBERTS: Generaal Westhoff....
MILCH: Ja.
Mr. ROBERTS: heeft een verklaring afgelegd......
MILCH: Ja.
Mr. ROBERTS: .....en we zullen hem als getuige horen.
MILCH: Ja.
Mr. ROBERTS: Ik kan u misschien beter niet zijn verklaring voorleggen omdat hij hier gaat getuigen. Dat is vanuit het oogpunt van de verdediging misschien eerlijker. Maar zegt u dat een actie tegen deze officieren, als die werden vermoord – om uw woorden te gebruiken – nadat ze uit een luchtmachtkamp waren ontsnapt, die actie ondernomen had kunnen worden zonder medeweten van Göring?
MILCH: Ik acht dat zeer wel mogelijk gezien de grote verwarring die er destijds in de hoogste kringen heerste.
Mr. ROBERTS: Grote verwarring in maart 1944?
MILCH: Er heerst over het algemeen een grote verwarring.
Mr. ROBERTS: Maar het is heel duidelijk.....
MILCH: Hitler bemoeide zich overal mee en gaf zelf orders over de hoofden van de opperbevelhebbers van de Wehrmacht.
Mr. ROBERTS: Maar u hebt deze kwestie helemaal nooit met Göring besproken?
MILCH: Nee. Ik kan me niet herinneren ooit met Göring over deze kwestie te hebben gesproken.
Mr. ROBERTS: Denkt u niet dat dat een kwestie is die schande afroept over de strijdkrachten van Duitsland?
MILCH: Ja, dat is een grote schande.
Mr. ROBERTS: Toch sprak Göring daar nooit met u over. Hebt u ooit met Keitel gesproken?
MILCH: Dat kan ik niet zeggen. In die tijd zag ik Göring bijna nooit.
Mr. ROBERTS: Hebt u er ooit met Keitel over gesproken?
MILCH: Nee, nooit. Ik zag Keitel zelfs nog minder dan Göring.
Mr. ROBERTS: Was er geen Generaal Forster of Förster op het Luftfahrtministerium?
MILCH: Ja, die was er.
Mr. ROBERTS: Generaal Förster?
MILCH: Ja.
Mr. ROBERTS: Was hij hoofd operaties?
MILCH: Nee. Hij was hoofd van de Luftwehr. Als zodanig had hij te maken met de vervanging van personeel en hij werkte samen met de betrokken afdelingen, met de Generale Staf en ook met de Reichsmarschall. Tijdens de oorlog had hij ook de leiding over de burgerluchtvaart en in die hoedanigheid werkte hij met mij samen, maar tijdens de oorlog was dat maar een hele kleine functie.
Mr. ROBERTS: Ik was van plan u te vragen, heeft hij de executie ooit tegen u genoemd?
MILCH: Dat is mij al eerder gevraagd maar hoe ik het ook probeer, ik kan het me niet herinneren. Het is mogelijk dat hij mij in de loop van een gesprek heeft verteld dat er officieren waren neergeschoten maar of hij dat deed, op welke manier of onder welke omstandigheden kan ik me niet herinneren. Ik heb geen officieel rapport van hem gekregen, ik had ook het recht niet erom te vragen.
Mr. ROBERTS: Als Förster dat aan u vertelde, hebt u dat ooit aan Göring gemeld?
MILCH: Ik kan me daarover geen gesprek met Förster herinneren, ik denk niet dat ik met hem erover gesproken heb. Hij heeft me ook geen rapport uitgebracht dat ik dan aan Göring zou hebben moeten doorgeven. Een dergelijk rapport zou hij rechtstreeks aan Göring hebben gegeven, via heel andere kanalen en veel sneller.
Mr. ROBERTS: Ondernam u stappen om die executie te voorkomen?
