Verhoor Bernd Gisevius 2

Dr. DIX: Dr. Gisevius, Gisteren zijn we tot het jaar 1938 gevorderd. U was teruggekeerd naar Berlijn in een fictieve functie die Schacht voor u had geregeld en u stond nu in voortdurend contact met uw politieke vertrouwelingen, Schacht, Oster, Canaris en Nebe. U hebt als laatste verklaard dat u destijds binnen uw kring de sterke indruk had dat er een coup op handen was.
Nu komen we echt toe aan de zogenoemde Von Fritsch-crisis; naar mijn mening de beslissende, interpolitieke eerste stap op weg naar de oorlog. Wilt u alstublieft het hele verloop en de achtergrond van die crisis beschrijven, in het bijzonder het feit in gedachten houdend dat terwijl die crisis zich afspeelde de inval in Oostenrijk plaats vond en natuurlijk altijd denkend aan de positie en activiteiten van Schacht die hier de hoofdzaak vormen.
GISEVIUS: Ik zal eerst het verloop van de crisis als zodanig beschrijven en het is juist dat al mijn vrienden deze beschouwden als de eerste stap op weg naar de oorlog. Ik zal de feiten een voor een noemen. Om het beeld niet te verwarren, vind ik het raadzaam Schacht er tijdelijk buiten te laten omdat de feiten als zodanig al erg genoeg zijn. Verder zal ik in het begin de bronnen van mijn informatie niet noemen of mijn eigen ervaringen beschrijven; ik wacht liever totdat ik daarover word verhoord.
Op 12 januri 1938 werd het Duitse publiek verrast door het bericht dat Feldmarschall Von Blomberg, die destijd Rijksminister van Oorlog was, in het huwelijk was getreden. Er werden geen bijzonderheden over zijn vrouw of foto's gepubliceerd. Een paar dagen later verscheen er één foto, een foto van de maarschalk met zijn vrouw voor een apenkooi in de dierentuin van Leipzig. In Berlijn begonnen boosaardige geruchten te circuleren over het vroegere leven van zijn vrouw. Een paar dagen later verscheen op het bureau van de politiecommissaris in Berlijn een dik dossier dat de volgende informatie bevatte: De vrouw van Feldmarschall Von Blomberg was een al eerder veroordeelde prostituée die als zodanig te boek had gestaan in zeven grote Duitse steden; ze stond ook in het criminele dossier van Berlijn. Ik heb zelf de vingerafdrukken en de foto gezien. Ze was ook door de rechtbank in Berlijn veroordeeld wegens het verspreiden van pornografische foto's. De commissaris van politie in Berlijn was verplicht om dat dossier via de officiële kanalen door te geven aan de Chef van de politie, Himmler.
Dr. DIX: Pardon, wie was destijds commissaris van politie in Berlijn?
GISEVIUS: De commissaris van politie in Berlijn was Graaf Helldorf. Graaf Helldorf realiseerde zich dat wanneer dit materiaal in handen van de Reichsführer-SS zou komen het de Wehmacht in grote verlegenheid zou brengen. Himmler zou dan het materiaal in bezit hebben dat hij nodig had om Von Blomberg's reputatie en zijn loopbaan te ruïneren en de leiding van de strijdkrachten een slag toe te brengen. Helldorf nam dit dossier mee naar de meest naaste medewerker van Feldmarschall Von Blomberg, de toenmalige chef van de afdeling Wehrmacht, Keitel die destijds verwant was geworden aan Feldmarschall Von Blomberg door het huwelijk tussen hun kinderen. Feldmarschall Keitel, of Generaloberst Keitel wat hij toen was, las het dossier zorgvuldig door en eiste dat politiecommissaris Helldorf het hele schandaal moest verzwijgen en het dossier achter houden.
Dr. DIX: Misschien wilt u het Tribunaal de bron van uw informatie noemen?
GISEVIUS: Ik kreeg mijn informatie van Graaf Helldorf die de hele affaire aan mij beschreef, en van Nebe, Oberregierungsrat op het hoofdkwartier van politie in Berlijn destijds en later Reichskriminaldirektor.
Keitel weigerde Von Blomberg de gevolgen te laten dragen, hij weigerde de Chef van de Generale Staf, Beck in te lichten of de Chef van de Wehrmacht, Generaloberst von Fritsch. Hij stuurde Graaf Helldorf met het dossier naar Göring. Helldorf gaf het hele dossier aan beklaagde Göring; Göring beweerde dat hij niets wist van de diverse delen van de criminele dossiers en de eerdere veroordelingen van de vrouw van Von Blomberg. Niettemin gaf hij in dat eerste gesprek – en in latere gesprekken – toe dat hij het volgende al wist:
Allereerst dat Feldmarschall Von Blomberg hem al enkele maanden eerder had gevraagd of het was toegestaan een verhouding te hebben met een vrouw van lage komaf en kort daarna had hij Göring gevraagd of hij hem wilde helpen vrijstelling te krijgen om met deze 'vrouw met een verleden' zoals hij het uitdrukte, te trouwen. Later kwan Von Blomberg terug en vertelde Göring weer dat de vrouw van zijn keuze helaas een andere minnaar had en hij Göring moest vragen hem te helpen van die vrouw af te komen.
Dr. DIX: Pardon, Göring vertelde dat aan Helldorf en u hoorde het van Helldorf?
GISEVIUS: Ja, dat is wat Göring zei en in het verdere verloop van het gesprek hoorden we dat ook uit andere bronnen. Göring ruimde die minnaar uit de weg door hem buitenlands geld te geven en hem weg te sturen naar Zuid-Amerika. Ondanks dat lichtte Göring Hitler niet in over dat incident. Hij ging zelfs met Hitler, als getuigen, naar het huwelijk van Feldmarschall Von Blomberg op 12 januari. Ik zou er hierop willen wijzen....
De PRESIDENT: Dr. Dix, het Tribunaal wenst te weten waarom u vindt dat deze zaken, die persoonlijk lijken te zijn, van belang zijn voor de aanklacht en op welke manier zij de beklaagden Schacht, Göring of Frick aangaan?
Dr. DIX: Ik ben hier alleen maar om de belangen, de rechtmatige belangen te behartigen van beklaagde Schacht. Het is noodzakelijk die crisis in al zijn afschuwelijkheid te presenteren om te begrijpen welke uitwerking, welke revolutionaire uitwerking dat had op Schacht en zijn kring waar het het regime betrof. Ik heb al eerder gezegd dat de affaire Von Fritsch het keerpunt was in de ommekeer van Schacht als volgeling en tot op zekere hoogte als bewonderaar van Hitler, tot de doodsvijand die hem naar het leven stond. Het Tribunaal kan die afschuw niet begrijpen wanneer het Tribunaal niet dezelfde indruk krijgt die Schacht destijds had. Ik wens hier op geen enkele manier de vuile was buiten te hangen. Mijn besluit om deze vragen te stellen en getuige te vragen de affaire Von Fritsch tot in bijzonderheden te beschrijven komt alleen maar voort uit het feit dat de verdere ontwikkeling van Schacht, en van de affaire Von Fritsch, of van laten we zeggen de kring Oster-Canaris waartoe Schacht behoorde, niet kan worden begrepen als men zich niet bewust is van de monsterlijke omstandigheden van die affaire. Gezien deze feiten, hoe onplezierig ook, moet ik besluiten deze soms zeer persoonlijke zaken onder de aandacht van het Tribunaal te brengen. Helaas kan ik daar in mijn verdediging niet aan voorbij gaan. Het zijn de hoekstenen van mijn verdediging.
Mr. JUSTICE JACKSON: Met welnemen van het Tribunaal, het is op dit moment wellicht nuttig onze positie te kennen met betrekking tot deze getuigenis, als nu moet worden overwogen of die toelaatbaar is of niet. Ik zou wensen, als dit incident niet behandeld wordt, dit vanwege diverse aspecten in een kruisverhoor naar voren te brengen. Een ervan is dat het de achtergrond aantoont van het incident van gisteren, waarvan ik denk dat het belangrijk is voor het vaststellen van het waarheidsgehalte van de getuigenis in dit geval.
Iets anders is dat het te maken heeft met de samenzwering tot een machtsgreep. Er waren bepaalde personen in Duitsland waar die samenzweerders van af moesten. Sommige van hen konden ze veilg vermoorden. Sommige van hen, zoals we hebben gezien bij de Röhm Putsch toen ze die gingen vermoorden, veroorzaakten enige weerstand. Ze moesten andere middelen te baat nemen en de methode die ze tegen Von Fritsch en Von Blomberg toepasten tonen de samenzwering tot het grijpen van de macht aan en om van de mannen af te komen die wellicht een aanvalsoorlog in de weg stonden.
Het lijkt mij, meen ik dat Von Fritsch en Von Blomberg tot de vertrouwelingen van het Duitse volk behoorden die deze Nazis toestonden zo ver te gaan als zij gingen, in het geloof dat er hier tenminste twee mannen waren die hun belangen zouden behartigen; de methode waarmee deze mannen onderuit werden gehaald en van het toneel verwijderd zouden wij beschouwen als een belangrijk deel van de complottheorie en ik zou willen verzoeken daar tijdens een kruisverhoor op in te gaan.
Dat kan wellicht belangrijk zijn voor het Tribunaal bij de beslissing om nu wel of niet verder te gaan.
Dr. DIX: Mag ik er nog iets aan toevoegen?
De PRESIDENT: Ja, Dr. Dix,
Het Tribunaal is van mening, gezien wat u hebt gezegd en wat Mr. Justice Jakson heeft gezegd, dat u uw verhoor moet voortzetten en u zult zich ongetwijfeld zoveel mogelijk beperken tot de politieke aspecten van deze kwestie.
Dr. DIX: Natuurlijk. Maar de persoonlijke kwesties zijn in deze zaak van dusdanig groot politiek belang dat daar niet aan kan worden voorbij gegaan.
Welnu, Dr. Gisevius, u begrijpt de moeilijkheden van deze toestand. Wij willen alleen maar bewijs leveren en niets sensationeels als doel op zich. Echter, wanneer het noodzakelijk is over dergelijke onderwerpen te spreken om de ontwikkeling voor het Tribunaal te verklaren, vraag ik u heel openlijk te zijn.
GISEVIUS: Ik verzoek het Tribunaal zich ook van mijn moeilijkheden bewust te zijn. Ik spreek zelf niet graag over die dingen.
Ik moet eraan toevoegen dat alleen Göring de leiding had over het Untersuchungsamt. Dat was het orgaan dat de controle over al het telefoonverkeer in Duitsland overnam. Dit Untersuchungsamt stelde zich niet alleen tevreden met, zoals hier is beschreven, het afluisteren van telefoongesprekken en het ontcijferen van berichten, maar het had zijn eigen inlichtingendienst, tot aan de eigen werknemers aan toe, voor het verzamelen van inlichtingen. Het was daarom ook heel goed mogelijk vertrouwelijke informatie te krijgen over Von Blomberg's vrouw. Toen Helldorf het dossier aan Göring gaf voelde Göring zich verplicht dat dossier aan Hitler te geven. Hitler kreeg een zenuwinzinking en besloot om Feldmarschall von Blomberg onmiddellijk te ontslaan. Hitler's eerste gedachte was, zoals hij later op een openbare bijeenkomst tegen de generaals zei, om Generaloberst von Fritsch tot opvolger van Von Blomberg te benoemen. Op het moment dat hij zijn beslissing bekend maakte herinnerden Göring en Himmler hem eraan dat dat niet kon omdat volgens een dossier uit het jaar 1935 Von Fritsch ernstig beschuldigd was.
Dr. DIX: Pardon, Doctor. Wat is de bron van de informatie betreffende dit gesprek tussen Hitler en de generaals en ook van Göring's verklaring?
GISEVIUS: Diverse generaals die die bijeenkomst bijwoonden hebben mij dat verteld en ik heb al gezegd dat Hitler in de loop van de gebeurtenissen, die ik nog moet beschrijven vele uitspraken deed. Wij hadden tot 20 juli ook de originele documenten in bezit van de Opperste Krijgsraad die later bijeen kwam. Het dossier uit 1935 dat in 1938 aan Hitler werd overhandigd, betrof het feit dat de Gestapo in 1934 het idee opperde om behalve andere staatsvijanden ook homosexuelen als misdadigers te vervolgen. Op zoek naar bewijsmateriaal bezocht de Gestapo de gevangenissen en vroeg veroordeelden, die homosexuelen hadden gechanteerd, om bewijsmateriaal en om de namen van die homosexuelen. Een van die gevangenen vertelde een vreselijk verhaal, een verhaal dat werkelijk zo afschuwelijk is dat ik het hier niet zal herhalen. Laat me volstaan met te zeggen dat deze gevangene dacht dat de man in kwestie een zekere meneer Von Fritsch of Frisch was geweest. De gevangene kon zich de juiste naam niet meer herinneren. De Gestapo droeg toen, in 1935 die dossiers over aan Hitler. Hitler was verontwaardigd over de inhoud. Sprekend tot de generaals zei hij dat hij niets wilde weten van een dergelijke smerige affaire. Hitler gaf bevel de dossiers onmiddellijk te verbranden.
Nu, in januari 1938 herinnerden Göring en Himmler Hitler aan die dossiers en het werd aan de sluwheid van Heydrich overgelaten om die dossiers nogmaals aan Hitler over te dragen die in 1935 zogenaamd waren verbrand en die in de tussentijd door grondig onderzoek waren aangevuld. Hitler geloofde, zoals hij destijds tegen de generaals zei, nadat hij zo in Von Blomberg teleurgesteld was, dat er nog meer onfrisse zaken van Von Fritsch konden worden verwacht. Beklaagde Göring bood aan de gevangene uit de gevangenis naar Hitler en de Reichskanzlei te brengen. In Karinhall had Göring al eerder deze gevangene met de dood bedreigd als hij zich niet aan zijn verklaringen zou houden.
Dr. DIX: Hoe weet u dat?
GISEVIUS: Dat werd gezegd voor de Opperste Krijgsraad. Von Fritsch werd daarna op de Reichskanzlei ontboden en Hitler vertelde hem over de beschuldigingen die tegen hem waren ingebracht. Von Fritsch, door en door een heer, had een vertrouwelijke waarschuwing gekregen van Hitler's adjudant maar die was zo vaag dat Von Fritsch uiterst verontrust naar de Reichskanzlei kwam. Hij had geen idee waarvan Hitler hem beschuldigde. Verontwaardigd ontkende hij de misdaad die hij zou hebben gepleegd. In het bijzijn van Göring gaf hij Hitler zijn woord van eer dat alle beschuldigingen vals waren. Maar Hitler ging naar de dichtstbijzijnde deur, opende die en de gevangene kwam binnen, hief zijn arm op, wees naar Von Fritsch en zei: "Dat is hem."
Von Fritsch was sprakeloos. Hij was slechts in staat te vragen dat er een gerechtelijk onderzoek gedaan zou worden. Hitler eiste zijn onmiddellijke ontslag en op voorwaarde dat Von Fritsch stilzwijgend vertrok stemde hij erin toe de zaak te laten liggen zoals die was. Von Fritsch wendde zich tot Beck, de Chef van de Generale Staf. Beck bemiddelde bij Hitler. Er ontstond een felle strijd over een gerechtelijk onderzoek naar deze ernstige beschuldigingen tegen Von Fritsch. Die strijd duurde ongeveer een week. Er vonden dramatische debatten plaats in de Reichstag. Tenslotte brak de beroemde 4 februari aan toen de generaals, die tot aan die dag - 10 dagen na het ontslag van Von Blomberg en het aftreden van Von Fritsch – volledig onwetend waren van het feit dat hun twee meerderen niet langer in functie waren, bevel kregen naar Berlijn te komen. Hitler presenteerde de dossiers persoonlijk aan de generaals op zo'n manier dat ook zij volledig in de war raakten en zeiden dat ze het erover eens waren dat de kwestie door een rechtbank moest worden onderzocht. Op hetzelfde moment verraste Hitler de generaals ....
Dr. DIX: U weet dit alleen van de deelnemers aan die bijeenkomst?
GISEVIUS: Van de deelnemers aan die bijeenkomst, ja.
Op hetzelfde moment verraste Hitler de generaals met de aankondiging dat ze een nieuwe opperbevelhebber hadden, Generaloberst von Brauchitsch. Enkele generaals waren ondertussen van hun functie ontheven en ook, op de avond voorafgaand aan die aankondiging verscheen er een artikel in de kranten waarin werd gemeld dat Hitler, onder het voorwendsel, de teugels van de regering aan te halen, de Minister van Buitenlandse Zaken, Von Neurath had ontslagen; een wijziging had aangebracht op het Ministerie van Economische Zaken, een aantal diplomaten uit hun functie had gezet en daarna, als aanhangsel bij dat artikel een verandering aankondigde op het Ministerie van Oorlog en in de leiding over de Wehrmacht.
Toen ontstond er een nieuwe strijd, die enkele weken duurde, over de zitting van de Krijgsraad die zou moeten beslissen over de herbenoeming van Generaloberst von Fritsch. Dat was voor ons allen het moment waarop we geloofden dat we voor een Duitse krijgsraad de methoden konden bewijzen die de Gestapo gebruikte om van hun politieke tegenstanders af te komen. Dit was een unieke gelegenheid om getuigen onder ede te kunnen verhoren over de manier waarop het hele complot was ontstaan. Daarom gingen we aan het werk om onze zaak voor dit proces voor te bereiden.
Dr. DIX: Wie bedoelt u met “wij” in dit opzicht?
GISEVIUS: Boven alles was er één man die als een eerlijk advocaat en rechter zelf deelnemer was aan die Opperste Krijgsraad. Dat was de Advocaat-generaal in die tijd en later Auditeur-generaal van het leger, Ministerialdirektor Dr. Sack. Deze man geloofde dat hij het aan de geest van het recht verplicht was om op alle mogelijke manieren bij te dragen aan het blootleggen van die kwesties. Dat deed hij, maar hij betaalde ook met zijn leven na 20 juli.
In de loop van dit onderzoek verhoorden de rechters van deze Opperste Krijgsraad de getuigen van de Gestapo. Ze onderzochten de dossiers van de Gestapo; ze deden onderzoek ter plaatse en met hulp van de criminoloog Nebe duurde het niet lang voordat ze definitief vaststelden dat het hele geval een dubbelganger betrof; het was niet Generaloberst Von Fritsch maar een gepensionneerde kapitein, Von Frisch die al lang te voren met pensioen was gegaan.
In de loop van dat onderzoek stelden de rechters een ander feit vast: ze konden bewijzen dat de Gestapo al op 15 januari in de woning van deze dubbelganger Von Frisch was geweest en zijn huishoudster hadden ondervraagd. Mag ik die twee datums nogmaals vergelijken? Op 15 januari had de Gestapo het bewijs dat Von Fritsch niet schuldig was. Op 24 januari bracht beklaagde Göring de gevangene en de getuige à charge naar de Reichskanzlei om Von Fritsch, de Generaloberst te beschuldigen. We geloofden dat we hier inderdaad te maken hadden met een complot van ongekende omvang en we meenden dat zelfs de sceptische generaals moesten inzien dat er niet alleen binnen de lagere rangen van de Gestapo gekonkel plaats vond, onzichtbaar en geheim zonder medeweten van een van de ministers of van de Reichskanzlei en waardoor iedere man van eer en geweten gedwongen zou zijn in te grijpen. Dat was de reden waarom we een grotere groep werden en waarom we zagen dat we niet langer in het geheim materiaal over de Gestapo hoefden te verzamelen. Dat was het grote probleem waar we mee te maken hadden gehad. We hoorden veel, maar als we dat bewijs hadden doorgegeven dan zouden we in alle gevallen die mannen die ons de bewijzen hadden geleverd aan de Gestapo terreur blootstellen.
Nu konden we rechtmatig verder gaan en dus begonnen we met onze pogingen Generaloberst Von Brauchitsch over te halen het benodigde bewijsmateriaal over te dragen aan de Opperste Krijgsraad.
Dr. DIX: Wie bedoelt u met “wij”?
GISEVIUS: Destijds bestond er een groep waarvan ik Schacht moet noemen die destijds zeer actief was en die Admral Raeder, Von Brauchitsch, Von Rundstedt en Gurtner bezocht en overal probeerde uit te leggen dat de grote crisis nu was begonnen; dat we nu moesten handelen; dat het nu de taak van de generaals was ons van dit regime van terreur te bevrijden.
Maar ik moet in dat verband nog een naam noemen. In 1936 had Schacht mij al voorgesteld aan Dr. Goerdeler. Ik had de eer om vanaf toen met die dappere man gezamenlijk de weg af te leggen tot aan 20 juli. En nu heb ik hier voor de eerste keer, in deze zaal waar zo veel afschuwelijke dingen bekend zijn geworden, de naam genoemd van een Duitser die dapper was en een onbevreesd vechter voor vrijheid, gerechtigheid en fatsoen en die meen ik op een dag een voorbeeld zal zijn, niet alleen voor Duitsland om te bewijzen dat men ook trouw en tot de dood zijn plicht kan vervullen, zelfs onder de terreur van de Gestapo.
Die Dr. Goerdeler, die altijd een onbevreesd en onvermoeibare strijder is geweest, bezat in die dagen ongeëvenaarde moed. Net als Dr. Schacht ging hij van het ene ministerie naar het andere, van de ene generaal naar de andere en hij geloofde ook dat nu het uur was gekomen waarop we een verenigd front van fatsoenlijke mensen konden vormen, aangevoerd door de generaals. Von Brauchitsch weigerde toen niet. Hij weigerde niet om te handelen op verzoek van Dr. Goerdeler. In feite verzekerde hij Goerdeler met bijna religieuze vurigheid van zijn medewerking.
En als getuige mag ik zeggen dat Von Brauchitsch mij ook plechtig verzekerde dat hij nu de gelegenheid te baat zou nemen om de Gestapo te bestrijden. Von Brauchitsch stelde echer een voorwaarde en die werd door alle generaals aanvaard. Von Brauchitsch zei: “Hitler is nog steeds een populair man; we zijn bang voor een Hitler mythe. We willen het Duitse volk en de wereld via de Opperste Krijgsraad en haar vonnis het bewijs leveren.” Daarom stelde Von Brauchitsch zijn actie uit tot de dag waarop de Opperste Krijgsraad uitspraak zou doen.
De Opperste Krijgsraad kwam bijen. De zitting begon. De zitting werd plotseling onder dramatische omstandigheden onderbroken. Ik moet eraan toevoegen dat beklaagde Göring door Hitler tot President van die Opperste Krijgsraad was benoemd. En nu kwam die krijgsraad onder voorzitterschap van Göring bijeen. Ik weet van Nebe dat Göring in de voorafgaande dagen overleg had gevoerd met Himmler en Heydrich. Ik weet dat Heydrich tegen Nebe zei: “die opperste krijgsraad zal het einde van mijn loopbaan betekenen.
Dr. DIX: Heeft Nebe u dat verteld?
