Verhoor Bernd Gisevius 1

De PRESIDENT: Bent u bereid uw getuige op te roepen, Dr. Pannenbecker?
Dr. PANNENBECKER: Ja, Meneer de President, dat is mijn verzoek. Ik vraag nu toestemming de getuige Gisevius op te roepen. Hij is de enige getuige in de zaak tegen Frick. Ik heb in het bijzonder getuige Gisevius opgeroepen om de kwestie van de mate van politiebevoegdheid in Duitsland op te helderen en omdat hij vanaf het prille begin aan de zijde van de oppositie heeft gestaan is hij het meest geschikt om een beeld te schetsen van de mate van die bevoegdheid in Duitsland destijds.
(Getuige Gisevius gaat naar de getuigenbank.).
De PRESIDENT: Wilt u uw volledige naam zeggen?
HANS BERND GISEVIUS (Getuige): Hans Bernd Gisevius.
De PRESIDENT: Wilt u mij deze eed nazeggen: Ik zweer bij God, de Almachtige en Alwetende dat ik de zuivere waarheid zal spreken, niets zal achterhouden en niets zal toevoegen.
(de getuige herhaalt de eed in het Duits).
De PRESIDENT: Neemt u plaats.
Dr. PANNENBECKER: Getuige, bent u lid geweest van de NSDAP of een van haar aanverwante organisaties?
GISEVIUS: Nee.
Dr. PANNENBECKER: Is het juist dat u persoonlijk hebt deelgenomen aan de gebeurtenissen van 20 juli 1944 en dat u toen ook aanwezig was bij het OKW?
GISEVIUS: Ja.
Dr. PANNENBECKER: Hoe kwam u in dienst van de politie?
GISEVIUS: In juli 1933 deed ik staatsexamen rechten. Als afstammeling van een oude familie van ambtenaren solliciteerde ik naar een baan in het bestuur van Pruissen. Ik was destijds lid van de Duitse Nationale Volkspartij en van de Stahlhelm en volgens de opvattingen van die tijd werd ik politiek betrouwbaar geacht. Ik werd dus in de eerste stage van mijn opleiding tot ambtenaar ingedeeld bij de politieke politie, dat betekende mijn entree in de nieuw gevormde Geheime Staatspolizei. In die dagen was ik erg blij ingedeeld te zijn bij de politie. Ik had destijds al gehoord dat er in Duitsland allerlei soorten misstanden waren. Ik was geneigd die te zien als de laatste stuiptrekking van een situatie, gelijk aan een burgeroorlog die we eind 1932 en begin 1933 ervoeren. Ik hoopte dus bij te dragen aan de heroprichting van een correcte, uitvoerende organisatie die zou toezien op gerechtigheid, orde en fatsoen. Maar die blijdschap was een kort leven beschoren.
Ik zat pas twee dagen op dat nieuwe politiebureau toen ik ontdekte dat er ongelooflijke toestanden heersten. Dit was geen politie die optrad tegen rellen, moorden, onwettige detentie en diefstal; dit was een politie die diegenen beschermde die zich aan dergelijke misdaden schuldig maakten. Niet de schuldige personen werden gearresteerd maar eerder degenen die de politie om hulp vroegen. Dit was geen politie die actie ondernam tegen misdaden maar een politie wiens taak het leek te zijn die te verdoezelen of nog erger, die te steunen want die SA en SS commando’s die in hun eigen tijd voor politie speelden werden door die zogenaamde Gestapo aangemoedigd en kregen alle mogelijke hulp. Het ergste en zelfs voor een nieuwkomer het duidelijkste was dat een stelsel van onwettige detentie steeds meer terrein won – een slechter en angstaanjagender systeem kon je je niet voorstellen.
De kantoren van de nieuwe staatspolitie zaten in een enorm gebouw dat echter niet groot genoeg was om alle gevangenen te herbergen. Er werden speciale concentratiekampen voor de Gestapo opgericht en hun namen zullen de geschiedenis in gaan als tekenen van schande. Dat waren Oranienburg en de eigen gevangenis van de Gestapo in de Papestrasse, Huize Columbia of met een cynische bijnaam Columbiahal.
Ik zou heel duidelijk willen maken dat dit zeker nogal amateuristisch was vergeleken met wat we allemaal later meemaakten. Maar zo begon het en ik kan mijn persoonlijke indruk het beste weergeven door een klein incident te noemen. Na slechts twee dagen vroeg ik een van mijn collega’s – ook een beroepsambtenaar, hij was van de oude politieke politie in de nieuwe opgenomen en hij was een van die ambtenaren die daartoe gedwongen waren – ik vroeg hem: “Vertel eens, zit ik hier op een politiebureau of in een roversnest?” Het antwoord dat ik kreeg was “Je zit in een roversnest en je kunt nog veel meer verwachten.”
Dr. PANNENBECKER: Onder wie stond de politieke politie destijds en wie had het hoogste gezag.?
GISEVIUS: De politieke politie stond onder ene Rudolf Diels. Hij kwam ook uit de oude Pruissische politieke politie. Hij was een professioneel ambtenaar en men zou van hem hebben verwacht dat hij de ideeën van gerechtigheid en fatsoen zou handhaven maar op een brutale en cynische manier nam hij zich voor de nieuwe leiders zijn politieke verleden als democraat te doen vergeten en bij zijn meerdere, de Pruissische Eerste Minister en Minister van Binnenlandse Zaken Göring in de gunst te komen. Het was Diels die het bureau van de Gestapo opzette; hij stelde Göring voor het eerste decreet uit te vaardigen waardoor die dienst zelfstandig werd. Het was Diels die de SA en de SS de dienst binnenhaalde; hij legaliseerde de acties van deze burgercommando’s. Maar het werd mij al snel duidelijk dat een dergelijke afvallige bourgeois zelf niet zoveel helemaal verkeerd kon doen. Een heel belangrijk persoon moet hem hebben gesteund; in feite zag ik al gauw dat iemand dagelijks belang stelde in wat er binnen die dienst gebeurde. Er werden rapporten geschreven, telefonische verzoeken werden ontvangen. Diels bracht verscheidene malen per dag rapport uit en het was de Pruissische Minister van Binnenlandse Zaken Göring die deze Gestapo als zijn speciale privé terrein beschouwde.
In die maanden gebeurde binnen die dienst niets dat niet aan Göring bekend was of door hem bevolen. Ik wil dit benadrukken omdat het publiek zich in de loop der jaren een ander beeld van Göring vormde omdat hij zich merkbaar terugtrok uit zijn officiële functies. Destijds was het nog niet de Göring die uiteindelijk stikte in zijn Karinhal. Het was de Göring die zich persoonlijk overal mee bemoeide en zich nog niet bezig hield met de bouw van Karinhal of het dragen van allerlei soorten uniformen en onderscheidingen. Het was nog de Göring in burger; het echte hoofd van een dienst, die er inspiratie aan gaf en die er belang aan hechtte de “ijzeren” Göring te zijn.
Dr. PANNENBECKER: Getuige, ik meen dat u sommige punten wat nauwkeuriger kunt beschrijven. Met betrekking tot wat u net zei, weet u dat uit eigen ervaring of waar hebt u dat gehoord?
GISEVIUS: Ik heb het niet alleen zelf gehoord en gezien maar ik heb ook veel gehoord van een man die in die dagen ook lid was van de Gestapo en wiens informatie een belangrijke rol zal spelen in de loop van mijn uitspraken.
Destijds was er een criminoloog binnen de Staatspolitie gehaald, waarschijnlijk de meest bekende deskundige van de Pruissische politie, Oberregierungsrat Nebe. Nebe was een Nationaalsocialist. Hij was tegen de voormalige Pruissische politie geweest en was lid van de Nationaalsocialistische Partij geworden. Hij was een man die vast geloofde in de zuiverheid en oprechtheid van de Nationaalsocialistische doelstellingen. Ik zag dus zelf hoe deze man ter plekke ontdekte wat er feitelijk gebeurde en hoe hij dat inwendig verafschuwde.
Ik kan hier ook, omdat het belangrijk is, de redenen noemen waarom Nebe een sterke tegenstander werd die tot aan 20 juli aan de kant van de oppositie stond en later door ophanging om het leven kwam. Destijds, in augustus 1933 kreeg Nebe van beklaagde Göring opdracht om Gregor Strasser, vroeger een vooraanstaand lid van de Nationaalsocialistische Partij te vermoorden door middel van een verkeersongeval of een jachtongeluk. Nebe was door dit bevel zo geschokt dat hij weigerde het uit te voeren en stelde vragen bij de Reichskanzlei. Het antwoord van de Reichskanzlei luidde dat de Führer niets van dat bevel wist. Daarop werd Nebe door Göring ontboden die hem bittere verwijten maakte omdat hij vragen had gesteld. Niettemin, toen hij klaar was met verwijten maken vond hij het beter om hem te bevorderen omdat hij dacht dat hij hem daardoor het zwijgen op zou leggen.
Het tweede dat er destijds gebeurde, en dat ook heel belangrijk is, was dat beklaagde Göring de politieke politie min of meer een vrijbrief gaf voor moord. Destijds bestonden er niet alleen zogenaamde amnestiewetten die amnestie verleenden voor misdadige acties maar er was ook een bijzondere wet op grond waarvan onderzoek, dat al door de politieautoriteiten en door de openbaar aanklager was begonnen, beëindigd kon worden op voorwaarde echter dat in die speciale gevallen de Reichskanzler of Göring persoonlijk dat bevel tekende. Göring gebruikte die wet door de Chef van de Gestapo een blanco volmacht te geven, alles wat daarmee moest worden gedaan was het invullen van de namen van degenen die moesten worden vermoord. Nebe was hierdoor zo geschokt dat hij het vanaf dat moment als zijn plicht zag, de Gestapo te bestrijden. Op ons verzoek bleef hij aan en later bij de KRIPO omdat we in elk geval iemand nodig hadden die ons op de hoogte kon houden van de toestanden bij de politie in het geval onze wens voor een revolutie uit zou komen.
Dr. PANNENBECKER: Getuige, wat deed u zelf toen u al die dingen zag?
GISEVIUS: Van mijn kant probeerde ik contact op te nemen met die kringen der bourgeoisie die via mijn connecties voor mij open stonden. Ik ben naar diverse ministeries geweest: naar het Pruissische Minister van Binnenlandse Zaken, naar staatssecretaris Grauert en diverse Ministerialdirektöre en advocaten. Ik ging naar het Reichsinnenministerium, naar het Ministerie van Justitie. naar Buitenlandse Zaken en het Ministerie van Oorlog. Ik sprak herhaaldelijk met de Chef van het OKW, Kolonel-generaal von Hammerstein. Onder al die connecties die ik destijds had is er een die van bijzonder belang is voor mijn getuigenis.