MILCH: Toen ik er voor het eerst over hoorde was het me niet duidelijk wat er eigenlijk was gebeurd. Maar zelfs als was het duidelijk geweest, dan was het duidelijk uit wat Westhoff mij vertelde dat het helaas te laat geweest zou zijn.
Mr. ROBERTS: Waarom te laat?
MILCH: Omdat Westhoff de eerste officier was die er van wist. Toen het hem werd verteld werd hem gezegd dat het bevel al was uitgevoerd. Ik kan zeggen dat Generaal Westhoff die uitspraak heeft gedaan en hij zal het bevestigen.
Mr. ROBERTS: Goed, u bent in deze kwestie nooit naar Göring gegaan, zoals u zegt.
MILCH: Daar weet ik niets van.
Mr. ROBERTS: Ik ga nu verder met de behandeling van drie korte punten. Wat betreft het gebruik van arbeiders voor de wapenindustrie, daar heeft Mr. Jackson u vragen over gesteld. Werd er gebruik gemaakt van arbeiders uit concentratiekampen?
MILCH: Ja.
Mr. ROBERTS: Wilt u even kijken naar document 1584-PS; dat is de stenografische notitie 1357. 12 december ‘s middags.
Is dat een telex van Göring aan Himmler, gedateerd 14 februari 1944? Er staan diverse code nummers; dan aan Reichsführer-SS, dat was Himmler, Reichsminister Himmler. Wie stuurde die telex eigenlijk? Hij is getekend door Göring maar hij hield zich toch niet bezig met arbeidskwesties, niet waar?
MILCH: Dat zou ik niet kunnen zeggen, Ik zou niet kunnen zeggen waar dit vandaan kwam.
Mr. ROBERTS: Dat was een onderwerp waarmee u zich bezig hield, niet waar, het verstrekken van mankracht aan de vliegtuigbewapening?
MILCH: Alleen wanneer ik iets te maken had met vliegtuigwapens stuurde ik verzoeken om mankracht naar de desbetreffende instanties. Maar dit telegram is niet van mijn afdeling afkomstig.
Mr. ROBERTS: Als het niet van uw afdeling afkomstig was, van welke dan wel?
MILCH: Het betreft hier verschillende zaken, daar is allereerst de kwestie van een ander squadron.
Mr. ROBERTS: Geeft u alstublieft antwoord op de vraag, van welke afdeling is het afkomstig?
MILCH: Dat kan ik zo zonder meer niet zeggen.
Mr. ROBERTS: Goed.
MILCH: Ik weet het niet.
Mr. ROBERTS: Tweede zin: “Tevens verzoek ik dat mij een aanzienlijk aantal concentratiekamp gevangenen ter beschikking wordt gesteld voor vliegtuigbewapening, omdat dat soort mankracht erg nuttig is gebleken.” U hebt vaak gebruikt gemaakt van mankracht uit concentratiekampen, niet waar?
MILCH: Onlangs, ja. Mag ik vragen is die telex gedateerd op de 15de en van welke maand?
Mr. ROBERTS: Ja, dat heb ik u gezegd, getuige, 14 februari 1944. Het staat bovenaan.
MILCH: Ja, ik kon het hier niet lezen.
Mr. ROBERTS: Nee, ik begrijp het helemaal. En antwoordde Himmler met het naar u toesturen van nog eens 90.000 gevangenen uit concentratiekampen? Ik verwijs naar document 1584-PS, nummer 3, gedateerd 9 maart 1944. Het is gericht aan de “Zeer geëerde Reichsmarschall” van Heinrich Himmler. Er staat:
“Momenteel zijn er ongeveer 36.000 gevangen te werk gesteld bij de Luftwaffe. Er wordt voorgesteld dat aantal te verhogen tot 90.000.” Dan zegt hij in de laatste alinea:
“De verplaatsing van vliegtuigfabrieken naar ondergrondse werkplaatsen vereist nog eens 100.000 gevangenen.” Nou waren dat concentratiekamp gevangenen, getuige?