GISEVIUS: Ja, op dezelfde dag. De Opperste Krijgsraad zou het grote gevaar zijn voor de Gestapo. En nu duurde de zitting van de krijgsraad al enkele uren en werd onder dramatische omstandigheden geschorst want dat was de dag die was uitgekozen waarop de Duitse troepen Oostenrijk binnen zouden vallen. Zelfs destijds wisten we zonder twijfel waarom de voorzitter van die krijgsraad er zo bijzonder in was geïnteresseerd dat de troepen op die dag hun marsorders zouden krijgen, niet naar een doel binnen maar buiten het Reich. Pas een week later kon de krijgsraad weer bijeenkomen en toen had Hitler getriomfeerd. De generaals hadden hun eerste “bloemenveldtocht” achter de rug, er was een volksraadpleging gehouden, de vreugde was groot en de verwarring onder de generaals was nog groter. Dus werd die krijgsraad ontbonden. De onschuld van Von Fritsch werd definitief vastgesteld maar Von Brauchitsch zei dat hij als gevolg van de veranderde psychologische sfeer die door de annexatie van Oostenrijk was ontstaan, niet langer de verantwoordelijkheid voor een revolutie kon nemen.
Dat is ruwweg het relaas hoe het Ministerie van Oorlog praktisch beroofd werd van haar leidende figuren en hoe de generaals in ongekende verwarring werden gebracht. Vanaf die tijd gingen wij de weg bergafwaarts naar het radicalisme. Dr. DIX: Misschien mag ik het Tribunaal verzoeken om in dit verband een zin voor te lezen uit een document dat ik zal indienen als bewijsstuk Schacht-15. Mijn documentenboek wordt nog vertaald maar ik hoop dat het op de dag van het verhoor van Schacht hier zal zijn. Het is maar een zin die in dit verband van belang is. Hij komt uit het halfjaarlijkse rapport van de Generale Staf..... De PRESIDENT: Zijn die documenten eigenlijk wel bij de Aanklager en het Tribunaal ingediend?
Dr. DIX: De documenten zijn tweemaal tot in bijzonderheden met de Aanklager besproken, een keer in verband met de vertaling en daarna in verband met de toelaatbaarheid als bewijsmateriaal; Mr. Dodd heeft ze in openbare zitting besproken. Ik ben er vast van overtuigd dat de Aanklager volledig van die documenten op de hoogte is. Het betreft slechts een zin en ik denk niet dat de Aanklager bezwaar zal hebben tegen het voorlezen van deze ene zin, omdat anders het verband met het gedocumenteerde bewijsmateriaal onduidelijk wordt. Ik zal zo af en toe een document indienen wanneer het praktisch lijkt. Het is slechts een zin uit het halfjaarlijkse rapport van de Generale Staf van de Verenigde Staten......
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik wat niet wat voor document dit is, Edelachtbare. Ik zou het graag willen weten omdat we er misschien vragen over willen stellen. Ik wil Dr. Dix niet ophouden maar ik heb er geen afschrift van en ik weet nog niet wat het is.
Dr. DIX: Ik wilde de zaak alleen maar versnellen maar omdat ik inzie dat er moeilijkheden ontstaan en dat er misschien een langdurige discussie nodig is zal ik er van af zien en zal het later presenteren met mijn gedocumenteerde bewijsmateriaal. Het zou anders mijn doel voorbij schieten.
(tot de getuige): Als aanvullende informatie voor het Tribunaal, misschien wilt u de positie van de voorzitter van een Duitse krijgsraad beschrijven; dat de controle over het verhoor in zijn handen ligt – dat feitelijk de hele procesgang in zijn handen ligt.
GISEVIUS: Dr. Dix, ik twijfel er niet aan dat u vanuit juridisch oogpunt het gezag van een dergelijke voorzitter beter en duidelijker kunt beschrijven. Ik zou echter het volgende willen zeggen: Ik heb het verslag van die zitting gelezen, want het is een van die documenten waarvan we dachten die later aan het Duitse volk kenbaar te maken. Dit zullen we hoop ik weer terugvinden. Uit het verslag kan men opmaken dat beklaagde Göring als president de trend van het hele proces en van de vragen bepaalde. Hij ondervroeg de getuigen van de aanklager en hij zorgde er wel voor dat er geen vragen werden gesteld die lastig zouden kunnen zijn. Ik moet, op grond van dat verslag zeggen dat Göring wist hoe de feiten te verdoezelen door de manier waarop hij het proces leidde.
Dr. DIX: In mijn inleidende woorden aan het begin van de zitting heb ik de Fritsch-crisis de eerste beslissende interpolitieke stap van de oorlog genoemd en u Doctor, hebt die term overgenomen. Na het afronden van de beschrijving van de Fritsch-crisis, zou u de reden willen geven voor de mening die u kreeg en wat het effect op uw groep was, in het bijzonder op Schacht?
GISEVIUS: Ik moet er weer op wijzen dat het tot aan de Von Fritsch-crisis binnen de gelederen van de Duitse oppositie moeilijk was geweest zelfs maar aan de mogelijkheid van een oorlog te denken. Dat lag aan het feit dat de oppositiegroepen in Duitsland zo zeker waren van de kracht van het leger, en van de leiders, dat zij meenden dat het voldoende was een man van eer als Von Fritsch aan het hoofd van het Duitse leger te hebben. Het scheen ondenkbaar dat Von Fritsch een afglijden naar terreur of oorlog zou toestaan. Slechts enkele personen hadden erop gewezen dat het in de aard van elke revolutie lag om op een of andere dag buiten de grenzen van de natie te gaan. Uit de historie geloofden wij dat op deze theorie moest worden gewezen, als zijnde een dreigend gevaar voor de Nationaalsocialistische revolutie en daarom waarschuwden wij steeds weer degenen die ervan overtuigd waren dat zij zich tegenover een revolutie geplaatst zagen, niet alleen tegenover een dictatuur, dat die revolutionairen op een dag hun toevlucht tot oorlog zouden nemen. Terwijl het in de loop van de Von Fritsch-crisis steeds duidelijker werd dat het radicalisme overheerste, werd een grote kring er zich van bewust dat het gevaar van een oorlog niet langer genegeerd kon worden.
Dr. DIX: En beklaagde Schacht behoorde ook tot die kring?
GISEVIUS: Ja, in die dagen van de Von Fritsch-crisis zei Schacht, net als vele anderen: “Dat betekent oorlog,” en dat werd ook ronduit tegen de toenmalige opperbevelhebber van het leger gezegd, Generaal von Brauchitsch.
Dr. DIX: Nu rijst de vraag waarom Schacht eerder het herbewapeningsprogramma had gefinancierd, tenminste in het begin?
GISEVIUS: Schacht zei altijd tegen mij dat hij het herbewapeningsprogramma had gefinancierd met verdediging als doel. Schacht was er vele jaren van overtuigd dat een dergelijk grote natie in het centrum van Europa tenminste de middelen ter verdediging moest hebben. Ik mag erop wijzen dat destijds grote delen van de Duitse bevolking bezeten waren van het idee dat er mogelijk gevaar dreigde van een aanval uit het Oosten. U moet niet het soort propaganda vergeten waarmee het Duitse volk destijds werd overspoeld en de redenen die voor dit bijzondere gevaar uit het Oosten werden gegeven waren gebaseerd op Poolse ambities betreffende Oost-Pruissen.
Dr. DIX: Besprak Schacht destijds met u ook het feit dat deze herbewapening zijn politieke doel diende, alsof hij daardoor in staat zou kunnen zijn weer gesprekken te kunnen beginnen over algehele ontwapening?
GISEVIUS: Neemt u mij niet kwalijk. Helaas ben ik vergeten hier zelf de nadruk op te leggen. Schacht was van mening dat alle middelen moesten worden toegepast om gesprekken over ontwapening weer op gang te krijgen. Hij had het idee dat spoedig – ik meen dat hij die mening sinds 1935 had – de aandacht van andere landen op de Duitse herbewapening zou worden gevestigd en dan zou Hitler, omdat zijn herbeweapening nu bekend was, gedwongen zijn de onderhandelingen op de ontwapeningsconferentie te hervatten.
Dr. DIX: Was wat u net zei het onderwerp van uw gesprek met Schacht destijds of is dat uw mening nu?
GISEVIUS: Nee, ik herinner me dit gesprek heel goed want ik dacht dat Hitler’s neigingen in andere richtingen lagen dan in het bijwonen van een ontwapeningsconferentie. Ik dacht dat Hitler een totaal andere mentaliteit had en ik was een beetje verbaasd dat Schacht het mogelijk achtte dat Hitler zulke gedachten zou kunnen koesteren.
Dr. DIX: Kreeg u uit uw gesprekken met Schacht de indruk dat hij was ingelicht over de bijzonderheden, het tempo en de omvang van de herbewapening?
GISEVIUS: Ik herinner me goed hoe vaak Schacht mij en mijn vrienden vroeg of we hem niet konden helpen informatie te krijgen over de omvang van de herbewapening door navraag te doen bij het Ministerie van Oorlog. Ik heb gisteren al beschreven welke inspanningen hij deed om via Oster en Thomas inlichtingen te krijgen.
Dr. DIX: Kunt u het Tribunaal vertellen of Schacht ook pogingen deed de kosten van de bewapening te begrenzen en zo het tempo en de omvang van de herbewapening te beperken en zo ja, wanneer deed hij die pogingen?
GISEVIUS: Naar mijn weten begon hij dat al in 1936 te proberen. In de verhitte gesprekken over Schacht’s aftreden in 1937 als Minister van Economische Zaken, speelden zijn pogingen in die richting een zeer belangrijke rol. Ik herinner me dat vrijwel ieder gesprek over dat onderwerp ging.
Dr. DIX: Nu wordt er gezegd – en heel begrijpelijk ook door de Aanklager – dat de redenen die Schacht gaf, zelfs in officiële rapporten en zo, dat de noodzaak voor deze beperkingen in hoofdzaak van financieel-technische aard waren, anders gezegd, hij sprak als een bezorgde economisch leider en een bezorgde president van de Reichsbank en niet zo zeer als een bezorgde patriot die bang was dat zijn land wellicht in een oorlog werd gestort.
Weet u van enig gesprek met Schacht, waarvan u zich iets kunt herinneren betreffende het voorafgaande dat voor het Tribunaal van belang zou kunnen zijn?
GISEVIUS: Bij al deze inleidende gesprekken waren er dozijnen ontwerpen voor de berichten die Schacht schreef. Die werden in een vriendenkring besproken. Om maar een voobeeld te noemen, Schacht besprak deze ontwerpen ook vaak met Goerdeler. Het ging altijd om één vraag: wat kon men zeggen zodat een dergelijk bericht niet als een provocatie kon worden gezien maar eerder zou dienen om de andere niet-Partijministers, in het bijzonder de Minister van Oorlog Von Blomberg aan de zijde van Schacht te krijgen? Dat was nou juist het probleem want hoe konden ministers als Von Blomberg, Von Neurath of Schwerin-Krosigk, die veel trouwer aan Hitler waren overgehaald worden om zich bij Schacht te voegen liever dan te zeggen dat Schacht Hitler en Göring weer eens had geprovoceerd met zijn beruchte scherpe tong. Al deze berichten kunnen alleen maar worden begrepen vanwege hun tactische redenen die, zoals ik heb gezegd tot in bijzonderheden met de leiders van de oppositie waren besproken.
Dr. DIX: Nu, na de affaire Von Fritsch, welke vorm kreeg de politieke samenzwering tussen u en uw vrienden en Schacht?
GISEVIUS: Ik wil het hebben over het woord samenzwering. Terwijl tot op dat moment onze activiteiten slechts min of meer oppositie konden worden genoemd, begon er nu een echte samenzwering te ontstaan en verscheen er op de voorgrond een man die later een belangrijke rol zou spelen als leider van die samenzwering. De Chef van de Generale Staf van destijds, Generaloberst Beck meende dat voor een Duitse generaal de tijd was gekomen om zowel in als buiten het land alarm te slaan. Ik denk dat het voor het Tribunaal ook belangrijk is de ultieme reden te kennen die Beck die stap deed nemen. De Chef van de Generale Staf was aanwezig toen Hitler in mei 1938 in Juterborg een toespraak tot de generaals hield. De toespraak was bedoeld om Von Fritsch in ere te herstellen maar er werd meer gezegd – en voor de eerste keer heel openlijk voor een grote groep Duitse generaals – over Hitler’s bedoeling Tsjechoslowakije bij een oorlog te betrekken. Beck hoorde die toespraak en hij was verontwaardigd dat hij, als Chef van de Generale Staf, voor het eerst op zo’n bijeenkomst over een dergelijk voornemen moest horen zonder vooraf geïnformeerd of geraadpleegd te zijn. Tijdens diezelfde bijeenkomst stuurde Beck een brief aan Von Brauchitsch en vroeg hem om een onmiddellijk onderhoud. Von Brauchitsch weigerde en liet Beck opzettelijk enkele weken wachten. Beck werd ongeduldig en schreef een uitvoering memorandum waarin hij als Chef van de Generale Staf protesteerde tegen het feit dat het Duitse volk in een oorlog werd gestort. Aan het einde van dat memorandum kondigde Beck zijn ontslag aan en ik meen dat het nu de gelegenheid is om iets te zeggen over deze Chef van de Generale Staf.
Dr. DIX: Een moment, doctor. Wilt u ons de bron noemen van uw kennis van wat Beck dacht en van de onderhandelingen tussen Beck en Von Brauchitsch?
GISEVIUS: Beck nam mij in vertrouwen en gedurende de laatste jaren heb ik heel nauw met hem samengewerkt en ik was tot aan het laatste uur van zijn leven op 20 juli 1944 aan zijn zijde. Ik kan hier getuigen – en het is voor he Tribunaal belangrijk dit te weten – dat Beck keer op keer worstelde met het probleem wat een Chef van de Generale Staf moest doen wanneer hij zich realiseerde dat de gebeurtenissen tot een oorlog leidden. Daarom ben ik het aan zijn nagedachtenis verschuldigd, en aan mijn eed hier, het feit niet te verbergen dat Beck er de gevolgen van aanvaardde de enige Duitse generaal te zijn die zijn functie vrijwillig neerlegde, om daarmee aan te tonen dat er een grens is die zelfs generaals in leidende posiies niet kunnen overschrijden maar ten koste van hun positie en hun leven moeten aftreden en geen verdere bevelen accepteren. Beck was van mening dat de Generale Staf niet alleen een orgaan van oorlogstechnici was; hij zag in de Duitse Generale Staf het geweten van de Duitse strijdkrachten en zo leidde hij zijn staf ook op. Hij heeft in de laatste jaren vreselijk geleden omdat de mannen die hij in die geest had opgeleid, niet de stem van hun geweten volgden. Ik ben het aan die man verschuldigd te zeggen dat hij een man van onwankelbaar karakter was.
De PRESIDENT: Dr. Dix, ik vind dat we verder moeten gaan met wat Beck in feite deed.
Dr. DIX: Ja, Edelachtbare, maar .....
De PRESIDENT: Misschien is het nu het goede moment voor een schorsing. Wat ik bedoel is dat de getuige heeft gezegd dat Beck in een memorandum heeft geprotesteerd en zijn ontslag aangeboden, dat was een paar minuten geleden. Sindsdien is hij steeds aan het woord geweest maar heeft ons niet verteld wat Beck in feite gedaan heeft.
Dr. DIX: Ja.
De PRESIDENT: Ik schors nu de zitting.

De PRESIDENT: Het Tribunaal komt zaterdagmorgen niet in openbare zitting bijeen maar zal in besloten zitting bijeen komen.
Dr. DIX: (tot de getuige) U zei dat Generaloberst Beck zijn beslissing zijn ontslag in te dienen na de toespraak in Juterborg uitvoerde. Wat deed hij daarna?
GISEVIUS: Hitler en Von Brauchitsch drongen er heftig bij hem op aan om in functie te blijven maar Beck weigerde en hield vast aan zijn ontslag. Daarop drongen Hitler en Von Brauchitsch er bij hem op aan, zijn ontslag in elk geval niet openbaar te maken en ze vroegen hem of hij zijn ontslag niet een paar maanden formeel zou uitstellen. Beck, die zich nog niet schuldig had gemaakt aan hoogverraad vond dat hij in moest stemmen met dat verzoek. Later betreurde hij die loyale houding ten zeerste. Het feit is dat al eind mei of begin juni zijn opvolger, Generaal Halder de functie van Chef van de Generale Staf overnam en vanaf dat moment had Beck in feite niet meer de leiding.
Dr. DIX: Mag ik u nogmaals vragen op welke waarnemingen en gesprekken u de kennis van deze feiten baseert?
GISEVIUS: Op gesprekken die ik voordurend voerde met Beck, Oster, Goerdeler en Schacht en een hele groep mensen destijds; later raakte Beck door de vraag waarom hij zijn ontslag niet openbaar had gemaakt zo gedeprimeerd dat het tot aan het einde een voortdurend onderwerp van discussie was tussen hem en mij.
Dr. DIX: Dat was het ontslag van Beck maar daarna werd de kwestie van het mogelijke aftreden van Schacht waarschijnlijk in onderhandelingen ook ter sprake gebracht. Op grond van uw kennis en waarneming, werd de kwestie van de noodzaak of de geschiktheid van Schacht’s aftreden tussen Beck en Schacht besproken?
GISEVIUS: Ja, dat werd tot in de kleinste bijzondeheden besproken. Beck was van mening dat zijn aftreden alleen niet voldoende effect zou hebben. Daarom benaderde hij Schacht en vroeg hem of hij zich niet achter hem, Beck zou scharen en ook aftreden. Het onderwerp werd tot in detail besproken, aan de ene kant door Beck en Schacht zelf, aan de andere kant door Oster en mijzelf, de twee bemiddelaars. Gedurende deze gesprekken, dat moet ik toegeven, was ik ook van mening dat Schacht onder alle omstandigheden zou moeten aftreden en dat adviseerde ik hem ook. Oster was echter van mening dat Schacht beslist in functie zou moeten blijven en vroeg hem dat te doen; om invloed op de generaals te kunnen uitoefenen was Schacht nodig als een ambtenaar met een ministerstitel. Achteraf gezien moet ik hier opmerken dat mijn advies aan Schacht verkeerd was. De gebeurtenissen die ik nog moet beschrijven hebben aangetoond hoe belangrijk het voor Oster en anderen was dat Schacht in functie zou blijven.
Dr. DIX: Dat was natuurlijk een ernstige gewetensvraag voor Schacht. U hebt het Tribunaal verteld over uw mening en die van Oster. Heeft Schacht zijn bezwaren met u besproken en de voors en tegens van zijn gedachten bij het nemen van zijn uiteindelijke beslissing?
GISEVIUS: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik heb er geen bezwaar tegen dat de beklaagden hun zaak op hun eigen manier voeren maar ik denk wel dat we hier de grenzen van nuttig onderzoek overschrijden. Schacht is hier aanwezig, hij is de man die ons iets over zijn geweten kan vertellen en ik ken geen manier waarop een andere getuige dat kan doen. Ik meen dat het geen vraag is waarop het antwoord van waarde kan zijn en ik protesteer met verschuldigde eerbied.
De PRESIDENT: Dr. Dix, ik meen dat u ons beter kunt vertellen wat Schacht deed – niet u maar de getuige laten vertellen wat Schacht deed.
Dr. DIX: Als ik mag zou ik een korte opmerking willen maken. Het is natuurlijk waar, zoals Mr. Justice Jackson zei, dat Schacht zijn eigen redenen het beste kent en die aan het Tribunaal kan vertellen. Wat betreft een kwestie zo moeilijk als deze, waarvan de rechtvaardiging zelfs ter discussie staat, is de Aanklager blijkbaar geneigd de gedachtengang die tot Schacht’s beslissing leidde als onaanvaardbaar te beschouwen. Het lijkt mij, tenminste op basis van onze regels voor het leveren van bewijs, dat het voor het Tribunaal belangrijk is van een oog- en oorgetuige te vernemen wat de overwegingen waren en of die destijds werkelijk zo waren of dat Schacht, nu in de beklaagdenbank, bezig is ex post facto een verklaring te bedenken; iets waar iedere beklaagde zich min of meer aan schuldig maakt.
De PRESIDENT: Het Tribunaal is van mening dat de getuige ons kan vertellen wat Schacht zei en wat hij deed, niet wat Schacht dacht.
Dr. DIX: Edelachtbare, ik wil hem alleen maar laten vertellen wat Schacht destijds tegen de getuige zei over zijn mening.
De PRESIDENT: Ik meen dat verdere discussie niet noodzakelijk is. De getuige heeft gehoord wat ik heb gezegd en u kunt hem vragen wat Schacht zei en wat Schacht deed maar niet wat Schacht dacht.
Dr. DIX: Goed dan, wat zei Schacht tegen u betreffende de redenen voor zijn ontslag?
GISEVIUS: Schacht vertelde mij destijds dat we na alles wat we hadden meegemaakt niet op de generaals konden rekenen om in opstand te komen. Om die reden achtte hij het als politicus zijn plicht aan een andere mogelijkheid dan een revolutie te denken om een verandering in de toestand in Duitsland tot stand te brengen. Daarom ontwikkelde hij een plan dat hij me destijds uitlegde. Schacht zei tegen mij: “Ik heb Hitler bij de keel.” Hij bedoelde daarmee, zoals hij mij tot in finesses uitlegde dat nu de dag naderde waarop de schulden die door de Rijksminister van Financiën, en dus door het Rijkskabinet waren gemaakt, aan de Reichsbank moesten worden terugbetaald. Schacht betwijfelde of de Minister van Financiën, Schwerin-Krosigk bereid zo zijn om zonder verder omhaal de morele en wettige verplichtingen te scheppen om de verleende kredieten terug te betalen.
Schacht vond dat dat het moment was waarop hij met zijn ontslag naar buiten zou moeten komen, met een gezamenlijke stap van het Reichsbankdirektorat; hij hoopte, gezien de situatie dat de andere ministers van het Reich hem zouden volgen, de meerderheid van hen was destijds nog democratisch.
Dat is wat hij bedoelde toen hij tegen mij zei: “Ik heb nog één pijl op mijn boog en dat is het moment waarop zelfs een Von Neurath, een Gurtner, een Seldte niet kan weigeren mij te volgen.”
Ik antwoordde Schacht toen dat ik betwijfelde of er ooit een dergelijke bijeenkomst van het Kabinett zou plaats vinden. Naar mijn mening zouden de stappen die zouden moeten worden genomen om van hem af te komen veel drastischer moeten zijn. Schacht geloofde mij niet en bovenal vertelde hij mij dat hij zeker één ding zou bereiken: deze zaken zouden in het Kabinett besproken moeten worden en dan zou hij een situatie laten ontstaan die net zo alarmerend was als die in 1935 ten tijde van de Von Fritsch-crisis. Hij verwachtte daarom een radicale hervorming van het Kabinett die voor de generaals de juiste psychologische sfeer zou scheppen om in te grijpen.
Dr. DIX: U zei aan het begin dat Schacht had gezegd of erop gezinspeeld dat hij niet volledig op de generaals kon vertrouwen om een revolutie te beginnen. Welke generaals bedoelde hij en wat bedoelde hij?
