Verhoor Hans Lammers 2

Getuige Lammers neemt weer plaats in de getuigenbank.
De PRESIDENT: Ja, Dr. Dix.
Dr. DIX: Getuige, er is op gewezen dat ik mijn vragen te snel na uw antwoorden stel en dat u te snel op mijn vragen reageert.
Mr. JUSTICE ROBERT H. JACKSON (Hoofdaanklager namens de Verenigde Staten): Ik zou voor het verhoor van de getuige begint een kwestie willen aansnijden, als ik een beroep mag doen op het geduld van het Tribunaal. Het spijt mij te moeten zeggen dat van het drukken van documenten zoveel misbruik wordt gemaakt dat ik de documentenafdeling voor het drukken van documenten ten behoeve van de Duitse raadsheren moet sluiten. Dat is een drastische maatregel maar ik weet niet wat ik anders kan doen en ik leg de situatie aan het Tribunaal voor.
We hebben van het bureau van de algemeen secretaris een opdracht tot drukken gekregen en hebben het Documentenboek 1 van Rosenberg gedrukt. Dat document bevat in zijn 107 pagina’s geen enkel onderwerp dat ook maar in de verste verte van belang kan zijn voor dit proces. Het is fel anti-Semitisch en de Verenigde Staten kunnen gewoonweg niet in een positie worden gebracht, zelfs niet met een opdracht – die ongetwijfeld een slecht doordachte was – van de secretaris van het Tribunaal, om regelrecht anti-Semitisme te drukken en onder de pers te verspreiden en dat is wat dit document is. Ik vraag u nu om te overwegen wat het is.
Ik zou zeggen dat het uit twee dingen bestaat: anti-Semitisme en wat ik, met het grootste respect voor diegenen die er anders over denken, beschouw als rotzooi. En dit is een voorbeeld van de troep waarvan ons wordt gevraagd op kosten van de Verenigde Staten te drukken en ik kan daar niet langer over blijven zwijgen:
“De filosofische methode die geschikt is voor een bourgoisie gemeenschap is de kritieke. Dat geldt zowel in positieve zin als in negatieve. De overheersing van de zuiver rationele vorm, de onderwerping van de natuur, de bevrijding van de onafhankelijke persoonlijkheid, dat is allemaal vervat in de methode van het klassieke denken zoals geformuleerd door Kant, net zoals de afzondering van het individu, de uitholling van de natuur en het gemeenschapsleven, de verbinding met de wereld van formaliteiten die op zichzelf staat en waaraan al het kritisch denken is verbonden.”
Waarom in vredesnaam moeten we dat drukken?
Laten we eens naar wat anti-Semitisme kijken. Laten we eens kijken naar wat ons wordt gevraagd in feite te moeten verspreiden, pagina 47 van dit documentenboek:
“Feitelijk vertegenwoordigen de Joden, net als de Kanaänieten in het algemeen, als de Phoeniciërs en de Carthagers een bastaardvolk .......”
En het gaat grotendeels op dat thema door. Dan staat er:
“De Joden zijn arrogant in hun successen, kruiperig in hun mislukkingen, scherpzinnig en gemeen waar mogelijk, hebzuchtig, opmerkelijk intelligent maar desondanks niet creatief.”
Ik wil geen beslag leggen op de tijd van het Tribunaal maar gisterenavond kregen we een extra opdracht om nog eens 260 exemplaren hiervan te drukken en ik heb de drukkerij moeten stilleggen; we kunnen de taak niet op ons nemen om deze rommel te drukken tenzij die is beoordeeld door het Tribunaal.
Het meeste van dit boek is, voor zover we hebben kunnen nagaan, al door het Tribunaal verworpen en niemand schenkt ook maar de minste aandacht aan de afwijzing door het Tribunaal en wij krijgen opdracht het te drukken. Nu wil ik met de meeste eerbied zeggen dat de Verenigde Staten ieder document zullen drukken dat door een lid van dit Tribunaal of iemand anders is goedgekeurd maar we kunnen deze zaken niet langer drukken op verzoek van de Duitse raadsheren, noch op grond van ondoordachte instructies die we hebben gekregen.
Dr. THOMA: Op het moment wil ik alleen maar uitleggen dat ik op 8 maart van het Tribunaal uitdrukkelijk toestemming heb gekregen in mijn documentenboek gedeelten uit filosofische boeken te citeren. Ik heb dus mijn werk gebaseerd op de veronderstelling dat de ideologie van Rosenberg een uitvloeisel is van de zogenaamde nieuw-romantische filosofie en heb filosofische uittreksels geciteerd uit serieuze romantisch-filosofische werken, werken die door de wetenschap zijn erkend.
Ten tweede, Heren Rechters heb ik serieus geprobeerd geen anti-Semitische boeken in te dienen. Wat zojuist aan mij is voorgelezen moet gewoon verkeerd vertaald zijn geweest. Ik heb geciteerd uit het werk van een beroemd Evangelisch theologisch leraar, Homan-Harling en ten tweede heb ik een werk geciteerd van een beroemde Joodse geleerde, Isma Elbogen en ten derde heb ik een citaat gebruikt uit het tijdschrift Kunstschatz, geschreven door een Joodse hoogleraar, Moritz Goldstein. Ik heb er opzettelijk van afgezien anti-Semitische propaganda deze zaal binnen te brengen. Ik verzoek daarom dat de door mij geciteerde documenten worden beoordeeld om te zien of het echt rommel is en literaire onzin. Ik houd er echter aan vast dat de werken die ik heb geciteerd zijn geschreven door Amerikaanse, Engelse en Franse geleerden – erkende geleerden – en dat de citaten die Mr. Justice Jackson zojuist heeft voorgelezen over het bastaardvolk enzo voor zover ik weet afkomstig zijn van niet-Duitse geleerden. Maar ik zal daar nog eens naar moeten kijken. Hoe dan ook, mag ik het Tribunaal verzoeken dat mijn verzameling citaten wordt onderzocht om te zien of die op een of andere manier onwetenschappelijk of niet van belang zijn.
De PRESIDENT: Mr. Justice Jackson, het Tribunaal meent dat er een of andere fout gemaakt is bij het naar de vertaalafdeling sturen van dit documentenboek zonder dat het eerst aan de Verdediging is voorgelegd. Het Tribunaal heeft enige tijd geleden een regel opgesteld dat de Verdediging het recht heeft tegen elk document te protesteren voordat het naar de vertaalafdeling wordt gestuurd.
Er rezen toen enige moeilijkheden omdat de documenten voornamelijk in het Duits waren. Er waren moeilijkheden bij de Verdediging bij het formuleren van hun bezwaren totdat ze waren vertaald. Dat probleem werd ons enkele dagen geleden voorgelegd; ik denk dat u toen niet in de rechtszaal aanwezig was maar ongetwijfeld waren andere leden van de Amerikaanse delegatie dat wel. We hebben een uitvoerige discussie over het onderwerp gevoerd en er is toen afgesproken dat de aanklagers de verdedigers zouden opzoeken en voor zover mogelijk met hen bespreken en hen wijzen op de documenten waarvan de verdedigers meenden dat die niet zouden moeten worden vertaald en in het geval van een geschil zou de kwestie aan het Tribunaal worden voorgelegd. Voor zover het dus het Tribunaal betreft hebben zij alles gedaan wat zij konden om het werk voor de vertaalafdeling zoveel mogelijk te verlichten.