MILCH: Ja, dat lees ik in die brief.
Mr. ROBERTS: U zei dat u bijna volkomen onwetend was van de omstandigheden in concentratiekampen?
MILCH: Nee, daar weet ik niets van.
Mr. ROBERTS: U hebt de films niet gezien die werden gemaakt toen de kampen werden bevrijd?
MILCH: Nee.
Mr. ROBERTS: De schrijnende tegenstelling – wacht u even – de schrijnende tegenstelling tussen de dikke en goed gevoede bewakers en burgers en de skeletten van de gevangenen?
MILCH: Ik heb de film niet gezien maar ik heb foto’s gezien toen ik in Engeland was.
Mr. ROBERTS: Hebt u bewust uw ogen gesloten voor wat er in Duitsland gebeurde?
MILCH: Nee, het was voor ons niet mogelijk iets te zien.
Mr. ROBERTS: U, in uw positie, kon niet weten wat er gaande was?
MILCH: Het was absoluut onmogelijk.
Mr. ROBERTS: Nou goed, ik wil het heel kort hebben over een kwestie die Mr. Jackson heeft aangestipt maar hij heeft de brief niet voorgelezen. Dat is de kwestie van de medische experimenten ten behoeve van onderzoek door de Luftwaffe. Ik wil graag zo min mogelijk documenten gebruiken maar ik kan u de verwijzingen geven.
Weet u dat op 15 mei 1941, de verwijzing is steno notitie 1848, document 1602-PS, dat Dr. Rascher aan Himmler heeft geschreven?
MILCH: Ik kende hem niet. Ik meen dat ik dat tijdens mijn ondervraging heb gezegd.
Mr. ROBERTS: Hij moest zeer gevaarlijke experimenten uitvoeren waarvoor geen enkel mens zich als vrijwilliger zou melden. Apen waren niet geschikt dus vroeg hij om menselijke proefpersonen die Himmler hem direct leverde – hij zei dat hij graag menselijke proefpersonen voor die experimenten zou willen leveren. Nou was dat in 1941.
Wist u dat dat gebeurde?
MILCH: Nee, daar wist ik niets van.
Mr. ROBERTS: Rascher was.....
MILCH: Ik heb Rascher niet persoonlijk gekend.
Mr. ROBERTS: Hij was arts bij de staf van de Luftwaffe.
De PRESIDENT: Maar, Mr. Roberts dit is geen brief aan deze getuige, niet waar?
Mr. ROBERTS: Edelachtbare, ik kom er zo aan toe. De volgende brief is er een getekend door deze getuige. Dat was voorbarig. Misschien kan ik nu beter de brief nemen die hij heeft getekend; ik ben u zeer verplicht.
Ik wil aan u voorleggen document 343-PS en ik wil ook aan u voorleggen, als de beheerder van de documenten zo vriendelijk zou willen zijn, ik wil ook aan u voorleggen document 607-PS.
De PRESIDENT: Mr. Roberts, hij is over deze brief al ondervraagd, niet waar?
Mr. ROBERTS: Ik meen dat de brief niet was voorgelezen of voldoende behandeld was. Ik meen dat u denkt dat dat wel zo is.
De PRESIDENT: De brief is aan hem voorgelegd, ik weet niet of die ook is voorgelezen.
Mr. ROBERTS: Ik laat me geheel door het Hof leiden. Ik weet dat de zaak is aangeroerd. Ik dacht dat de brief misschien moest worden voorgelezen maar ik kan het helemaal mis hebben.
De PRESIDENT: Mij werd gezegd dat die niet zijn voorgelezen maar dat de twee brieven aan hem zijn voorgelegd.
Mr. ROBERTS: Ik ben het met u eens. Als u zo vriendelijk zou willen zijn mij even te laten begaan dan kan ik misschien de zaken behandelen die volgens mij behandeld moeten worden.