GISEVIUS: Schacht bedoelde destijds de eerste revolutionaire situatie die in Duitsland in de maanden mei tot september 1938 was ontstaan toen we in de crisis rond Tsjechoslowakije terecht kwamen. Beck had ons destijds verzekerd van zijn aftreden – met ons bedoel ik Goerdeler, Schacht en andere politici – en dat hij een opvolger zou achterlaten die meer energie had dan hijzelf en die vastbesloten was een revolutie uit te lokken wanneer Hitler tot een oorlog zou besluiten. Die man, die Beck vertrouwde en die hij aan ons voorstelde, was Generaal Halder. In feite, toen hij aantrad nam Generaal Halder onmiddellijk stappen om onderhandelingen over dit onderwerp te beginnen met Schacht, Goerdeler en onze hele groep. Een paar dagen na zijn aantreden liet hij Oster komen en zei hem dat hij meende dat de zaken richting een oorlog gingen en dat hij dan de regering omver zou werpen. Hij vroeg Oster wat hij van zijn kant van plan was om burgers bij het complot te betrekken.
Dr. DIX: Wie waren die burgers, afgezien van Goerdeler en Schacht?
GISEVIUS: Halder stelde die vraag aan Oster en onder de omstandigheden van destijds, toen we nog maar een hele kleine groep waren, antwoordde Oster dat er naar zijn beste weten slechts twee burgers waren met wie Halder inleidende politieke besprekingen kon beginnen, een ervan was Goerdeler, de andere Schacht.
Halder weigerde persoonlijk te spreken met een man die zo verdacht was als Goerdeler. Hij gaf als reden dat het voor hem te gevaarlijk was om nu iemand te ontvangen die hij niet kende, terwijl hij wel een of andere officiële reden kon verzinnen om een onderhoud met Schacht te hebben. Halder vroeg Oster om als bemiddelaar op te treden voor een dergelijk onderhoud met Schacht.
Oster benaderde Schacht via mij. Schacht was bereid. Er zou een bijeenkomst worden geregeld bij een derde partij thuis. Ik waarschuwde Schacht en zei tegen hem: “Laat Halder naar uw huis komen, zodat u heel zeker van de zaak bent.”
Halder bezocht Schacht toen zelf eind juli 1938 in zijn woning en hij zei tegen hem dat de zaken een punt hadden bereikt waarop oorlog aanstaande was en dat hij, Halder een revolutie zou ontketenen en hij vroeg Schacht of hij bereid was hem politiek bij te staan in een leidende positie.
Dat is wat Schacht mij destijds vertelde en Halder vertelde het aan Oster.
Dr. DIX: En Oster vertelde het aan u?
GISEVIUS: Ja, omdat ik steeds optrad als bemiddelaar bij deze gesprekken. Schacht antwoordde, zoals hij mij direct na het bezoek van Halder verzekerde, dat hij bereid was alles te doen mochten de generaals besluiten Hitler aan de kant te zetten.
De volgende morgen liet Halder Oster komen. Hij vertelde hem over het gesprek en hij vroeg Oster of de politie voorbereidingen had getroffen voor deze revolutie. Oster stelde voor dat Halder met mij persoonlijk over deze kwestie zou spreken. Ik had in het donker een langdurig gesprek met Halder over deze revolutie. Ik meen dat het belangrijk voor mij is hier te verklaren wat Halder mij destijds over zijn bedoelingen vertelde. Halder verzekerde mij allereerst dat hij, in tegenstelling tot andere generaals, er niet aan twijfelde dat Hitler oorlog wilde. Halder beschreef Hitler als bloeddorstig en verwees naar het bloedbad van 30 juni. Halder vertelde mij echter dat het helaas vreselijk moeilijk was om Hitler’s bedoelingen aan de generaals uit te leggen, zeker aan de jongere officieren omdat het bericht dat het officierskorps beïnvloedde zogenaamd was dat het een kolossale bluf was, dat het leger er absoluut zeker van kon zijn dat Hitler geen oorlog wilde beginnen, maar eerder dat hij alleen maar een diplomatieke manoeuvre voorbereidde van chantage op grote schaal.
Om die reden geloofde Halder dat absoluut noodzakelijk was te bewijzen, zelfs tot aan de laatste kapitein dat Hitler helemaal niet blufte maar in feite het bevel voor een oorlog al had gegeven. Halder besloot daarom toen dat hij voor het inlichten van de Duitse natie en de officieren zelfs het uitbreken van een oorlog zou riskeren. Maar zelfs toen vreesde Halder de Hitler mythe en daarom stelde hij mij voor dat Hitler op de dag na het uitbreken van de oorlog door een bom zou moeten worden gedood; het Duitse volk moest, voor zover mogelijk dan, worden voorgehouden dat Hitler was gedood door een vijandelijke aanval met bommen op de trein van de Führer. Ik antwoordde Halder toen dat ik misschien nog te jong was maar dat ik niet kon begrijpen waarom hij het Duitse volk, tenminste later niet wilde vertellen wat de generaals hadden gedaan.
Toen was er een paar weken lang geen nieuws van Halder. De perscampagne tegen Tsjechoslowakije kreeg een steeds dreigender karakter en we voelden dat het nu nog maar een paar dagen of weken zou duren voordat de oorlog uitbrak. Juist op dat moment besloot Schacht Halder weer op te zoeken en hem aan zijn belofte te herinneren. Ik vond het het beste dat er een getuige bij dat gesprek aanwezig zou zijn en daarom ging ik met Schacht mee. Het leek me niet dat Halder erg blij was met de aanwezigheid van een getuige. Halder bevestigde nogmaals zijn vaste bedoeling om een revolutie te ontketenen maar weer wilde hij wachten totdat het Duitse volk een bewijs van Hitler’s oorlogsplannen had gekregen door middel van een definitief bevel voor een oorlog. Schacht wees Halder op het enorme gevaar van een dergelijk experiment. Hij maakte Halder duidelijk dat een oorlog niet gewoonweg kon worden begonnen door het wegnemen van de Hitler legende uit de ogen van de Duitse bevolking.
In een gedetailleerd en zeer opgewonden gesprek verklaarde Halder toen dat hij bereid was de revolutie te beginnen, niet na het officieel uitbreken van de oorlog maar precies op het moment waarop Hitler het leger het definitieve bevel tot oprukken had gegeven.
We vroegen Halder of hij dan nog de situatie in de hand kon houden of dat Hitler hem met een of andere bliksemactie kon verrassen. Halder antwoordde letterlijk: ”Nee, hij kan me niet bedriegen. Ik heb mijn plannen voor de Generale Staf zo ontworpen dat ik het binnen 48 uur van te voren kan weten.” Ik denk dat dat belangrijk is want in de verdere loop van de gebeurtenissen werd de tijd tussen het marsbevel en de verplaatsing zelf aanzienlijk bekort.
Halder verzekerde ons dat hij behalve de voorbereidingen in Berlijn in Thüringen een pantserdivisie paraat had onder commando van Generaal Höppner die wellicht de Leibstandarte die in München lag, op weg naar Berlijn moest tegenhouden.
Hoewel Halder ons dit allemaal had verteld hadden Schacht en ik een wat wrange nasmaak van dit gesprek. Halder had Schacht gezegd dat hij, Schacht er bij hem op aandrong deze revolutie voortijdig te beginnen en Schacht en ik waren van mening dat Halder ons op het laatste moment in de steek zou laten. We lichtten Oster onmiddellijk in over de slechte indruk die we hadden opgedaan en we zeiden tegen Oster dat er absoluut iets moest worden gedaan om een andere generaal over te halen in geval Halder op het laatste moment niet zou handelen. Oster was het ermee eens en dat zijn de inleidende gebeurtenissen die ertoe hebben geleid dat de latere Feldmarschall von Witzleben tot onze kring van samenzweerders toetrad.
Dr. DIX: Wie haalde Von Witzleben over?
GISEVIUS: Dat deed Schacht.
Dr. DIX: Wie deed dat?
GISEVIUS: Schacht haalde Von Witzleben over. Oster bezocht Von Witzleben en vertelde hem alles wat er was gebeurd. Daarop liet Von Witzleben mij komen en ik vertelde hem dat naar mijn mening de situatie van de politie zo was dat hij, als commandant van het garnizoen van Berlijn met vertrouwen een revolutie kon riskeren. Von Witzleben stelde mij de vraag die iedere generaal ons destijds stelde: of een diplomatiek incident in het Oosten echt tot een oorlog zou leiden of dat het niet waar was, zoals Hitler en Von Ribbentrop de generaals herhaaldelijk in vertrouwen hadden meegedeeld dat er een “stilzwijgende overeenkomst” met de Westerse mogendheden bestond die Duitsland de vrije hand in het Oosten gaf. Von Witzleben zei dat wanneer er inderdaad een dergelijke overeenkomst bestond hij natuurlijk geen revolutie kon ontketenen. Ik zei tegen Von Witzleben dat Schacht met zijn grondige kennis van de Angelsaksische mentaliteit hem daarover ongetwijfeld uitvoerige informatie kon verschaffen.
Er werd een onderhoud geregeld tussen Schacht en Von Witzleben. Von Witzleben bracht zijn divisiegeneraal, Von Brockdorff mee die de revolutie tot in detail moest uitvoeren. Von Witzleben, Von Brockdorff en ikzelf reden naar het landhuis van Schacht voor een bespreking die uren duurde. Het uiteindelijke resultaat was dat Von Witzleben ervan overtuigd raakte dat de Westerse mogendheden onder geen enkele voorwaarde zouden toestaan dat Duitsland de Oostelijke gebieden binnen zou trekken en dat Hitler’s verrassingspolitiek nu ten einde was. Von Witzleben besloot dat hij van zijn kant en onafhankelijk van Halder alle noodzakelijke voorbereidingen zou treffen wanneer hij zou moeten handelen.
Hij leverde mij valse papieren en gaf mij een baan op zijn distritshoofdkwartier zodat ik daar onder zijn persoonlijke bescherming alle noodzakelijke voorbereidingen voor politiek en politie kon treffen. Hij gaf mij Generaal Von Brockdorff mee en samen bezochten we alle punten in Berlijn die Von Brockdorff met zijn Potsdam divisie moest bezetten. Frau Strunck zat aan het stuur en zogenaamd reizend als toeristen regelden we alles wat er moest worden gedaan.
Dr. DIX: Dat is de getuige Strunck. Neemt u mij alstublieft niet kwalijk.
GISEVIUS: Ik denk dat ik u een korte uitleg schuldig ben waarom de medewerking van Von Witzleben absoluut noodzakelijk was. Het was niet zo gemakkelijk een generaal te vinden die de feitelijke bevoegdheid had zijn troepen bevel te geven op te rukken. Er waren bijvoorbeeld enkele generaals in de provincie die hun troepen geen marsbevel konden geven.
De PRESIDENT: Dr. Dix, is het noodzakelijk zo diep op die kwestie in te gaan waarom Generaal von Witzleben erbij moest komen?
Dr. DIX: De redenen waarom Von Witzleben nodig was zijn misschien voor onze zaak niet van belang. We kunnen daarom dit onderwerp laten rusten.
Wilt u mij alstublieft vertellen, Dr. Gisevius of Schacht voortdurend op de hoogte werd gehouden van alle militaire en politionele maatregelen die u hebt beschreven?
GISEVIUS: Schacht werd over al deze zaken op de hoogte gehouden. We kwamen ‘s avonds bij elkaar in het huis van Von Witzleben en ik liet alles zien wat ik gedurende de dag had opgeschreven. Dat werd dan in alle bijzonderheden besproken.
Dr. DIX: Afgezien van deze militaire en politionele maatregelen die u hebt genoemd, waren er ook nog politieke maatregelen?
GISEVIUS: Ja, natuurlijk. We moesten nauwkeurig besluiten wat de Duitse natie moest worden verteld in een dergelijk geval vanuit het oogpunt van binnenlandse politiek, net als er bepaalde voorbereidingen waren die met betrekking tot het externe moesten worden getroffen.
Dr. DIX: Wat bedoelt u met het externe – buitenlandse politiek?
GISEVIUS: Ja, natuurlijk; buitenlandse politiek.
Dr. DIX: Waarom natuurlijk? Was Buitenlandse Zaken erbij betrokken of wat wordt in dit geval met buitenlandse poitiek bedoeld?
GISEVIUS: Het is heel moeilijk dat uit te leggen want de samenwerking met andere landen in tijd van oorlog, of direct voor een oorlog is een zaak die erg moeilijk bespreekbaar is omdat we hier een zeer controversieel onderwerp raken. Als ik erover moet praten, dan is het tenminste voor mij belangrijk de redenen te noemen die mensen ertoe hebben geleid dergelijke gesprekken met vreemde landen te voeren, net als het noemen van tijden en data.
Dr. DIX: Ik ben er zeker van dat het Tribunaal u zal toestaan dat te doen. Ik meen dat het Tribunaal zal toestaan dat de motieven....
De PRESIDENT: Ik meen, het Tribunaal meent dat u in deze zaken te diep op details ingaat. Als het Tribunaal bereid is het bewijs van deze getuige als de waarheid te aanvaarden, dan toont dat aan dat Schacht in die tijd met hem en Generaal von Witzleben onderhandelde met als doel een oorlog te voorkomen. Ik zeg als het Tribunaal het aanvaardt en dat lijkt iets te zijn dat u niet bewijst met de details van die onderhandelingen die mij niet erg belangrijk lijken te zijn.
Dr. DIX: Ja, maar naar mijn mening moeten de ernst en de intensiteit van de activiteiten van deze samenzweerders uitvoerig worden belicht. Naar mijn mening is het niet voldoende deze plannen....
De PRESIDENT: Maar die behandelt u al sinds 10:00 uur vanmorgen.
Dr. DIX: Edelachtbare, ik ga nu verder in verband met Schacht’s opvatting of er een onderzoek, een politiek onderzoek naar het aandeel van Schacht....
De PRESIDENT: Mij is gezegd dat u gisterenavond zei dat u nog een half uur nodig had. Herinnert u zich dat te hebben gezegd? Misschien is het verkeerd vertaald.
Dr. DIX: Oh nee, dat is een volkomen misverstand. Ik zei dat wanneer ik het onderwerp over de Von Fritsch crisis aansnijd en dat afmaak, dan zou ik nog een half uur nodig hebben – anders gezegd alleen al voor de crisis rond Von Fritsch.
Heren van het Tribunaal, de situatie is deze: we horen nu het verhaal aan van de politieke oppositie waarin Schacht een leidende rol speelde. Als beklaagde Göring en anderen dagenlang de tijd hebben gehad om de hele loop van de gebeurtenissen vanuit hun oogpunt te beschrijven, dan vind ik dat de rechtvaardigheid vereist dat het deze mannen, in deze rechtszaal vertegenwoordigd door beklaagde Schacht en die onder de meest afschuwelijke omstandigheden van terreur tegen dit systeem hebben gestreden, ook moet worden toegestaan het verhaal van hun oppositiebeweging tot in bijzonderheden te vertellen.
Ik zou daarom het Tribunaal willen verzoeken – en ik ben geen voorstander van overbodige zaken – mij toestemming te geven de getuige nog een paar opmerkingen te laten maken over de maatregelen die door de groep samenzweerders, Beck, Schacht, Canaris en anderen waren genomen en die hij al heeft genoemd. Ik smeek het Tribunaal zich te realiseren dat ik dat van het grootste belang vind en ik neem aan, Edelachtbare, dat de Aanklager de kwestie in een kruisverhoor zal oppaken. Bovendien geloof ik, omdat het nu in chronologische volgorde wordt verteld, dat het minder tijd zal kosten dan wanneer we op een kruisverhoor zouden moeten wachten.
De PRESIDENT: Het Tribunaal suggereert niet hoe u uw zaak moet bewijzen maar hoopt dat u die zo kort mogelijk zult behandelen en zonder onnodige bijzonderheden.
Dr. DIX: Daar kunt u zeker van zijn.
Nu dan, getuige; u hebt maatregelen genoemd op het gebied van de buitenlandse politiek en u stond op het punt het over de motieven te hebben die sommigen van u ertoe brachten contacten te leggen met vreemde landen om steun voor uw oppositiebeweging. Wilt u daarmee doorgaan?
GISEVIUS: Ik zou me slechts willen beperken tot de uitspraak dat er van tijd tot tijd zeer gedetailleerde en gewichtige discussies met vreemde landen werden gevoerd om alles te proberen om het uitbreken van een oorlog te voorkomen of tenminste die te bekorten of uitbreiding ervan te voorkomen. Zolang ik echter niet in een positie ben te spreken over de motieven voor een dergelijk tere kwestie – in verband waarmee mensen als wij van hoogverraad zouden worden beschuldigd, in Duitsland tenminste – zal ik niets meer zeggen dan dat deze onderhandelingen plaatsvonden.
Dr. DIX: Ik heb niet begrepen dat het Tribunaal u ervan zou weerhouden uw motieven te verklaren. U kunt ze daarom noemen.
GISEVIUS: Ik ben het aan mijn geweten verplicht en bovendien aan al diegenen die eraan deelnamen en nu dood zijn, te verklaren dat de zaken die ik heb besproken zeer zwaar op hun geweten lagen. We wisten dat we werden beschuldigd van samenzwering met vreemde landen.
De PRESIDENT: Het Tribunaal weet natuurlijk dat deze zaken niet zonder gevaar waren maar we zijn hier niet om het over personen te hebben die helaas het leven hebben verloren. We behandelen op het moment de zaak tegen Schacht.
Dr. DIX: Ik denk dat de bedoeling van getuige verkeerd begrepen is. Hij wenst het niet te hebben over degenen die hun leven hebben verloren en hij wil het niet over de gevaren hebben; hij wil het eerder hebben over de gewetensbezwaren die degenen hadden die deze stappen voorbereidden en namen. Ik vind dat de getuige dat voorrecht moet worden gegund als hij hier in het openbaar over die zeer delicate kwestie moet spreken. Ik smeek u daarom dit toe te staan; anders zal getuige zich beperken tot algemene aanwijzingen die niet voldoende zullen zijn voor mijn verdediging en ik neem aan dat de Aanklager hier in zijn kruisverhoor naar zal vragen.
De PRESIDENT: Wilt u proberen hem ter zake te laten komen. Wij kunnen uiteraard niet zeggen waarover hij wenst te spreken. We kunnen alleen maar iets zeggen waarover hij wel spreekt.
Dr. DIX: Nu dan, wilt u alstublieft kort de beweegredenen omschrijven die degenen overhaalden die die buitenlandse betrekkingen aanknoopten en ook de aard van die betrekkingen beschrijven?
GISEVIUS: Meneer de President, het was niet alleen een kwestie van geweten. Ik was bezorgd over het feit dat er vandaag nog bloedverwanten in leven zijn die het onderwerp van valse beschuldigingen zouden kunnen worden en daarom moest ik zeggen, met betrekking tot onze onderhandelingen in het buitenland die ik zal beschrijven, dat zelfs onze kring intieme vrienden het niet in alle opzichten eens was met de maatregelen die we moesten toestaan. De een wilde verder gaan terwijl de ander meer terughoudend was.
Ik ben het bijvoorbeeld aan de nagedachtenis van wijlen Admiraal Canaris verschuldigd om vele onjuiste persberichten recht te zetten en verklaar dat hij weigerde met vreemde landen samen te zweren. Ik moet mij hoeden voor de mogelijkheid dat alles wat ik zeg toegepast kan worden op mannen die ik eerder heb genoemd. Daarom wilde ik dat verklaren en tegelijkertijd wilde ik zeggen dat onze vrienden die deze dingen deden, de beschuldiging van hoogverraad afwezen, omdat wij meenden dat wij moreel verplicht waren deze stappen te nemen.
Dr. DIX: Nu dan, wat gebeurde er?
GISEVIUS: Er gebeurde het volgende: direct nadat Hitler zijn bedoeling aankondigde Tsjechoslowakije binnen te vallen probeerden vrienden de Britse regering op de hoogte te houden, vanaf het vage plan tot aan de uiteindelijke beslissing toe. De serie pogingen begon met de reis van Goerdeler naar Londen in 1938 waar hij informatie verschafte over het bestaan van een oppositiebeweging die vastbesloten was tot het uiterste te gaan. Namens deze groep werd de Britse regering voortdurend op de hoogte gehouden van wat er gebeurde en het was absoluut noodzakelijk om aan het Duitse volk en aan de generaals duidelijk te maken dat iedere stap over de Tsjechische grens voor de Westerse mogendheden een reden voor oorlog zou zijn. Toen de crisis zijn hoogtepunt naderde en toen onze voorbereidingen op een revolutie tot op de laatse bijzonderheden voltooid waren, namen we een in vorm en inhoud ongebruikelijke stap. We informeerden de Britse regering dat de komende diplomatieke onderhandelingen niet zouden gaan, zoals Hitler beweerde, over de kwestie van de Sudetenlanden maar dat het Hitler’s bedoeling was om heel Tsjechoslowakije binnen te vallen en dat wanneer de Britse regering van haar kant voet bij stuk zou houden, wij de verzekering konden geven dat er geen oorlog zou komen.
Dat waren destijds onze pogingen om een zeker vorm van steun uit het buitenland te krijgen bij onze strijd voor de psychologische voorbereiding op een revolutie.
Dr. DIX: We komen nu toe aan september 1938 en de crisis die leidde tot de Conferentie van München. Waaruit bestonden destijds de activiteiten van uw groep samenzweerders?
GISEVIUS: Hoe dichter de crisis de Conferentie van München naderde, hoe meer we Halder probeerden over te halen de revolutie direct te beginnen. Omdat Halder wat onzeker was, bereidde Von Witzleben alles tot in bijzonderheden voor. Ik zal nu alleen de laatste twee dramatische dagen beschrijven. Op 27 september was het duidelijk dat Hitler tot het uiterste zou gaan. Om de Duitse bevolking warm te maken voor een oorlog gaf hij bevel dat het Berlijnse garnizoen een parade door Berlijn zou houden. Von Witzleben moest dat bevel uitvoeren. De parade had precies het tegenovergestelde effect. De bevolking die aannam dat de troepen ten oorlog trokken toonde openlijk haar ongenoegen. De troepen kregen in plaats van toejuichingen te horen gebalde vuisten te zien en Hitler die vanuit het raam van de kanselarij naar de parade keek kreeg een aanval van woede. Hij liep bij het raam weg en zei: “Met dergelijke mensen kan ik geen oorlog voeren.” Von Witzleben kwam verontwaardigd thuis en zei dat hij graag het geschut voor de Rijkskanselarij in stelling zou hebben gebracht. De volgende morgen....
Dr. DIX: Een ogenblik, Von Witzleben vertelde u dat hij graag het geschut voor de Rijkskanselarij in stelling zou hebben gebracht?
GISEVIUS: Ja.
Dr. DIX: En wat is de bron van uw kennis betreffende Hitler’s opmerking toen hij van het balkon af ging?
GISEVIUS: Diverse mensen van de Rijkskanselarij hebben ons dat verteld.
Dr. DIX: Goed, gaat u verder.