Natuurlijk, voor zover er documenten zijn die het Tribunaal al had afgewezen en ter vertaling aan de vertaalafdeling zijn overgedragen, dat moet per vergissing gebeurd zijn want het bureau van de algemeen secretaris zou ongetwijfeld hebben geweigerd aan de vertaalafdeling ieder document over te dragen dat door het Tribunaal al is afgewezen. Maar de algemene principes die ik heb proberen uit te leggen lijken het Tribunaal de enige principes die we kunnen handhaven om het werk van de vertaalafdeling te verlichten. Met andere woorden, de aanklager moet de verdediger opzoeken en hem wijzen op die documenten die zo duidelijk niet van enig belang zijn dat die niet vertaald zouden moeten worden.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nu, met uw welnemen, Edelachtbare, ik denk niet dat het een vergissing is. Het ontstaat uit een fundamenteel verschil dat het Tribunaal meen ik niet heeft opgehelderd. Waar het hier om gaat – de raadsman zegt dat hij vindt dat hij de nieuwe romantiek van Rosenberg voor het gerecht moet brengeh. We beschuldigen hem van de moord op vier of vijf miljoen Joden. De kwestie hier is er een van ideologie. Het enige doel van steeds verwijzen naar anti-Semitische sentimenten is het motief. Het heeft hier geen zin de kwestie van het anti-Semitisme te berechten of de superioriteit van rassen, het fundamentele verschil in standpunt. Zij geloven erin – en natuurlijk als zij deze kwestie voor het gerecht kunnen brengen met dit Tribunaal als klankbord dan zou dat hun doel dienen – deze kwestie voor het gerecht te kunnen brengen.
Het eerste dat wij krijgen is dit boek met de opdracht het te drukken. We kunnen niet zeggen wanneer ze iets aan de documentenafdeling gaan aanbieden. Ik wil gewoon geen partij worden in deze geest van anti-Semitisme. De Verenigde Staten kunnen dit niet doen. En de aanwijzingen van het Tribunaal aan de raadsheren worden gewoon genegeerd, dat is het probleem hier.
De PRESIDENT: Ik weet niet of u denkt aan de regel die we op 8 maart 1946 hebben opgesteld en die luidt:
“Om onnodig vertaalwerk te voorkomen zullen de verdedigende raadsheren aan de aanklagers de juiste passages in de documenten aanwijzen die zij denken te gebruiken zodat de aanklager de gelegenheid heeft bezwaar te maken tegen niet ter zake doende passages. In geval van onenigheid tussen de verdediging en de aanklager betreffende het belang van individuele passages zal het Tribunbaal beslissen welke passages van voldoende belang zijn om te worden vertaald. Alleen de gemerkte passages dienen te worden vertaald tenzij de aanklager vertaling van het hele document eist.”
Nu, wanneer u op principiële gronden bezwaar maakt tegen de regel, prima maar deze regeling lijkt het Tribunaal, in elk geval tot op heden de beste die kan worden getroffen en dat hebben we enkele dagen geleden na uitvoerige discussie herhaald.
Mr. JUSTICE JACKSON: Edelachtbare, ik vestig uw aandacht op het feit dat uw bevel niet wordt opgevolgd en dat wij zonder voorafgaande waarschuwing deze documenten krijgen aangeboden om te drukken. De mensen in de drukkerij zijn geen juristen, ze zijn niet in een positie hierover te oordelen. Ik heb het personeel niet, mijn personeel is, zoals dit Tribunaal goed weet, sterk ingekrompen. Ik kan ik in de drukkerij niets doen, nadat er een bevel van het bureau van de secretaris-generaal komt – een overzicht van wat er gedaan kan worden.
De PRESIDENT: Nou, hebt u dan .....
Mr. JUSTICE JACKSON: Het bevel wordt niet uitgevoerd, dat is de moeilijkheid.
De PRESIDENT: U bedoelt dat geen enkel van die documenten aan de raadsheren voor de verdediging werden overlegd?
Mr. JUSTICE JACKSON: De documenten zijn niet overlegd aan de raadsheren voor de verdediging. Ze kwamen naar de drukkerij van het bureau van de secretaris-generaal met opdracht om te drukken. Dat is wat ik zeg, een klacht die ik zal moeten rechtzetten. We bevinden ons in de vreemde positie, Edelachtbare, dat ons wordt gevraagd op te treden als persagenten voor deze beklaagden. We kregen opdracht om 260 exemplaren te drukken van de stencils die ik heb. De Verenigde Staten kunnen niet optreden als persagent voor de distributie van deze anti-Semitische literatuur, waar tegen we lang geleden hebben geprotesteerd en die een van de schanddaden van het Nazi regime was, in het bijzonder nadat die is besproken en door het Hof is afgewezen. Dit lijkt me een ernstig geval van belediging van het Hof om deze documenten te drukken nadat het Hof erover heeft geoordeeld en het hele documentenboek van Rosenberg heeft afgewezen.
De PRESIDENT: Zeker, voor zover deze documenten zijn geweigerd hadden ze nooit aan de vertaalafdeling mogen worden overgedragen. Mag het Tribunaal van Sir David Maxwell-Fyfe horen omdat hij bij de vorige gelegenheid aanwezig was, de laatste maal dat we dit onderwerp hebben behandeld?
SIR DAVID: Met uw welnemen, Edelachtbare, wat ik van de kwestie weet is dat de documenten van Rosenberg al behandeld waren – dat is wat ons werd verteld – voorafgaand aan onze laatste bespreking van deze kwestie en daarom heb ik het Tribunaal voorgesteld dat de practische behandeling van de zaak zou beginnen met de documenten van beklaagde Frank. Dat is wat ik tegen het Tribunaal heb gezegd.
De PRESIDENT: Dan herinner ik mij dat nadat we die regeling van 8 maart 1946 hadden getroffern de aanklagers – ik meen alle vier aanklagers, ik denk eerder dat het document binnenkwam, getekend door de Verenigde Staten maar daar ben ik niet zeker van – erop wezen dat er grote moeilijkheden waren bij het toepassen van die regeling van 8 maart vanwege het probleem dat de aanklagers hadden bij het beslissen welke documenten van geen enkel belang waren, gezien het feit dat die voor hen vertaald moesten worden voordat ze een beslissing konden nemen. Is dat niet zo?
SIR DAVID: Dat probleem ontstond voor Dr. Horn betreffende de documenten van Von Ribbentrop.
De PRESIDENT: Maar er werd bij het Tribunaal een schriftelijk verzoek ingediend om deze regeling van 8 maart te wijzigen en het was daarna dat we in openbare zitting de discussie voerden en we tot de conclusie kwamen dat we ons beter aan de regeling van 8 maart konden houden. En nu zie ik bij Rosenberg dat die documenten tevoren al waren behandeld.
SIR DAVID: Sinds onze laatste discussie hebben we natuurlijk geprobeerd deze procedure te volgen. Dr. Dix heeft Mr. Dodd en mij over de documenten van Schacht gesproken en ik begrijp dat andere verdedigers afspraken maken om met diverse leden te spreken over hun documenten. Maar voor die tijd, voordat die kwestie rond de documenten van Von Ribbentrop speelde, is er geen enkel overleg geweest met de verdediging. Zo ligt de zaak.