(tot de getuige): U zult zien dat op 20 mei 1942 – dit is uw brief aan ‘Wolffy,’ niet waar, anders gezegd Obergruppenführer Wolff en die is door u getekend, niet waar?
MILCH: Ja, die heb ik getekend. Dat is de brief waarover ik vanochtend heb gezegd dat die door de afdeling medische inspectie aan mij was overlegd en waaruit blijkt dat we ons zo beleefd mogelijk uit de hele zaak wilden terugtrekken.
Mr. ROBERTS: Het onderwerp van die brief is, als ik het mag samenvatten, dat u zegt: “Verwijzend naar uw telegram van 12 mei heeft onze afdeling medische inspectie.....”
De PRESIDENT: Mr. Roberts, als ik me goed herinner heeft getuige gezegd dat hij die brieven niet gelezen heeft toen ze aan hem werden voorgelegd; dat hij ze heeft getekend zonder ze te lezen.
Mr. ROBERTS: Goed, Edelachtbare, misschien kan ik de zaak beter laten rusten als u denkt dat ik terrein betreed dat al te vaak is betreden.
(tot de getuige): Wilt u het Tribunaal doen geloven dat u die twee brieven aan Wolff tekende, hij was verbindingsofficier, niet waar, tussen.... – wie was Wolff eigenlijk?
MILCH: Nee, Wolff was geen verbindingsofficier, hij was de adjudant van Himmler. Hij stuure ons een telegram, blijkbaar ter attentie van de afdeling medische inspectie. Die afdeling antwoordde via mijn bureau omdat het om een of andere reden niet gepast leek om rechtstreeks te antwoorden. Ik heb tijdens mijn ondervraging gezegd dat die brieven, hoewel door mij ondertekend niet op mijn kantoor werden gedicteerd maar dat voor het antwoord van de afdeling medische inspectie mijn briefpapier werd gebruikt, zoals gebruikelijk was. Ik had niets te maken met onze experimenten met lage druk of met de afdeling medische inspectie, ook was ik op geen enkele wijze betrokken bij experimenten door de SS.
Mr. ROBERTS: Wist u dat die experimenten met lage druk werden uitgevoerd met menselijke proefpersonen, mensen, geleverd door Dachau?
MILCH: Op wie ze werden uitgevoerd blijkt uit de brief die door de afdeling medische inspectie aan mij is overlegd. Bij de Luftwaffe deden we veel experimenten met onze eigen officieren die zich daar vrijwillig voor meldden en omdat we het met onze eigen mensen deden beschouwden we het als onze eigen zaak. We wilden daarom geen experimenten door de SS; we hadden er geen interesse voor. We hadden lange tijd experimenten uitgevoerd met onze eigen mensen. We hadden de SS niet nodig die zich ermee bemoeide op een manier die hun niet aanging en we konden nooit begrijpen waarom de SS zich met deze zaak bezig hield.
Mr. ROBERTS: Heeft Himmler u geen brief geschreven – de verwijzing is stenografische notitie 1852 – in november 1942, dat is document 1617-PS waarin hij zegt: “Beste Milch ......de experimenten met lage druk en koud water zijn beide uitgevoerd.....” en dat hij, Himmler, asociale personen en misdadigers uit concentratiekampen leverde? Herinnert u zich die brief?
MILCH: Die brief is aan mij getoond maar die kan ik me ook niet herinneren. Ik weet niet waarom Himmler mij eigenlijk schreef. Die brieven werden door mijn bureau, zonder dat ik ze zag, direct doorgegeven aan de betrokken afdelingen van de medische inspectie en via mijn bureau beantwoord. Ik was niet in een positie hier iets aan te doen omdat ik niet wist waar het allemaal over ging en ik had ook geen idee van de medische aspecten.
Mr. ROBERTS: Als u zegt niets te weten over brieven die u hebt getekend kan ik niet verder op de zaak in gaan. Ik wil het nu over het laatste punt hebben.