Destijds ontmoette ik op de nieuw gevormde afdeling inlichtingen van het OKW een Majoor Ooster. Ik gaf hem al het materiaal dat al verzameld was. We legden een verzameling aan - waar we tot 20 juli mee doorgingen – van alle documenten die we te pakken konden krijgen en Oster was van toen af aan de man op het Ministerie van Oorlog die nooit naliet iedere officier te waarschuwen waarmee hij officieel of privé contact kon maken. In de loop der tijd, op voordracht van Admiraal Canaris werd Oster ChefStaf van de Afdeling Inlichtingen. Toen zijn leven door ophanging ten einde kwam was hij generaal. Maar ik zie het als mijn plicht hier te getuigen, gezien alles wat deze man heeft gedaan – zijn onvergetelijke strijd tegen de Gestapo en tegen alle misdaden die zijn gepleegd tegen de menselijkheid en tegen de vrede – dat er onder de slechter wordende Duitse veldmaarschalken en generaals één echte Duitse generaal was.
Dr. PANNENBECKER: Hoe verliep het werk bij de Gestapo, volgens uw waarneming?
GISEVIUS: Destijds was de toestand in Duitsland nog zodanig dat de mensen op de ministeries hun ogen open hielden. Er was nog steeds oppositie onder de burgerlijke ministeries; er was nog steeds Reichspräsident von Hindenburg. Eind oktober 1933 werd beklaagde Göring dus gedwongen Diels te ontslaan, de Chef van de Staatspolitie. Gelijktijdig werd er een onderzoekscommissie ingesteld die dat orgaan grondig moest hervormen. Volgens het ministeriële besluit waren Nebe en ik lid van die commissie. Maar die commissie kwam nooit bijeen omdat beklaagde Göring altijd methoden en middelen zocht om dat te dwarsbomen. Hij benoemde als Chef en als opvolger van Diels een nog ergere Nazi, Hinkler die enige tijd daarvoor in een rechtszaak wegens onverantwoordelijkheid was vrijgesproken en die Hinkler trad op een dusdanige manier op dat hij voordat er 30 dagen waren verstreken, hij ontslagen werd. Toen kon beklaagde Göring Diels weer in zijn functie benoemen.
Dr. PANNENBECKER: Weet u iets van de gebeurtenissen die leidden tot de Pruissische wet van november 1933 op grond waarvan de taken van de Gestapo uit de bevoegdheid van de Minister van Binnenlandse Zaken werden gehaald en overgeheveld naar de Pruissische Eerste Minister?
GISEVIUS: Dat was net het moment waarover ik het heb. Göring realiseerde zich dat het ongunstig voor hem zou zijn wanneer andere ministeries zich teveel met zijn Gestapo bezig hielden. Hoewel hij zelf Minister van Binnenlandse Zaken van Pruissen was stoorde hem het feit dat de Afdeling Politie van het Pruissische Ministerie van Binnenlandse Zaken zich kon bemoeien met de zaken van zijn privé domein; en dus scheidde hij de Gestapo af van de resterende politie en plaatste die onder zijn persoonlijke leiding, met uitsluiting van alle andere politieautoriteiten. Uit het oogpunt van een doelmatig politiestelsel was dit onzin, omdat je een politieke politie niet goed kunt leiden als je die gescheiden houdt van de recherche en de ordepolitie. Maar Göring wist waarom hij niet wilde dat een andere politieautoriteit zich met zijn Gestapo bemoeide.
Dr. PANNENBECKER: Getuige, bleef uzelf bij de politie in dienst?
GISEVIUS: Op die dag toen Göring zijn kleine – en ik kan er geen ander woord voor vinden – staatsgreep pleegde door zich een eigen staatspolitie toe te eigenen, vaardigde deze Gestapo een arrestatiebevel tegen mij uit. Ik had dat verwacht en was ondergedoken. De volgende morgen ging ik naar de Chef van de Afdeling Politie van het Pruissische Ministerie van Binnenlandse Zaken, Ministerialdirektor Daluege – een hoge generaal in de SS – en zei hem dat het helemaal niet in orde was om tegen mij een arrestatiebevel uit te vaardigen.
Een rechercheur van de Gestapo kwam mij arresteren in de kamer van de Chef van de Pruissische politie. Daluege was vriendelijk genoeg mij via een achterdeur te laten ontsnappen naar staatssecretaris Grauert. Grauert nam contact op met Göring en zoals altijd in dat soort gevallen was Göring hoogst verbaasd en gaf bevel een grondig onderzoek in te stellen. Dat was de gebruikelijke manier van zeggen dat dergelijke incidenten in de doofpot moesten worden gestopt. Daarna werd mij verboden nog langer bij de Gestapo te blijven maar ik werd naar Leipzig gestuurd naar het proces rond de brand in de Reichstag dat toen net ten einde liep. In die laatste dagen van november kon ik enig inzicht krijgen in deze duistere zaak en omdat ik samen met Nebe al geprobeerd had, onderzoek te doen naar die misdaad kon ik mijn kennis uitbreiden.
Ik neem aan dat ik over dat punt nog ondervraagd zal worden en daarom zal ik mij nu beperken tot de uitspraak dat ik, indien nodig, bereid ben het geheugen van beklaagde Göring op te frissen over zijn medeplichtigheid aan en zijn gezamenlijke kennis van deze eerste bruine staatsgreep en de moord op de medeplichtigen.
Dr. PANNENBECKER: Op 1 mei 1934 werd Frick Minister van Binnenlandse Zaken van Pruissen. Kwam u in contact met Frick of zijn ministeries?
GISEVIUS: Ja. Direct nadat het proces over de brand in de Reichstag voorbij was – eind 1933 – werd ik bij de politie ontslagen en overgeplaatst naar het kantoor van de Landrat in oost Pruissen. Ik beklaagde mij echter bij staatssecretaris Grauert over deze duidelijke disciplinaire straf. Omdat hij en Ministerialdirektor Daluege op de hoogte waren van mijn onenigheden met de Gestapo plaatsten ze mij op het Ministerie van Binnenlandse Zaken en gaven mij als taak alle rapporten te verzamelen die nog steeds foutief gericht waren aan het Ministerie van Binnenlandse Zaken en die door te geven aan de Pruissische Eerste Minister die de leiding had over de Gestapo en die die zaken behandelde. Zogauw Göring dit ontdekte protesteerde hij regelmatig tegen mijn aanwezigheid op het Ministerie maar de Minister van Binnenlandse Zaken hield voet bij stuk en ik kon die functie behouden.
Toen Frick arriveerde kwam ik niet direct met hem in contact omdat ik maar een lagere ambtenaar was. Ik neem echter aan dat beklaagde Frick op de hoogte was van mijn activiteiten en mijn standpunten want ik werd nu aangemoedigd om om al die verzoeken om hulp, die foutief geadresseerd waren aan het Ministerie van Binnenlandse Zaken te blijven verzamelen en ik stuurde een groot aantal van die rapporten via de officiële kanalen door aan Daluege, Grauert en Frick. Er was echter de moeilijkheid dat Göring in zijn hoedanigheid van Minister van Binnenlandse Zaken van Pruissen Frick, als zijn Minister van Binnenlandse Zaken verboden had kennis te nemen van dergelijke rapporten. Frick werd verondersteld die zonder commentaar door te geven aan de Gestapo. Ik zag geen reden om ze toch niet aan Frick door te geven en omdat Frick ook Reichsinnenminister was – in die hoedanigheid kon hij richtlijnen geven aan de Länder en daarom dus ook aan Göring – nam hij op het Reichsinnenministerium kennis van die rapporten en stond mij toe die door te geven aan Göring met een verzoek om commentaar. Göring protesteerde regelmatig en ik weet dat dat verhitte discussies tussen hem en Frick tot gevolg had.
Dr. PANNENBECKER: Is u iets bekend over het feit dat dat de Reichsinnenminister destijds beplaade richtlijnen uitgaf om preventieve hechtenis te beperken?
GISEVIUS: Het is juist dat destijds een aantal van die richtlijnen werd gepubliceerd en het feit dat ik zeg dat een aantal van die richtlijnen al was gepubliceerd houdt in dat over het algemeen lagere autoriteiten er zich niet aan hielden.
De Reichsinnenminister was een minister zonder uitvoerende persoonlijke macht en ik zal de indruk nooit vergeten die het op mij maakte dat terwijl wij in opleiding waren wij als ambtenaren van de Gestapo opdracht hadden in principe niet te antwoorden op verzoeken van het Reichsinnenministerium. Natuurlijk stuurde het ministerie bij tussenpozen herinneringen en de doelmatigheid van een Gestapoambtenaar werd beoordeeld naar het aantal van dergelijke herinneringen dat hij aan zijn chef, Diels kon laten zien als bewijs dat ze aan dergelijke zaken geen aandacht schonken.
Dr. PANNENBECKER: Op 30 juni 1934 vond de zogenaamde Röhm-Putsch plaats. Kunt u een korte beschrijving geven van de toestanden die heersten voorafgaand aan die Putsch?
GISEVIUS: Allereerst moet ik zeggen dat er nooit een Röhm-Putsch is geweest. Op 30 juni was er alleen maar een Göring-Himmler Putsch.
Ik ben in een positie enige informatie te geven over dat duistere hoofdstuk want ik behandelde en volgde die zaak op de Afdeling Politie van het Reichsinnenministerium en omdat de telegrammen die in die dagen door Göring en Himmler aan de politieautoriteiten in het Reich werden verstuurd mij in handen kwamen. Het laatste telegram luidt: “Op bevel van Göring moeten alle documenten betreffende 30 juni onmiddellijk worden verbrand.”
Destijds heb ik de vrijheid genomen die documenten in mijn brandkast op te bergen en tot op de dag van vandaag weet ik niet of ze de pogingen van Kaltenbrunner, ze te pakken te krijgen al dan niet hebben overleefd. Ik hoop nog steeds die papieren terug te vinden en als ik die vind kan ik bewijzen dat gedurende die hele 30ste juni er door de SA geen schot gelost is. De SA kwam niet in opstand. Hiermee wil ik echter geen enkel woord ter verontschuldiging uiten tegen de leiders van de SA. Op 30 juni stierf geen enkele SA leider die de dood wel honderd keer had verdiend – maar na een eerlijk proces.
De situatie van die 30ste juni was als van een burgeroorlog; aan de ene kant de SA met aan het hoofd Röhm en aan de andere kant Göring en Himmler. Er was geregeld dat de SA, enkele dagen voor 30 juni op verlof werd gestuurd. De SA leiders waren opzettelijk door Hitler bijeen geroepen voor een conferentie in Bad Wiessee die 30ste juni en het is niet gebruikelijk dat mensen, die een staatsgreep willen plegen, per slaapwagen naar een conferentie reizen. Tot hun verbazing werden ze op het station opgepakt en direct afgevoerd om te worden geëxecuteerd.