De PRESIDENT: Maar waar ik op wijs is dat de aanklagers de regeling van 8 maart niet toepasten. Het kan voor hen onmogelijk zijn geweest hem toe te passen maar ze pasten hem niet toe.
SIR DAVID: Ik weet niet precies wat Uedele bedoelt met “de aanklagers pasten hem niet toe”.
De PRESIDENT: Zowel de aanklagers als de verdedigers meen ik; want de aanvraag die bij ons binnenkwam na de regeling van 8 maart werd gedaan namens de verdediging, omdat ze zulke problemen hadden bij het krijgen van vertalingen voor hun documenten dat ze een andere regeling voorstelden.
SIR DAVID: Het spijt me, Edelachtbare, als we hem niet hebben toegepast. Het is de eerste keer dat iemand mij dat zegt .....
De PRESIDENT: Ik bedoel niet kritiek op u te hebben.
SIR DAVID: We hebben ons alle mogelijke moeite getroost. Iedereen heeft op alle mogelijke manieren meegewerkt. Ik was me er niet van bewust dat we iets verkeerd deden, het spijt me wanneer dat wel het geval was.
De PRESIDENT: Dat bedoel ik niet, Sir David maar ik denk dat er een probleem was bij de toepassing ervan en ik meen dat er een voorstel lag om dat te veranderen. Ik zal het bekijken om te zien of ik gelijk heb. Ik meen een dergelijke aanvraag te hebben gezien en daarna hadden we die discussie in openbare zitting waarin we besloten ons aan de regeling van 8 maart te houden; ongetwijfeld is dit probleem ontstaan omdat, zoals u erop wees, de documenten van Rosenberg van te voren al waren behandeld. Het zou misschien nu het beste zijn om ......
(er volgt een onderbreking van de zitting waarin de rechters overleggen.)
Mr. Justice Jackson, zou het voor u het beste zijn schriftelijk te protesteren tegen alle documenten waartegen u bezwaar maakt en die zullen dan na bespreking door het Tribunal worden behandeld.
Mr. JUSTICE JACKSON: Maar Edelachtbare, het Tribunaal heeft deze documenten al eens afgewezen en toch krijgen we opdracht die te drukken. De regels van het Tribunaal worden niet nageleefd en – ik wil de raadsheren niet beledigen – we hebben geen mogelijkheid gehad ze te weigeren. De stencils waarvan ik het drukken gisterenavond heb laten stoppen zijn niet alles wat aan ons is overlegd. Ze hebben geen enkele plek in de wettelijke onderwerpen van dit Tribunaal en we bereiken niets door er met Dr. Thoma over te spreken. Hij meent dat hun filosofie een op zich staande kwestie is.
Wat ik denk dat er moet gebeuren, als we dit willen oplossen, is dat het Tribunaal – als ik een suggestie mag doen, die ik met de grootste eerbied doe; ik mag bevooroordeeld zijn over wat er moet gebeuren, ik heb nooit voorgegeven volkomen onpartijdig te zijn – dat het Tribunaal een official benoemt die haar vertegenwoordigt in het beoordelen van deze dingen. We komen hier niet uit met discussies tussen Dr. Thoma en ieder ander die ik kan noemen. Mijn voorstel is dat een official deze documenten beoordeelt voordat ze worden vertaald. Als hij een twijfelachtige kwestie tegenkomt kan ik die terug verwijzen naar u. We moeten niet in een positie komen waarin we al of niet met hem instemmen in enige definitieve zin; ik ben me er natuurlijk van bewust dat het voor het Tribunaal een te grote last is deze documenten vooraf te beoordelen en een te grote last voor de Verenigde Staten om ze te blijven drukken. Papier is een schaars artikel in deze dagen. Er zijn meer dan 25.000 pagina’s gebruikt voor het drukken van een boek dat is afgewezen. Ik meen dat er geen andere mogelijkheid is behalve dat een jurist met enig inzicht in relevantie en irrelevantie dit Tribunaal vertegenwoordigt bij het vooraf beoordelen van deze zaken, liever dan het aan de raadsheren zelf over te laten.
Ik zou niet eens willen proberen met Dr. Thoma te discussiëren omdat wij van verschillende standpunten uitgaan. Hij wil het anti-Semitisme rechtvaardigen. Ik denk dat dat hier niet het punt is. Het punt hier is de moord op Joden, op mensen, niet of de Duitsers het Joodse ras aardig vinden of niet. Dat interesseert ons niet. Het is een kwestie van een paar zaken rechtzetten.
KOLONEL Y. V. POKROVSKY (plaatsvervangend hoofdaanklager namens de U.S.S.R.): Met toestemming van het Tribunaal wil ik een paar woorden toevoegen aan wat Mr. Jackson net heeft gezegd. Ik wil de raadsheren ook niet bekritiseren maar het Tribunaal heeft al gezegd dat er mogelijk een fout gemaakt is. En ik mag de aandacht van het Tribunaal vestigen op het feit dat die fout al te vaak gemaakt is. Ik zou u willen herinneren aan de documenten in verband met het Verdrag van Versailles die door het Tribunaal op de meest resolute wijze werden geweigerd als zijnde niet van belang; het Tribunaal zal zich ook herinneren dat er een aanzienlijk hoeveelheid tijd is verknoeid bij het luisteren naar het voorlezen van documenten ingediend door Dr. Stahmer en Dr. Horn. En ik zou het Tribunaal aan nog iets willen herinneren, toen er een andere regel van het Tribunaal werd overtreden. Dat gebeurde misschien per ongeluk, misschien ook niet. Het gebeurde toen een van de documenten die door Dr. Seidl waren gepresenteerd in de krant werden gepubliceerd voordat het Tribunaal ze als bewijsmateriaal had aanvaard. Het lijkt mij toe dat het zeer nuttig zou zijn wanneer het Tribunaal, om tijd te besparen er beter voor kan zorgen dat de regels, gesteld door het Tribunaal worden nageleefd, niet alleen door de aanklagers, die ze altijd stipt naleven maar ook door de verdedigers.
De PRESIDENT: Ja, Dr. Thoma?
Dr. THOMA: Ik ben zeer ontdaan door het verwijt dat ik de instructies van het Tribunaal niet heb opgevolgd. Tijdens gesprekken over welke documenten toelaatbaar waren heb ik tot in bijzonderheden uitgelegd uit welke filosofische werken ik wil citeren en waarom. Tijdens het pleidooi van de Aanklager is gesteld dat Rosenberg zijn filosofie ontwikkelde met als doel een oorlog van agressie en het plegen van oorlogsmisdaden enzovoorts. Ik acht het mijn taak te bewijzen dat dit zogenaamde nationalistische .......
De PRESIDENT: Wilt u het Tribunaal vertellen waar de Aanklager stelt dat hij zij filosofie ontwikkelde, of wel in de Aanklacht of wel tijdens de presentatie?
Dr. THOMA: Ik kan het bewijzen. Het komt voor in de toespraak van Churchill; ook in de toespraak van Justice Jackson staan overeenkomstige uitdrukkingen dat Rosenberg’s filosofie daartoe heeft geleid.