GISEVIUS: De volgende morgen, dat was de 28ste, geloofden we dat nu de gelegenheid gekomen was om de revolutie te beginnen. Die morgen hoorden we ook dat Hitler het uiteindelijke aanbod van de Britse Eerste Minister, Chamberlain had verworpen en de onderhandelaar, Wilson met een weigering had teruggestuurd. Von Witzleben kreeg die brief in handen en bracht hem naar Halder. Hij meende dat nu het bewijs was geleverd voor Hitler’s wens voor een oorlog en Halder was het ermee eens. Halder zocht Von Brauchitsch op terwijl Von Witzleben in Halder’s kantoor bleef wachten. Na enkele ogenblikken kwam Halder terug en zei dat Von Brauchitsch zich nu ook realiseerde dat het moment voor actie was aangebroken en dat hij alleen maar naar de Rijkskanselarij wilde gaan om er zeker van te zijn dat het verhaal van Von Witzleben en Halder juist was. Von Brauchitsch ging naar de Rijkskanselarij nadat Von Witzleben hem per telefoon had gezegd dat alles was voorbereid; en het was toen in de middag van 28 september dat plotseling en tegen de verwachtingen in Mussolini’s interventie op de Rijkskanselarij plaats vond en Hitler, onder de indruk van de stap van Mussolini, erin toestemde naar München te gaan zodat de revolutie feitelijk op het laatste moment van de baan was.
Dr. DIX: U bedoelt dankzij München, niet waar?
GISEVIUS: Natuurlijk.
Dr. DIX: En nu was de Conferentie van München voorbij. Hoe stonden de zaken binnen uw groep samenzweerders?
GISEVIUS: Wij waren uiterst teleurgesteld. We waren er nu van overtuigd dat Hitler al gauw tot het uiterste zou gaan. We twijfelden er niet aan of München was het signaal voor een wereldoorlog. Sommige van onze vrienden vroegen zich af of ze niet moesten emigreren en dat werd met Goerdeler en Schacht besproken. Goerdeler schreef, met dit in gedachten een brief aan een politieke vriend in Amerika en vroeg in het bijzonder of de mensen van de oppositie nu zouden moeten emigreren. Goerdeler zei: “Om anders in staat te zijn ons politieke werk in Duitsland in de toekomst voort te zetten is er maar een mogelijkheid en dat is het toepassen van de methode van Talleyrand.”
We besloten vol te houden en toen volgden de gebeurtenissen elkaar snel op vanaf de Joodse pogroms tot aan de verovering van Praag.
Dr. DIX: Maar voordat we aan Praag toekomen, getuige, u noemde de Joodse pogroms en u bedoelt natuurlijk november 1938. Weet u of kunt u zich herinneren wat de reactie van Schacht was op die gebeurtenissen?
GISEVIUS: Schacht was verontwaardigd over de Joodse pogroms en dat zei hij in een openbare toespraak voor het personeel van de Rijksbank.
Dr. DIX: Ik zal die toespraak later indienen als gedocumenteerd bewijsmateriaal. En hoe gingen de dingen daarna verder? We zijn gekomen tot aan het einde van 1938. Waren er nieuwe politieke gebeurtenissen aan de horizon die een opbeurend effect hadden op uw groep samenzweerders?
GISEVIUS: Allereerst was daar het plotselinge ontslag van Schacht uit het Directoraat van de Rijksbank. De wens van Schacht voor een onderhoud met het Kabinett over deze kwestie werd niet vervuld en onze hoop een kabinetscrisis te veroorzaken bleek ijdel. Onze oppositiegroep had zodoende geen aanknopingspunt en we moesten afwachten wat er na de verovering van Praag zou gebeuren.
Dr. DIX: Een ogenblik; u noemde het ontslag van Schacht uit zijn functie van President van de Rijksbank. Kunt u ons daar iets over vertellen, over de omstandigheden die daartoe leidden, de invloed die dat op Schacht had, enzovoorts?
GISEVIUS: Ik zag hoe de diverse brieven en memoranda van het Direktoraat van de Rijksbank werden opgesteld, hoe die steeds meer werden afgezwakt en hoe Schacht daarna ontslagen werd. Een paar minuten nadat de ontslagbrief van Hitler was aangekomen las Schacht hem aan mij voor en hij was verontwaardigd over de inhoud. Hij herhaalde voor mij de passage waarin Hitler hem prees voor zijn deelname aan het Duitse herbewapeningsprogramma en Schacht zei: “En nu wil hij dat ik openlijk met hem ga samenwerken en zijn beleid van oorlog steunen.”
Dr. DIX: Maar toen bleef Schacht aan als Minister zonder Portefeuille. Was het probleem of hij dat zou moeten doen of dat hij anders zou moeten handelen ooit tussen u en Schacht besproken?
GISEVIUS: Ja, maar voor zover ik weet was dat hetzelfde soort gesprek dat iedere keer plaats vond wanneer hij moest aftreden. Hij sprak met Lammers en ik neem aan dat Lammers hem het gebruikelijke antwoord gaf.
Dr. DIX: Met andere woorden, hij dacht dat hij aan moest blijven, dat hij gedwongen werd aan te blijven.?
GISEVIUS: Ja.
Dr. DIX: Nu, u hebt diverse pogingen gedaan om over Praag te spreken maar ik heb u onderbroken. Wilt u alstublieft de effecten op uw groep bespreken, voor zover het Schacht betrof?
GISEVIUS: Sinds december had onze groep definitief bewijs dat Hitler Praag in maart zou aanvallen. Deze actie werd cynisch de “Praagse tornado” genoemd. Omdat dat in Berlijnse kringen heel openlijk werd besproken hoopten we dat het nieuws over deze actie ook de Britse en Franse ambassade zou bereiken. We waren er vast van overtuigd dat er dit keer geen resultaten zouden worden behaald door verrassing maar Halder had al een ander standpunt ingenomen. Hij dacht dat de Westerse mogendheden Hitler een vrije route naar Praag hadden gegeven. Hij weigerde inleidende besprekingen te voeren en wilde wachten om te zien of deze Praagse actie zonder strijd kon worden uitgevoerd. En dat is wat er gebeurde.
Dr. DIX: In welke richting? U hebt het al gehad over stappen bij de Britse en Franse ambassade.
GISEVIUS: Nee, er werden geen stappen genomen richting de Franse en Britse ambassade.
Dr. DIX: Wilt u daar iets meer over zeggen? Hebt u daar iets aan toe te voegen?
GISEVIUS: Nee, ik heb gezegd dat we geen stappen hebben ondernomen.
Dr. DIX: Nu dan, Praag is voorbij en ik meen dat u en Schacht samen naar Zwitserland gingen namens uw groep. Is dat juist?
GISEVIUS: Niet alleen samen met Schacht maar ook met Goerdeler. We waren van mening dat Schacht in Duitsland – neem me niet kwalijk – dat Praag een ongehoord psychologisch effect zou hebben in Duitsland. Voor zover het het buitenland betrof, was Praag het signaal dat er met Hitler geen vrede en geen overeenkomst kon worden gesloten. In Duitsland moesten we helaas toezien hoe de generaals en de bevolking er nu van overtuigd waren dat Hitler kon doen wat hij wilde; niemand kon hem tegenhouden; hij stond onder bescherming van de Voorzienigheid. Dat verontrustte ons. Aan de ene kant zagen we dat de Westerse mogendheden deze dingen niet langer meer pikten, aan de andere kant zagen we dat in Duitsland de illusie groeide dat de Westerse mogendheden geen oorlog zouden voeren. We konden zien dat een oorlog alleen maar kon worden voorkomen als de Westerse mogendheden niet alleen de Minister van Buitenlandse Zaken, niet alleen Hitler maar met alle propagandamiddelen de Duitse natie zouden vertellen dat iedere verdere stap naar het Oosten oorlog zou betekenen. Het leek ons toe dat de enige mogelijkheid was de generaals te waarschuwen en hen een revolutie te laten beginnen en dat was het onderwerp van de gesprekken die Schacht, Goerdeler en ik in Zwitserland voerden, direct na Praag.
Dr. DIX: Met wie?
GISEVIUS: We ontmoetten een man die uitstekende betrekkingen onderhield met de Britse en Franse regering. Deze man deed zeer nauwkeurig verslag, tenminste aan de Franse regering. Ik kan dat bewijzen want nadat Parijs was veroverd kon ik een afschrift van dat rapport vinden tussen de geheime stukken van Daladier. We vertelden die man heel duidelijk dat uiterlijk in de herfst de strijd om Danzig zou beginnen. We vertelden hem dat wij als goede Duitsers ongetwijfeld van mening waren dat Danzig een Duitse stad was en dat op een dag dat punt vreedzaam zou moeten worden besproken maar we waarschuwden hem ook tegen het voeren van gesprekken over Danzig alleen want Hitler wilde niet alleen Danzig maar heel Polen, niet heel Polen maar de Oekraïne en dat was de reden waarom de propaganda van de vreemde landen het aan Duitsland overduidelijk moest maken dat de grens nu was bereikt en dat de Westerse mogendheden zouden ingrijpen. We zeiden dat alleen dan een revolutie voor ons mogelijk zou zijn.
Dr. DIX: En schreef die man die uw vertrouwen genoot een rapport op de manier die u aangaf?
GISEVIUS: Ja, dat deed hij en ik moet zeggen dat al spoedig openbare uitlatingen van de kant van de Britse regering, hetzij op de radio, in de pers of in het Lagerhuis die twijfels onder de Duitse generaals en het Duitse volk begonnen weg te nemen. Vanaf die tijd werd alles door de Britten gedaan wat kon worden gedaan om de Duitse generaals te waarschuwen.
Dr. DIX: Ontmoette Schacht destijds zijn vriend Montagu Norman niet in Zwitserland en sprak hij met hem in dezelfde geest? Weet u dat? Was u erbij?
GISEVIUS: We vonden dat we de gelegenheid voor Schacht om met een goede vriend van de Britse Eerste Minister Chamberlain te spreken niet voorbij moesten laten gaan en Schacht voerde uitvoerige gesprekken met Montagu Norman om hem de psychologische sfeer in Duitsland na Praag te beschrijven en hem ervan te overtuigen dat de Britse regering nu de noodzakelijke verhelderende stappen moest nemen.
Dr. DIX: Luidde uw slogan in rapporten aan vreemde landen destijds niet “U moet de Nazis tegen de Duitsers uitspelen”?
GISEVIUS: Ja, dat was de strekking van al onze gesprekken. We wilden de Duitse bevolking duidelijk maken dat de Westerse mogendgheden niet tegen Duitsland waren maar alleen maar tegen dit Nazi beleid van verrassing en tegen de terreurmethoden van de Nazis, zowel binnen Duitsland als daarbuiten.
Dr. DIX: En nu, na uw terugkeer uit Zwitserland, wat gebeurde er daarna, in het bijzonder met betrekking tot Schacht?
GISEVIUS: We zagen dat de zaken in Duitsland snel afgleden naar de augustus crisis en dat de generaals niet van het idee af te brengen waren dat Hitler alleen maar blufte en dat er nog een München en nog een Praag zou komen. En nu begonnen we die wanhopige pogingen om invloed uit te oefenen op de leidende generaals, in het bijzonder op Keitel om te voorkomen dat het definitieve bevel werd gegeven tegen Polen op te trekken.
Dr. DIX: Laten we teruggaaan naar Schacht’s terugkeer van zijn reis naar Zwitsrland in het voorjaar van 1939. U weet dat Schacht Duitsland verliet en een reis naar India maakte?
GISEVIUS: Hij ging naar India en hoopte daar zo lang mogelijk te blijven om naar China te gaan. Maar onderweg bereikte hem Hitler’s bevel dat hem verbood voet op Chinees grondgebied te zetten en hij moest terugkeren. Voor zover ik me herinner kwam hij een paar dagen voor het uitbreken van de oorlog terug.
Dr. DIX: U zei China; voelde Schacht sympathie voor Tsjang-Kai-Tsjek ondanks de overeenkomst met Japan?
GISEVIUS: Ja, hij sympathiseerde sterk met de Chinese regering, net als onze hele kring. We hadden allemaal een aantal goede Chinese vrienden met wie we probeerden in contact te blijven ondanks het pact met Japan.
Dr. DIX: En ongeveer wanneer kwam Schacht terug uit India?
GISEVIUS: Ik denk dat het begin augustus was maar dat kan ik niet......
Dr. DIX: Nu bewogen de zaken zich zeer snel richting een oorlog. Nam Schacht voor het uitbreken van de oorlog stappen om die uitbraak te voorkomen?
GISEVIUS: Hij nam een groot aantal stappen maar die kunnen niet afzonderlijk worden beschreven omdat anders de indruk zou ontstaan dat alleen Schacht die stappen nam. De situatie was in feite zo dat vele mensen bij de strijd betrokken waren en ieder nam die stappen die voor hem het beste waren en iedereen informeerde de groep over wat hij had gedaan en wat voor een ander raadzaam was te doen. Daarom ben ik bang dat ik een volkomen verkeerd beeld schets wanneer ik al die wanhopige pogingen met betrekking tot Schacht vanaf augustus 1939 tot aan de aanval op Nederland en België afzondelijk moet beschrijven.
Dr. DIX: Het Tribunaal heeft kennis genomen van het feit dat Schacht niet alleen handelde maar we behandelen hier de zaak tegen Schacht en ik zou u daarom willen vragen u te beperken tot de beschrijving van Schacht’s pogingen.
GISEVIUS: In dit geval moet ik eerst zeggen dat Schacht van al die andere zaken afwist en in zekere zin ook een medeplichtige was. Over Schacht zelf kan ik op dit moment alleen maar zeggen dat hij mede opsteller was van het memorandum van Thomas, gericht aan Generaal Keitel en van de twee memoranda waarin Schacht, samen met onze groep Keitel op de gevaren van een oorlog wees. Verder kan ik zeggen dat Schacht, via Thomas en Canaris stappen ondernam om bij Von Brauchitsch en Halder tussenbeide te komen. Maar ik wil in het bijzonder benadrukken dat alle stappen die door Beck en Goerdeler werden genomen met volledig medeweten van Schacht werden genomen en ook met zijn deelname. Dat was een heel belangrijke onderneming.
Dr. DIX: Een gezamenlijke actie? Speelde de poging van Schacht op het laatste moment, eind augustus om via Canaris aan Von Brauchitsch voorstellen te doen op het hoofdkwartier hierin geen rol?
GISEVIUS: Ja. Nadat Generaal Thomas met zijn twee memoranda had gefaald en nadat hij er niet in geslaagd was Keitel over te halen Goerdeler of Schacht te ontvangen, probeerde Schacht Von Brauchitsch of Halder te benaderen. Om die reden bracht Thomas herhaalde bezoeken aan Generaal Halder en het was typerend dat hij in die kritieke dagen niet voorbij de voorkamer van Generaal Halder’s kantoor kon komen, voorbij Generaal von Stülpnagel. Halder was “niet thuis” en zei alleen maar dat hij Schacht niet wilde ontmoeten. Daarom namen we op die dramatische 25 augustus een verdere stap, de dag waarop Hitler het marsbevel al eens had gegeven. Zogauw het nieuws ons bereikte dat Hitler aan Halder opdracht had gegeven het marsbevel uit te geven, namen Schacht en ik eerst contact op met Thomas en samen met Thomas gingen we toen naar Canaris zodat zowel Thomas als Canaris Schacht konden vergezellen wanneer hij onaangekondigd naar het hoofdkwartier in Zossen ging om Von Brauchitsch en Halder met zijn aanwezigheid te confronteren. Schacht wilde Von Brauchitsch en Halder erop wijzen dat volgens de bestaande grondwet het Reichskabinett moest worden geraadpleegd voordat er oorlog kon worden gevoerd. Von Brauchitsch en Halder zouden eedbreuk plegen wanneer zij zonder medeweten van de bevoegde autoriteiten een bevel tot oorlog zouden opvolgen. Dat was ongeveer wat Schacht wilde zeggen om zijn stap te verklaren. Toen Thomas en Schacht in de Bendlerstrasse arriveerden ging Thomas naar Canaris. Het was om ongeveer 18:00 uur ......
Dr. DIX: Het OKW is in de Bendlerstrasse gevestigd. Het Tribunaal moet weten dat de Bendlerstrasse het OKW of het OKH betekent.
GISEVIUS: Toen we bij het OKW aankwamen en op de hoek van de straat stonden te wachten, stuurde Canaris Oster naar ons toe. Dat was het moment waarop Hitler tussen 6 en 7 uur Halder opeens opdracht gaf zijn marsbevel in te trekken. Het Tribunaal zal zich ongetwijfeld herinneren dat Hitler onder invloed van de hernieuwde tussenkomst van Mussolini plotseling het marsbevel, dat al was gegeven, introk. Helaas hadden Canaris, Thomas en al onze vrienden nu de indruk dat deze intrekking van een marsbevel een ongelooflijke prestigeverlies voor Hitler betekende. Oster dacht dat nooit eerder in de geschiedenis van de oorlogvoering een opperbevelhebber na een zenuwinzinking een dergelijke beslissende order had ingetrokken. Canaris zei tegen mij: “Nu is voor 50 jaar de vrede in Europa verzekerd want Hitler heeft nu het respect van de generaals verloren.” En helaas voelden wij, vanwege deze psychologische verandering dat we nu met een gerust hart de volgende dagen tegemoet konden zien. Dus toen drie dagen later Hitler toch het beslissende marsbevel uitgaf kwam dat ook voor onze groep als een volslagen verrassing. Oster liet mij naar het OKW komen, Schacht vergezelde mij. We vroegen Canaris nogmaals of hij niet nog een onderhoud met Von Brauchitsch en Halder kon regelen maar Canaris zei tegen mij: “Het is nu te laat.” Hij had tranen in zijn ogen en voegde eraan toe: “Dat is het einde voor Duitsland.”
Dr. DIX: Edelachtbare, we komen nu toe aan de oorlog en ik meen dat we de oorlog beter na de lunch kunnen behandelen.
(de zitting wordt tot 14:00 uur geschorst.)

Dr. DIX: Dr. Gisevius, voor de lunchpauze zijn we toegekomen aan het uitbreken van de oorlog en opdat uw volgende getuigenis kan worden begrepen, moet ik u eerst vragen in welke functie u tijdens de oorlog diende?
GISEVIUS: Op de dag dat de oorlog uitbrak werd ik door Generaal Oster met een vervalst bevel naar de Inlichtingendienst geroepen. Omdat het echter regel was dat alle officieren of andere leden van de Inlichtingendienst door de Gestapo moesten worden onderzocht en omdat ik nooit toestemming zou hebben gekregen lid te worden van de Inlichtingendienst, gaven ze me gewoon een vervalst mobilisatiebevel. Daardoor stond ik ter beschikking van Oster en Canaris zonder feitelijk dienst te doen.
Dr. DIX: En welke waren de activiteiten van uw groep samenzweerders na het uitbreken van de oorlog, de leden hebt u al genoemd. Wie nam de leiding over, wie nam er aan deel en wat gebeurde er?
GISEVIUS: Direct na het uitbreken van de oorlog stond Generaloberst Beck aan het hoofd van alle oppositiebewegingen die toen in Duitsland bestonden, met uitzondering van de Communisten met wie we destijds geen contact hadden. We waren van mening dat alleen een generaal in tijd van oorlog de leider kon zijn en Beck stond zo ver boven de puur militaire zaken dat hij de geschikte man was om alle groepen, van links tot rechts te verenigen. Beck koos Dr. Goerdeler uit als zijn naaste medewerker.
Dr. DIX: De enige burgers die net als te voren met deze groep samenwerkten waren dus Schacht en Goerdeler?
GISEVIUS: Nee, in tegendeel; alle oppositie groeperingen die tot dan toe slechts losse relaties met elkaar hadden werden nu onder druk van de oorlog samengetrokken. Dat was in het bijzonder het geval met de linkse oppositiebewegingen die in de eerdere jaren sterk waren uitgedund omdat al hun leiders waren geïnterneerd. Deze linkse groeperingen in het bijzonder voegden zich nu bij ons. In dit verband zal ik alleen noemen Leuschner en Dr. Karl Mühlendorf. Ik moet echter ook de Christelijke Vakbonden noemen, en Dr. Habermann en Dr. Jakob Kaiser. Verder moet ik de katholieke kringen noemen, de leiders van de confessionele kerken en individuele politici als Ambassadeur von Hassell, staatssecretaris Planck, Minister Popitz en vele, vele anderen.
Dr. DIX: Wat was de houding van deze linkse kringen, in het bijzonder met betrekking tot een revolutie, het met geweld aan de kant zetten van Hitler of zelfs een aanslag op zijn leven? Dachten ze ook aan de mogelijkheid van een moordaanslag, zoals later binnen uw groep werd gesuggereerd?
GISEVIUS: Nee, de linkse kringen hadden sterk de indruk dat de legende van de “aanval in de rug” in Duitsland veel kwaad had gedaan en de linkse kringen vonden dat ze zich niet langer bloot moesten stellen aan gevaar wanneer later gezegd zou worden dat Hitler of het Duitse leger niet op het slagveld waren verslagen. De linkervleugel was lang van mening geweest dat hoe bitter die ervaring voor hen ook wellicht kon zijn, het voor het Duitse volk onomstotelijk moest worden bewezen dat het militarisme in Duitsland zelfmoord pleegde.
Dr. DIX: Ik heb al een brief bij het Tribunaal ingediend die u, doctor om ongeveer die tijd – eind 1939 - voor Schacht naar Zwitserland hebt gesmokkeld. Het is een brief aan de voormalige president van de Internationale Bank in Basel, de latere president van de First National Bank in New York; een invloedrijk man die vermoedelijk toegang had tot President Roosevelt.
Vooruitlopend op het gedocumenteerde bewijsmateriaal dat hierop betrekking heeft was ik oorspronkelijk van plan deze brief nu aan het Tribunaal voor te lezen. Echter bij de bespreking van de toelaatbaarheid van bewijsmateriaal heb ik het Tribunaal over de meeste belangrijke punten ingelicht. Omdat Mr. Justice Jackson het Documentenboek Schacht nog niet in handen kan hebben en omdat hij, zoals hij eerder opmerkte niet graag ziet dat ik op dit moment gedocumenteerd bewijsmateriaal inbreng, zal ik afzien van mijn oorspronkelijke bedoeling, de brief in zijn geheel voor te lezen. Ik zal erop terugkomen wanneer ik mijn gedocumenteerde bewijsmateriaal presenteer. Om het geheugen van getuige over deze brief op te frissen, zal ik mijn redenen hiervoor geven. Schacht suggereerde aan President Fraser dat nu het moment was aangebroken.....
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik protesteer niet tegen het gebruik van deze brief van Schacht aan Leon Fraser als de ene bankier die aan de ander schrijft. Als u wilt beweren dat Mr. Fraser invloed had op President Roosevelt, moet u mij dat bewijzen; tegen de brief maak ik geen bezwaar.
Dr. DIX: De brief is gedateerd 14 januari 1946. Ik zal hem niet in zijn geheel voorlezen, want het zijn zes pagina’s. De inhoud is.....
De PRESIDENT: Welke datum was dat?
Dr. DIX: Ik had de verkeerde brief. Die van 16 oktober 1939. Dat wordt bewijsstuk 31 in mijn documentenboek. Hij schrijft dat het nu een uitstekend moment zou zijn om vrede te brengen aan de wereld – dat zou een overwinning zijn, ook een Duitse overwinning....
De PRESIDENT: Is de brief van Schacht?
Dr. DIX: Van Schacht aan Fraser.
De PRESIDENT: Hebt u bewijs voor die brief?