De zogenaamde München-Putsch verliep als volgt: De SA in München kwam helemaal niet aan bod en op een uur rijden van München vielen de veronderstelde verraders, Röhm en Heines in een slaap des doods, volledig onkundig van het feit dat er volgens Hitler en Göring de vorige nacht een opstand had plaatsgevonden in München.
Ik kon in Berlijn de Putsch nauwkeurig volgen, het gebeurde allemaal zonder dat het grote publiek er iets van wist en zonder enige deelname door de SA. Wij van de politie waren er onkundig van. Het is echter waar dat 4 dagen voor de 30ste juni een van de veronderstelde bendeleiders, SA-Gruppenführer Karl Ernst uit Berlijn Ministerialdirektor Daluege opzocht, er zeer bezorgd uitzag en zei dat er in Berlijn geruchten rondgingen dar de SA een Putsch overwoog. Hij vroeg om een onderhoud met de Minister van Binnenlandse Zaken Frick zodat hij, Ernst hem kon verzekeren dat er van dergelijke plannen geen spake was. Daluege stuurde mij met dat bericht naar beklaagde Frick en ik regelde dat vreemde gesprek waarbij een SA leider de Minister van Binnenlandse Zaken verzekerde dat hij niet van plan was een Putsch te plegen.
Ernst ging toen op vakantie naar Madeira. Op 30 juni werd hij van boord gehaald en ter executie naar Berlijn gestuurd. Ik zag hem op het vliegveld Tempelhof aankomen. Dat trof mij als bijzonder interessant omdat ik een paar uur eerder het officiële verslag van zijn executie in de krant had gelezen.
Dat was dan de zogenaamde SA en Röhm Putsch. En omdat ik niets mag achterhouden moet ik eraan toevoegen dat ik aanwezig was toen beklaagde Göring op 30 juni de pers inlichtte over de gebeurtenis. Bij deze gelegenheid maakte beklaagde Göring de koelbloedige opmerking dat hij dagenlang had gewacht op een codewoord van Hitler. Hij had toen natuurlijk bliksemsnel toegeslagen en hij had zijn missie ook uitgebreid. Deze uitbreiding van zijn missie had de dood van een groot aantal onschuldige personen tot gevolg. Om er maar een paar te noemen, de generaals Von Schleicher- die tegelijk met zijn vrouw werd gedood – en Von Bredow, Ministerialdirektor Klausner, Edgar Jung en vele anderen.
Dr. PANNENBECKER: Getuige, u was destijds zelf op het Ministerie van Binnenlandse Zaken. Hoe hoorde Frick over die maatregelen en was hijzelf op een of andere manier betrokken bij het neerslaan van die Putsch?
GISEVIUS: Ik was aanwezig toen om ongeveer half negen Ministerialdirektor Daluege nogal bleek terugkwam nadat hij bij Göring was geweest en hem was verteld wat er gebeurd was. Daluege en ik gingen naar Grauert en reden naar het Minister van Binnenlandse Zaken, naar Frick. Frick stormde de kamer uit – het kan ongeveer om 10 uur geweest zijn – om naar Göring te gaan en er achter te komen wat er in de tussentijd was gebeurd; hem werd slechts gezegd dat hij als politieminister van het Reich naar huis moest gaan en zich geen zorgen maken over de verdere ontwikkelingen. Frick ging ook werkelijk naar huis en gedurende die twee dramatische dagen kwam hij niet op het Ministerie.
Eén keer tijdens die periode reed Daluege met mij naar hem toe om hem te bezoeken. Voor de rest was het aan mij, de jongste ambtenaar op het Minister van Binnenlandse Zaken om de Reichsinnenminister in te lichten over die afschuwelijke gebeurtenissen die intussen op die bloedige zaterdag en zondag in Duitsland waren gebeurd.
Dr. PANNENBECKER: Getuige, u vertelde ons net over een instructie die Frick had gekregen, zich geen zorgen over die zaken te maken. Wie gaf hem die instructie?
GISEVIUS: Voor zover ik weet gaf Göring die instructie of gaf hij een instructie van de Führer door. Ik weet niet of er een schriftelijke instructie was en ik weet ook niet of Frick daarnaar had gevraagd. Ik zou denken dat Frick het op die dag waarschijnlijk verstandiger vond, niet teveel lastige vragen te stellen.
Dr. PANNENBECKER: Nadat al deze dingen waren gebeurd, heeft Frick op een of andere manier geprobeerd de zaken glad te strijken?
GISEVIUS: Om die vraag juist te kunnen beantwoorden moet ik eerst zeggen dat wij op het Minister van Binnenlandse Zaken op zaterdag 30 juni zeer weinig wisten over wat er gebeurd was. Op zondag 1 juli ontdekten we veel meer en nadat deze bloedige dagen waren verstreken lijdt het geen twijfel dat Frick in het algemeen een helder beeld had van wat er was gebeurd. Tijdens die dagen maakte hij ook geen geheim van zijn verontwaardiging over de moorden en de onwettige arresaties die waren gemaakt. Om bij de waarheid te blijven moet ik uw vraag beantwoorden door te zeggen dat de eerste reactie van beklaagde Frick die ik opmerkte was de Rijkswet waarin de Rijksministers verklaarden dat de gebeurtenissen van 30 juni volkomen legaal waren. Deze wet had een onverwacht psychologisch effect op de verdere ontwikkelingen in Duitsland en die heeft zijn plaats gekregen in de historie van de Duitse terreur. Afgezien hiervan gebeurden er veel dingen in het Reich die een normaal sterveling niet kan begrijpen maar die in kringen van ministers en staatssecretarissen heel goed werden begrepen. En dus moet ik toegeven dat Frick, na die wet, een serieuze poging deed om tenminste het meest opvallende misbruik recht te zetten. Misschien dacht hij dat andere ministers in het Reichskabinett eerder hadden moeten spreken. Ik denk nu aan Rijksminister van Oorlog von Blomberg van wie twee generaals werden geëxecuteerd en die ondanks dat die wet tekende. Ik noem de naam Von Blomberg met opzet en vraag toestemming hier even te pauzeren om het Tribunaal te vertellen over een incident dat vanmorgen plaatsvond. Ik was in de advocatenkamer en sprak met Dr. Dix. Dr. Dix werd onderbroken door Dr. Stahmer, raadsman van Göring. Ik hoorde wat Dr. Stahmer tegen Dr. Dix zei......
DR. OTTO STAHMER (Raadsman van beklaagde Göring): Mag ik vragen of een persoonlijk onderhoud dat ik met Dr. Dix had iets te maken heeft met het leveren van bewijsmateriaal?
GISEVIUS: Ik heb het niet over......
De PRESIDENT: Getuige, wilt u niet verder gaan met uw getuigenis als er wordt geprotesteerd. Ja, Dr. Stahmer.
GISEVIUS: Neemt u mij niet kwalijk, ik begreep niet.....
Dr. STAHMER: Ik weet niet of het gepast is om wanneer er getuigenis wordt afgelegd een gesprek te onthullen dat ik met Dr. Dix in de advocatenkamer had.
GISEVIUS: Mag ik daar iets opzeggen?
De PRESIDENT: Wilt u altublieft stil zijn.
GISEVIUS: Mag ik mijn verklaring afmaken?
De PRESIDENT: Wilt u stil zijn, meneer?
Dr. STAHMER: Vanmorgen had ik in de advocatenkamer een persoonlijk onderhoud met Dr. Dix over het geval Von Blomberg. Het was niet de bedoeling dat de getuige dat gesprek hoorde. Ik ken de getuige niet, ik heb de getuige zelfs niet eens gesproken voor zover ik mj herinner en ik weet niet of het aan het bewijsmateriaal moet worden toegevoegd door een dergelijk onderhoud hier openbaar te maken.
MR. JUSTICE JACKSON: Dit incident is aan mij gemeld en ik meen dat het belangrijk is dat dit Tribunaal de invloed kent –de bedreigingen die tegen deze getuige in dit gebouw zijn geüit terwijl hij wachtte om hier te getuigen, bedreigingen niet alleen tegen hem maar ook tegen beklaagde Schacht. Nu, de kwestie werd aan mij gemeld. Ik meen dat het van belang is dat het Tribunaal dit weet. Ik meen dat het belangrijk is dat het naar buiten komt. Ik zou moeten hebben proberen dit tijdens een kruisverhoor naar voren te brengen als het niet al was verteld en ik meen dat de getuige moet worden toegelaten. Die andere partijen hebben hier grote macht gehad. Deze getuige is bedreigd, zoals ik het heb begrepen, bedreigingen geüit in zijn bijzijn of die nu voor hem bedoeld waren of niet en ik verzoek het Tribunaal om Dr. Gisevius, die hier de enige vertegenwoordiger van democratische krachten in Duitsland is, toe te staan hier zijn verhaal te vertellen.
De PRESIDENT: Dr. Stahmer, het Tribunaal zou eerst graag alles willen horen wat u over deze zaak te zeggen heeft. Wij zullen dan luisteren naar wat Dr. Dix te zeggen heeft, als hij iets wil zeggen en daarna zullen wij aanhoren wat de getuige zelf als antwoord wenst te zeggen.
Dr. STAHMER: Ik heb er geen moeite mee het Tribunaal precies te vertellen wat ik heb gezegd. Gisterenavond besprak ik de zaak met beklaagde Göring en vertelde hem dat getuige Gisevius....
De PRESIDENT: Wij wensen niets te horen over het gesprek dat u met beklaagde Göring had anders dan datgene dat u kwijt wilt om het bezwaar dat u net maakte te onderbouwen.
Dr. STAHMER: Ja, Meneer de President, maar ik moet kort opmerken dat Göring mij vertelde dat het hem niet kon schelen wanneer getuige Gisevius hem zou beschuldigen maar hij wilde niet dat over Von Blomberg, die onlangs overleden is – en ik neem aan dat het alleen maar over de kwestie van zijn huwelijk ging – hij, Göring wilde niet dat de feiten betreffende het huwelijk van Von Blomberg hier in het openbaar zouden worden besproken. Als dat niet kon worden voorkomen, dan zou Göring natuurlijk op zijn beurt – en het gaat alleen om Schacht omdat Schacht, zoals hij mij vertelde, over deze zaken wilde spreken – dan zou hij, Göring, Schacht niet sparen.
Dat is wat ik vanmorgen tegen Dr. Dix heb gezegd en ik weet zeker dat Dr. Dix dat zal bevestigen. Mag ik er nog aan toevoegen.....