De PRESIDENT: U zegt dat het in de toespraak van Churchill voorkomt?
Dr. THOMA: Ja.
De PRESIDENT: Wat hebben we daar mee te maken? Ik vroeg u of de Aanklager dat beweerde in de Aanklacht of tijdens de presentatie van zijn zaak en u antwoordt mij dat Mr. Churchill......
Dr. THOMA: Nee, het is Churchill niet maar eerder Mr. Justice Jackson. In zijn presentatie zei hij dingen die ongeveer hetzelfde zijn. Ik vond dus dat het mijn plicht was die filosofie aan het Tribunaal voor te leggen die voor de periode van Rosenberg gelijksoortige argumenten opwierp en die inderdaad de filosofie van de hele wereld is.
Betreffende de presentatie van het documentenboek gebeurde het volgende: de vertaalafdeling vroeg mij mijn documentenboek onverwijld in te leveren omdat ze op dat moment de tijd ervoor hadden voordat het aan het Tribunaal werd overhandigd. De vertaalafdeling kreeg dit document dus eerder dan het Tribunaal. Maar het Tribunaal had mij in het besluit van 8 maart uitdrukkelijk toestemming gegeven citaten uit deze filosofische werken te gebruiken; mij werden alleen de anti-Semitische werken van Goldstein, Elbogen en Homan-Harling geweigerd. Ik heb dus het Tribunaal onmiddellijk meegedeeld dat mijn documentenboek documenten bevatte die mij niet waren toegestaan. En nu, Heren Rechters, iets van groot belang; ik heb net vastgesteld dat het citaat dat Mr. Jackson net heeft voorgelezen afkomstig is van een Franse geleerde, Mr. Larouse. Ten tweede heb ik met rood potlood die passages in mijn documentenboek gemerkt die vertaald moesten worden. De passage die door Mr. Jackson is geciteerd was niet gemerkt en was niet bedoeld om te worden opgenomen in het documentenboek. Dat is een betreurenswaardige vergissing.
Ten derde zou ik naar het feit willen verwijzen – mijn aandacht werd daar zojuist op gevestigd – dat het citaat letterlijk luidt: “Rosenberg ontwikkelde de filosofische techniek van samenzwering en schiep zo een educatief systeem voor een oorlog van agressie.” Dat was de uitdrukking in de presentatie van Mr. Jackson. Ik vond het daarom gerechtvaardigd erop te wijzen dat deze hele filosofie al bekend was en een filosofische noodzaak die genoemd moest worden. Ik geloof daarom dat ik mij heb vrijgepleit van de beschuldiging dat ik de regeling van het Tribunaal niet heb opgevolgd.
De PRESIDENT: Nu, Dr. Thoma, zijn deze documenten naar de drukkerij of naar de vertaalafdeling gestuurd?
Dr. THOMA: Naar mijn mening zijn ze naar de vertaalafdeling gestuurd omdat die afdeling mij had gezegd dat ze er op dat moment tijd voor hadden, maar al gauw grote drukte verwachtten. Ik had mijn document klaar en heb het aan de vertaalafdeling gegeven.
De PRESIDENT: Mr. Justice Jackson heeft blijkbaar gezegd dat ze naar de perskamer waren gestuurd en op die manier onder het publiek verspreid maar op de buitenkant van ieder documentenboek staat de waarschuwing dat niet er mag worden gepubliceerd voordat ze in openbare zitting aan het Tribunaal zijn voorgelegd en alleen dat gedeelte in feite als bewijsmateriaal is ingediend. Daarom worden alle documenten die naar de vertaalafdeling worden gestuurd niet verspreid of mogen niet onder de pers worden verspreid en mogen niet worden gepubliceerd voordat ze aan dit Tribunaal zijn voorgelegd.
Er schijnt hierover een aantal misverstanden te bestaan die in principe zijn gerezen uit het feit dat u uw documenten aan de vertaalafdeling hebt overhandigd voordat ze aan het Tribunaal waren voorgelegd en enkele ervan zijn vertaald die daarna door het Tribunaal zijn afgewezen. Is dat juist?
Dr. THOMA: Nee, Heren Rechters, dat is niet juist. Allereerst was dit in feite een kwestie van interne procedure op de diverse secties van de vertaalafdeling. Ik heb dit boek aan de vertaalafdeling gegeven omdat ze mij erom vroegen en toen.....
De PRESIDENT: Ik heb niet gezegd wie wat aan wie heeft gevraagd. Ik heb gezegd dat de de vertaalafdeling de documenten ter vertaling had gekregen. Ze kregen die voordat ze bij het Tribunaal waren ingediend en als gevolg werden er bepaalde documenten vertaald die later door het Tribunaal niet werden toegelaten.
Dr. THOMA: De enige afgewezen werken waren zoals bekend de anti-Semitische werken. Dat deze documenten vanuit de rechtszaal de pers hebben bereikt wist ik natuurlijk niet. Ik probeerde alleen maar het werk van de vertaalafdeling te verlichten. Ik heb vervolgens de secretaris-generaal ingelicht dat ik het documentenboek heb overhandigd en hem ernaar verwezen. De citaten uit mijn filosofische werken werden mij later echter toegestaan. Ik wil er nogmaals op wijzen dat ik altijd van mening ben geweest dat dit een zuiver interne aangelegenheid was en dat deze documenten op geen enkele manier de pers konden bereiken. Daar ben ik niet over ingelicht. Ik ben me er volledig van bewust dat van citaten die niet tijdens de zitting zijn voorgelezen wordt verondersteld dat ze de pers niet bereiken. Ik heb me aan die regel gehouden. Er is tijdens de zitting nog niets over gezegd en daarom zouden ze de pers niet mogen bereiken.
De PRESIDENT: Zoals u ongetwijfeld weet is de eerste toewijzing van documenten wanneer die worden aangevraagd, tijdelijk en daarna moet u uw documenten in openbare zitting presenteren zoals Dr. Horn heeft gedaan. Daarna oordeelt het Tribunaal over de toelaatbaarheid en die andere regel werd opgesteld met als doel onnodig vertaalwerk te voorkomen. Er was daarna besloten dat nadat het Tribunaal haar voorlopig oordeel had gegeven over wat voorlopig van belang was, u de passages die u wilt citeren aan de Verdediging moet overleggen om die een kans te geven er tegen te protesteren zodat de vertaalafdeling niet onnodig wordt belast. Dat is, zoals u hebt uitgelegd en zoals Sir David het heeft gezegd, in uw geval niet gebeurd, mogelijk deels omdat zoals u zegt de vertaalafdeling bereid was bepaald werk te doen. Daarom werden er documenten aan hen overhandigd die het Tribunaal vervolgens niet toelaatbaar achtte.
Mr. JUSTICE JACKSON: Mag ik iets rechtzetten wat tot misverstanden heeft geleid? Ik bedoelde niet te zeggen dat de raadsman de documenten naar de pers had gestuurd in de zin van de schrijvende pers. Ze werden naar de pers, de drukkerij gestuurd. Ze werden uiteraard gedrukt. De 260 exemplaren die wij moesten drukken bevatten de gebruikelijke waarschuwing dat ze niet vrijgegeven mochten worden totdat ze waren gebruikt. Ze hebben de pers niet bereikt en ik bedoelde niet te zeggen dat ze naar de schrijvende pers waren gestuurd; ze werden naar onze drukkerij gestuurd.