Dr. DIX: Als het Tribunaal dat liever heeft, dan kan Schacht die brief ook behandelen. In dat geval zal ik de getuige alleen maar vragen of het waar is dat hij die brief Zwitserland binnen smokkelde.
(tot de getuige): Geeft u alstublieft antwoord op de vraag, getuige.
GISEVIUS: Ja, ik nam die brief mee naar Zwitserland en deed hem daar op de post.
Dr. DIX: Goed.... Wat deed uw groep om vrede te brengen of uitbreiding van de oorlog te voorkomen? Ondernam u verdere activiteiten op het gebied van buitenlandse politiek in die richting binnen uw groep, uw groep samenzweerders?
GISEVIUS: Het belangrijkste voor ons was te voorkomen dat de oorlog zich zou uitbreiden. Die kon zich alleen maar uitbreiden naar Nederland, België en Noorwegen. We zagen duidelijk dat wanneer er stappen in die richting zouden worden genomen dat de gevolgen, niet alleen voor Duitsland maar voor heel Europa enorm zouden zijn. Daarom wilden we met alle middelen een oorlog in het Westen voorkomen.
Direct na de campagne tegen Polen besloot Hitler zijn troepen van het Oosten naar het Westen te verplaatsen en de aanval te lanceren door het schenden van de neutraliteit van Nederland en België.
We geloofden dat wanneer we erin konden slagen deze aanval in November te voorkomen dat we in de komende wintermaanden genoeg tijd zouden winnen om de individuele generaals ervan te overtuigen, in het bijzonder Von Brauchitsch en Halder en de leiders van de legergroepen, dat zij tenminste de uitbreiding van de oorlog moesten tegenwerken. Von Brauchitsch en Halder ontweken de vraag en zeiden dat het nu te laat was, dat de vijand Duitsland tot het einde zou bestrijden en haar vernietigen. Wij deelden die mening niet. We geloofden dat een eervolle vrede nog steeds mogelijk was en met eervol bedoel ik dat we natuurlijk de Nazi hiërarchie tot de laatste man zouden uitroeien. Om de generaals te bewijzen dat de vreemde mogendheden het Duitse volk niet wensten te vernietigen, maar hen alleen maar wilden beschermen tegen de Nazi terreur, namen we alle mogelijke stappen in het buitenland. De eerste poging in die richting, of een klein deel van die poging was de brief die Schacht aan Fraser schreef, het doel was erop te wijzen dat er bepaalde ontwikkelingen in de binnenlandse politiek aanstaande waren en dat we tijd konden winnen, anders gezegd, wanneer we de winter door konden komen, we misschien de generaals ertoe konden overhalen een revolutie te beginnen.
Dr. DIX: Dank u. Mag ik u voor een ogenblik onderbreken? Ik zou nu de aandacht van het Tribunaal willen vestigen op het feit dat de getuige verwijst naar een passage, naar een suggestie die in die brief staat. De brief is in het Engels, ik heb geen Duitse vertaling en moet daarom deze zin in het Engels voorlezen. “Mijn gevoel zegt me dat hoe eerder de gesprekken beginnen, hoe gemakkelijker het zal zijn om de ontwikeling van zekere bestaande toestanden te beïnvloeden. De vraag is nu...”
Nu zou ik u willen vragen: wat bedoelde Schacht met “zekere bestaande toestanden” die moesten worden beïnvloed? Bedoelde hij uw inspanningen?
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik moet hiertegen bezwaar aantekenen. Ik weet niet of u het verkeerd begrepen hebt. Ik meen dat wat Schacht bedoelde geen vraag is die u aan getuige kunt stellen. Ik zal geen bezwaar maken wanneer Dr. Schacht ons vertelt wat hij met zijn cryptische taal bedoelde maar ik denk niet dat deze getuige kan uitleggen wat Schacht bedoelde tenzij hij over andere informatie beschikt dan nu blijkt. Ik wil hier niet al te technisch over doen maar het lijkt mij toe dat dit het soort vraag is die voor Dr. Schacht zelf gereserveerd moet worden.
Dr. DIX: Mr. Justice Jackson heeft natuurlijk gelijk maar de getuige heeft gezegd dat hij de brief Zwitserland heeft binnen gesmokkeld en ik neem aan dat hij de inhoud met Schacht heeft besproken en zich daardoor in een positie bevindt om die cryptische taal uit te leggen.
De PRESIDENT: Dat heeft hij nog niet gezegd; hij heeft niet gezegd dat hij de brief heeft gezien, behalve de buitenkant. Hij heeft niet gezegd dat hij de brief zelf ooit heeft gezien.
Dr. DIX: Wilt u ons alstublieft vertellen of u de brief heeft gezien en de inhoud kende?
GISEVIUS: Het spijt dat ik dat niet eerder duidelijk heb gemaakt, maar ik heb geholpen bij het opstellen van de brief. Ik was erbij toen de brief werd opgesteld en geschreven.
Dr. DIX: Dan geloof ik dat Justice Jackson zijn bezwaar zal intrekken?
Mr. JUSTICE JACKSON: Ja.
Dr. DIX: Wilt u alstublieft mijn vraag beantwoorden; wat wordt er bedoeld met die cryptische taal?
GISEVIUS: We wilden suggereren dat wij in Duitsland geïnteresseerd waren in het forceren van bepaalde ontwikkelingen en dat we nu een bemoedigend woord van de andere kant verwachtten. Ik wil echter niet dat er hier nu een misverstand ontstaat. In die brief staat ook duidelijk dat President Roosevelt ondertussen van Duitse zijde vaak was teleurgesteld, zodat we hem moesten smeken, er bij hem op aandringen een dergelijke stap te nemen. Het is een feit dat President Roosevelt diverse stappen naar vrede heeft ondernomen.
Dr. DIX: Laten we nu verder gaan. Als ik u de hint geef “Actie Vaticaan?”
GISEVIUS: Naast deze poging om met Amerika in gesprek te komen meenden we dat we ook om een verklaring van de Britse regering moesten vragen. Alweer was het ons enige doel....
De PRESIDENT: Is het origineel van die brief nog steeds beschikbaar of is dit alleen maar uit het hoofd gegeven?
Dr. DIX: Het origineel, ja, anders gezegd een afschrift getekend door Schacht is hier. Dat is gedurende de oorlog in Zwitserland bewaard en is door getuige vanuit Zwitserland aan ons teruggebracht.
(tot de getuige): Laten we nu verder gaan met de “Actie Vaticaan.”
GISEVIUS: We probeerden op alle mogelijke manieren aan Generaal Halder en Generaal Olbricht te bewijzen dat hun theorie verkeerd was, dat er geen sprake meer kon zijn van omgang met een fatsoenlijke Duitse regering. We geloofden dat we nu een bijzonder belangrijke en veilige weg moesten inslaan. De Heilige Vader deed persoonlijk moeite in deze kwesties omdat de Britse regering, terecht, onzeker was geworden of er in Duitsland werkelijk een groep betrouwbare personen bestond waarmee onderhandelingen konden worden gevoerd. Ik herinner me dat kort daarna het Venlo incident plaatsvond toen ambtenaren van de Britse Geheime Dienst, met het excuus dat er een Duitse oppositiebeweging was, bij de Nederlandse grens werden ontvoerd. Daarom waren we erop gebrand te bewijzen dat hier een groep was die eerlijk probeerde zijn allerbeste te doen en die, mocht de gelegenheid zich voordoen, zich onder alle omstandigheden aan zijn woord zou houden. Ik geloof dat wij ons woord hielden met betrekking tot de voorstellen die wij deden, terwijl we eerlijk zeiden dat we deze revolutie niet teweeg konden brengen zoals we eerder hadden gezegd dat te kunnen doen.
Die onderhandelingen begonnen in oktober-november 1939. Ze werden later in het voorjaar afgerond en als ik daarnaar wordt gevraagd zal ik door gaan.
Dr. DIX: Ja, beschrijft u dat alstublieft.
GISEVIUS: Ik geloof dat ik er eerst aan moet toevoegen dat in november 1939 Generaal Halder in feite een revolutie van plan was maar die plannen voor een revoluite liepen op niets uit omdat Hitler op het laatste moment het offensief in het Westen afgelastte. Gesterkt door de houding van Halder destijds meenden we dat we deze onderhandelingen in het Vaticaan moesten voortzetten. We bereikten wat u een gentlemen’s agreement zou kunnen noemen, op grond waarvan ik geloof dat ik het recht heb te zeggen dat wanneer we de generaals het onomstotelijke bewijs konden leveren dat in het geval van een omverwerping van het Hitlerregime een overeenkomst kon worden bereikt met een fatsoenlijke Duitse regering.
Dr. DIX: Hebt u die documenten zelf gelezen, Doctor?
GISEVIUS: Dit was een mondeling overleg dat dan in een uitvoerig rapport werd vastgelegd. Dit rapport werd gelezen door Ambassadeur von Hassell en door Dr. Schacht voordat het door Generaal Thomas aan Halder werd gegeven. Halder was zo ontzet door de inhoud dat hij dat uitvoerige rapport aan Generaal von Brauchitsch gaf. Von Brauchitsch was woedend en dreigde de bemiddelaar Generaal Thomas te arresteren en zo mislukte die actie die alle kans van slagen had.
Dr. DIX: Doctor, u heeft getuigd.....
De PRESIDENT: Dr. Dix, de laatste notities die ik in mijn notitieboek heb staan zijn deze: “Dat we wisten dat wanneer Nederland, België en de andere landen werden aangevallen dat zeer ernstige gevolgen zou hebben, daarom onderhandelden we met Halder en Von Brauchitsch en zij waren niet bereid ons te helpen de oorlog op dat moment te beëindigen. We wilden een eervolle vrede met uitsluiting van de politiek. We hebben alle mogelijke stappen gezet.” Welnu, sinds ik deze notities heb gemaakt denk ik dat we bijna 10 minuten gespendeerd hebben aan details over verdere onderhandelingen die volkomen onbelangrijk zijn. Als ze alle mogelijke stappen hebben gezet, wat is dan het nut van het verstrekken van al die details daarover?
Dr. DIX: Ja, Edelachtbare, als een getuige wordt opgeroepen voor een zaak van zo’n belang, waarbij hij net als de raadsman van beklaagden er altijd rekening mee moet houden dat mensen die een andere mening hebben wellicht zeggen “dat zijn gemeenplaatsen, wij wensen feiten en bijzonderheden,” dan kan ik er niet omheen de getuige tenminste in grote lijnen te laten verklaren dat er bijvoorbeeld een gedetailleerde actie was ondernomen via Zijne Heiligheid in het Vaticaan. Als hij alleen maar zegt dat het resultaat van deze actie bestond uit een uitvoerig rapport, als met Halder en Von Brauchitsch het bovengenoemde.....
De PRESIDENT: Ik ben het met u eens dat een zin over enkele onderhandelingen met het Vaticaan correct geweest kan zijn maar de rest ervan waren onnodige bijzonderheden.
Dr. DIX: Hoe dan ook, we hadden dit hoofdstuk al afgesloten, Edelachtbare.
(tot de getuige): U hebt al verklaard dat de revolutie die voor november was voorgenomen niet plaatsvond omdat het offensief in het westen niet plaatsvond. Daarom hoeven we niet verder op dat onderwerp door te gaan. Ik zou u op dit punt alleen maar willen vragen: Bleef uw groep samenzweerders tijdens de winter inactief en in het bijzonder tijdens het voorjaar of werden er andere plannen gesmeed en uitgevoerd?
GISEVIUS: Er werden voortdurend pogingen gedaan invloed uit te oefenen op de generaals binnen ons bereik. Naast Halder en Von Brauchitsch probeerden we de generaals van de pantserdivisies in het westen te bereiken. Ik herinner me bijvoorbeeld dat er een gesprek was gevoerd tussen Schacht en Generaal Höppner.
Dr. DIX: Höppner?
GISEVIUS: Höppner. We probeerden ook Veldmaarschalk von Rundstedt te beïnvloeden, Von Bock en Leeb. Hierbij waren Generaal Thomas en Admiraal Canaris ook weer de bemiddelaars.
Dr. DIX: En hoe reageerden de generaals?
GISEVIUS: Toen alles klaar was, wilden ze niet beginnen.
Dr. DIX: Nu komen we toe aan de zomer van 1941. Hitler is in Parijs. Het luchtoffensief tegen Engeland staat op het punt van beginnen. Vertelt u ons over uw groep samenzweerders en hun activiteiten in die en de volgende periode.
GISEVIUS: Na de val van Parijs had onze groep maandenlang geen enkele invloed. Iedereen was misleid door het succes van Hitler en het vereiste grote moeite van onze kant om via alle beschikbare kanalen tenminste te proberen de bombardementen op Engeland te voorkomen. Hier deed de groep weer gezamenlijke inspanningen en we probeerden via Generaal Thomas, Admiraal Canaris en anderen die ramp te voorkomen.
Dr. DIX: Begrijp ik u goed, dat wanneer u het woord groep gebruikt dat u de groep bedoelt die werd geleid door Beck en waaraan Schacht ook meewerkte?
GISEVIUS: Ja.
Dr. DIX: Voerde Schacht destijds gesprekken, of een gesprek langs dezelfde lijnen in Zwitserland?
GISEVIUS: Dat was iets later. We zijn nu toegekomen aan het jaar 1941 en op zijn reis naar Zwitserland probeerde Schacht erop aan te dringen dat er zo snel mogelijk een vredesconferentie moest worden gehouden. We wisten dat Hitler nadacht over de aanval op Rusland en we dachten dat we alles moesten doen om tenminste die ramp te voorkomen. Met die gedachte in het achterhoofd werden Schacht’s gesprekken in Zwitserland gevoerd. Ik zelf heb deel genomen aan het regelen van een diner in Bazel met de president van de B I. Z., Mr. McKittrick, een Amerikaan en ik was erbij toen Schacht tenminste probeerde de mening uit te drukken dat nu al het mogelijke moest worden gedaan om onderhandelingen te beginnen.
Dr. DIX: In dit verband zou ik het Tribunaal eerbiedig willen herinneren aan het artikel in de Baseler Nachrichten waarvan ik de belangrijkste punten heb genoemd toen we de toelaatbaarheid van het document bespraken. Het gaat over een gelijksoortig gesprek tussen Schacht en een Amerikaanse econoom. Dat is dezelfde reis die getuige nu beschrijft. Ik zal later zo vrij zijn naar dit artikel te verwijzen wanneer ik mijn bewijsdocumenten presenteer.
(tot de getuige): Nu ging de oorlog verder. Hebt u iets over Rusland te zeggen, over de op handen zijnde oorlog met Rusland?
GISEVIUS: Ik kan alleen maar zeggen dat Schacht op de hoogte was van alle pogingen die we ondernamen om die catastrofe te voorkomen.
Dr. DIX: Laten we nu verder gaan naar de periode Stalingrad. Wat werd door uw groep samenzweerders gedaan na die kritieke periode in de oorlog?
GISEVIUS: Toen we er niet in slaagden de zegevierende generaals over te halen een revolutie te beginnen probeerden we tenminste hen over te halen tot een revolutie toen ze duidelijk tegenover die grote catastrofe stonden. Die ramp, waarvan de eerste tekenen in Stalingrad verschenen was al tot in alle bijzonderheden sinds december 1942 door Beck voorspeld. We troffen onmiddellijk alle voorbereidingen zodat op het moment, dat met wiskundige precisie kon worden voorspeld, dat het leger van Paulus volledig verslagen was en zou moeten capituleren, er tenminste een militaire revolutie kon worden georganiseerd. Ikzelf werd uit Zwitserland terug geroepen en heb aan alle voorbereidingen en gesprekken deelgenomen. Ik kan alleen maar verklaren dat er deze keer vele voorbereidingen werden getroffen. Er werd ook contact gelegd met de veldmaarschalken in het Oosten, met Von Witzleben in het Westen maar alweer liepen de zaken anders want Veldmaarschalk Paulus capituleerde in plaats van ons de aanwijzing te geven waarna Von Kluge, volgens plan de opstand in het Oosten zou beginnen.
Dr. DIX: Dat was de tijd van de zogenaamde Actie Schlabrendorf?
GISEVIUS: Nee, iets later.
Dr. DIX: Nu ga ik nog een vraag invoegen.Tot nu toe hebt u de groep, geleid door Generaloberst Beck en gesteund door Schacht, Goerdeler, etc. altijd omschreven als een revolutionaire groep, anders gezegd een groep die de regering omver wilde werpen. Stuurde u nu niet meer en meer aan op een moordaanslag?
GISEVIUS: Ja, vanaf het moment dat de generaals ons weer in de steek lieten realiseerden we ons dat we niet op een opstand konden hopen en vanaf dat moment namen we alle stappen die we konden zetten om een moordaanslag te bewerkstelligen.
Dr. HANS LATERNSER (raadsman van de Generale Staf en het Opperbevel van de Duitse strijdkrachten): Meneer de President, ik moet op dit punt bezwaar maken tegen de verklaring van de getuige. De getuige, Dr. Gisevius heeft met zijn getuigenis de groep beschuldigd die ik vertegenwoordig. Sommige van zijn verklaringen zijn echter zo algemeen dat die geen feiten kunnen worden genoemd. Verder heeft hij net verklaard dat de veldmaarschalken in het Oosten de groep samenzweerders “in de steek hadden gelaten.” Deze verklaringen zijn een mening die de getuige geeft maar het zijn geen feiten, waartoe de getuige zich met zijn getuigenis moet beperken en ik vraag daarom – Meneer de President, ik ben nog niet klaar. Ik wilde eindigen met een beslissing door het Hof dat de verklaringen van getuige, waar hij beweert dat de generaals de groep samenzweerders “in de steek hadden gelaten,” uit het verslag worden geschrapt.
Dr. DIX: Mag ik alstublieft kort reageren? Ik kan het niet eens zijn met de mening van mijn geëerde confrère Dr. Laternser dat de uitspraak “de generaals lieten ons in de steek,” geen verklaring van een feit was....
De PRESIDENT: Ik vind niet dat we hierover verdere discussie hoeven aan te horen. Het zal zeker niet uit het verslag worden geschrapt tot we de tijd gehad hebben dit te overwegen en Dr. Laternser zal de gelegenheid krijgen deze getuige te verhoren en hij kan dan ieder bewijs verduidelijken dat hij wenst.
Dr. LATERNSER: Maar, Meneer de President, als ik dat verzoek indien om reden dat de getuige verklaringen aflegt die buiten zijn terrein als getuige liggen en dat hij zijn mening geeft dan is dat tot op die hoogte ontoelaatbare getuigenis die dus uit het verslag geschrapt zou moeten worden.
De PRESIDENT: Als u bedoelt dat het bewijsmateriaal is van horen zeggen, dat is het Tribunaal volkomen duidelijk en het maakt de getuigenis niet ontoelaatbaar. U kunt hem daarover verhoren.
Dr. LATERNSER: Meneer de President, ik ben verkeerd begrepen. Ik heb niet gezegd en ik baseer mijn verzoek tot schrappen van die getuignis uit het verslag niet op de veronderstelling dat getuige verklaringen aflegt van horen zeggen, maar ik zeg dat het geen verklaring van een feit is maar een mening die getuige geeft wanneer hij zegt dat “de generaals in het Oosten de groep samenzweerders in de steek hebben gelaten.”
Dr. DIX: Mag ik daar kort op antwoorden? Als ik een groep generals probeer te bewegen een opstand te organiseren en als ze dat niet doen is dat een feit en ik kan dat feit vaststellen met de woorden: “Ze hebben ons in de steek gelaten.” Ik kan natuurlijk ook zeggen “ze begonnen geen opstand” maar dat is slechts een manier van uitdrukken. Beide zijn feiten en geen mening. Hij beoordeelt het gedrag van de generaals niet in ethische, militaire of politieke zin, hij wijst alleen maar op: “Ze wilden niet.”
De PRESIDENT: Gaat u verder.
Dr. DIX: (tot de getuige): Als ik me goed herinner stond u op het punt ons te vertellen dat het beleid van de groep samenzweerders nu veranderde van een revolutie in een moordaanslag. Is dat juist?
GISEVIUS: Ja.
Dr. DIX: Wilt u daar verder nog iets over zeggen?
GISEVIUS: U hebt me gevraagd over de eerste stap in die richting nadat Generaloberst Beck alle hoop had opgegeven een andere generaal over te halen tot een opstand. Er werd destijds gezegd dat er voor ons niets anders over bleef Duitsland, Europa .... en de wereld van de tiran te bevrijden door middel van een bomaanslag. Direct na deze beslissing werden de voorbereidingen getroffen. Oster sprak met Lahousen en Lahousen leverde de bommen uit zijn arsenaal. De bommen werden naar het hoofdkwartier van Von Kluge in Smolensk overgebracht waar we al het mogelijke probeerden de aanslag uit te voeren. Die mislukte alleen maar omdat op een moment dat Hitler het front bezocht de bom die in zijn vliegtuig was geplaatst niet ontplofte. Dat was in het voorjaar van 1943.
Dr. DIX: Nu gebeurde er in de Abwehr en het OKW iets dat als gevolg van verdere ontwikkelingen grote invloed had op Schacht’s latere houding en ook op uw verblijf in Duitsland. Wilt u dat alstublieft beschrijven?
GISEVIUS: Langzaam aan kon het zelfs Himmler niet ontgaan wat er op het OKW gebeurde en op dringend verzoek van SS Generaal Schellenberg (Zie Verhoor Schellenberg) werd er een grondig onderzoek gestart naar de groep Canaris. Er werd een bijzondere commissaris benoemd en op de eerste dag van dat onderzoek werd Oster van zijn functie ontheven en een aantal van zijn medewerkers gearresteerd. Korte tijd daarna werd ook Canaris uit zijn functie gezet. Ik zelf kon niet langer in Duitsland blijven en zo werd deze groep, die tot dan toe in zekere zin de leiding van alle samenzweringen had gehad uitgeschakeld.
Dr. DIX: In die tijd, dat is januari 1943 werd ook Schacht van zijn functie als Minister zonder Poprtefeuille ontheven. Ontmoette u Schacht daarna?
GISEVIUS: Ja. Toevallig was ik in Berlijn op de dag dat zijn ontslagbrief aankwam. Het was een ongebruikelijk scherpe brief en ik herinner me dat ik op die avond in het landhuis van Schacht werd uitgenodigd en omdat in de brief eenvoudig stond dat Schacht ontslagen zou worden vroegen we ons af of hij ook gearresteerd zou worden.
Dr. DIX: Ik zou het Tribunaal eraan willen herinneren dat ik deze brief voor het verslag heb voorgelezen toen Lammers werd ondervraagd en ik heb hem die laten zien. Die brief – ik bedoel Schacht’s ontslagbrief getekend door Lammers – is al voor het verslag voorgelezen en bevindt zich waarschijnlijk in mijn documentenboek.
(tot de getuige): U was destijds in Zwitserland maar op 20 juli was u in Berlijn. Hoe kwam dat?
De PRESIDENT: U bedoelt 20 juli 1944?
Dr. DIX: Ja, de wel bekende dag van de 20ste juli. We komen nu snel naar het einde.