De PRESIDENT: We zullen u zo direct aanhoren, Dr. Dix.
Dr. STAHMER: Ik zei – en ik doelde niet op Schacht of op de getuige of op meneer Pannenbecker – ik zei dat ik om redenen van professionele beleefdheid Dr. Dix wilde inlichten. Dat is wat ik heb gezegd en wat ik heb gedaan. In elk geval wist ik niet eens dat de getuige Gisevius op dat moment aanwezig was. Hoe dan ook, het was niet voor hem bedoeld. Bovendien heb ik Dr. Dix even apart genomen.
De PRESIDENT: Opdat ik goed begrijp wat u zegt: u zegt dat u Dr. Dix de kern van het gesprek mee hebt gedeeld dat u met beklaagde Göring hebt gehad en zei dat Göring zijn bezwaar tegen het bekend maken van de feiten zou intrekken als beklaagde Schacht wilde dat die bekend zouden worden. Is dat juist?
Dr. STAHMER: Nee, ik zei alleen maar dat het Göring niet kon schelen wat er over hem persoonlijk werd gezegd; hij wilde alleen maar dat de overleden Von Blomberg gespaard bleef en hij wilde niet dat de zaken betreffende Von Blomberg’s huwelijk besproken zouden worden. Als Schacht dat niet zou verhinderen – ik had het alleen maar over Schacht – dan zou Göring op zijn beurt ook geen medeleven voor Schacht tonen – zou niet langer enig medeleven voor hem tonen. Dat is wat ik om redenen van professionele beleefdheid tegen Dr. Dix heb gezegd.
De PRESIDENT: Wacht, wacht, ik kan u niet horen. Ja.
Dr. STAHMER: Zoals ik zei, dat is wat ik tegen Dr. Dix heb gezegd en daarmee eindigde het gesprek. Ik heb Dr. Dix heel duidelijk gemaakt dat ik dat alleen maar zei als confrères onder elkaar.
De PRESIDENT: Ja. Dat is alles wat u wenst te zeggen?
Dr. STAHMER: Ja.
Dr. Dix: Ik meen me de feiten correct en betrouwbaar als volgt te herinneren: vanmorgen was ik in de advocatenkamer en sprak met de getuige Dr. Gisevius. Ik meen dat mijn confrère Professor Kraus ook deelnam aan het gesprek. Toen kwam mijn confrère Stahmer naar mij toe en zei dat hij mij wilde spreken. Ik antwoordde dat ik op dat moment een belangrijk en dringend gesprek met Gisevius had en of hij kon wachten. Stahmer zei nee en dat hij mij onmiddellijk moest spreken. Ik nam toen confrère Stahmer apart, misschien vijf of zes stappen van de groep waarmee ik had gesproken. Mijn confrère Stahmer vertelde mij het volgende – het is goed mogelijk, ik herinner me de feitelijke woorden niet meer die hij gebruikte – dat hij begon met te zeggen dat hij dit om professionele redenen deed, als confrères onder elkaar. Als hij dat nu zegt ben ik er zeker van dat het zo is. Hoe dan ook, ik herinner het me niet meer. Hij zei tegen mij: “Luister, Göring denkt dat Gisevius hem zal aanvallen zo veel als hij kan. Als hij echter de overleden Von Blomberg aanvalt dan zal Göring alles over Schacht onthullen – en hij weet veel over Schacht dat voor Schacht niet prettig kan zijn. Hij, Göring, is heel terughoudend geweest in zijn getuigenis maar wanneer er ook maar iets ten nadele van de overleden Von Blomberg wordt gezegd dan zou hij zaken tegen Schacht moeten onthullen.
Dat is wat hij bedoelde – hij zou uitlatingen doen ten nadele van Schacht. Dat was het gesprek. Ik kan niet met absolute zekerheid zeggen of mijn confrère mij zei dat ik de aandacht van Gisevius hierop moest vestigen. Als hij zegt dat hij dat niet zei, is dat zeker zo en geloof ik hem maar ik kon die informatie alleen maar zo uitleggen dat ik Gisevius op de hoogte zou moeten brengen van die ontwikkeling die Göring had beloofd. Ik dacht daarom – en had er niet de geringste twijfel over – dat ik Göring’s bedoeling uitte en dat ik deed wat Dr. Stahmer wenste en dat was het doel van het geheel. Wat kan voor Dr. Stahmer anders de reden zijn geweest mij op dat moment te vertellen, direct voorafgaand aan mijn gesprek met Gisevius. zelfs toen ik al in gesprek was met Gisevius, dat hij niet kon wachten, dat ik mijn gesprek moest onderbreken? Waarom zou hij mij op dat moment inlichten, tenzij hij bedoelde dat het onheil waar Göring op doelde en mee dreigde mogelijk kon worden voorkomen – anders gezegd, dat getuige Gisevius, van wie alles afhing, zich wel twee keer zou bedenken alvorens zijn verklaring af te leggen? Ik twijfelde er niet in het minst aan dat dat het was wat Stahmer met zijn woorden bedoelde, dat ik dat aan Gesevius moest overbrengen. Zoals ik al zei, zelfs wanneer Stahmer mij het niet had gevraagd – en hij sprak zeker de waarheid toen hij zei dat hij mij niet vroeg actie te ondernemen – ik zou hebben geantwoord, als het mij was gevraagd voordat hij zijn uitspraak deed, en dat waarschijnlijk met een even zuiver geweten, dat hij me had gevraagd dit aan Gisevius over te brengen. Maar ik zal niet volhouden dat hij juist die woorden gebruikte.
Hoe dan ook, het is absoluut zeker dat dit gesprek heeft plaatsgevonden en het was in de vaste overtuiging dat ik handelde zoals Dr. Stahmer en Göring bedoelden dat ik direct naar Gisevius zou gaan. Hij stond maar vijf of zes stappen bij mij vandaan, of zelfs nog dichterbij. Ik meen te begrijpen dat hij zei, toen ik hem aansprak, dat hij er flarden van had gehoord. Ik weet niet of ik hem goed heb begrepen. Ik heb hem toen de kern van dit gesprek verteld. Dat is wat er vanmorgen vroeg is gebeurd.
Dr. STAHMER: Mag ik het volgende zeggen: het spreekt vanzelf dat ik Dr. Dix niet heb gevraagd om het aan Gisevius door te geven en ik heb er ook niet op gerekend dat hij dat zou doen, maar ik nam aan dat Gisevius vanochtend verhoord zou worden en dat Dr. Dix de getuige zou ondervragen over de omstandigheden rond het huwelijk van Von Blomberg. Dat is wat mij eerder is verteld – namelijk dat Dr. Dix van plan was die vraag aan getuige te stellen. Daarom vestigde ik er Dr. Dix’s aandacht op, er van uitgaand dat hij zou afzien van een dergelijke vraag betreffende het huwelijk van Von Blomberg. Dat was op geen enkele manier bedoeld voor de getuige en ik weet zeker dat ik tegen Dr. Dix heb gezegd dat ik hem dit alleen maar vertelde als confrères onder elkaar en hij dankte mij daarvoor. Hij zei: “Dank u zeer.” Hoe dan ook, als hij tegen mij had gezegd: “ik vertel het direct aan de getuige,” dan zou ik onmiddellijk hebben gezegd: “in vredesnaam, dat is informatie die alleen voor u persoonlijk is bedoeld.” Ik ben echt verbaasd dat Dr. Dix op deze manier het vertrouwen heeft geschonden dat ik in hem heb gesteld.
De PRESIDENT: Dr. Stahmer, we hebben de feiten aangehoord en we denken niet dat we nog meer hoeven te horen, anders dan te overwegen of de getuige verder moet gaan met zijn bewijzen.
Getuige, dekt de uitleg die Dr. Stahmer en Dr. Dix hebben gegeven de kwestie voldoende die u had willen behandelen met betrekking tot Feldmarschall Von Blomberg? Is er verder nog iets dat u erover wilt zeggen?
GISEVIUS: Neemt u mij niet kwalijk. Ik heb de vraag misschien niet goed begrepen.
Wat Von Blomberg betreft, op dit punt wilde ik verder niets meer zeggen. Ik wilde alleen bij de eerste gelegenheid dat Von Blomberg’s naam werd genoemd duidelijk maken dat het hele geval mij de indruk gaf onder druk te staan. Ik stond er zo dicht bij dat ik wel moest horen wat Dr. Stahmer zei en de manier waarop Dr. Dix het mij vertelde – want ik had tenminste de helft gehoord – kan op geen enkele andere manier worden uitgelegd dan dat Dr. Dix mij, als getuige voor Dr. Schacht, op een zeer loyale manier instructie gaf nogal terughoudend te zijn in mijn getuigenis over een punt dat ik zeer belangrijk vind. Dat punt komt later ter sprake en heeft niets te maken met het huwelijk van de heer von Blomberg. Het heeft te maken met de rol die beklaagde Göring daarin speelde en ik weet heel goed waarom Göring niet wil dat ik over die kwestie spreek. Naar mijn mening is dat het meest achterbakse wat Göring ooit deed en Göring gebruikt slechts de mantel der ridderlijkheid door net te doen alsof hij een overleden man wil beschermen terwijl hij in werkelijkheid mij ervan wil weerhouden een volledige getuigenis af te leggen over een belangrijk punt en dat is de crisis rond Von Fritsch.
De PRESIDENT: (tot Dr. Pannenbecker): Het Tribunaal zal het bewijsmateriaal aanhoren, welk bewijs u de getuige ook wilt laten geven.
GISEVIUS: Neemt u mij niet kwalijk. Wat ik te zeggen heb in verband met de zaak Von Blomberg is gedaan. Ik wilde alleen maar bij de eerste gelegenheid protesteren als zijn naam ter sprake kwam.
De PRESIDENT: Goed dan, de raadsman kan zijn verhoor voortzetten en u zult dat bewijsmateriaal geven dat van belang is wanneer u door Dr. Dix namens beklaagde Schacht wordt verhoord.
Dr. PANNENBECKER: Getuige, was de positie van de Gestapo na de gebeurtenissen van 30 juni zo sterk geworden dat geen enkele tegenmaatregel enige kans van slagen had?