De PRESIDENT: Ja, Dr. Dix?
Dr. DIX: Heren Rechters, voordat er een besluit wordt genomen over de kwestie in discussie zou ik een paar opmerkingen willen maken, niet verwijzend naar de zaak Rosenberg maar naar de Verdediging in het algemeen. Er zijn ernstige beschuldigingen tegen de hele Verdediging geüit. De uitdrukking “de Aanklager is niet de persagent van de Verdediging” is gebruikt. De beschuldiging is geüit dat de Verdediging propaganda probeert te maken en dan bereiken deze beschuldigingen het toppunt in de ernstigste beschuldiging die men tegen een deelnemer aan een proces kan uiten, die van belediging van het Hof.
Namens alle raadsheren van de verdediging neem ik met het best en sterkst mogelijke argument stelling tegen deze zware beschuldigingen: een in dit opzicht absoluut rein en zuiver geweten. Ieder die het debat van het afgelopen half uur heeft aangehoord moet hebben gemerkt dat de meningsverschillen die hier zijn ontstaan en waarover het Tribunaal nu een beslissing moet nemen alweer zijn ontstaan uit misverstanden die in deze zaal zijn gerezen.
Mr. Justice Jackson heeft op vriendelijke wijze duidelijk gemaakt dat hij het niet over de schrijvende pers had toen hij “pers” zei maar over een drukpers. Mijn confrère Dr. Thoma zei dat de enige reden waarom deze documenten op de vertaalafdeling terechtkwamen, het feit was dat die afdeling, begrijpelijk en realistisch vanuit hun oogpunt, heeft gezegd “we hebben op het moment niet veel werk. Geeft u het ons alstublieft dan kunnen we beginnen met het vertalen.” Ik meen dat wij al die moeilijkheden kunnen voorkomen als we onderling afspreken dat beide partijen, de Aanklager en de Verdediging met goede wil en loyaliteit te werk gaan en dat de gedachte, de regels van het Tribunaal te negeren, verre van ons is. Fouten en vergissingen kunnen altijd worden gemaakt. Mag ik u eraan herinneren dat het lekken van nieuws naar de pers, dat enkele uitlatingen aan de pers werden meegedeeld voordat ze feitelijk onderwerp van behandeling in deze zaal waren, dat dat iets was dat vrij regelmatg gebeurde bij aanvang van dit proces. Ik wil geen voorbeelden noemen omdat het Tribunaal weet dat het niet de Verdediging was. Ik weet niet wie het was, in elk geval was het niet de Verdediging. Maar ik uit geen beschuldigingen. Dat soort dingen gebeuren en een orgaan als dit Tribunaal moet een inwerkperiode hebben. Er bestond destijds ook geen kwade opzet. Maar ik herinner u eraan dat wij het waren, de Verdediging – ik was de woordvoerder – die energiek de regeling ondersteunde dat alleen die zaken de pers zouden bereiken die hier in openbare zitting in het verslag zijn opgenomen en het was daarna dat het Tribunaal die regeling trof. Voorheen was dat anders.
Ik beschouwde dat nooit als een beschuldiging meer eerder de door God gegeven afhankelijkheid van mensen. Bijvoorbeeld was het voor mij niet mogelijk om bij het begin van dit proces het Handvest in te zien, de basis van dit Tribunaal maar uiteindelijk werd het mij door de pers welwillend ter beschikking gesteld.
Wanneer dus ooit een zo gecompliceerd apparaat in werking wordt gesteld ontstaan er natuurlijk veel fouten en vergissingen. Maar we zijn nu al begonnen met Sir David om kwesties rond documenten in de meest praktisch mogelijke manier te behandelen. Zolang we alleen over de Duitse tekst beschikten, overlegden we met de Aanklager om uit te zoeken tegen welke passages de Aanklager meent bezwaar te kunnen maken. Er waren technische problemen, taalkundige problemen zolang we alleen ovder de Duitse tekst beschikten en de aanklagers andere talen spraken. Ik heb met de aanklager gesproken en we realiseerden ons de problemen waar andere partners voor stonden. Maar ook dat kon met goede wil worden opgelost, waar nodig gebruikten we een tolk. Dat was dus een prima en praktische methode, allereerste om de vertaalafdeling onnodig werk te besparen en ten tweede het Tribunaal onnodige beslissingen te besparen.
En het werkte prima, het was een goede start. Ik wil namens de verdediging stellen – en ik weet zeker dat Sir David mij niet zal tegenspreken – dat dit echt ons idee was net zoals de manier van samenwerking om van te voren tot een inofficiële overeenstemming te komen door met de Aanklager te overleggen. De verdediging bevindt zich bij dit proces in een zeer moeilijke positie. Ik meen dat ieder van u zal toegeven dat menselijk kunnen en een bijna uitzonderlijke mate van politieke tact vereist is om in dit proces de verdediging te voeren zonder ooit foutjes te maken. In elk geval pretendeer ik niet dat ik in dit geval absoluut zeker ben van mijzelf of dat ik geen misstap zal maken. We bevinden ons in een zeer moeilijke situatie, moeilijk waar het de buitenwereld betreft, moeilijk waar het dit Tribunaal betreft en moeilijk waar het het Duitse volk betreft.
Mag ik Mr. Justice Jackson dringend verzoeken onze moeilijke taak op waarde te schatten en niet zulke beschuldigingen te uiten als die welke we helaas vaak in de Duitse pers moeten lezen. Wanneer we in krantenartikelen worden aangevallen met onterechte beschuldigingen tegen ons, dan kunnen we niet altijd naar het Tribunaal rennen en zeggen “help ons alstublieft.” Het Tribunaal heeft taken die belangrijker zijn dan het voortdurende beschermen van de verdediging.
Echter, met betrekking tot de specifieke beschuldiging dat hier Nationaal-Socialistische of anti-Semitische propaganda wordt gemaakt, meen ik met een rein geweten te kunnen zeggen dat geen van de raadsheren voor de Verdediging, ongeacht wat zijn eigen filosofische ideeën of politieke opvattingen in het verleden geweest mogen zijn, er ooit van gedroomd heeft om deze rechtszaal te gebruiken voor het maken van propaganda voor de dode, ik benadruk het woord dode, wereld van het Derde Rijk. Dat zou niet alleen verkeerd zijn, het zou meer dan verkeerd zijn; Ik zou, met gebruikmaking van de woorden van Talleyrand, willen zeggen dat het een ondraaglijke stommitiet zou zijn iets dergelijks te doen.
Maar juist omdat we worden aangevallen, omdat we ons niet kunnen verdedigen en omdat we het Tribunaal gewoonweg niet kunnen vragen ons tegen elke beschuldiging te beschermen, vraag ik Mr. Justice Jackson de sfeer ietwat te verlichten en tegen ons te zeggen dat deze ernstige beschuldigingen, belediging van het Hof, anti-Semitische propaganda of Nationaal-Socialistische propaganda enzovoorts, niet echt serieus bedoeld waren.