GISEVIUS: Een paar maanden na de uitschakeling van de kring Oster-Canaris vormden we een neuwe groep rond Generaal Olbricht. In die tijd voegde ook Oberst Claus Graf von Stauffenberg zich bij ons. Hij verving Oster bij alle activiteiten en toen na enkele maanden en na vele mislukte pogingen en gesprekken eindelijk in juli 1944 de tijd aanbrak, keerde ik in het geheim naar Berlijn terug om deel te nemen aan de gebeurtenissen.
Dr. DIX: Maar u had geen rechtstreeks contact met Schacht bij deze poging tot moord?
GISEVIUS: Nee, ik was in het geheim in Berlijn en zag alleen maar Goerdeler, Beck en Von Stauffenberg en er was destijds uitdrukkelijk afgesproken dat er geen andere burgers dan Goerdeler, Leuschner en ikzelf over de kwestie zouden worden ingelicht. We hoopten zo levens te sparen door iemand niet nodeloos met deze kennis te belasten.
Dr. DIX: Ik kom nu toe aan mijn laatste vraag.
U weet dat Schacht per slot van rekening hoge regeringsfuncties bekleedde onder het Hitler regime. U, Doctor, zoals blijkt uit uw verklaringen van vandaag was een aartsvijand van het Hitler regime. Ondanks dat stelde u, zoals ook uit uw verklaringen van vandaag blijkt, een bijzonder vertrouwen in Schacht. Hoe verklaart u dit feit dat op het eerste gezicht met zichzelf in tegenspraak lijkt te zijn?
GISEVIUS: Met mijn antwoord kan ik natuurlijk alleen maar een persoonlijke mening uitdrukken en ik zal dat zo kort mogelijk formuleren. Ik zou echter willen benadrukken dat het probleem Schacht niet alleen voor mij verwarrend was maar ook voor mijn vrienden; Schacht was voor ons altijd een probleem en een raadsel. Misschien was het te danken aan de tegenstrijdige aard van deze man dat hij zijn positie in de regering Hitler zo lang behield. Ongetwijfeld voegde hij zich bij dit Hitler regime uit patriottische overwegingen en ik zou hier willen verklaren dat op het moment waarop zijn teleurstelling duidelijk werd, hij om die zelfde patriottische overwegingen besloot zich bij de oppositie te voegen. Ondanks Schacht’s vele tegenstrijdigheden en de raadsels die hij ons gaf om op te lossen, voelden mijn vrienden en ik ons sterk tot Schacht aangetrokken vanwege zijn uitzonderlijke persoonlijke moed en het feit dat hij ongetwijfeld een man met een sterk moreel karakter was. Hij dacht niet alleen aan Duitsland maar ook aan de idealen van menselijkheid. Dat is waarom we met hem meegingen, waarom we hem als een van ons beschouwden; als u mij persoonlijk vraagt kan ik zeggen dat de twijfels die ik vaak over hem had volledig werden weggenomen na de dramatische gebeurtenissen van 1938 en 1939. In die tijd vocht hij echt en dat zal ik nooit vergeten. Het is voor mij een genoegen dat hier te verklaren.
Dr. DIX: Edelachtbare, ik ben nu klaar met mijn verhoor van deze getuige.

De PRESIDENT: Wenst iemand van de raadsheren van beklaagden vragen te stellen aan deze getuige?
HERR GEORG BOHM (raadsman van de SA): Getuige, gisteren zei u dat u lid was van de Stahlhelm, Wanneer en hoe lang was u lid?
GISEVIUS: Ik kwam meen ik in 1929 bij de Stahlhelm en verliet die organisatie in 1933.
HERR BOHM: U kent de mentaliteit van de leden van de Stahlhelm. U weet dat dat bijna zonder uitzondering mensen waren die in de Eerste Wereldoorlog hadden gevochten en ik zou u nu willen vragen of de binnenlandse en buitenlandse politieke doelen van de Stahlhelm door haar leden op wettige of revolutionaire wijze moesten worden bereikt?
GISEVIUS: Naar mijn weten gaf de Stahlhelm altijd de voorkeur aan de wettige methode.
HERR BOHM: Ja. Moest de strijd van de Stahlhelm tegen het Verdrag van Versailles, die door iedere organisatie met nationale tendenzen werd gevoerd, op legale of op revolutionaire wijze worden gevoerd of door middel van geweld?
GISEVIUS: Het is heel moeilijk voor mij om voor de hele Stahlhelm te spreken maar ik kan alleen maar zeggen dat ik en de leden van de Stahlhelm die ik kende wisten dat de Stahlhelm de wettige weg wilden kiezen.
HERR BOHM: Is het juist te zeggen dat in de jaren 1932 en 1933 honderdduizenden, ongeacht partij of ras zich bij de Stahlhelm voegden?
GISEVIUS: Dat is juist. Hoe kritieker de toestand in Duitsland werd, des te meer mensen wendden zich naar rechts. Ik zelf heb die groei van de Stahlhelm meegemaakt als officieel spreker op openbare bijeenkomsten vanaf 1929 tot 1933. Ik zou het zo willen beschrijven: Degenen die geen lid wilden worden van de NSDAP en de SA werden opzettelijk lid van de Stahlhelm zodat er binnen de rechtse beweging in Duitsland een tegenwicht zou ontstaan tegen de groeiende “bruine golf.” Dat was de onderliggende gedachte bij onze werving voor de Stahlhelm destijds.
HERR BOHM: U weet natuurlijk dat in 1933 de Stahlhelm organisatie als geheel werd opgenomen in de SA. Was het destijs mogelijk voor afzonderlijke leden van de Stahlhelm om nee te zeggen of te protesteren tegen het opgaan in de SA?
GISEVIUS: Dat was natuurlijk mogelijk, zoals alles in het Derde Rijk ook mogelijk was.
HERR BOHM: Wat zouden de mogelijke gevolgen van een dergelijke stap geweest zijn?
GISEVIUS: Het mogelijke gevolg zou een felle discussie geweest zijn met de regionale Partijleiders of SA leiders. Destijds was ik geen lid van de Stahlhelm meer en ik kan alleen maar zeggen dat het voor veel mensen, vooral degenen die op het land woonden, zeer moeilijk moet zijn geweest te weigeren om over te gaan naar de SA. Nadat ze door hun leider, Minister Seldte waren verraden of zoals destijds werd gezegd, verkocht aan de SA was een weigering om over te gaan naar de SA natuurlijk een teken van openlijk wantrouwen richting het Nationaalsocialisme.
HERR BOHM: Ik maak uit mijn correspondentie met voormalige leden van de Stahlhelm op dat deze mensen die als voormalig lid van de Stahlhelm in de SA werden opgenomen, binnen die SA een vreemde groep bleven en voortdurend in de oppositie waren tegen de NSDAP en de SA. Is dat juist?
GISEVIUS: Omdat ik zelf niet langer bij die organisatie hoor kan ik alleen aannemen dat die leden van de Stahlhelm zich in hun nieuwe omgeving zeer ongemakkelijk voelden.
HERR BOHM: Weet u of de leden van de Stahlhelm voor 1934 en vanaf 1934 deel hadden aan misdaden tegen de vrede, tegen de Joden, tegen de Kerk enzo?
GISEVIUS: Nee, daar weet ik niets van.
HERR BOHM: Nu zou ik ook een vraag willen stellen over de SA voor zover u in staat bent inlichtingen te verschaffen. Gisteren hebt u zich tenminste zeer openlijk uitgedrukt met betrekking tot SA leiders. Ik zou u willen vragen, in antwoord op een vraag die ik u ga stellen, om u te beperken tot de kring van SA leden die tussen de gewone SA man ligt en de Standartenführer of de Brigadeführer. Kunt u op grond van de houding en activiteiten van de gewone SA man en die van de Standartenführer of Brigadeführer - verder dan dat ga ik niet omdat ik me de uitspraken goed herinner die u gisteren deed over de Gruppenführer of Obergruppenführer – dat deze mensen de bedoeling hadden misdaden tegen de menselijkheid te plegen?
GISEVIUS: Het is natuurlijk heel moeilijk een dergelijk algemene vraag te beantwoorden. Als u me vraagt naar de meerderheid van deze mensen, dan kan ik alleen maar zeggen nee.
HERR BOHM: Getuige, hebt u gemerkt dat er SA mensen werden gearresteerd en dat SA mensen ook in concentratiekampen werden opgesloten?
GISEVIUS: Dat heb ik vaak gezien. In 1933, 1934 en 1935, de jaren waarin het mijn officiële taak was dergelijke gevallen te behandelen, werden er veel SA leden door de Gestapo gearresteerd, dood geranseld of in ieder geval gemarteld en in concentratiekampen opgesloten.
HERR BOHM: Kon iemand die lid was van de SA, of zelfs iedere buitenstaander de SA als geheel beoordelen op grond van de activiteiten van haar leden, of op grond van afzonderlijke gevallen en daaruit opmaken dat de SA de bedoeling had, misdaden tegen de menselijkheid te plegen?
GISEVIUS: Nee. Wanneer ik bedenk welke inspanningen wij ons binnen het OKW moesten getroosten om te proberen te ontdekken of Hitler wel of geen oorlog voorbereidde, kan ik natuurlijk van de gewone SA man niet verwachten dat hij kennis droeg van iets wat we zelf niet zeker wisten.
HERR BOHM: De Aanklager beweerde dat de SA de jeugd en het Duitse volk aanzette tot oorlog. Merkte u daar iets van? U was lid van de Gestapo en dergelijke activiteiten konden nauwelijks aan uw aandacht zijn ontsnapt.
GISEVIUS: Dat is weer een zeer algemene vraag en ik weet niet tot op welke hoogte bepaalde liederen en andere zaken beschouwd kunnen worden als voorbereiding op oorlog. In elk geval kan ik me niet voorstellen dat de grote massa van de SA er tot 1938 anders over dacht dan de grote massa van het Duitse volk en de algemeen heersende mening was ongetwijfeld dat de gedachte aan oorlog alleen al volkomen waanzin was.
HERR BOHM: Was er iets dat u deed denken dat de SA de bedoeling had misdaden tegen de menselijkheid te plegen of dat ze dergelijke misdaden hadden gepleegd?
GISEVIUS: Voor zover het de gewone SA man betreft moet ik weer nee zeggen en ik zeg hetzelfde voor de grote massa van de SA. Ik kan niet zeggen tot in welke mate de hogere leiders betrokken waren bij het beramen van al die vreselijke dingen waarover we hier hebben gehoord, maar de meerderheid wist ongetwijfeld niets van dat soort zaken en was er ook niet voor opgeleid.
HERR BOHM: Getuige, het kan niet worden ontkend dat er door een aantal SA mensen fouten werden gemaakt en misdaden werden gepleegd waarvoor deze mensen zeker bestraft zouden moeten worden.
U kent de SA en u weet wat er gaande was tijdens die periode van revolutie en daarna. Bent u in een positie om te schatten of een aantal te noemen welk percentage van de talloze SA leden zich strafbaar gedroeg? Ik wil uw aandacht vestigen op het feit dat misschien tot 1932, 1933 de SA......
De PRESIDENT: Een ogenblik, Dr. Bohm. Het Tribunaal is van mening dat dit geen gepaste vraag is die u aan de getuige kunt stellen, welk percentage van een dergelijke groep van honderdduizenden mensen een bepaalde mening had.
HERR BOHM: Het antwoord op deze vraag zou voor mijn zaak zeer belangrijk zijn, Meneer de President. Hier is een getuige die buiten de SA stond, die zich als lid van de Gestapo wellicht in een situatie bevond waarin hij zicht kon hebben op de activiteiten van de SA en dat in werkelijkheid ook had en hij zal zeker door het Tribunaal worden geloofd. Hij wist vrij goed welke criminele methoden werden toegepast en ook – en dat is wat ik wilde zeggen – het aantal leden van de SA en hij is een van de weinigen die zich in een positie bevinden om hierover te getuigen. Ik meen dat wanneer de getuige zich in een positie bevindt waarin hij hierover kan getuigen, dan zullen de verklaringen die hij aflegt ook van groot belang zijn voor het Tribunaal.
De PRESIDENT: Het Tribunaal heeft al bepaald dat niet alleen deze getuige maar ook andere getuigen zich niet in een positie bevinden om dergelijke getuigenissen af te leggen en de vraag wordt niet toegestaan.
HERR BOHM: Getuige, weet u van gevallen waarin SA leden de SA tegenwerkten?
GISEVIUS: Ik heb die vraag al beantwoord toen ik zei dat er een vrij groot aantal SA leden door de Gestapo werd gearresteerd.
HERR BOHM: Weet u welke juridische maatregelen er tegen de leden van de SA werden genomen en indien mogelijk, hoeveel?
GISEVIUS: Veel te weinig, moet ik helaas zeggen als u dat zo stelt.
HERR BOHM: Ja.
GISEVIUS: Helaas waren er velen binnen de SA die misdaden pleegden en die er ongeschonden vanaf kwamen. Het spijt me dat ik dat zo moet zeggen.
HERR BOHM: Zeker. In welke betrekking stonden zij tot de hele SA?
GISEVIUS: Nu zijn we weer bij de vraag....
De PRESIDENT: Dat is dezelfde vraag nogmaals.
HERR BOHM: Weet u onder welke omstandigheden men uit de SA kon treden?
GISEVIUS: Op dezelfde manier waarop men uit iedere Partijorganisatie kon treden. Dat was natuurlijk een moedige beslissing om te nemen.
HERR BOHM: Dank u. Ik heb verder geen vragen.

Dr. LATERNSER: Getuige, in antwoord op een vraag van mijn confrère Dr. Dix hebt u het Tribunaal verteld dat er na de nederlaag in Stalingrad een militaire opstand moest worden georganiseerd. U hebt op dat punt verklaar dat er al gesprekken waren gevoerd, dat er voorbereidingen waren getroffen en dat de uitvoering van die militaire opstand werd voorkomen doordat de generaals in het Oosten de groep samenzweerders in de steek had gelaten.
Ik vraag u nu meer bijzonderheden te geven over die kwestie zodat ik kan begrijpen waarom u tot de conclusie kwam dat de veldmaarschalken de groep samenzweerders in de steek hadden gelaten.
GISEVIUS: Vanaf het uitbreken van de oorlog probeerde Generaloberst Beck contact op te nemen met de ene veldmaarschalk na de andere. Hij schreef brieven en stuurde boodschappers naar ze toe. Ik herinner me in het bijzonder de correspondentie met Generalfeldmarschall von Manstein en ik heb in 1942 met eigen ogen het antwoord van Generaal von Manstein gezien. Op Beck’s strikt militaire uitleg dat de oorlog was verloren en waarom kon Von Manstein alleen maar antwoorden: “Een oorlog is pas verloren als men die als verloren beschouwd.”
Beck zei dat er met een dergelijk antwoord van een veldmaarschalk zeker geen strategische kwesties konden worden aangesneden. Enkele maanden later werd er nog een poging gedaan om Generalfeldmarschall von Manstein over te halen. General von Treschkow – ook een slachtoffer van de 20ste juli – ging naar het hoofdkwartier van Von Manstein. Oberstleutnant Graf von der Schulenburg ging ook naar het hoofdkwartier van Von Manstein maar we slaagden er niet in de heer von Manstein aan onze zijde te krijgen.
Ten tijde van Stalingrad namen we contact op met Feldmarschall von Kluge en hij nam op zijn beurt contact op met Von Manstein. Dit keer bereikten de gesprekken een punt waarop Von Kluge ons definitief verzekerde dat hij Feldmarschall von Manstein kon overhalen tijdens een definitief vast afgesproken gesprek dat op het hoofdkwartier van de Führer moest plaats vinden. Vanwege het belang van die dag werd er door de generaal van de Verbindingsdienst Fellgiebel een speciale telefoonverbinding gelegd tussen het hoofdkwartier en General Olbricht op het OKW in Berlijn. Ik was er zelf bij toen dit telefoongesprek werd gevoerd. Zelfs vandaag kan ik dat papier nog zien waarop in duidelijke taal stond dat Von Manstein, in tegenstelling tot zijn eerdere verzekering, zich door Hitler had laten overhalen in functie te blijven. En zelfs Von Kluge drukte zich destijds tevreden uit over hele kleine militaire concessies. Dat was een grote teleurstelling voor ons en daarom zou k graag willen herhalen wat Beck destijds zei: “We zijn in de steek gelaten.”
Dr. LATERNSER: Welke verdere voorbereidingen waren er in dit bijzondere verband getroffen?
GISEVIUS: We hadden bindende afspraken gemaakt met Feldmarschall von Witzleben. Von Witzleben was opperbevelhebber in het Westen en daarom was hij erg belangrijk voor het starten of beschermen van een opstand in het Westen. We hadden verder bindende afspraken gemaakt met de militaire gouverneur van België, Generaloberst von Falkenhausen. Daarnaast, net als op de 20ste juli, hadden we een zeker contingent pantsertroepen samengetrokken in de omgeving van Berlijn. Verder waren de bevelhebbers van de troepen die aan de actie zouden deelnemen samengebracht op het OKW.
Dr. LATERNSER: En dat gebeurde allemaal na Stalingrad?
GISEVIUS: In de tijd van de opstand in Stalingrad.
Dr. LATERNSER: Gaat u alstublieft verder.
GISEVIUS: We hadden alle andere noodzakelijke politieke voorbereidingen getroffen. Het is moeilijk voor mij om het hele verhaal van alle opstanden tegen het Derde Rijk te vertellen.
Dr. LATERNSER: Ja. Wat waren de redenen dat deze voorgenomen miltaire opstand niet door ging?
GISEVIUS: Wat zei u?
Dr. LATERNSER: Getuige, wat waren de redenen waarom deze opstand, die door de groep samenzweerders was voorbereid, niet door ging?
GISEVIUS: Tegen alle verwachtingen in capituleerde Feldmarschall Paulus. Dat was, zoals bekend, de eerste grootschalige capitulatie van de generaals; waar we hadden verwacht dat Paulus met zijn generaals voor zijn capitulatie een proclamatie aan het Duitse volk en aan het Oostfront zou uitgeven waarin Hitler’s strategie en het offer van Stalingrad in passende bewoordingen zou worden gebrandmerkt. Als deze aanwijzing was gegeven, zou Von Kluge verklaren dat hij in de toekomst geen verdere bevelen van Hitler meer zou aanvaarden. We hoopten met dit plan het probleem van de militaire eed te omzeilen die ons steeds meer zorgen baarde; de ene veldmaarschalk na de andere zou militaire gehoorzaamheid aan Hitler weigeren waarop Beck het militaire opperbevel in Berlijn op zich zou nemen.
Dr. LATERNSER: Getuige, u noemde zojuist de militaire eed. Weet u of Von Blomberg en Generaloberst Beck tegenstand boden of probeerden te bieden aan de eed die de Strijdkrachten aan Hitler aflegden?
GISEVIUS: Ik weet alleen dat Beck tot de laatste dag van zijn leven de dag dat hij de eed aan Hitler aflegde als de zwartste dag van zijn leven zag en hij gaf me een nauwkeurige beschrijving hoe volkomen overdonderd hij zich had gevoeld bij het afleggen van die eed. Hij vertelde mij dat hij was opgeroepen voor een militair appèl en dat er plotseling werd aangekondigd dat er een eed van trouw moest worden afgelegd aan het staatshoofd; dat er onverwacht een nieuw soort eed moest worden afgelegd. Beck kon zich nooit aan de afschuwelijke gedachte onttrekken dat hij destijds die eed misschien niet had moeten afleggen. Hij vertelde mij dat toen hij op weg was naar huis tegen een kameraad zei: “Dit is de zwartste dag van mijn leven.”
Dr. LATERNSER: Getuige, in uw getuigenis noemde u ook dat er tussen de Poolse campagne en die in het Westen, of aan het begin van de campagne in het Westen nog een militaire Putsch moest worden geprobeerd en dat deze mislukte omdat Halder en Feldmarschall von Brauchitsch er zich aan onttrokken. U hebt de term ‘er zich aan onttrekken’ eerder in uw getuigenis gebruikt. Nu vraag ik u te vertellen op welke grond u tot de mening kwam dat beide generaals ‘er zich aan onttrokken...’
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik maak er geen bezwaar tegen dat dit bezwaarlijk voor ons is als we tijd genoeg hebben maar dit bewijsmateriaal voor deze Putsche, dreigende Putsche en veronderstelde Putsche was naar onze mening alleen maar toelaatbaar met betrekking tot de houding van beklaagde Schacht. We beschuldigen deze generaals er niet van wel of niet deel te hebben genomen aan een Putsch. Wat dat betreft kunnen ze net zo goed niet deelgenomen hebben aan een Putsch. Ik weet niet wat de zin ervan is om dit allemaal nog eens over te doen. Ik vestig de aandacht van het Tribunaal op het beperkte belang waarvoor dit historische materiaal werd toegelaten en ik suggereer dat het in dit verband geen enkel doel dient om het te herhalen.
De PRESIDENT: Wat is uw antwoord daarop, Dr. Laternser?
Dr. LATERNSER: Omdat de getuige over deze kwestie heeft gesproken en verklaard heeft dat zowel Halder als Von Brauchitsch er zich aan onttrokken en omdat ik niet kan vaststellen of de mening die de getuige uitdrukte met ‘er zich aan onttrekken’ correct is op basis van de feiten ben ik meen ik verplicht dit punt te verduidelijken. In algemene zin zou ik eraan willen toevoegen dat de Aanklager ook gerechtigd is op dit punt in te gaan. Ik verwijs naar de uitspraak van de Franse Aanklager waarin hij stelde dat in het licht van al deze omstandigheden het onbegrijpelijk is waarom Halder, net als de hele Duitse natie, niet als één man opstond tegen dit regime. Wanneer ik begin vanuit het standpunt van de Aanklager, dan is daarom de vraag op dit punt die ik zojuist stelde ongetwijfeld van belang en ik verzoek daarom dat mij deze vraag wordt toegestaan.
De PRESIDENT: De beschuldiging tegen het Opperbevel luidt dat dat een criminele organisatie was in de zin van het Handvest; dat wil zeggen, zij bereidden een oorlog van agressie voor of zij pleegden oorlogsmisdaden of misdaden tegen de menselijkheid in het kader van een oorlog van agressie. Nu, of ze wel of niet deelnamen, of van plan waren om deel te nemen aan een Putsch om de oorlog te beëindigen lijkt me niet van belang te zijn voor één van die vragen.
Dr. LATERNSER: Ik ben het op dit punt geheel met u eens, Meneer de President, dat dit niet gezien kan worden als zijnde van bijzonder belang; maar aan de andere kant....
De PRESIDENT: Ik heb niet gezegd dat het niet van bijzonder belang was. Ik zeg dat het niet van belang is voor de relevantie. Het Tribunaal vindt dat geen van deze vragen relevant zijn.
Dr. LATERNSER: Dan zal ik mijn vraag intrekken. Ik heb nog een laatste vraag.
(tot de getuige): Getuige, kunt u mij de namen noemen van de generaals die deel hadden aan de 20ste juli?
De PRESIDENT: Wat heeft dat nu te maken met de beschuldiging tegen het Opperbevel?
Dr. LATERNSER: De Generale Staf wordt ervan beschuldigd, deel genomen te hebben aan een samenzwering. De vraag......