GISEVIUS: Dat moet ik ontkennend beantwoorden. De Gestapo won aan macht na 30 juni maar vanwege de vele excessen gepleegd op 30 juni was de oppositie op de diverse ministeries tegen de Gestapo zo sterk geworden dat een meerderheid van de ministers in een gezamenlijke actie de gebeurtenissen van 30 juni kon hebben gebruikt om de Gestapo te doen verdwijnen. Zelf heb ik herhaaldelijke pogingen in die richting ondernomen. Met medeweten van beklaagde Frick ging ik naar de Minister van Justitie Gürtner en smeekte hem vele malen het grote aantal onwettige moorden te gebruiken als reden voor actie tegen de Gestapo. Zelf ging ik ook naar Von Reichenau die destijds hoofd van het OKW was en vertelde hem hetzelfde. Ik weet dat mijn vriend Oster de dossiers over deze zaak ter kennis bracht aan Von Blomberg en ik wens hier te verklaren dat het destijds, ondanks de excessen van 30 juni heel goed mogelijk was geweest terug te keren naar orde en recht.
Dr. PANNENBECKER: Wat deed de Reichsinnenminister daarna – wat deed Frick om de Gestapo naar de weg van wettigheid te leiden?
GISEVIUS: We begonnen een gevecht tegen de Gestapo en probeerden tenminste te voorkomen dat Himmler het Reichsinnenministerium binnenkwam. Kort voordat Göring het Ministerie van Binnenlandse Zaken had overgedragen aan Frick had hij Himmler benoemd tot Chef van de politie in Pruissen. Himmler had vanuit die machtspositie geprobeerd de macht over de politie in de andere Länder te verkrijgen. Frick had geprobeerd dat te voorkomen door te stellen dat hij als Reichsinnenminister een gelijke stem had bij de benoeming van politiefunctionarissen in het Reich. Tegelijkertijd probeerden we de groei van het personeelsbestand van de Gestapo te voorkomen door systematisch alle verzoeken van de Gestapo om het hogere kader uit te breiden te weigeren. Ook hier vond Himmler helaas, zoals altijd methoden en middelen om dit te omzeilen. Hij ging naar de ministers van financiën van de diverse Länder en zei hen dat hij fondsen nodig had voor de bewakingstroepen van de concentratiekampen, voor de zogenaamde Totenkopfverbände en hij stelde een schema op volgens welk vijf SS’ers één gevangene moesten bewaken. Met deze fondsen financierde Himmler zijn Gestapo omdat het natuurlijk aan hem was hoeveel mensen hij gevangen wilde zetten.
Ook op alle mogelijke andere manieren probeerden we op het Reichsinnenministerium de Gestapo de voet dwars te zetten maar helaas bleven de talloze verzoeken die we naar de Gestapo stuurden onbeantwoord. Het was alweer Göring die Himmler verbood te antwoorden en die Himmler in bescherming nam wanneer hij weigerde inlichtingen te geven in antwoord op onze verzoeken. Tenslotte werd er tijdens mijn zittingsperiode op het Reichsinnenministerium een laatste poging gedaan. We probeerden de Gestapo tenminste tot op zekere hoogte te verlammen door bij de preventieve hechtenis het recht van toezicht en revisie in te voeren. Als we het recht van revisie hadden verkregen voor alle zaken van preventieve hechtenis dan zouden we ook in staat zijn geweest inzicht te krijgen in de afzonderlijke acties van de Gestapo. Er werd een wet opgesteld en die werd eerst ingediend bij de ministerraad van Pruissen, de grootste van de Länder. Alweer was het beklaagde Göring die met alle beschikbare middelen het aannemen van een dergelijke wet tegenhield. Een zeer stormachtige kabinetsvergadering over dat onderwerp eindigde hiermee dat mij werd gevraagd het Ministerie van Binnenlandse Zaken te verlaten.
Dr. PANNENBECKER: Getuige, ik heb u een memorandum laten zien......
De PRESIDENT: Dit is een goed moment om te pauzeren.
(de zitting wordt geschorst).

De PRESIDENT: Mr. Justice Jackson, volgens de wens van het Tribunaal zeg ik dat wij verwachten dat u wanneer u aan uw kruisverhoor toekomt, iedere vraag zult stellen die u nodig acht betreffende de intimidatie van de getuige.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ja, meneer; dank u.
Dr. PANNENBECKER: Getuige, ik zou het willen hebben over de pogingen die door het Ministerie van Binnenlandse Zaken werden gedaan om de willekeurige methoden van de Gestapo een halt toe te roepen, in het bijzonder die met betrekking tot de concentratiekampen. Ik vraag u daarom naar een memorandum te kijken dat afkomstig is van het Rijks en het Pruissisch Ministerie van Binnenlandse Zaken. Het is document 775-PS dat ik vanochtend heb ingediend als bewijsstuk Frick-9 toen ik het bewijsmateriaal van Frick presenteerde. Het is nummer 34 in het documentenboek. Kent u dat memorandum?
GISEVIUS: Nee, ik ken het niet. Het lijkt erop dat dit memorandum is opgesteld nadat ik het Ministerie had verlaten. Ik neem dat aan vanwege het feit dat het in dit memorandum lijkt of de Reichsinnenminister het gevecht al heeft opgegeven omdat hij schrijft dat het om principiële redenen duidelijk moet worden gemaakt wie de verantwoordelijkheid draagt en, indien nodig moet de verantwoordelijkheid voor alle gevolgen – en ik citeer – “worden gedragen door de Reichsführer-SS die in feite de leiding over de politieke politie in het Reich al voor zich heeft opgeëist.” Toen ik op het Reichsinnenministerium zat probeerden we in het bijzonder dit te voorkomen – namelijk dat Himmler de politieke politie zou overnemen. Dit is duidelijk een memorandum dat ongeveer zes maanden later is geschreven toen de terreur nog erger was geworden. De feiten die erin worden genoemd zijn mij bekend.
Dr. PANNENBECKER: Kunt u hier iets over zeggen? Gaat het niet over het geval Punder en het geval Esterwege in Oldenburg?
GISEVIUS: Het geval Esterwege kan heel kort worden verteld. Het is er een uit vele.
Zover ik me kan herinneren was een SA-Leiter of een plaatselijke Gruppenleiter door de Gestapo gearresteerd omdat hij zich opwond over de toestanden in het concentratiekamp Papenburg. Dat was ook niet de eerste keer. Ik weet niet waarom beklaagde Frick juist dit geval uitkoos. Niettemin, op een dag liet Daluege mij een van die gebruikelijke handgeschreven notities van Frick zien die hij aan Himmler stuurde. Frick had aan Himmler geschreven, in grote groene letters in de kantlijn, dat een SA man of plaatselijke Gruppenleiter of wat hij ook was, illegaal was gearresteerd, dat deze man onmiddellijk moest worden vrijgelaten en dat wanneer Himmler weer zoiets deed zou hij, Frick, juridische stappen tegen Himmler ondernemen wegens wederrechtelijke vrijheidsberoving.
Ik herinner me dit geval goed want het was wat vreemd, gezien de toestanden die destijds bij de politie heersten, dat Himmler door Frick zou worden gedreigd met een proces en Daluege maakte een paar hatelijke opmerkingen betreffende de actie van Frick.
Dat is het ene geval.
De PRESIDENT: Wat was de datum?
GISEVIUS: Dit moet zijn gebeurd in het voorjaar van 1935, ik zou zeggen in maart of april.
Dr. PANNENBECKER: Getuige, weet u hoe Himmler reageerde op die dreiging met dat proces?
GISEVIUS: Ja. Er was nog een tweede geval. Dat is die Punder affaire die hier is genoemd. Hij reageerde op beide hetzelfde en daarom is het misschien beter als ik in dit verband eerst de affaire Punder noem. Het ging om een advocaat uit Berlijn, een jurist die hoog in aan zien stond en juridisch adviseur van de Zweedse ambassade was. De weduwe van Ministerialdirektor Klausner, die op 30 juni was vermoord, benaderde Punder omdat ze de levensverzekeringsmaatschappijen wilde dwingen haar de uitkering te betalen. Maar omdat Klausner op die dag zogenaamd zelfmoord had gepleegd durfde geen enkele directeur van een verzekeringsmaatschappij de weduwe uit te betalen. De advocaat moest dus een aanklacht indienen. Maar de Nazis hadden een wet uitgevaardigd op grond waarvan al dat soort lastige gevallen – lastig voor de Nazis – niet door een rechtbank mochten worden behandeld; ze moesten voor een zogenaamde Spruchkammer op het Reichsinnenministerium komen. Als ik me niet vergis heette die wet “Wet op het afhandelen van eisen van burgers.” Ze konden destijds prachtige namen en titels verzinnen. Deze wet dwong de advocaat zijn eis eerst bij die Kammer in te dienen. Hij twijfelde. Hij ging naar het Ministerie van Binnenlandse Zaken en zei tegen de staatssecretaris: “Als ik me aan de wet houd en ik een klacht indien, word ik gearresteerd.” De staatsecretaris op het ministerie dwong hem een klacht in te dienen. Daarop ging de zeer wijze advocaat naar het Ministerie van Justitie en zei tegen staatssecretaris Freisler dat hij geen klacht wilde indienen omdat hij anders zeker door de Gestapo zou worden gearresteerd. De secretaris op het Ministerie van Justitie zei hem dat hij in ieder geval een klacht moest indienen maar dat er niets mee zou gebeuren omdat de rechtbanken opdracht hadden gekregen dergelijke zaken zonder commentaar naar de Spruchkammer op het Reichsinnenministerium te sturen. De advocaat diende dus zijn klacht in en werd prompt door de Gestapo gearresteerd wegens laster omdat hij had gezegd dat Ministerialdirektor Klausner niet door zelfmoord om het leven was gekomen. Dat was voor ons een klassiek voorbeeld van waar we in Duitsland aan toe waren waar het preventieve hechtenis betrof.
Ik had de vrijheid genomen deze zaak uit enkele honderden te kiezen, of misschien moet ik zeggen duizenden overeenkomstige gevallen en aan Frick voor te stellen dat deze kwestie niet alleen onder de aandacht van Göring gebracht moest worden maar nu ook onder die van Hitler. Toen ging ik zitten en stelde een brief op of een rapport van Frick aan Hitler, dat ook naar het Ministerie van Justitie ging. Het waren meer dan vijf pagina’s en ik besprak de feiten betreffende de zelfmoord van Ministerialdirektor Klausner, met hulp van de SS en de daaropvolgende rechtszaak van alle kanten. Dit rapport aan Hitler eindigde met de opmerking van Frick dat nu de tijd was gekomen om het probleem van de preventieve hechtenis door het Reich en met legale middelen op te lossen.
En nu geef ik antwoord op uw vraag wat er gebeurde. Het viel ongeveer samen met Frick’s brief aan Himmler over de vrijheidsberoving. Himmler nam die twee brieven mee naar een vergadering met Reichsleiter, anders gezegd, de zogenaamde ministers van de beweging en hij legde hen de vraag voor of het gepast was de ene Reichsleiter, namelijk Frick, toe te staan dergelijke brieven te schrijven aan de andere Reichsleiter, anders gezegd aan Himmler. Deze waardige heren beantwoordden die vraag ontkennend en berispten Frick. Toen ging Himmler naar de vergadering van het Pruissische kabinet waar de wet op de preventieve hechtenis, die ik noemde, werd besproken.