Ik meen dat de prettige samenwerking die tot dusverre tussen ons en de Aanklager heeft bestaan, ik moet eerlijk toegeven dat ik met dankbaarheid op deze samenwerking terugkijk en dat ik met heel mijn hart de hulp en kameraadschap aanvaard die deze heren mij hebben gegeven. Dat moet behouden blijven. Waartoe zal het ons leiden als wij in deze arena als kemphanen tegeover elkaar staan? Wij streven allemaaal hetzelfde doel na.
Niet alleen verzoek ik hem dit te doen maar, hem kennende zoals ik hem ken, ben ik er zeker van dat hij zelfs zonder mijn verzoek een verklaring zal afleggen om de sfeer te verlichten met betrekking tot deze beschuldigingen die niet alleen voor de Verdediging maar ook voor het hele Hof uiterst pijnlijk zijn.
Mag ik u danken, Edelachtbare dat u zo vriendelijk bent geweest mij zo lang aan te horen maar ik meen dat de kwestie belangrijk genoeg was om tot verdere samenwerking op te roepen, zonder wrijving en in het belang van de zaak tussen de Aanklager en de Verdediging.
Dr. THOMA: Heren Rechters, ik verzoek u enkele woorden te mogen zeggen om een correctie aan te brengen. Ik zou precies willen citeren in welke passges het duidelijk wordt dat uitsluitend Rosenberg verantwoordelijk wordt gehouden voor de foutieve ideologie. Er staat in de presentatie van de zaak door de Amerikaanse aanklager, op pagina 2254 (Deel V, pagina 41) van het Duitse verslag dat Rosenberg het Duitse educatieve systeem omvormde om het Duitse volk bloot te stellen aan de wil van de samenzweerders en om de Duitse natie psychologisch voor te bereiden op een aanvalsoorlog. Dat is een citaat dat ik tot mijn beschikking heb.
Ten tweede, nog een woord. Ik voel mij gedwongen persoonlijk te reageren op de door Mr. Jackson geüite beschuldiging – ik moet iets zeggen wat ik normaal gesproken in deze zaal niet zou hebben gezegd – namelijk dat ik herhaaldelijk tegen de heer Rosenberg heb gezegd, “Meneer Rosenberg, ik kan uw anti-Semitisme niet verdedigen, dat moet u zelf doen.” Om die reden heb ik mijn documenten aanzienlijk beperkt maar heb het als mijn plicht gezien, elk mogelijk middel aan de heer Rosenberg ter beschikking te stellen om zich op dit punt te verdedigen.
Ik zou uw aandacht er nogmaals op willen vestigen dat de passage die door Mr. Jackson is geciteerd in het documentenboek niet in rood was gemerkt en abusievelijk daarin is opgenomen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik wil zeker niet onvriendelijk zijn tegenover onze tegenstanders; ik weet dat ze een zeer moeilijke taak hebben. Ik hoop dat het Tribunaal voor zich heeft – en ik zal geen waardeoordeel geven en alles wat ik zeg op feiten laten berusten – het besluit van 8 maart 1946, paragraaf 3 daarvan. Ik vestig de aandacht van het Tribunaal erop dat dat luidt: “De volgende documenten worden geweigerd als zijnde niet van belang: Rosenberg....”en dan volgt een lijst documenten: Kunstwart, Die Geschichte der Juden in Deutschland, Die Geschichte des jüdischen Volkes. Dat zijn de enige drie waarop ik uw aandacht wil vestigen.
Twee dagen na dat besluit, op 10 maart, diende Rosenberg’s raadsman een nogal lang memorandum in waarin hij zijn verzoek herhaalde, citaten uit de genoemde boeken te gebruiken. Op 23 maart 1946 wees dit Tribunaal dat verzoek nogmaals af als zijnde van geen belang.
Ik zal u nu de stencils geven waarvoor wij, bij besluit van 8 april 1946, opdracht kregen die te drukken. Ze zijn wat moeilijk te lezen. Het eerste is een citaat uit Die Geschichte des jüdischen Volkes, een van de verboden boeken. Het volgende is een citaat uit Kunstwart, nog een geweigerd document. En het derde is uit Die Geschichte der Juden in Deutschland, het derde boek dat ik heb genoemd.
We hebben de tijd niet gehad om al deze stencils te lezen maar een vluchtig onderzoek ervan geeft aan dat ze grotendeels, zo niet helemaal, citaten zijn uit de geweigerde documenten.
Ik vel geen waardeoordeeel, ik noem slechts de feiten.
De PRESIDENT: Mr. Justice Jackson, draait het hele punt niet om de datum waarop deze documenten aan de vertaalafdeling werden overhandigd? Want wat Dr. Thoma zegt is dat als gevolg van het feit dat de vertaalafdeling tijd had om documenten te aanvaarden, hij ze heeft ingeleverd voordat ze in feite door het Tribunaal werden afgewezen. En als dat zo is, zou het duidelijk zijn, niet waar .....
Mr. JUSTICE JACKSON: Edelachtbare, ik weet niet wat hij heeft gezegd. Ik heb niet begrepen dat ze voor 8 maart 1946 zijn ingeleverd. Maar hoe dan ook, zelfs als ze waren vertaald, onze opdracht om te drukken is gedateerd 8 april en werd samen met de documenten op 8 april ingeleverd. Nu was er na de afwijzing zeker tijd om ons geld en moeite te besparen om dingen te drukken die waren afgewezen en die twee keer zijn afgewezen.
Ik zal geen waardeoordeel geven, de feiten spreken voor zich.
De PRESIDENT: Dr. Thoma, kunt u ons helpen met de datums? Kunt u ons hiermee helpen? Mr. Justice Jackson heeft verklaard dat nadat deze drie documenten in eerste instantie waren afgewezen u toen uw verzoek daarvoor op 10 maart hebt herhaald en dat ze op 23 maart uiteindelijk werden afgewezen.
Welnu, wanneer hebt u die documenten naar de vertaalafdeling gestuurd?
Dr. THOMA: De documenten zijn meen ik voor 8 maart aan de vertaalafdeling gegeven. Er was een zitting betreffende de toelaatbaarheid van documenten en het was ongeveer in die tijd, voordat er een beslissing was genomen, dat de vertaalafdeling contact opnam met mijn secretaresse en haar vroeg het documentenboek in te leveren omdat ze hadden gehoord dat het klaar was.
Ik heb toen in deze zaal geprobeerd de filosofie toegelaten te krijgen en kreeg de indruk dat het Tribunaal niet genegen was deze documenten toe te laten. Daarop heb ik nogmaals een schriftelijk verzoek bij het Tribunaal ingediend om deze documenten toegelaten te krijgen. Toen ik daarna werd geïnformeerd dat de anti-Semitische boeken niet zouden worden toegelaten – en dat was een paar dagen na de datum van deze beslissing – heb ik het Tribunaal meegedeeld dat ik de aandacht wilde vestigen op het feit dat boeken die niet waren toegelaten werden vertaald.
De PRESIDENT: Dr. Thoma, u kunt ons op dit moment natuurlijk niet de exacte datums geven maar we zullen deze kwestie grondig onderzoeken.
Dr. THOMA: Ik zou nogmaals uw aandacht willen vestigen op het feit dat ik er zelf op gewezen heb dat er passsages in het documentenboek staan die niet waren toegelaten. Ik verzoek u daaruit de conclusie te trekken dat ik niet heb geprobeerd iets te doen dat niet toelaatbaar was.