MILCH: In de loop van een dag moest ik honderden brieven tekenen en kon niet tot in detail weten waar het over ging. In dit bijzondere geval ging het om een vraag voor een specialist en ik tekende dat alleen maar om de medisch inspecteur die om de vanmorgen genoemde reden niet zelf wilde tekenen van de verantwoordelijkheid te verlossen.
Mr. ROBERTS: Heel goed, ik stap van dat punt af.
Nu dan, het laatste punt. U zei vrijdag dat een Duitse generaal terecht was gesteld wegens het roven van juwelen. Wanner vond die roof plaats?
MILCH: Dat kan ik niet zeggen. Ik meen me te herinneren dat het in Belgrado was. De naam van de generaal luidt Generaal Wafer, dat herinner ik me nog wel.
Mr. ROBERTS: Het ging om juwelen, gestolen uit Belgrado?
MILCH: Dat kan ik niet zeggen. Ik weet alleen maar wat ik op vrijdag heb gezegd.
Mr. ROBERTS: De Duitse autoritetien vonden de doodstraf dus passend voor beroving, blijkbaar is dat juist.
MILCH: Ik kon de vraag niet verstaan.
Mr. ROBERTS: Nou, misschien was het een opmerking. Ik ga u een volgende vraag stellen. Wat was de waarde van de gestolen juwelen?
MILCH: Ik kan alleen maar zeggen dat ik niet weet hoe die werden gestolen of wat er werd gestolen of hoe waardevol die waren; alleen maar dat het blijkbaar om juwelen ging die hij zich had toegeëigend en waarvoor hij ter dood werd veroordeeld.
Mr. ROBERTS: Heeft Göring ooit met u gesproken over zijn kunstverzameling die hij uit de bezette gebieden haalde?
MILCH: Daar weet ik niets van.
Mr. ROBERTS: Mag ik u een stukje bewijsmateriaal voorlezen, steno notitie 2317; het is een bevel van Göring getekend 5 november 1940:
“Göring aan het hoofd van het militaire bestuur in Parijs en aan de Einsatzstab Rosenberg: “Afvoer van kunstobjecten die naar het Louvre zijn gebracht in volgorde van belangrijkheid:
Allereerst die kunstobjecten.....
De PRESIDENT: Mr. Roberts, hij heeft dit document nog nooit gezien en hij zegt dat hij er niets over weet.
Mr. ROBERTS: Met uw welnemen, Edelachtbare, als u denkt dat ik het hem niet moet vragen...
(tot de getuige): U zegt dat Göring nooit met u over zijn kunstcollectie heeft gesproken?
MILCH: Nee.
Mr. ROBERTS: Wist u dat er volgens een inventarislijst, meer dan 21.000 kunstvoorwerpen uit de westelijke bezette gebieden zijn geroofd?
MILCH: Nee, dat is mij niet bekend.
Mr. ROBERTS: Wat had de generaal die de juwelen roofde, misschien uit Belgrado, ermee moeten doen? Aan de Führer moeten geven of aan Göring?
MILCH: Ik vraag toestemming die vraag niet te hoeven beantwoorden.

GEN. RUDENKO: Wilt u mij alstublieft vertellen wanneer u over Hitler’s plannen hoorde om oorlog te gaan voeren tegen de Sovjet Unie? In januari 1941?
MILCH: Zoals ik op vrijdag heb gezegd hoorde ik in januari van Reichsmarschall Göring dat Hitler hem had verteld dat hij een aanval op Rusland verwachtte. Daarna hoorde ik een paar maanden lang niets meer over die kwestie totdat ik toevallig van een ondergeschikte hoorde dat een oorlog tegen Rusland aanstaande was en dat er voorbereidingen werden getroffen voor de kleding van de troepen.
GEN. RUDENKO: Wist u van Fall Barbarossa?