Wellicht mag ik uw aandacht vestigen op het feit dat het destijds ongebruikelijk was dat het Himmler werd toegestaan een vergadering van de Pruisssiche ministers bij te wonen. Er was in Duitsland een periode – en het was een vrij lange periode – waarin Himmler niet de machtige man was die hij later werd omdat de bourgeois ministers en de generaals lafaards waren en hem zijn zin gaven. Het was dus een erg vreemde zaak dat Himmler toestemming kreeg een vergadering van de Pruissische minsterraad bij te wonen en die bijzondere vergadering eindigde ermee dat ik ontslagen werd bij het Ministerie van Binnenlandse Zaken.
Dr. PANNENBECKER: Getuige, ik zou u graag twee zinnen willen voorlezen uit het memorandum dat ik u net heb getoond – 775-PS – en u vragen of de feiten juist zijn weergegeven. Ik citeer:
“In dit verband vestig ik uw aandacht op de kwestie rond de advocaat Punder die in preventieve hechtenis is genomen, samen met zijn collegae alleen maar omdat hij, na op het Reichsinnenministerium en op ons ministerie inlichtingen te hebben ingewonnen, hij een aanklacht heeft ingediend waartoe hij op grond van een Rijkswet verplicht was.”
GISEVIUS: Ja, dat is correct.
Dr. PANNENBECKER: En dan de andere zin. Ik citeer:
“Ik noem hier alleen de kwestie van een onderwijzer en Kreisleiter in Esterwege die acht dagen lang in preventieve hechtenis is gehouden omdat hij ....”
De PRESIDENT: Dr. Pannenbecker, waar staat de zin die u zojuist hebt voorgelezen?
Dr. PANNENBECKER: In het documentenboek Frick onder nummer 34, de tweede zin.
De PRESIDENT: Welke pagina?
Dr. PANNENBECKER: In mijn documentenboek is dat pagina 80.
De PRESIDENT: Hebt u het over paragraaf 3 op pagina 70?
Dr. PANNENBECKER: Nee, Meneer de President, ik heb net ontdekt dat juist deze zin in het document niet vertaald is. Misschien mag ik nog een zin voorlezen die blijkbaar wel vertaald is. Die staat in paragraaf 3 van hetzelfde document.
“Ik noem hier alleen de kwestie van een onderwijzer en Kreisleiter in Esterwege die acht dagen lang in preventieve hechtenis is gehouden omdat hij, naar later bleek, een correct rapport naar zijn districtshoofd had gestuurd over misbruik door de SS.”
GISEVIUS: Ja, dat strookt met de feiten.
Dr. PANNENBECKER: Getuige, hebt u zelf enige steun gehad van Frick voor uw persoonlijke bescherming?
GISEVIUS: Ja. Destijds was ik natuurlijk zo’n ernstige verdachte in de ogen van de Gestapo dat er allerlei duistere plannen tegen mij werden gesmeed. Frick gaf daarom bevel dat ik in mijn woning door de plaatselijke politie beschermd zou moeten worden. Er werd een directe telefoonlijn aangelegd tussen mijn woning en het politiebureau en ik hoefde alleen maar de hoorn op te pakken en tenminste iemand zou weten dat ik onverwachte bezoekers had. Verder gebruikte de Gestapo haar gebruikelijke methoden tegen mij door mij te beschuldigen van misdaden. Blijkbaar werden die dossiers naar Hitler in de Reichskanzlei gebracht, Frick bemoeide zich ermee en er werd al gauw ontdekt dat het om een naamgenoot van mij ging. Frick zei heel open over de telefoon dat deze lui – zoals hij het noemde – weer eens tegen de Führer hadden gelogen. Dit was een signaal naar de Gestapo, die natuurlijk dat telefoongesprek afluisterde, dat ze dergelijke methoden niet langer konden toepassen.
Daarna gingen we een stap verder via Heydrich. Hij was zo vriendelijk mij per telefoon in te lichten dat ik waarschijnlijk was vergeten dat hij zijn persoonlijke en politieke tegenstanders tot aan hun graf kon vervolgen. Ik deed officieel verslag van dat dreigement aan Frick en Frick nam, hetzij persoonlijk, hetzij via Daluege, contact op met Heydrich en het lijdt geen twijfel dat hij mij daarmee een grote dienst bewees want Heydrich vond het nooit echt prettig dat zijn moorddadige plannen openlijk werden besproken.
Dr. PANNENBECKER: Getuige, zou dan tenminste een minister van het Reich geen reden hebben voor vrees voor zijn persoonlijke veiligheid als hij de terreur van de Gestapo en van Himmler probeerde te bestrijden?
GISEVIUS: Wanneer u mij dat nu vraagt moet ik zeggen dat Schacht de enige was die in een concentratiekamp werd opgesloten. Maar het is waar dat we ons allemaal afvroegen hoe lang het zou duren voordat er een Reichsminister naar een concentratiekamp zou worden gestuurd. Wat betreft Frick, hij heeft me al in 1934 in vertrouwen verteld dat de Rijksgouverneur van Beieren hem betrouwbare informatie had verstrekt op grond waarvan hij zou worden vermoord tijdens een vakantie op het platteland in Beieren en hij vroeg mij of ik achter bijzonderheden kon komen. Destijds ging ik met mijn vriend Nebe per auto naar Beieren en we hebben in het geheim onderzoek gedaan dat in elk geval bewees dat er zulke plannen waren besproken. Maar, zoals ik zei, Frick heeft het overleefd.
Dr. PANNENBECKER: Ik heb verder geen vragen.

Dr. RUDOLF DIX (Raadsman van beklaagde Schacht): Mag ik u verzoeken een beslissing te nemen over de volgende kwestie? Ik heb Gisevius opgeroepen. Hij is een getuige door mij opgeroepen en dit is daarom geen vervolgvraag die ik hem stel, maar ik verhoor hem als mijn getuige. Ik ben daarom van mening dat het correct en nuttig is dat ik nu het verhoor van mijn confrère Pannenbecker moet voortzetten en dat mijn andere confrères die ook vragen willen stellen ons moeten volgen. Ik verzoek het Tribunaal een beslissing over deze kwestie te nemen.
De PRESIDENT: Bent u de enige verdedigend raadsman die gevraagd heeft deze getuige namens uw cliënt op te roepen?
Dr. DIX: Ik heb hem opgeroepen.
De PRESIDENT: Ja, dat weet ik maar bent u de enige verdedigend raadsman die gevraagd heeft deze getuige op te roepen?
Dr. DIX: Ik meen, Meneer de President, dat ik de enige ben die hem heeft opgeroepen.
De PRESIDENT: Goed, Dr. Dix, u kunt hem nu verhoren.
Dr. DIX: Dr. Gisevius, Dr. Pannenbecker heeft het feit al genoemd dat u een boek hebt gepubliceerd, getiteld “Zum bitteren Ende.” Ik heb citaten uit dat boek bij het Tribunaal ingediend als bewijsmateriaal en die zijn als gedocumenteerd bewijsmateriaal door het Tribunaal aanvaard. Om die reden vraag ik u nu: Is de inhoud van dat boek historisch juist; hebt u het vanuit uw eigen herinnering geschreven of is het gebaseerd op notities die u destijds hebt gemaakt?
GISEVIUS: Ik kan hier naar beste eer en geweten zeggen dat de inhoud van het boek historisch juist is. In Duitsland heb ik altijd persoonlijke notities gemaakt voor zover dat mogelijk was. Ik heb hier al gezegd dat mijn overleden vriend Oster op het Ministerie van Oorlog een aanzienlijke verzameling documenten had waartoe ik te allen tijde toegang had. Bij het schrijven over elke belangrijke kwestie waarbij ik verwees naar vrienden in de oppositie heb ik dat nooit gedaan zonder hen daarover vele malen te raadplegen. Sinds 1938 zat ik in Zwitserland, eerst als bezoeker en later om professionele redenen en daar was ik in staat mijn notities ongestoord voort te zetten. Het deel dat bij het Tribunaal is ingediend was in 1941 bijna voltooid en is in 1942 al aan enkele vrienden in het buitenland getoond.
De PRESIDENT: Als hij zegt dat het boek waar is, is dat voldoende.
Dr. DIX: Sinds wanneer kende u beklaagde Schacht?
GISEVIUS: Ik heb beklaagde Schacht eind 1934 leren kennen.
Dr. DIX: Bij welke gelegenheid en onder welke omstandigheden ontmoette u hem?
GISEVIUS: Ik ontmoette hem toen ik op het Reichsinnenministerium werkte en materiaal tegen de Gestapo verzamelde. Ik werd door diverse personen geraadpleegd die ofwel moeilijkheden met de Gestapo vreesden of al moeilijkheden hadden gehad. Dus, op een dag stuurde Schacht, die toen Minister van Economische Zaken was, mij iemand die hij vertrouwde – het was zijn gevolmachtigde Herbert Göring – om mij te vragen of ik Schacht kon helpen. Hij, Schacht, had al een tijd het gevoel dat hij door Himmler en de Gestapo in de gaten werd gehouden en onlangs had hij goede redenen om aan te nemen dat er een informant, of tenminste een microfoon in zijn eigen woning was geïnstalleerd. Mij werd gevraagd of ik hem in dit geval kon helpen. Ik stemde erin toe en met een beveiligingsdeskundige van de Rijksposterijen bezocht ik de volgende morgen Schacht’s ambtswoning. We gingen met die deskundige van kamer naar kamer en we hoefden niet erg lang te zoeken. Het was door de Gestapo zeer slecht gedaan. Ze hadden de microfoon veel te zichtbaar geïnstalleerd en ze hadden bovendien een bediende ingehuurd om Schacht te bespionneren. Ze had een afluisterapparaat laten installeren in de huistelefoon die in haar slaapkamer stond; dat was gemakkelijk te ontdekken en zo konden we de hele zaak ontmaskeren. Het was bij die gelegenheid dat ik voor het eerst met Schacht heb gesproken.
Dr. DIX: En wat was het onderwerp van uw gesprek? Besprak u toen al politieke kwesties met hem?