De PRESIDENT: Ik meen dat wanneer het document is afgewezen, de juiste weg zou zijn het document terug te trekken of contact op te nemen met de vertaalafdeling om die te laten weten dat ze moeten worden teruggetrokken.
Het Tribunaal is echter van mening dat de beste manier in deze kwestie zou zijn dat het Tribunaal de suggestie van Mr. Justice Jackson in overweging neemt. Dat wil zeggen, om de Aanklager van de taak te ontlasten, te beslissen over of bezwaar te maken tegen documenten die aan de vertaalafdeling moeten worden overhandigd dat die kwestie beoordeeld moet worden door iemand die als ambtenaar daartoe door het Tribunaal wordt aangewezen.
Het Tribunaal is van mening dat Mr. Justice Jackson of de commissie van Aanklagers schriftelijk moet verzoeken uit het documentenboek dat namens beklaagde Rosenberg is ingediend, alle onbelangrijke documenten te schrappen waarover zij klagen.
Ten derde, voorlopig zal het Tribunaal zich houden aan de regeling die zij met toestemming van de aanklagende raadsheer hebben vastgesteld.
Het enige dat ik hieraan nog hoef toe te voegen is dat ik ontdekt heb dat ik gelijk had toen ik zei dat de Commissie van Aanklagers op 29 maart 1946 het Tribunaal heeft verzocht – ik heb het document voor mij – de regeling die zij hebben gemaakt te wijzigen namelijk regeling 297, vastgesteld op 8 maart 1946.
Dr. THOMA: Ik heb de ambtenaar ook echt opgezocht en hem gezegd dat de documenten eruit moesten worden gehaald, dat ze er niet in mochten blijven. Het bleek echter dat er al honderden exemplaren waren gebonden en klaar gemaakt en mij werd gezegd: “Nou, ja tenslotte worden ze toch niet geciteerd dus ze kunnen er net zo goed in blijven omdat ze toch niet worden geciteerd.” Ik heb nadrukkelijk het verzoek gedaan om ze uit het documentenboek te laten halen.
De PRESIDENT: Natuurlijk bedoelde ik niet dat het Tribunaal de Verdediging vraagt om schriftelijk te verzoeken al die documenten te verwijderen die al zijn afgewezen. Die documenten zullen natuurlijk automatisch worden verwijderd maar als en voor zover er andere documenten in het documentenboek van Rosenberg zitten waartegen de Verdediging bezwaar maakt, dan kunnen ze gewoon een verzoek indienen hoewel die kwestie natuurlijk in open zitting moet worden besproken.
Zoals ik al heb gezegd, het toelaten van welk document dan ook is uitdrukkelijk tijdelijk en de aanvraag voor het uiteindelijk toelaten van documenten moet in open zitting worden gedaan.
Het Tribunaal zal een verslag laten opstellen door de algemeen secretaris wat deze datums en kwesties betreft. En nu wordt de zitting 10 minuten geschorst.

De PRESIDENT: Het Tribunaal is tot de conclusie gekomen dat het tijd zal besparen wanneer de beklaagden worden opgeroepen als eerste getuige in hun zaak en daarom moet in de toekomst de beklaagde het eerst worden opgeroepen tenzij er uitzonderlijke redenen zijn in welk geval de raadsman van beklaagde bij het Tribunaal een verzoek mag indienenen en het Tribunaal zal die reden om beklaagde enige tijd later dan de eerste getuige op te roepen in overweging nemen.
Ja, Dr. Dix.
Dr. DIX: Getuige, ik was begonnen te zeggen dat mij erop is gewezen dat ik mijn vragen te snel na uw antwoorden heb gesteld en dat u te snel antwoordde na mijn vragen. De tolken kunen het niet volgen en de stenografen ook niet. Ik verzoek u daarom – en ik zal het zelfde doen – na elke vraag te pauzeren. Ik ben er zeker van dat het Tribunaal deze pauzes niet zo zal opvatten alsof u niet zeker bent van uw antwoorden.
Gisteren hebt u voor het Tribunaal gedetailleerde verklaringen afgelegd betreffende de diverse ontslagaanvragen die Schacht aan Hitler deed en betreffende diverse stappen en voorstellen voor vrede die Schacht tijdens de oorlog heeft gedaan of wilde doen, hetzij mondeling, hetzij schriftelijk om door u aan Hitler te laten overbrengen. We hadden het over een dergelijk memorandum van de zomer van 1941 en ik had het gevoel dat het Tribunaal bezwaren had over de procedure omdat ik de inhoud van het document aan getuige voorlegde en het hem liet bevestigen. Het afschrift van dit document bevindt zich in een kluis die al herhaaldelijk is genoemd en die door het Rode Leger op het landgoed van Schacht in beslag is genomen toen het Rode Leger binnenviel. Ondanks alle pogingen is de Russische delegatie er niet in geslaagd deze kluis te openen.
Hoewel hierin enkele zeer goede passages staan ben ik volkomen bereid het hier af te breken en deze vragen aan de heer Schacht te stellen als het Tribunaal dat wenst. Mag ik het Tribunaal verzoeken over deze vraag een beslissing te nemen? Zonodig kan ik stoppen met het verder bespreken van dit document.
De PRESIDENT: Het Tribunaal had er geen bezwaar tegen dat u deze getuige hierover ondervroeg maar wij vonden dat u geen suggestieve vragen zou moeten stellen en de getuige niet vragen of hij zich het document herinnert en wat de inhoud van het document was; hem niet vragen of dat of dat in het document staat of welke andere passge maar hem gewoon vragen wat de inhoud van het document was.
Dr. DIX: De scheidingslijn tussen suggestieve vragen en het voorleggen van de inhoud van een document aan getuige, een document dat getuige zich niet precies herinnert, is nogal vaag. Daarom zou ik er de voorkeur aan geven de heer Schacht de rest van de inhoud van het document te laten noemen, dan zouden we deze moeilijkheden vermijden. Ik zal daarom van dit punt afstappen en overgaan op een ander onderwerp.
Getuige, u hebt gisteren volkomen correct verklaard – in antwoord op een vraag binnen de verdediging van Funk door mijn confrère Dr. Sauter wat in 1939 de gewoonte was, dat Hitler gewoon besliste dat de Rijksbank zo en zoveel krediet moest verstrekken. Ik wil bij het Tribunaal een onjuiste indruk wegnemen betreffende de voormalige positie van de Rijksbank met betrekking tot deze vraag.
U weet dat in januari 1939 de Rijksbank bij besluit van Hitler haar vroegere onafhankelijkheid verloor. In dit decreet gaf Hitler bevel dat hij zou beslissen welke kredieten de Reichsbank zou moeten verstrekken en dit beperkende decreet van Hitler werd gepubliceerd en werd als wet in juni 1939 ingevoerd. Daarom, om het Tribunaal een juiste indruk te geven van de algemene en ook van de voormalige positie van de Reichsbank vraag ik u nu wat de positie was voor januari 1939, dat wil zeggen tijdens de zittingstermijn van Schacht als president van de Reichsbank die zoals bekend eindigde in januari 1939. Was het destijds mogelijk dat Hitler zo maar kon besluiten dat zo en zoveel krediet moest worden verstrekt of was de Reichsbank nog onafhankelijk en kon die een dergelijk krediet weigeren of intrekken?