MILCH: Ik had de naam gehoord en heb de plannen een of twee dagen voor de aanval horen uitleggen op een bijeenkomst met de Führer met de commandanten van de diverse legergroepen en legers.
GEN. RUDENKO: En wanneer gebeurde dat, een of twee dagen voor de invasie?
MILCH: Ik laat u de precieze datum met een paar minuten weten.
GEN. RUDENKO: Alstublieft.
MILCH: Op 14 juni. Dat is ongeveer acht dagen voor de aanval die op de 22ste begon.
GEN. RUDENKO: En daarvoor hebt u nooit iets over dit plan gehoord of gezien?
MILCH: Ik zei dat ik de naam Barbarossa al eerder had gehoord.
GEN. RUDENKO: En hoe lang van te voren?
MILCH: Dat kan ik niet zeggen want in de maanden januari, februari, maart en ook in april was ik niet in Duitsland en ik kwam pas in mei terug. Ik ben in Afrika geweest, in Griekenland, Joegoslavië en in het Westen.
GEN. RUDENKO: Ik stel belang in de periode waarin u lid was van het Opperbevel van de Luftwaffe. Was u in december en januari in Duitsland?
MILCH: In december 1940.
GEN. RUDENKO: Dus?
MILCH: Slechts een deel van december omdat ik in die maand in Frankrijk was en ook in Italië. GEN. RUDENKO: En waar was u in januari 1941?
MILCH: Ik was in het Westen en voor zover ik mij herinner geen dag in Duitsland.
GEN. RUDENKO: Maar u hebt ons net verteld dat u in januari 1941 een gesprek hebt gehad met Göring over het plan van een oorlog tegen de Sovjet Unie.
MILCH: Ja, ik ....
GEN. RUDENKO: In januari 1941?
MILCH: Ja, op 13 januari maar ik kan nu niet meer zeggen of ik in Frankrijk met Göring heb gesproken of dat het per telefoon was of dat ik voor een paar dagen in Duitsland was. Dat kan ik niet zeggen, ik heb er geen aantekening van gemaakt.
GEN. RUDENKO: Neemt u mij niet kwalijk maar wat heeft een telefoongesprek te maken met een aanval op de Sovjet Unie?
MILCH: Geen aanval op Rusland maar destijds werd een aanval door Rusland op Duitsland genoemd en wij moesten......
GEN. RUDENKO: U bedoelt te zeggen dat u via de telefoon de kwestie van een aanval door de Sovjet Unie op Duitsland besprak?
MILCH: Nee, zoiets heb ik nooit gezegd maar ik heb gezegd dat ik niet weet of ik die informatie via een speciale lijn kreeg die niet kon worden afgeluisterd of dat de Reichsmarschall mij daarover vertelde in Frankrijk of dat ik op die dag in Duitsland was.
GEN. RUDENKO: En wanneer besprak u die kwestie met Göring en wanneer uitte Göring zijn twijfels over deze oorlog tegen de Sovjet Unie?
MILCH: Dat was op 22 mei.
GEN. RUDENKO: 22 mei 1941?
MILCH: 1941, ja.
GEN. RUDENKO: En waar werd die kwestie besproken?
MILCH: In Veldenstein bij Neurenberg.
GEN. RUDENKO: Hebt u die kwestie met Göring alleen besproken of was er bij dat gesprek nog iemand anders aanwezig?
MILCH: Destijds alleen met Göring. We waren alleen.
GEN. RUDENKO: En u beweert dat Göring geen oorlog tegen Rusland wilde voeren?
MILCH: Die indruk had ik.
GEN. RUDENKO: Juist. En waarom wenste Göring deze oorlog tegen Rusland niet? Het was toch een verdedigingsoorlog?
MILCH: Göring was tegen een dergelijke oorlog want hij wilde, wij wilden allemaal....
GEN. RUDENKO: Hij was ook tegen een verdedigingsoorlog?