GISEVIUS: We spraken over de zaken en de ietwat vreemde situatie die ons samen had gebracht. Schacht wist dat ik zeer actief was in de bestrijding van de Gestapo en ik was me er van mijn kant van bewust dat Schacht bekend stond om zijn uitlatingen tegen de SS en de Gestapo bij talloze gelegenheden. Veel mensen uit de Duitse middenklasse vestigden hun hoop op hem als de enige krachtige minister die hen zonodig kon beschermen. In het bijzonder industriëlen en zakenmensen, die destijds zeer belangrijk waren hoopten op – en kregen - vaak zijn steun. Het was dus volkomen natuurlijk dat ik onmiddellijk na het eerste gesprek hem alles vertelde wat mij dwars zat. Het belangrijkste probleem van die tijd was het kwijt raken van de Gestapo en het omver werpen van het Nazi regime. Daarom was ons gesprek zeer politiek en Schacht luisterde naar alles met een open oor, wat het voor mij mogelijk maakte hem alles te vertellen.
Dr. DIX: En wat zei hij?
GISEVIUS: Ik vertelde Schacht dat wij onafwendbaar afgleden naar radicalisme en dat het twijfelachtig was, gezien de manier waarop alles zich ontwikkelde, of het einde van de weg geen inflatie zou zijn en of, wanneer dat zo was, het niet beter zou zijn als hijzelf die inflatie zou veroorzaken. Dat zou hem in staat stellen, vooraf de juiste datum van een dergelijke crisis te weten en om samen met de generaals en de anti-radicale ministers tijdig maatregelen te treffen om de situatie, als die werkelijk ernstig werd, het hoofd te bieden. Ik zei tegen hem: “U zou die inflatie zelf moeten veroorzaken, dan zult u zelf in staat zijn de loop der gebeurtenissen te bepalen in plaats van toe te staan dat anderen u de zaken uit handen nemen.” Hij antwoordde: “Ziet u, dat is het verschil dat ons scheidt; u wilt een ineenstorting en ik wil die niet.”
Dr. DIX: Daaruit zou men de conclusie kunnen trekken dat Schacht destijds nog geloofde dat een ineenstorting kon worden voorkomen. Welke redenen had hij voor die mening?
GISEVIUS: Ik denk dat destijds het woord ineenstorting voor hem te sterk was. Schacht dacht langs de traditionele lijnen van vorige regeringen maar hij zag dat er hier en daar veranderingen waren opgetreden – in het bijzonder sinds de tijd van Brüning – door middel van noodwetten en bepaalde dictatoriale maatregelen. Maar voor zover ik destijds kon zien, en gedurende al onze volgende gesprekken was het belangrijkste in zijn gedachten nog steeds het idee van een Rijksregering die bijeen kwam en besluiten nam, waarin de meerderheid van de ministers bourgeois waren en die op een gegeven moment – dat vroeger of later kon komen – radicaal van koers kon veranderen.
Dr. DIX: Wat was destijds zijn houding ten opzichte van Hitler?
GISEVIUS: Het was mij vanaf het begin heel duidelijk dat hij nog hoog opgaf van Hitler. Ik zou bijna zeggen dat Hitler destijds voor hem een man was van onbetwistbare integriteit.
De PRESIDENT: Over welke tijd hebt u het?
GISEVIUS: Ik heb het nu over de tijd van mijn eerste ontmoetingen met Schacht, eind 1934 en begin 1935.
Dr. DIX: Wat was uw beroep destijds? Waar was u, waar werkte u?
GISEVIUS: Ik was er ondertussen in geslaagd het Reichsinnenministerium te verlaten en was overgeplaatst naar het Reichskriminalamt, dat toen net werd opgericht. Toen we ons realiseerden dat de Gestapo haar macht uitbreidde meenden we dat we naast de Gestapo een of ander politieapparaat konden oprichten – anders gezegd een echte Kriminalpolizei. Mijn vriend Nebe was benoemd tot Chef van de Reichskriminalabteilung om daar een politieapparaat op te bouwen dat ons in staat zou stellen zo nodig tegenstand te bieden aan de Gestapo. Het Ministerie van Binnenlandse Zaken gaf mij de taak dit te organiseren en stuurde me naar die regeringsafdeling die zou worden gevormd om te adviseren over de oprichting.
Dr. DIX: We komen langzaam toe aan 1936, het jaar van de Olympische Spelen. Had u daar een bijzondere taak?
GISEVIUS: Ja. Begin 1936 werd besloten mij te benoemen tot Stafchef van de politie op de Centrale Politieafdeling ter gelegenheid van de Olympische Spelen in Berlijn. Dat was een volkomen a-politieke en technische kwestie. Graaf Helldorf, die toen commissaris van politie in Berlijn was, dacht dat dat nuttig zou zijn vanwege mijn connecties met het Ministerie van Binnenlandse Zaken en het Ministerie van Justitie. Maar ik werd snel van die post ontheven. Heydrich ontdekte het en kwam tussenbeide.
Dr. DIX: In uw boek staat een brief van Heydrich die ik niet in zijn geheel ga voorlezen. Hij is geadresseerd aan Graaf Helldorf en vestigt zijn aandacht op het feit dat u gedurende uw zittingsperiode op het Pruissische Ministerie van Binnenlandse Zaken altijd al het mogelijke deed om de Gestapo de voet dwars te zetten en dat de relatie met u uiterst onplezierig was geweest. Hij gaat verder met:
“Ik vrees dat zijn deelname aan de voorbereidingen door de politie op de Olympische Spelen, zelfs op dit terrein de samenwerking met de Gestapo niet zal bevorderen en er moet daarom worden overwogen of Gisevius niet moet worden vervangen door een andere geschikte ambtenaar. Heil Hitler. Uw Heydrich.”
Is dat de brief die uw positie aantastte?
GISEVIUS: Ja, dat was de reden waarom ik ook uit die functie werd gezet. Ik hoefde maar een paar weken te wachten of Himmler werd Chef van de politie in het Reich. En precies op de dag waarop Himmler Reichspolizeichef werd werd ik definitief uit iedere politiedienst gezet.
Dr. DIX: En waar ging u heen?
GISEVIUS: Na mijn ontslag uit politiedienst werd ik naar de regering in Münster gestuurd, waar ik werd geplaatst op het Bureau Prijscontrole.
Dr. DIX: Kon u, terwijl u op dat bureau in Münster zat, uw politieke werk op een of andere manier voortzetten en de nodige contacten leggen?
GISEVIUS: Ja, ik had voldoende gelegenheid om dienstreizen te maken. Ik maakte een grondige studie niet alleen van de prijzen maar ook van de politieke situatie in het Rijnland en in Westfalen en ging bijna iedere week naar Berlijn om met mijn vrienden in contact te blijven.
Dr. DIX: Had u contact met Schacht?
GISEVIUS: Vanaf die tijd zag ik hem bijna iedere week.
Dr. DIX: Legde u vanuit Münster contact met andere vooraanstaande personen om het werk dat u deed te bevorderen?
GISEVIUS: Ja. Een van de redenen waarom ik naar Münster ging was dat de Landespräsident, Freiherr von Lüning een man van de oude school was – oprecht, correct, een professioneel ambtenaar en politiek gezien een man die orde en recht handhaafde. Hij eindigde na de 20ste juli ook op het schavot. In Düsseldorf kwam ik ook in contact met Regierungspräsident staatssecretaris Schmidt en direct na mijn aankomst in Münster deed ik alles om in contact te komen met de plaatselijke bevelhebber, Generaal von Kluge die later Feldmarschall werd. Dat lukte mij. Daar probeerde ik ook mijn oude politieke discussies voort te zetten.
Dr. DIX: We zullen het later over Generaal von Kluge hebben. Ik vraag u nu dit: In de tijd toen u in Münster werkte, zag u een verandering in Schacht’s houding ten opzichte van het regime en in zijn houding ten opzichte van Hitler die afweek van die in 1934 zoals u dat aan het Tribunaal hebt verteld?
GISEVIUS: Ja. In een gestaag proces distancieërde Schacht zich steeds verder en verder van de Nazis. Als mij zou worden gevraagd de stadia te beschrijven zou ik zeggen dat in het begin – anders gezegd in 1935 – hij van mening was dat alleen de Gestapo het belangrijkste kwaad was en dat Hitler de man was die de staatsman was – of tenminste de staatsman kon worden – en dat Göring de conservatieve sterke man was van wiens diensten men gebruik zou moeten maken en kon maken om weerstand te bieden aan de terreur van de Gestapo door het scheppen van geregelde toestanden. Ik sprak Schacht fel tegen over zijn mening over de beklaagde Göring. Ik waarschuwde hem. Ik zei hem dat naar mijn mening Göring de kwaadste van allemaal was, juist omdat hij zich verschool achter de conservatieve mantel van de middenklasse. Ik smeekte hem zijn economisch beleid niet in handen van Göring te leggen omdat dat alleen maar slecht zou aflopen.
Schacht – van wie veel kan worden gezegd maar niet dat hij een goed psycholoog is – ontkende dit heftig. Pas in de loop van 1936 begon hij zich meer en meer te realiseren dat Göring hem niet steunde tegen de Partij maar dat Göring de radicale elementen tegen hem steunde. Pas toen begon Schacht’s houding geleidelijk te veranderen en begon hij niet alleen Himmler maar ook Göring als een groot gevaar te beschouwen. Voor hem was Hitler nog steeds de man met wie men beleid kon maken, mits de meerderheid in het kabinet hem kon overhalen naar de kant van recht en orde.
Dr. DIX: Hebt u het nu ongeveer over de periode waarin Schacht het toezicht op de buitenlandse valuta aan Göring overdroeg?
GISEVIUS: Ja, dat was het moment waarop ik hem waarschuwde en, zoals ik zei, hij begon te twijfelen aan Göring en zich te realiseren dat Göring hem niet steunde tegen de radicale elementen. Dat was de tijd die ik bedoelde.
Dr. DIX: Door het overdragen van het toezicht op de buitenlandse valuta aan Göring toonde hij een negatieve, een toegevende houding. Maar nu hij geleidelijk aan van mening veranderde, had hij geen positieve ideën hoe een verandering tot stand te brengen?
GISEVIUS: Ja, Hij was geheel vervuld van het idee, net als veel mensen in Duitsland in die tijd – ik zou bijna zeggen de meerderheid van de Duitse bevolking – het idee dat alles afhang van het versterken van de invloed van de middenklasse op het kabinet en bovenal, als een vereiste, dat het Rijksministerie van Oorlog onder Von Blomberg overgehaald moest worden naar de kant van de ministers van de middenklasse. Schacht had, als u het zo wilt zeggen, het zeer constructieve idee dat men zich moest concentreren op het gevecht om Von Blomberg. Dat was precies waarover ik het met hem eens was want het was hetzelfde gevecht dat ik, met mijn vriend Oster heb geprobeerd te voeren in mijn kleine departement en op een veel bescheidener manier.
Dr. DIX: Had hij destijds al iets gedaan om dat doel te bereiken?
GISEVIUS: Ja.