De PRESIDENT: We zijn hier niet om de eer van het Opperbevel te bespreken. We zijn hier om te bepalen of het OKW al of niet een criminele organisatie is in de zin van het Handvest en dat is de enige vraag die wij hier gaan behandelen voor zover het u betreft.
Dr. LATERNSER: Meneer de President, de Generale Staf en het OKW worden ervan beshuldigd deel genomen te hebben aan een samenzwering. Als ik met deze vraag bewijs, wat ik probeer, dat in tegendeel, in plaats van deelname aan een samenzwering, een deel van de Generale Staf deel had aan een actie tegen het regime dat geeft het antwoord op deze vraag aan dat precies het tegenovergestelde het geval was en om die reden verzoek ik dat de vraag wordt toegestaan.
De PRESIDENT: Het Tribunaal is niet van mening dat wat de Staf in 1944 deed, toen de situatie heel anders was dan die in september 1939, van enig belang is voor de vraag of zij deelnamen, hetzij voor of in september 1939.
Dr. LATERNSER: Meneer de President, als ik mij in de plaats stel van de Aanklager dan moet ik aannemen dat de Aanklager aanneemt dat de samenzwering doorging. Er kan niet worden opgemaakt uit bewijsmateriaal van de Aanklager, of uit wat dan ook wat hier is ingediend, dat de samenzwering op een bepaald moment in de tijd moest eindigen. Het antwoord op deze vraag zou dus van belang zijn, ik meen van beslissend belang. Ik zou mijn verklaring willen aanvullen, Meneer de President.......
De PRESIDENT: Nou, Dr. Laternser.
Dr. LATERNSER: Ik zou eraan willen toevoegen dat het juist voor de leden van de groep is die ik vertegenwoordig dat de periode tussen 1938 en mei 1940 van belang wordt geacht.
De PRESIDENT: U bedoelt dat de groep veranderde; daarom zou die verschillen van die in 1944?
Dr. LATERNSER: Ik zou eraan willen toevoegen dat een bijzonder groot aantal mensen pas in de loop van 1944 lid van de groep werden vanwege hun officiële posities en ik acht dit punt wel degelijk van belang.
De PRESIDENT: Goed.
Dr. LATERNSER: Getuige, mijn vraag was: Kunt u mij de namen geven van de generaals die deel hadden aan de aanslag van 20 juli 1944?
GISEVIUS: Generaloberst Beck, Generalfeldmarschall von Witzleben, General Olbricht en General Höppner.
Dr. LATERNSER: Een vraag: General Höppner was eerder opperbevelhebber van een pantserleger?
GISEVIUS: Dat denk ik; General von Haase en zeker een groot aantal andere generaals die ik zo uit het hoofd niet kan noemen. Hier heb ik alleen de namen genoemd van degenen die die middag in de Bendlerstrasse waren.
Dr. LATERNSER: Een vraag, getuige. Weet u ook of Feldmarschall Rommel ook deel had aan de 20ste juli?
GISEVIUS: Ik kan dat niet zomaar met ja beantwoorden want het is een feit dat Rommel, net als Feldmarschall von Kluge, er deel aan had. Het zou echter een verkeerd beeld geven wanneer Feldmarschall Rommel plotseling in beeld zou verschijnen als een van degenen die tegen Hitler streed. De heer Rommel, een typische Partijgeneraal, koos ervoor zich pas heel laat bij ons te voegen en het gaf ons een heel pijnlijke indruk toen de heer Rommel plotseling, na zijn eigen militaire ramp, ons voorstelde Hitler te laten vermoorden en zo mogelijk ook Göring en Himmler. En zelfs toen wilde hij zich niet bij eerste gelegenheid bij ons voegen maar wilde min of meer op de achtergrond blijven om ons later van zijn populariteit te kunnen laten genieten. Daarom is het heel moeilijk om te weten of deze heren, toen ze bij onze groep kwamen dat deden als de vermoorde onschuld, als mensen die hun pensioen veilig wilden stellen of als mensen die vanaf het begin voor fatsoen en eer stonden.
Dr. LATERNSER: Hebt u daar zelf ooit met Feldmarschall Rommel over gesproken?
GISEVIUS: Nee. Ik heb het nooit de moeite waard gevonden om kennis met hem te maken.
Dr. LATERNSER: Nog een vraag: Hebben officieren van de Generale Staf deelgenomen aan de 20ste juli?
GISEVIUS: Ja, een groot aantal.
Dr. LATERNSER: En hoeveel, zou u zeggen?
GISEVIUS: Ik kan u het aantal niet noemen want destijds wist ik niet hoeveel leden van de Generale Staf Stauffenberg aan zijn kant had. Ik twijfel er niet aan dat Stauffenberg, Oberst Hansen en diverse andere moedige mannen een aantal zuivere en dappere officieren in de Generale Staf hadden ontdekt en dat zij konden rekenen op de steun van vele andere fatsoenlijke leden van de Generale Staf maar die zij natuurlijk niet van te voren in hun plannen konden inwijden.
Dr. LATERNSER: Ja, dat is voldoende voor dit punt. Er kwam een andere vraag bij mij op. U noemde eerder General von Treschkow. Hebt u hem persoonlijk gekend?
GISEVIUS: Ja.
Dr. LATERNSER: Weet u iets over het feit dat hij, nadat hij ontdekte dat het Kommissarbefehl was uitgegeven, bij Von Rundstedt protesteerde en dat deze protesten bijdroegen aan het feit dat dit Kommissarbefehl in de sector van Generalfeldmarschall von Rundstedt niet werd doorgegeven?
GISEVIUS: Von Treschkow heeft jarenlang tot onze groep behoord. Er bestond geen actie waarvoor wij ons zo schaamden als voor deze en vanaf het begin vestigde hij moedig de aandacht van zijn meerderen op de ontoelaatbaarheid van dergelijke vreselijke bevelen. Ik herinnerde me hoe we destijds bij gerucht over dat Kommissarbefehl hoorden en we stuurden onmiddellijk een koerier naar Von Treschkow om hem alleen maar te informeren over de bedoeling van een dergelijke uitwas en hoe hij later, nadat het bevel was uitgegeven, op een gegeven teken bij Generalfeldmarschall von Rundstedt protesteerde op de manier zoals u beschreef.
De PRESIDENT: U zei even geleden dat u alleen maar uw laatste vraag zou stellen.
Dr. LATERNSER: Meneer de President, het spijt me dat ik me daar niet aan kon houden. Er rezen een aantal vragen uit de verklaringen van de getuige maar dit was mijn laatste vraag.
De PRESIDENT: De zitting wordt geschorst.

De PRESIDENT: Wenst een van de andere raadslieden van beklaagden nog vragen te stellen aan de getuige?
(er volgt geen antwoord).
Dan, wenst de Aanklager een kruisverhoor af te nemen?
Mr. JUSTICE JACKSON: Met welnemen van het Tribunaal, ik heb u enkele vragen te stellen, Dr. Gisevius en als u die alleen met ja of nee kunt beantwoorden om een waarheidsgetrouw antwoord te geven zult u ons veel tijd besparen.
Het Tribunaal zal wellicht uw relatie met de Aanklager willen kennen. Is het waar dat ik u twee maanden na de overgave van Duitsland in Wiesbaden heb ontmoet en dat u mij uw ervaringen met die samenzwering hebt verteld die u hier heeft verteld?
GISEVIUS: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: En werd u later hierheen gebracht en na aankomst zowel door de Aanklager ondervraagd als door de raadslieden van Frick en van Schacht?
GISEVIUS: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nu, uw houding en standpunt zijn, zoals ik u begrijp, die van een Duitser die vond dat loyaliteit jegens het Duitse volk een voortdurende oppositie tegen het Nazi regime vereiste. Is dat een juiste weergave van uw positie?
GISEVIUS: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: En u had in Duitsland een zeer ruime ervaring in politiezaken?
GISEVIUS: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Als uw Putsche of andere methoden om in Duitsland aan de macht te komen zouden zijn geslaagd, was het de bedoeling dat u na de reorganisatie de leiding zou krijgen over de politie, niet waar?
GISEVIUS: Ja, inderdaad.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ofwel als Minister van Binnenlandse Zaken of als politiecommissaris, hoe dat dan ook werd genoemd. GISEVIUS: Ja, zeker.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nu vertegenwoordigde u de opvatting dat het niet nodig was Duitsland te regeren met concentratiekampen en Gestapomethoden, is dat juist?
GISEVIUS: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: En u zag alle manieren om uw standpunt aan het Duitse volk kenbaar te maken afgesneden door de Gestapomethoden die door het Naziregime werden gebruikt, is dat waar?
GISEVIUS: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Er lag voor u dus geen andere weg open om verandering in het Duitse beleid tot stand te brengen dan door een opstand of een moordaanslag of iets dergelijks?
GISEVIUS: Nee. Ik ben ervan overtuigd dat tot aan 1937 of begin 1938 de situatie in Duitsland gewijzigd had kunnen worden door een meerderheid van stemmen in het Reichskabinett of door druk vanuit de strijdkrachten.
Mr. JUSTICE JACKSON: Dan legt u 1937 dus vast als het jaar waarin het niet langer mogelijk was met vreedzame middelen een verandering in Duitsland tot stand te brengen, is dat juist?
GISEVIUS: Dat is hoe ik het zou beoordelen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nu was het pas na 1937 dat Schacht zch bij uw groep voegde, is dat niet zo?
GISEVIUS: Ja, zoals ik al zei, de groep werd pas gevormd in 1937, 1938 maar Schacht had mij al in 1936 aan Goerdeler voorgesteld en Schacht en Oster kenden elkaar sinds 1936. En natuurlijk kende Schacht een groot aantal leden van de groep al langer.
Mr. JUSTICE JACKSON: Maar Schacht raakte er niet van overtuigd, wat ik uit uw verklaring aan ons begrijp, tot na 1937 – na die Putsch affaire – dat hij met Hitler niet op een of andere vreedzame manier kon omgaan, is dat niet juist?
GISEVIUS: Op wat voor manier? Op een vreedzame manier of .....
Mr. JUSTICE JACKSON: Op een vreedzame manier.
GISEVIUS: Ja, tot eind 1937 geloofde Schacht dat het mogelijk moest zijn om Hitler op een legale manier aan de kant te zetten.
Mr. JUSTICE JACKSON: Maar tegen eind 1937, zoals u nu zegt, was de kans om Hitler op legale manier aan de kant te zetten in feite onmogelijk geworden?
GISEVIUS: Ja, dat dachten wij.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ja; nu was er, zoals ik uw opvatting begrijp om u tot de generaals te wenden, geen enkele macht in Duitsland die de Gestapo kon stoppen, behalve het leger.
GISEVIUS: Ja, ik zou die vraag bevestigend willen beantwoorden.
Mr. JUSTICE JACKSON: Dat wil zeggen, naast de Gestapo had dit Naziregime nog een eigen ingang bij de SS, niet waar? En voor een tijdje bij de SA?
GISEVIUS: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: En als u het Naziregime met succes wilde bestrijden moest u de mankracht hebben waarover alleen het leger beschikte, is dat juist?
GISEVIUS: Ja, alleen maar mensen die we in het leger konden vinden maar op hetzelfde moment probeerden we ook invloed uit te oefenen op bepaalde mensen binnen de politie en we hadden alle fatsoenlijke ambtenaren op de ministeries nodig en de grote massa van het volk.
Mr. JUSTICE JACKSON: Maar de Wehrmacht was de bron van de macht die de SS en de Gestapo aan kon als de generaals bereid waren geweest?
GISEVIUS: Dat was onze overtuiging.
Mr. JUSTICE JACKSON: En dat is de reden waarom u de steun van de generaals bleef zoeken en zich in de steek gelaten voelde toen ze hun hulp uiteindelijk niet wilden geven?
GISEVIUS: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nu kwam er een tijd waarop iedereen die aan uw groep verbonden was wist dat de oorlog verloren was.
GISEVIUS: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: En dat was voor die samenzweringen tegen Hitler dat het blijkbaar voor de Schlabrendorff affaire en voor de samenzwering van de 20ste juli duidelijk was dat de oorlog was verloren, niet waar?
GISEVIUS: Ik zou heel duidelijk willen maken dat er binnen onze groep niemand was die niet al wist, nog voor de oorlog uitbrak, dat Hitler deze oorlog nooit zou kunnen winnen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Maar het werd nog veel duidelijker naarmate de tijd verstreek, niet alleen dat de oorlog door Duitsland niet gewonnen kon worden maar dat Duitsland ook fysiek verwoest zou worden als gevolg van de oorlog, dat is toch waar?
GISEVIUS: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: En toch, onder het systeem dat het Naziregime had ingevoerd had u geen enkele manier om de loop der gebeurtenissen in Duitsland te wijzigen, anders dan door een moord of een opstand?
GISEVIUS: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: En dus greep u naar die extreme maatregelen, wetende dat Hitler nooit vrede met de Geallieerden kon sluiten, is dat zo?
GISEVIUS: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: En uw doel hierin was Duitsland de laatste verwoestende klappen te besparen die ze helaas kreeg, gezien vanuit het oogpunt van de Duitsers, dat is toch zo?
GISEVIUS: Ik zou willen zeggen dat wij in feite sinds het begin van de oorlog niet langer aan Duitsland alleen dachten. Ik denk dat ik kan zeggen dat wij een grote verantwoordelijkheid droegen voor Duitsland en voor de wereld.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nou, wat u probeerde te doen was een einde maken aan de oorlog omdat u het begin niet had kunnen voorkomen, niet waar?
GISEVIUS: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: En dat was onmogelijk zolang Hitler aan het hoofd van de regering stond met die groep mannen achter hem?
GISEVIUS: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nu was er nog een aanslag op Hitler’s leven die u niet hebt genoemd. Ging het niet om een bom waarvan later bleek dat het een bom van de Communisten was geweest?
GISEVIUS: Dat gebeurde op 9 november 1939 in de Bürgerbraukeller in München. Het was een dappere communist die zelfstandig handelde.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nu, bij geen van die gelegenheden waarbij Hitler’s leven gevaar liep was door een vreemd toeval Göring of Himmler ooit aanwezig, is dat niet juist?
GISEVIUS: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Hechtte u enige waarde aan dat feit?
GISEVIUS: We betreurden het soms. De moordaanslag zou misschien zijn geslaagd als Göring en Himmler op 17 juli bij Hitler waren geweest. Maar naarmate de jaren verstreken groeiden de leden van deze kliek zover uit elkaar, en ze beschermden zich zo goed dat ze nauwelijks samen ergens konden worden aangetroffen. Göring ging langzamerhand zo op in zijn transacties en zijn kunstcollectie in Karin Hall dat hij bijna nooit bij een serieuze conferentie aanwezig was.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nu, de moord op Hitler zou vanuit uw standpunt niets hebben opgelost als de tweede man Hitler’s plaats had ingenomen, niet waar?
GISEVIUS: Dat was lange tijd een punt van discussie omdat Von Brauchitsch bijvoorbeeld dacht dat we een overgangsregering met Göring konden vormen. Onze groep weigerde altijd die man te ontmoeten, al was het maar voor een uur.
Mr. JUSTICE JACKSON: Hoe was u van plan – mits u zou slagen – om te gaan met de andere beklaagden hier, met uitzondering van Schacht, die u allemaal beschouwde als onderdeel van de Nazi regering?
GISEVIUS: Deze heren zouden binnen uiterst korte tijd achter slot en grendel zitten en ik denk dat ze niet lang op hun vonnissen hadden hoeven wacchten.
Mr. JUSTICE JACKSON: Geldt dat voor iedereen op de tribune, met uitzondering van Schacht?
GISEVIUS: Ja, voor iedereen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Dat wil zeggen, u herkende hen, uw groep herkende hen allemaal als onderdeel en belangrijk onderdeel van het Naziregime – een Nazicomplot. Is dat waar?
GISEVIUS: Ik zou me niet willen vastleggen op het woord Nazicomplot. Wij beschouwden die mannen als verantwoordelijk voor alle onuitspreekbare ellende die die regering aan Duitsland en de wereld had berokkend.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik zou u een paar vragen willen stellen over de Gestapo. U hebt algemene verklaringen afgelegd met betrekking tot de misdaden die door die organisatie werden gepleegd en ik vraag u te vertellen of die ook inhielden het martelen en levend verbranden van een groot aantal mensen?
GISEVIUS: De vraag schijnt niet goed doorgekomen te zijn.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik vraag u naar de misdaden die door de Gestapo zijn gepleegd en of die ook inhielden het martelen en levend verbranden van duizenden mensen?
GISEVIUS: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Hield dat ook in de wederrechtelijke vrijheidsberoving van duizenden onschuldige mensen?
GISEVIUS: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Het opsluiten in concentratiekampen waar ze werden gemarteld, afgeranseld en vermoord?
GISEVIUS: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Hield de Gestapo zich bezig met het op grote schaal in beslag nemen van eigendommen?
GISEVIUS: Ja, tot in hoge mate; ze noemden het “eigendommen van staatsvijanden.”
Mr. JUSTICE JACKSON: En pasten ze afpersing toe op Joden en anderen?
GISEVIUS: Massaal en tot in miljoenen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Hinderde en molesteerde de Gestapo de ambtenaren die te vooraanstaand waren om te vermoorden totdat zij ontslag namen of uit hun functie werden gezet?
GISEVIUS: De Gestapo paste elke methode toe, van moord tot de afpersing die u zojuist noemde.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nu rijst hier de vraag of de leden van de Gestapo op de hoogte waren van wat de Gestapo deed. Wilt u het Tribunaal alstublieft vertellen hoe de situatie was met betrekking tot de leden van die organisatie en hun kennis van het beleid?
GISEVIUS: Ik heb aan het begin van mijn getuigenis al gezegd dat elk lid vanaf de eerste of tweede dag wel moest zien en weten wat er binnen die organisatie gebeurde.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nu waren er enkele mensen die in het begin in de Gestapo werden opgenomen, die werden overgeplaatst vanuit andere afdelingen van de openbare dienst, niet waar; die in zekere zin onvrijwillig lid waren van de Gestapo?
GISEVIUS: Ja, die leden werden in de loop van het eerste jaar geëlimineerd omdat ze politiek onbetrouwbaar waren.
Mr. JUSTICE JACKSON: En die overplaatsing gebeurde toen Göring de Gestapo oprichtte, niet waar?
De PRESIDENT: Wat bedoelde de getuige met “geëlimineerd”?
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik denk verwijderd uit de Gestapo.
GISEVIUS: Ze werden geleidelijk aan uit de dienst bij de Gestapo ontslagen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nu, werd er na de zuiveringen van 30 juni 1934 bijzondere moeite gedaan om er voor te zorgen dat niemand in de organisatie werd toegelaten die niet sympathiek stond tegenover het beleid?
GISEVIUS: Die inspanningen begonnen na 1 april 1934 toen Himmler en Heydrich de zaak overnamen. In feite werd er vanaf die datum niemand meer tot de Gestapo toegelaten tenzij Himmler en Heydrich vonden dat hij de mening koesterde die zij wensten. Het kan zijn dat er in de eerste maanden enkele ambtenaren die nog niet door de SS waren onderzocht binnen konden zijn gekomen. De Gestapo was natuurlijk een grote organisatie en het duurde natuurlijk een lange tijd totdat de SS haar criminologen had opgeleid en getraind.
Mr. JUSTICE JACKSON: Er kwam natuurlijk een tijd en zo ja, kunt u die zo nauwkeurig mogelijk vastleggen, waarna elk lid van de Gestapo van het misdadige beleid van de Gestapo moet hebben geweten?
GISEVIUS: Ik heb lange jaren zelf over die vraag nagedacht en hem met Nebe en mijn vrienden besproken. Het antwoord houdt een grote verantwoordelijkheid in en die verantwoording kennende zou ik willen zeggen dat uiterlijk vanaf begin 1935 iedereen moet hebben geweten van wat voor organisatie hij lid werd en het soort bevelen dat hij wellicht kon verwachten.
Mr. JUSTICE JACKSON: U hebt verklaringen afgelegd over de onderzoeken die u hebt gedaan toen u nog bij de politie was en u hebt de brand in de Reichstag genoemd maar u hebt ons niet verteld wat de resultaten van dat onderzoek waren. Wilt u ons dat alstublieft vertellen?
GISEVIUS: Om het kort te houden en met de feiten te beginnen stelden we vast dat Hitler in algemene zin de wens had uitgedrukt voor een grootschalige propagandacampagne. Goebbels zou de noodzakelijke voorstellen doen en het was Goebbels die het eerst bedacht de Reichstag in brand te steken. Goebbels besprak dat met de leider van de SA Brigade van Berlijn, Karl Ernst en hij stelde tot in bijzonderheden voor hoe dat zou moeten worden uitgevoerd.
Er werd een bepaalde chemische stof gekozen die iedere vuurwerkmaker kent. Na het aanbrengen ontbrandt die na een bepaalde tijd – uren of minuten. Om in de Reichstag zelf te komen moest men door de tunnel die van het paleis van de president van de Reichstag naar het gebouw van de Reichstag loopt. Er werden tien betrouwbare SA mannen ter beschikking gesteld en daarna werd Göring over alle details van de plannen ingelicht zodat hij op die bewuste avond niet per ongeluk een verkiezingstoespraak zou houden maar op een dergelijk laat uur achter zijn bureau op het Ministerie van Binnenlandse Zaken in Berlijn zou zitten.
Göring zou – en hij verzekerde dat hij dat zou doen – in de eerste verwarring de politie op het verkeerde been zetten. Vanaf het prille begin was het de bedoeling dat de Communisten van deze misdaad beschuldigd zouden worden en de 10 SA mannen die de misdaad moesten plegen kregen ook dienovereenkomstige instructies.
Dat is in een paar woorden het relaas van die gebeurtenissen. Om u te vertellen hoe we achter de details kwamen hoef ik alleen maar toe te voegen dat een van de 10 die de chemische stof moest aanbrengen een beruchte misdadiger was. Zes maanden later werd hij uit de SA ontslagen en toen hij de beloning niet kreeg die hem was beloofd besloot hij aan het Reichshof, dat destijds zitting hield in Leipzig, alles te vertellen wat hij wist. Hij werd voor een onderzoeksrechter gebracht die een rapport opmaakte van zijn verklaringen maar de Gestapo kwam erachter en de brief aan het Reichshof werd onderschept en vernietigd. De SA man, die Rall heette en het plan verried, werd met medeweten van beklaagde Göring op brute wijze vermoord op bevel van de chef van de Gestapo Diels. Met het vinden van het lichaam kwamen we achter het hele verhaal.
Mr. JUSTICE JACKSON: Wat gebeurde er met de 10 SA mannen die de Reichstag in brand staken? Is iemand daarvan nog in leven?
GISEVIUS: Voor zover wij weten is er geen een meer in leven. De meesten van hen werden op 30 juni vermoord onder de dekmantel van de Röhm Putsch. Slechts één, een zekere Heini Gewähr, werd in de politie opgenomen en we hebben hem ook opgespoord. Hij sneuvelde tijdens de oorlog als politieman aan het Oostfront.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik meen dat u verklaard hebt dat u ook, gelijktijdig met de hele Röhm affaire de moorden hebt onderzocht die op die affaire volgden. Hebt u dat niet verklaard?