MILCH: Persoonlijk was hij tegen elk soort oorlog.
GEN. RUDENKO: Dat is vreemd. Misschien kunt u ons de precieze reden noemen waarom Göring geen oorlog tegen de Sovjet Unie wenste.
MILCH: ...... want een oorlog op twee fronten, in het bijzonder een oorlog tegen Rusland betekende het verliezen van de oorlog; zo zag ik het en ik geloof dat veel strijders en anderen dachten zoals ik.
GEN. RUDENKO: U was dus ook tegen een oorlog tegen de Sovjet Unie?
MILCH: Ja, zeer zeker.
GEN. RUDENKO: Raar. Uw uitspraken zijn niet erg consequent. Enerzijds zegt u dat de Sovjet Unie Duitsland zou aanvallen en anderzijds dat Duitse officieren geen oorlog tegen de Sovjet Unie wensten.
MILCH: Mag ik het nog een keer uitleggen? Op 13 januari vertelde Göring mij dat Hitler de indruk had dat Rusland van plan was tegen Duitsland ten strijde te trekken. Dat was niet de mening van Göring, noch die van mij. Ik meen dat het Hitler’s mening was die hij verkondigde als de zijne.
GEN. RUDENKO: Neemt u mij niet kwalijk. Begrijp ik dat noch u, noch Göring deze mening van Hitler juist vonden?
MILCH: Ik kan alleen namens mijzelf spreken. Hitler gaf vaak als zijn mening dat Rusland niet tegen ons zou optrekken. Hoe Göring daarover dacht kan ik niet zeggen. Hij heeft het er niet met mij over gehad. U zou het hem moeten vragen.
GEN. RUDENKO: Ja, en nu vraag ik het u. U bedoelt te zeggen dat u persoonlijk Hitler’s mening niet deelde? En u bedoelt dat Göring ook geen oorlog tegen de Sovjet Unie wenste?
MILCH: Op 22 mei, toen ik met Göring over deze kwestie sprak en hem dringend verzocht alles te doen om oorlog met Rusland te voorkomen, zei hij tegen me dat hij dezelfde argumenten bij Hitler had gebruikt maar dat het onmogelijk was Hitler van gedachten te doen veranderen; hij had een beslissing genomen en geen macht ter wereld kon invloed op hem uitoefenen.
GEN. RUDENKO: Ik begrijp het. U bedoelt dat Göring tegen een oorlog met Rusland was omdat hij het onpractisch vond zolang u in oorlog was met Engeland en hij wilde een oorlog op twee fronten voorkomen?
MILCH: Vanuit puur militair standpunt, ja en ik geloof zeker dat wanneer oorlog toen had kunnen worden voorkomen, die later niet had kunnen uitbreken.
GEN. RUDENKO: En u meent in alle ernst dat het mogelijk is om over een preventieve orlog te praten die zo ver weg ligt en op het zelfde moment Fall Barbarossa uit te werken met alle richtlijnen om dat uit te voeren en ook om bondgenoten te vinden voor de aanval op Rusland? Gelooft u echt in het preventieve karakter van een dergelijke oorlog?
MILCH: Ik begrijp de betekenis van de vraag niet.
GEN. RUDENKO: Denkt u dat iemand bekend kon maken dat de Sovjet Unie Duitsland aan zou vallen en op hetzelfde moment aanvalsplannen tegen de Sovjet Unie uitwerken en dat al in december 1940, zoals blijkt uit de datums van de officiële documenten?
MILCH: Zoals ik het heb begrepen zei Hitler – die een aanval door Rusland verwachtte, als hij die al verwachtte – dat hij een Russische invasie het hoofd moest bieden met een preventieve oorlog. Dit heeft echter niets te maken met de opvatting waarnaar ik hier ben gevraagd. Als ik voor mijzelf spreek, zeg ik dat ik niet van mening was dat Rusland ons land binnen zou vallen. Zonder de situatie als geheel te kunnen beoordelen, geloofde ik zelf dat Rusland in haar eigen belang, dat ik me probeerde voor te stellen, dat niet zou doen.