Dr. DIX: Als aanwijzing noem ik de maatregelen die door Dreyse, de vice-president van de Reichsbank werden genomen.
GISEVIUS: Ja. Allereerst probeerde hij in nauw contact te komen met de bevoegde deskundige op het Ministerie van Oorlog, Generaal Thomas die later chef werd van de economische staf van de Landmacht. Thomas was een man die vanaf het begin sceptisch stond tegenover het Nationaalsocialisme of er zelfs tegenstand aan bood. Als door een wonder kwam hij later levend uit het concentratiekamp.
Schacht begon destijds via Thomas om Von Blomberg te vechten. Ik nam deel aan die strijd omdat Schacht mij als bemiddelaar gebruikte via Oster en ik werd over die betrekkingen ook geïnformeerd door Herbert Göring. Bovendien kwam ik over deze zaken veel te weten uit gesprekken met Thomas. Ik kan hier getuigen dat het zelfs destijds zeer moeilijk was om een betrekking aan te knopen tussen Schacht en Von Blomberg en ik was naïef genoeg om Schacht regelmatig te zeggen Von Blomberg op te bellen en hem om een onderhoud te verzoeken. Schacht antwoordde dat Von Blomberg zeker ontwijkend zou zijn en dat de enige manier, de ontmoeting voor te bereiden via Oster en Thomas was. Zo gebeurde het.
Ik weet hoeveel we verwachtten van de gesprekken tussen Schacht en Von Blomberg. Ik was natuurlijk niet aanwezig als getuige maar destijds bespraken we die gesprekken tot in bijzonderheden. Ik heb er notities van gemaakt en was zeer verheugd te ontdekken dat mijn herinneringen volledig overeen kwamen met de herinneringen van Thomas, wiens met de hand geschreven notities in mijn bezit zijn. Thomas werd regelmatig door Von Blomberg berispt en hem werd verteld hem niet te vermoeien met de twijfels van de kant van Schacht. Hem werd verteld dat Schacht kribbig was en dat hij, Thomas......
De PRESIDENT: Is het nodig om op al dit soort details in te gaan, Dr. Dix?
Dr. DIX: Ja, Edelachtbare, ik vind dat dat nodig is. Deze ommezwaai van overtuigd volgeling van Hitler tot vastberaden tegenstander en revolutionair, zelfs tot samenzweerder is natuurlijk een dermate gecompliceerd psychologisch proces dat ik vind dat ik het Tribunaal de details van die ontwikkeling niet kan onthouden. Ik zal zeker voorzichtig zijn met niet essentiële zaken maar ik zou dankbaar zijn als de getuige een zekere ruimte gegeven kan worden tijdens dit deel van de getuigenis omdat hij de enige getuige is die ik voor dit onderwerp heb.
De PRESIDENT: Nou, het Tribunaal is van mening dat u de essentie van de zaak kunt geven zonder zo diep op details in te gaan. U moet in elk geval proberen zo min mogelijk onnodige details te geven.
Dr. DIX: Dat zal ik graag doen.
Goed dan, Dr. Gisevius, u hebt de wens van het Tribunaal gehoord en u zult ongetwijfeld alleen de essentiële zaken ter sprake brengen.
Is er nog een ander essentieel feit in de affaite Von Blomberg versus Thomas dat u wilt noemen of kunnen we dit hoofdstuk afsluiten?
GISEVIUS: Nee, ik zal nu proberen een korte beschrijving te geven van de andere kanalen die werden gebruikt. Ik weet niet hoeveel het Tribunaal hierover wenst te horen maar ik wil wel zeggen dat Schacht probeerde Baron von Fritsch te benaderen, de Opperbevelhebber van het leger. Omdat die echter heel moeiljk te benaderen was, stuurde hij zijn vice-president van de Reichsbank, Dreyse om het contact te leggen. We hebben ook een serieuze poging gedaan Von Fritsch en Von Blomberg te benaderen via Generaal von Kluge.
Dr. DIX: En in het kort, wat was het doel van die stap? Wat werden de generaals verondersteld te doen – ik bedoel de generaals die u noemde.
GISEVIUS: Deze stap had tot doel Von Blomberg duidelijk te maken dat de zaken steeds extremer werden, dat de economie van het land was ingezakt en dat de terreur van de Gestapo met alle mogelijke middelen moest worden gestopt.
Dr. DIX: Destijds bestonden er dus alleen maar twijfels over de economie en de terreur die heerste – niet over het gevaar van een oorlog, nog niet?
GISEVIUS: Nee, alleen maar de vrees voor het extremisme.
Dr. DIX: We komen nu toe aan 1937. U weet dat dat het jaar was van Schacht’s ontslag als Reichswirtschaftsminister. Vertelde Schacht u iets waarom hij in functie bleef als Reichsbankpräsident?
GISEVIUS: Ja. Ik was tot in detail getuige van de strijd om zijn vertrek als Reichswirtschaftsminister. Aan de ene kant was daar zijn poging om uit het Ministerie ontslagen te worden en ik denk dat ik gelijk heb wanneer ik zeg dat dat niet zo gemakkelijk was. Schacht zei op een dag tegen Lammers dat wanneer hij voor een bepaalde datum geen officiële aankondiging van zijn vertrek had gekregen, dat hij zichzelf dan als ontslagen zou beschouwen en de pers ook zo zou informeren. Bij die gelegenheid smeekten vele personen Schacht om niet af te treden. Gedurende die jaren was het, wanneer iemand zich uit zijn functie wilde terugtrekken altijd de vraag of zijn opvolger niet een nog radicalere koers zou varen. Schacht werd gesmeekt niet af te treden, uit vrees dat het radicalisme ook de boventoon op economisch terrein zou krijgen. Ik noem hier alleen de naam van Ley, het hoofd van het DAF. Schacht antwoordde dat hij de verantwoordelijkheid niet kon dragen maar dat hij hoopte dat hij als Reichsbankpräsident nog een voet tussen de deur zou kunnen houden, zoals hij het uitdrukte. Hij stelde zich voor dat hij een algemeen overzicht over de gehele economische situatie zou kunnen houden en dat hij via de Reichsbank bepaalde economisch-politieke maatregelen zou kunnen behouden. Ik kan getuigen dat vele mannen, die later lid va de oppositie werden, Schacht smeekten die lijn te volgen en tenminste één voet tussen de deur te houden.
Dr. DIX: Werd die beslissing van hem niet beïnvloed door zijn houding jegens en zijn mening betreffende sommige generaals, in het bijzonder Kolonel-generaal Von Fritsch?
GISEVIUS: Ja, dat is helemaal juist. Een van de grootste rampen was het feit dat zo velen in Duitsland meenden dat Von Fritsch een sterke man was. Ik herinner me dat niet alleen hoge officieren maar ook hoge ambtenaren mij keer op keer vertelden dat er geen reden tot ongerustheid was: Von Fritsch was in opkomst; Von Fritsch wachtte alleen het juiste moment af; Von Fritsch zou op een mooie dag een revolutie ontketenen en de terreur een halt toe roepen. Generaal von Kluge bijvoorbeeld vertelde mij dit als een vaststaand feit – en hij was een goede vriend van Von Fritsch. En dus verkeerden we allemaal in het volkomen misplaatste geloof – dat kan ik nu zeggen – dat op een dag de grote revolutie zou komen uit de strijdkrachten tegen de SS. Maar in plaats hiervan gebeurde juist het omgekeerde, namelijke de bloedeloze revolutie van de SS, de beroemde Von Fritsch crisis, het resultaat daarvan was dat niet alleen Von Fritsch uit zijn functie werd gezet maar dat politiek gesproken de hele legertop werd onthoofd en dat betekende dat nu al onze hoop.....
Dr. DIX: Neem me niet kwalijk als ik u onderbreek, maar we komen later toe aan de Von Fritsch crisis die zich in 1938 afspeelde....
GISEVIUS: Ja.
Dr. DIX: Ik zou nu niet meer verder willen praten over de inspanningen en acties van Schacht in 1937 en u willen vragen – het wordt in uw boek genoemd - of niet een of andere mislukte poging Generaal von Kluge te benaderen en een reis van Schacht naar Münster een rol speelden?
GISEVIUS: Ja. Ik dacht dat ik daar kort over moest zijn. Hoewel Schacht alles in het werk stelde om met Von Fritsch in contact te komen was het niet mogelijk een onderhoud in Berlijn te regelen. Er werd in het geheim geregeld dat ze elkaar in Münster zouden ontmoeten omdat Von Kluge destijds te bang was om Schacht in het openbaar te ontmoeten. Er volgde een hoop gedoe, het eindresultaat was dat de twee heren elkaar niet ontmoetten. Het was onmogelijk een Rijksminister en een bevelvoerend generaal bij elkaar te brengen. Het was allemaal diep treurig.
Dr. DIX: Waar was u destijds? Wat deed u? Was u nog in Münster of was er iets veranderd?
GISEVIUS: Ik was toen nog in Münster, maar midden 1937 wilde Schacht dat ik naar Berlijn terugkeerde. Hoe groter zijn teleurstelling was, hoe meer hij geneigd was mijn waarschuwingen voor een groeiend radicalisme en een SS revolutie ter harte te nemen.
Tegen de herfst van 1937 hadden de zaken in Duitsland een punt bereikt waarop iedereen in de oppositie dacht dat er duistere plannen werden gesmeed. We dachten destijds dat er nog zo’n bloederige dag als 30 juni zou komen en we probeerden onszelf te beschermen. Het was Schacht die via Oster contact opnam met Canaris en de wens uitte dat ik op een of andere manier naar Berlijn zou worden teruggehaald. Destijds was er geen enkel regeringsorgaan dat mij een baan zou hebben aangeboden. Ik had geen andere keus dan een lang verlof uit de openbare dienst te nemen met de bewering dat ik mij op een economische studie zou toeleggen. Schacht regelde met goedvinden van Canaris en Oster een dergelijke baan voor mij in een fabriek in Bremen maar ik mocht mij daar niet vertonen en dus kwam ik naar Berlijn om mij voor toekomstige gebeurtenissen geheel ter beschikking van mijn vrienden te stellen.
Dr. DIX: Edelachtbare, we komen nu toe aan januari 1938 en de Von Fritsch crisis. Ik vind niet dat het nuttig zou zijn dat gedeelte van de verklaringen van getuige te onderbreken. Ik zou willen voorstellen, Edelachtbare, dat u nu de zitting schorst of anders zouden we nog een half uur door moeten gaan.
De PRESIDENT: Ja, we zullen nu schorsen.
(de zitting wordt verdaagd tot 25 april 1946 om 10:00 uur.)

Zie ook: Verhoor Gisevius 2, Verhoor Gisevius 3.