GISEVIUS: Ik kan eigenlijk niet zeggen dat we dat onderzoek hadden gedaan omdat wij van het Ministerie van Binnenlandse Zaken van de hele zaak waren uitgesloten. De zaken lagen echter zo dat na de 30ste juni alle verzoeken om hulp en de klachten van mensen die er door getroffen waren ons op het Ministerie bereikten en gedurende de 30ste, uit de doorlopende berichten op de radio, toevallige bezoeken aan het paleis van Göring en door de informatie die we van Nebe kregen kwamen we achter alle bijzonderheden.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ongeveer hoeveel mensen werden er tijdens die zuivering gedood?
GISEVIUS: We hebben het aantal nooit precies kunnen vaststellen maar ik schat dat er niet meer dan 150 of 200 mensen het leven verloren, wat destijds een enorm aantal was.
Ik heb zelf met de Minister van Justitie, Gürtner, de lijst met het aantal doden nagekeken die hem door Hitler en Göring was gegeven en we stelden vast dat de lijst met de namen van 77 doden, die zogenaamd terecht waren gedood bijna twee keer zo lang werd met alleen al de namen die we van de aanklagers hadden gekregen of door de verzoeken om hulp van familieleden die bij het Ministerie van Binnenlandse Zaken binnenkwamen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Hebt u vastgesteld wie de mensen uitkoos die tijdens die zuivering werden gedood?
GISEVIUS: Om te beginnen stelden we vast dat Himmler, Heydrich en Göring nauwkeurige lijsten hadden opgesteld met degenen die moesten worden vermoord; want ik hoorde in het paleis van Göring – en dat werd bevestigd door Daluege die erbij was en ook door Nebe die er vanaf de eerste minuut bij was – dat niemand van degenen die werd gedood met name werd genoemd; in plaats daarvan zeiden ze gewoon: “Nummer zo en zo is nu weg,” of “nummer zo en zo ontbreekt nog,” en “nummer zo en zo zal gauw aan de beurt zijn.”
Het lijdt echter geen twijfel dat Heydrich en Himmler ook een speciale lijst hadden. Op die speciale lijst stonden diverse Katholieken, Klausner en anderen. Ik kan hier bijvoorbeeld niet onder ede verklaren dat Von Schleicher op bevel van Göring werd vermoord of dat hij iemand was die op de speciale lijst van Himmler en Heydrich stond.
Mr. JUSTICE JACKSON: Was beklaagde Frick volledig ingelicht over de feiten die u kende over het onwettige optreden van de Gestapo?
GISEVIUS: Ja. Ik moest hem al het belangrijke materiaal overhandigen dat binnenkwam en ik heb al gezegd dat we al die zaken aan de Gestapo hebben gemeld of aan de ministers van Binnenlandse Zaken van de deelstaten. Natuurlijk kon ik alleen de meest belangrijke hiervan aan Frick persoonlijk overhandigen. Ik schat dat ik per dag enkele honderden van die klachten kreeg maar de meest belangrijke moesten aan Frick worden overhandigd omdat hij die persoonlijk moest tekenen. Göring klaagde namelijk altijd zo gauw hij zag dat een dergelijke jonge ambtenaar rapporten en verzoeken aan het ministerie en hem zelf ondertekende.
Mr. JUSTICE JACKSON: Werd Frick ingelicht over uw conclusies met betrekking tot de Röhm Putsch?
GISEVIUS: Ja, want op zondag, toen het moorden gewoon doorging, sprak ik met Frick over de moord op Strasser, Klausner, Von Schleicher en de vele andere moorden en Frick was bijzonder verontwaardigd over de moord op Strasser omdat hij die beschouwde als een daad van persoonlijke wraakneming door Göring en Himmler. Frick was net zo verontwaardigd over de moord op Klausner, Bose, Edgar Jung en de vele andere onschuldigen die werden vermoord.
Mr. JUSTICE JACKSON: Maar toen Frick, samen met Hitler het besluit tekende waardoor deze moorden wettig werden verklaard en bevel gaf deze moorden niet te vervolgen, wist Frick van u precies wat er gebeurd was, niet waar?
GISEVIUS: Hij wist het van mij en hij heeft het zelf gezien. Het verhaal van de 30ste juni was Frick ongetwijfeld bekend.
Mr. JUSTICE JACKSON: Heeft Frick het ooit met u gehad over Himmler en Heydrich als slechte, gevaarlijke en wrede personen?
GISEVIUS: Op die zondag, 1 juli zei Frick tegen mij: “Als Hitler niet heel gauw doet met de SS en Himmler wat hij vandaag met de SA heeft gedaan dan zal hij veel slechtere dingen met de SS meemaken dan wat hij nu met de SA heeft meegemaakt.”
Ik was destijds zeer verrast door die voorspelling en door het feit dat Frick zo openlijk tegen mij sprak.
Mr. JUSTICE JACKSON: Maar ondanks de inschatting die hij over die mannen maakte als gevaarlijke personen, benoemde hij ze daarna allebei dan niet op zijn Ministerie van Binnenlandse Zaken?
GISEVIUS: Maar ze werden natuurlijk in feite door Hitler benoemd. Ik kan echter alleen maar zeggen dat toen ik afscheid nam van Frick, toen ik in mei 1935 het Ministerie van Binnenlandse Zaken verliet, hij letterlijk tegen me zei dat de voortdurende moeilijkheden die hij dankzij mij had gehad, hem hadden geleerd alleen maar Partijleden in zijn Ministerie op te nemen en zo mogelijk alleen degenen die het Goldenes Parteiabzeichen hadden ontvangen. Hij zei dat het mogelijk was dat hij door de loop van de gebeurtenissen wellicht zou worden gedwongen Himmler in zijn Ministerie op te nemen maar dat hij in geen geval de moordenaar Heydrich zou toelaten. Dat waren de laatste woorden die ik met Frick wisselde.
Mr. JUSTICE JACKSON: Maar beiden werden belast met zaken die onder zijn wettelijke toezicht vielen, niet waar?
GISEVIUS: Ja, ze werden lid van het Reichsinnenministerium en Frick bleef hun meerdere.
De PRESIDENT: Zei u dat dat de laatse woorden waren die u met beklaagde Frick wisselde?
GISEVIUS: Ja, dat was in 1935 en ik heb hem sindsdien niet meer ontmoet of met hem gesproken.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nu, na 1934 was Frick de minister die belast was met het bestuur over en het toezicht op de concentratiekampen, niet waar, Dr. Gisevius?
GISEVIUS: Naar mijn mening was de Reichsinnenminister vanaf het begin verantwoordelijk voor alle politieaangelegenheden binnen het Reich en daarom ook voor de concentratiekampen. Ik geloof niet dat men kan zeggen dat hij slechts vanaf 1934 die verantwoordelijkheid droeg.
Mr. JUSTICE JACKSON: Goed, ik ben bereid uw wijziging van mijn vraag te accepteren. Ik verzoek of aan u kan worden getoond document 3751-PS van de Verenigde Staten dat nog niet als bewijsmateriaal is ingediend.
(het document wordt aan beklaagde overhandigd).
Welnu, dit schijnt een briefwisseling te zijn tussen Dr. Gürtner, de Minister van Justitie aan de Rijksminister en Pruissische Minister van Binnenlandse Zaken. Dat zou zijn van uw vriend Gürtner aan Frick, niet waar?
GISEVIUS: Ik meen dat ik u hoorde zeggen vriend. Gedurende de tijd dat hij minister was heeft Gürtner zich niet zo gedragen dat ik hem als mijn vriend kon beschouwen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nou goed, vertelt u ons over Gürtner. Vertelt u ons over Gürtner’s positie in deze situatie want we hebben hier een brief die blijkbaar van hem afkomstig is.
GISEVIUS: Gürtner?
Mr. JUSTICE JACKSON: Ja.
GISEVIUS: Destijds deed Gürtner ongetwijfeld vele pogingen om de wreedheden in de kampen bloot te leggen en juridische procedures te beginnen. In afzonderlijke gevallen deed Gürtner vele pogingen maar na de 30ste juni tekende hij die wet die al die vreselijke dingen legaal maakte en ook in ander opzicht handelde Gürtner nooit in overeenstemming met zijn opvattingen. Maar dit document dat u aan mij overhandigt was net zo’n poging van Gürtner en de vele fatsoenlijke ambtenaren op het Ministerie van Justitie om de Gestapoterreur ter discussie te stellen. Voor zover ik me herinner is dit een van de brieven die we van te voren onofficieel besproken om een antwoord uit te lokken, om zo te zeggen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik wil nu enkele passages hieruit voor het verslag voorlezen. Het wordt bewijsstuk USA-828 en ik zal het als zodanig indienen.
Wilt u alstublieft de Duitse tekst volgen om te zien of ik die correct citeer:
“Waarde Reichsminister!
“Ingesloten gelieve u een afschrift aan te treffen van een rapport van de Geheime Staatspolitie, gedateerd 28 maart 1935.
“Dit rapport geeft me de gelegenheid mijn fundamentele houding tot de kwestie van lijfstraffen voor gevangenen weer te geven. De vele gevallen van mishandeling die de justitiële autoriteiten ter kennis zijn gekomen wijzen op drie verschillende redenen voor een dergelijke mishandeling van gevangenen:
“1) Afranseling als disciplinaire bestraffing in concentratiekampen,
“2) Mishandeling van voornamelijk politieke gevangen teneinde hen tot spreken te dwingen,
“3) Mishandeling van gedetineerden vanwege gewone willekeur of om sadistische redenen.
Ik denk dat ik niet de Tijd van het Tribunaal ga verknoeien door zijn opmerkingen over 1 en 2 voor te lezen. Met betrekking tot nummer 3 zult u in de Duitse tekst aantreffen:
“De ervaringen in de eerste jaren van revolutie hebben aangetoond dat degenen die belast zijn met het toedienen van lijfstraffen over het algemeen na korte tijd de zin en de bedoeling van hun actie uit het oog verliezen en zich laten leiden door persoonlijkke wraakgevoelens of door sadistische tendenzen. Zo hebben leden van een bewakingsdetachement in het voormalige concentratiekamp in Bredow bij Stettin een prostituée volledig uitgekleed die met een van hen een verschil van mening had en haar met zwepen zo afgeranseld dat de vrouw na twee maanden nog steeds open en geïnfecteerde wonden had.
Ik zal niet op de afmetingen ingaan; die zijn niet van belang.
“In het concentratiekamp in Kemna vlakbij Wuppertal werden gevangen in een smalle kledingkast opgesloten en werden daarin gemarteld door er sigarettenrook in te blazen, de kast om te gooien etc. In sommige gevallen kregen de gevangenen eerst zoute haring te eten om een zeer hevige en martelende dorst te doen ontstaan.
“In het concentratiekamp van Hohenstein in Saksen moesten gevangen onder een tot dit doel speciaal gefabriceerd druppelapparaat staan totdat de waterdruppels, die met tussenpozen neerkwamen ernstig ontstoken wonden op hun schedel veroorzaakten.
“In een concentratiekamp bij Hamburg werden vier gevangen in de vorm van een kruis vastgebonden op een rooster en geslagen, één ervan zonder onderbreking drie dagen en nachten lang, een andere vijf dagen en nachten en ze kregen zo weing droog brood te eten dat ze bijna van honger omkwamen.
“Deze paar voorbeelden tonen een graad van wreedheid aan die een zodanige belediging vormt voor het gevoel van iedere Duitser dat het onmogelijk is aan enige verzachtende omstandigheid te denken.
“Tenslotte zou ik mijn mening over deze drie voorbeelden aan u kenbaar willen maken, mijn waarde Herr Reichsminister, in uw hoedanigheid van bevoegd minister voor de instelling van preventieve hechtenis en kampen voor preventieve hechtenis.
Hij gaat verder met doen van enkele aanbevelingen voor actie door deze minister. Ik weet niet of het Tribunaal er belang in stelt, nog meer van dit te laten voorlezen.
Werd er enige verbetering gesignaleerd na ontvangst van dat rapport door Frick?
GISEVIUS: De brief werd ontvangen net in de tijd dat ik het Ministerie van Binnenlandse Zaken verliet. Ik zou met betrekking tot deze brief maar een ding willen zeggen: wat daarin wordt beschreven is slechts een fractie van wat wij wisten. Ik heb die brief helpen voorbereiden doordat ik met de betrokken ambtenaren op het Ministerie van Justitie heb gesproken. Het Ministerie kon alleen die zaken behandelen die op wettige wijze door een of ander proces-verbaal bekend waren geworden. Maar het lijdt geen twijfel dat deze brief slechts een aanleiding was en de oorzaak van een zeer scherpe brief van Heydrich aan Göring, gedateerd 23 maart 1935 waarin hij het recht van de Minister van Justitie bestreed, gevallen van mishandeling te vervolgen. Die brief voegt daarom niets nieuws toe aan mijn beschrijvingen en ongetwijfeld is iedereen ervan overtuigd dat aan deze situatie, die destijds ontstond nooit een einde kwam maar erger werd naarmate de tijd verstreek.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nu kwam er een tijd dat Heydrich in Praag werd vermoord, niet waar?
GISEVIUS: Ja, enkele zeer moedige Tsjechen waren in staat te doen wat wij helaas niet konden bereiken. Dat zal hen altijd tot eer strekken.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nu veronderstel ik dat de Tsjechen verwachtten – en verwachtte u dat de moord op Heydrich aanleiding zou zijn tot enige verbetering van de situatie?
GISEVIUS: We betwijfelden – wij, Canaris, Oster, Nebe en de anderen van de groep – of het eigenlijk mogelijk was een nog slechtere man te vinden om een dergelijk monster als Heydrich op te volgen en wij dachten echt dat de terreur van de Gestapo nu zou afnemen en dat we wellicht zouden terugkeren naar een zekere mate van eerlijkheid en integriteit, of dat tenminste de wreedheden minder werden.
Mr. JUSTICE JACKSON: En toen kwam Kaltenbrunner. Merkte u enige verbetering op na de benoeming van Kaltenbrunner? Vertelt u ons daarover.
GISEVIUS: Kaltenbrunner kwam en de zaken werden van dag tot dag erger. We kwamen er meer en meer achter dat de impulsieve acties van een moordenaar als Heydrich niet zo erg waren als de koude, wettelijke logica van een jurist die het bestuur over zo’n gevaarlijke organisatie als de Gestapo overnam.
Mr. JUSTICE JACKSON: Kunt u ons zeggen of Kaltenbrunner een nog meer sadistische houding aannam dan Himmler en Schellenberg? Werd u daarover ingelicht?
GISEVIUS: Ja, ik weet dat Heydrich in zekere zin iets had dat op een slecht geweten leek wanneer hij zijn misdaden pleegde. In elk geval vond hij het niet prettig wanneer dergelijke zaken openlijk in Gestapokringen werden besproken. Nebe, die als chef van de KRIPO dezelfde rang had als de chef van de Gestapo, Müller, vertelde mij altijd dat Heydrich moeite deed zijn misdaden te verbergen. Met de komst van Kaltenbrunner in de organisatie kwam daar een eind aan. Al die zaken werden nu openlijk besproken tussen de afdelingshoofden van de Gestapo. De oorlog was toen natuurlijk al begonnen. Deze heren lunchten samen en Nebe kwam na dergelijke lunches vaak bij mij, zo volledig uitgeput dat hij een zenuwinzinking kreeg. Bij twee gelegenheden moest Nebe met langdurig ziekteverlof worden gestuurd omdat hij gewoonweg niet tegen het openlijke cynisme kon, waarmee massamoord en de techniek van massamoord werden besproken.
Ik herinner u alleen maar aan het afschuwelijke hoofdstuk over de bouw van de eerste gaskamers die uitvoerig in die kring werd besproken, net als de experimenten hoe men de Joden zo snel en zo grondig mogelijk kon uitroeien. Dat waren de meest afschuwelijke beschrijvingen die ik in mijn leven ooit heb gehoord. Het is natuurlijk veel erger wanneer je dat uit de eerste hand hoort van iemand die nog onder de indruk van dergelijke discussies is – en die daardoor op de rand van een fysieke en mentale ineenstorting staat – dan dat je er nu uit documenten over hoort. Nebe werd zo ziek dat hij al op 20 juli aan vervolgingswaanzin leed en nog maar een menselijk wrak was na alles wat hij had meegemaakt.
Mr. JUSTICE JACKSON: Was het de gewoonte discussies met de afdelingshoofden op het RSHA tijdens de lunch te houden, met degene die toevallig in de stad waren?
GISEVIUS: Dagelijkse conferenties; alles werd tijdens de lunch besproken. Dat was voor ons van bijzonder belang omdat we de details hoorden van de methoden die de Gestapo toepaste in de strijd tegen onze groep.
Als bewijs voor wat ik zeg kan ik hier verklaren dat bijvoorbeeld tot de uitgifte van de order tot arrestatie van Goerdeler op 17 juli tijdens zo’n lunch werd besloten en Nebe waarschuwde ons direct. Dat is de reden waarom Goerdeler kon ontsnappen, tenminste voor korte tijd en waarom wij in staat waren te weten tot in hoeverre de Gestapo van ons complot op de hoogte was.
Mr. JUSTICE JACKSON: En wie waren de regelmatige deelnemers aan die conferenties?
GISEVIUS: Kaltenbrunner zat voor. Dan waren er Gestapo Müller, Schellenberg, Ohlendorf en Nebe.
Mr. JUSTICE JACKSON: En weet u of tijdens die bijeenkomsten de nieuwe manieren van marteling en de techniek van het doden door middel van gas en andere maatregelen in de concentratiekampen werden besproken?
GISEVIUS: Ja, dat werd tot in alle bijzonderheden besproken en soms kreeg ik de beschrijving al een paar minuten later.
Mr. JUSTICE JACKSON: Hoe is nu de situatie met betrekking tot informatie aan Buitenlandse Zaken over het optreden van de Gestapo? Kunt u ons vertellen wat er werd gedaan om Buitenlandse Zaken van tijd tot tijd in te lichten over de misdaden die de Gestapo pleegde?
GISEVIUS: Buitenlandse Zaken werd, in het bijzonder gedurende de eerste jaren voortdurend op de hoogte gehouden omdat bijna iedere dag een of andere buitenlander bijna werd doodgeslagen of beroofd en dan zouden de diplomatieke missies met hun klachten komen en die klachten werden door Binnenlandse Zaken naar Buitenlandse Zaken gestuurd. Die liepen via mijn kantoor en soms kreeg ik vier of vijf van dergelijke notities op een dag van Buitenlandse Zaken betreffende excessen door de Gestapo en ik kan getuigen dat er in de loop van de jaren geen misdaad door de Gestapo werd gepleegd die niet in die notities werd vermeld.
Mr. JUSTICE JACKSON: Stuurde u verslagen aan Buitenlandse Zaken die op zo’n manier werden verstuurd dat u er vrij zeker van was dat die Von Neurath zouden bereiken GISEVIUS: Von Ribbentrop was destijds nog geen Minister van Buitenlandse Zaken....
Mr. JUSTICE JACKSON: Nee, Von Neurath.
GISEVIUS: Ik besprak die zaken heel vaak met de ambtenaren van Buitenlandse Zaken persoonlijk want die waren van bijzonder lastige aard en omdat de ambtenaren op Buitenlandse Zaken zeer verontwaardigd waren vroeg ik hen herhaaldelijk deze zaken via de officiële kanalen aan de minister voor te leggen. Bovendien gaf ik zoveel materiaal als ik kon aan een van de nauwste medewerkers van de Minister van Buitenlandse Zaken van destijds, de chef van het protocol, “Minister” von Bulow-Schwante en volgens de informatie die ik van Von Bulow-Schwante kreeg legde hij dat materiaal heel vaak aan Von Neurath voor.
Mr. JUSTICE JACKSON: Waren bepaalde medewerkers nauwe medewerkers van Von Papen? Was Von Papen onderhevig aan acties door de Gestapo?
GISEVIUS: Om te beginnen, de hele groep rond Von Papen werd voortdurend door de Gestapo in de gaten gehouden omdat in de beginjaren onder grote delen van de bevolking de mening heerste dat Von Papen een bijzonder voorstander was van fatsoen en gerechtigheid. Er verzamelde zich een grote groep rond Von Papen en die werd natuurlijk nauwkeurig door de Gestapo in de gaten gehouden. Omdat de klachten die Von Papen met honderden tegelijk kreeg in zijn kantoor zorgvuldig werden verzameld en omdat Von Papen die ongetwijfeld meenam naar Göring of naar het paleis van Hindenburg stonden de nauwste medewerkers van Von Papen natuurlijk onder bijzondere verdenking van de Gestapo. Zo gebeurde het dat op 30 juni 1934 Oberregierungsrat von Bose, de nauwste medewerker van Von Papen in de deuropening van Von Papen’s kantoor werd dood geschoten. De twee andere collega’s van Von Papen werden gevangen genomen en Edgar Jung, die de radiotoespraken van Von Papen schreef werd een paar weken voor de 30ste juni gearresteerd en op de morgen van 1 juli werd hij vermoord aangetroffen in een sloot langs de snelweg bij Oranienburg.
Mr. JUSTICE JACKSON: Bleef Von Papen daarna in functie?
GISEVIUS: Ik heb nooit gehoord dat hij aftrad; en ik weet dat kort nadat de Oostenrijkse kanselier Dolfuss vermoord was, hij als Hitler’s ambassadeur naar Wenen werd gestuurd.
Mr. JUSTICE JACKSON: Weet u of hij ooit protesteerde?
GISEVIUS: Zelf heb ik destijds daar nooit iets van gehoord hoewel we natuurlijk heel graag wilden weten welke minister zou protesteren. Er arriveerde echter geen enkele brief van Von Papen op het Ministerie van Binnenlandse Zaken.
Mr. JUSTICE JACKSON: Werden sommige van zijn medewerkers vermoord na de Anschluss met Oostenrijk?
GISEVIUS: Op de dag van de Anschluss, toen de SS Oostenrijk binnenviel werd Von Papen’s nauwste medewerker, Raadsman van de Legatie Freiherr von Ketteler door de Gestapo ontvoerd. We zochten weken lang naar hem totdat zijn lichaam drie of vier weken later aanspoelde op de oever van de Donau.
Mr. JUSTICE JACKSON: Bleef Von Papen daarna in dienst als lid van de regering Hitler en bleef hij verdere functies aanvaarden uit Hitler’s hand?
GISEVIUS: Hij was destijds geen lid meer van de regering. Direct na de inval in Oostenrijk werd Von Papen aan de kant gezet door hem als afgezant te benoemen. Het duurde echter niet lang voordat hij zijn activiteiten voortzette als Ambassadeur in Ankara.
Mr. JUSTICE JACKSON: Wenst het Tribunaal op dit punt een schorsing?
De PRESIDENT: U wilt iets meer tijd hebben voor deze getuige, niet waar?
Mr. JUSTICE JACKSON: Het gaat nog enige tijd duren, Edelachtbare.
De PRESIDENT: Goed. Ik schors de zitting nu.
(de zitting wordt verdaagd tot 26 april 1946 om 10:00 uur.)

Zie ook: Verhoor Gisevius 1, Verhoor Gisevius 3