GEN. RUDENKO: Ik begrijp het. Ik zou u een paar vragen willen stellen met betrekking tot krijgsgevangenen. De inzet van krijgsgevangenen, in het bijzonder die uit de Sovjet Unie voor werk in de vliegtuigindustrie is hier al genoemd.
MILCH: Ja.
GEN. RUDENKO: Wat is uw houding ten opzichte van de inzet van krijgsgevangenen voor werk tegen hun eigen land? Wat vindt u daarvan?
MILCH: Dat is natuurlijk niet aardig om te doen; maar zover ik weet gebeurde dat ook door alle andere landen met onze krijgsgevangenen.
GEN. RUDENKO: Ik heb het nu over Duitsland. U zegt dat het niet aardig is. Is dat niet erg zachtjes uitgedrukt?
MILCH: Dat ligt aan wat anderen doen. Alle wetten van oorlogvoering zijn gebaseerd op wederzijdsheid, zolang die er is.
GEN. RUDENKO: Ik zou graag willen dat u mijn vraag beantwoordt. Wat was de houding van het Opperbevel ten opzichte van een degelijke inzet? Vindt u dat door deze inzet de regels van de internationale wetgeving werden geschonden?
MILCH: Dat is een lastig punt dat mij zelfs nu niet duidelijk is. Ik weet alleen dat er orders werden gegeven om ze in te zetten en om deze mannen zowel als vrouwen te gebruiken bij de strijd om ons betsaan.
GEN. RUDENKO: Vindt u dat een rechtmatig bevel?
MILCH: Dat kan ik niet beoordelen; dat hangt van de omstandigheden af en zoals ik zei, van wederzijdsheid.
Dr. LATERNSER: Meneer de President, ik verzoek deze vraag en het antwoord uit het verslag te schrappen. De getuige is gevraagd een juridisch oordeel te geven en het is niet aan hem om dat te doen; omdat de vraag niet toelaatbaar is moet het antwoord ook worden geschrapt.
De PRESIDENT: Generaal Rudenko?
GEN. RUDENKO: Ik zou willen zeggen dat ik me er niet van bewust was dat de getuige niet wist of dit al of niet een schending van internationale wetgeving is. Ik had alle redenen om aan te nemen dat de getuige bevoegd was om deze vraag te beantwoorden, te meer omdat hij aan het begin van zijn verklaringen vandaag en op vrijdag de tien regels van de soldaat heeft genoemd waarover hij zei dat die niet mochten worden overtreden omdat die zijn gebaseerd op internationale wetgeving. Ik achtte de getuige daarom bevoegd de vraag te beantwoorden betreffende de inzet van krijgsgevangenen door de Luftwaffe tegen hun eigen land. Als het Tribunaal deze vraag ontoelaatbaar vindt, dan trek ik hem natuurlijk in.
De PRESIDENT: De vraag had anders geformuleerd kunnen worden, of het geen inbreuk was op de regels die in het Soldbuch staan. Echter wat betreft internationale wetgeving, dat is een van de zaken waarover het Tribunaal moet oordelen en waarover we geen bewijzen van getuigen willen aanhoren.
GEN. RUDENKO: Ja, ik heb nog twee vragen voor deze getuige.
De PRESIDENT: Wij wilden om half vijf stoppen. Als u van plan bent nog meer vragen te stellen dan kunnen we wellicht beter nu schorsen of bent u klaar?
GEN. RUDENKO: We kunnen beter nu schorsen want ik heb wellicht nog enkele vragen voor deze getuige.
De PRESIDENT: Goed, dan kan de getuige zich terugtrekken.
(De getuige verlaat de getuigenbank).
(De zitting wordt verdaagd tot 12 maart 1946 om 10:00 uur).