LAMMERS: Ik herinner me de wettelijke regelingen die in dit verband destijds bestonden niet zo goed dat ik een volledig antwoord kan geven op hoe en wanneer die werden gewijzigd. Ik kan echter een ding bevestigen en wel dat gedurende de periode waarin meneer Schacht president van de Reichsbank was dat hij het voor de Führer bepaald moeilijk moet hebben gemaakt met betrekking tot het verlenen van deze kredieten. Ik ben niet aanwezig geweest bij de besprekingen tussen de Führer en Schacht maar ik weet uit uitspraken van de Führer dat hij met betrekking tot deze kredieten op aanzienlijke moeilijkheden en bezwaren van de kant van Schacht stuitte, bezwaren die uiteindelijk leidden tot het ontslag van Schacht uit zijn functie als president van de Reichsbank. Aan de andere kant weet ik dat op het moment waarop Funk president van de Reichsbank werd, deze moeilijkheden verdwenen. Die werden duidelijk opgelost door wettelijke regelingen en ook door bevelen die de Führer had gegeven; want toen Funk president van de Reichsbank werd werden deze kredieten gewoon verstrekt op de manier die ik gisteren heb beschreven toen ik de technische procedure beschreef; over het algemeen waren kredieten en Rijksleningen van de Rijksbank gewoon een kwestie van een handtekening van de Führer. Het was een kwestie van ......
De PRESIDENT: Ik denk niet echt dat hij in staat is uw vraag te beantwoorden. Ik denk niet dat hij in staat is de vraag te beantwoorden die u hem stelt, namelijk wat de situatie was voor 1939 dus ik denk dat u zich moet baseren op de decreten en de documenten.
Dr. DIX: Een moment, meneer Lammers, ik zal dat direct duidelijk maken. U hebt gezegd hoe de zaken in 1939 in de praktijk werden behandeld, in de boekhouding. Herinnert u zich dat de Reichsbank daarvoor onafhankelijk was geweest voor zover het de regering betrof?
LAMMERS: Ja, dat herinner ik me. Ik herinner me ook dat er bepaalde juridische wijzigingen werden aangebracht maar ik kan me niet herinneren wanneer. Zonder de wetboeken erbij te pakken kan ik u niet precies de de inhoud van de wettelijke regelingen vertellen, wat de beperkingen waren in termen van bedragen. Alles wat ik wel weet is dat de positie van de president van de Reichsbank later aanzienlijk werd uitgehold op grond van bevelen die van de Führer afkomstig waren.
Dr. DIX: Dat is voldoende. Nu, wat betreft hetzelfde onderwerp: Het is zelfs voor een Duitser die hier al die tijd heeft gewoond maar zeker voor een buitenlander heel moeilijk de krachtige machinerie van het Reich te begrijpen. Ik meen dat ondanks de verklaringen die u gisteren hebt afgelegd in antwoord op de vragen die mijn confrère Dr. Sauter aan u heeft gesteld, nog niet alles is gezegd en dat u nog meer kunt zeggen om het Tribunaal op de hoogte te brengen. Als ik niet wist wat u weet, als ik een buitenstaander zou zijn, dan zouden uw verklaringen van gisteren mij deze indruk geven: Nou, het was zo – de Reichsinnenminister kon geen orders geven aan de politie, de Reichswirtschaftsminister gaf geen onafhankelijke leiding aan de economie, alle Rijksministers hadden geen officiële bevoegdheden en konden geen instructies geven waar het de Rijkscommissarissen voor de bezette gebieden betrof.
Mr. DODD: Heren Rechters, met uw welnemen, ik merk met eerbied op dat Dr. Dix hier feitelijk aan het getuigen is. Ik vind dat hij wellicht zijn vragen wat eenvoudiger moet stellen, dan kunnen we beter opschieten en krijgen ook betere antwoorden.
Dr. DIX: Ik zal mijn vragen gerichter stellen maar ik kan die vraag niet gericht stellen tenzij ik allereerst vaststel wat er tot nu toe nog niet is gezegd. Anders kan de meest gerichte en kortste vraag niet worden gesteld want het Tribunaal zou niet begrijpen waar ik heen wil. Ik kan u verzekeren, Mr. Dodd, dat ik niets van onzekere aard zal vragen; ik zal eerder een zeer directe vraag stellen. Laten we meteen doorgaan.
(tot de getuige): We hebben het al gehad over de functie van de president van de Reichsbank. Ik zou u nu willen vragen: als al deze ministers zo beperkt waren met betrekking tot hun bevoegdheden, wie waren de mannen en wie waren de autoriteiten die zich konden mengen in ministeriële bevoegdheden en wie had de werkelijke macht? Dat is mijn vraag. Ik zou willen opmerken dat voor zover het Frank betreft, de inmenging van Himmler al is genoemd. Maar we moeten dieper op die kwestie ingaan zodat het Tribunaal goed kan begrijpen waar we het over hebben.
LAMMERS: De inbreuk op de bevoegdheden van de afzonderijke ministers ontstond door het aantal organen die de Führer duidelijk heel bewust had gecreëerd als tegenwicht, tegen de diverse ministers, zou ik zeggen. Dat is een reden.
Ten tweede gebeurde het door de vorming van afdelingen op een hoger niveau die in het belang van een zekere eenvormigheid op bepaalde gebieden het exclusieve gezag moesten hebben. In die laatste categorie is het kenmerkende voorbeeld allereerst het Vierjarenplan. In dit verband wenste de Führer een uitgebreide gezamenlijke leiding die niet mocht afhangen van de wensen van de ministers van de departementen en dus stelde hij het Vierjarenplan op. In andere sectoren kreeg de minister op een of andere manier te maken met een tegenpool; bij voorbeeld door de benoeming van meneer Ley tot tot Rijkscommissaris voor Huisvesting verloor de Minister van Arbeid zijn bevoegdheid op het gebied van huisvesting. Hij werd van een van zijn belangrijkste plichten ontheven door de benoeming van de Algemeen Gevolmachtigde voor de Arbeitseinsatz, meneer Sauckel op het terrein van de arbeidsinzet. Voor wat betreft de economie werd de Minister van Economie, zoals ik al heb gezegd aanzienlijk beperkt in zijn bevoegdheden door het opzetten van het Vierjarenplan en de bevoegdheden die er toen en later aan werden toegewezen; bovendien door de bevoegdheden die werden overgedragen aan de Minister van Bewapening en Oorlogsproductie. Op het Ministerie van Binnenlandse Zaken werd de feitelijke bevoegdheid van het hoofd van de politie .....
De PRESIDENT: Dr. Dix, het Tribunaal is van mening dat wanneer het algemene aspect van de kwestie door de getuige een keer is uitgelegd dat de kwestie nader kan worden verklaard door de beklaagden zelf vanuit hun oogpunt. Ik bedoel dat de getuige nu aan ons aan het uitleggen is, en waarschijnlijk aangeeft dat hij het uitvoerig wil doen, dat er met betrekking tot het Vierjarenplan een gezamenlijke leiding moest zijn waarin afzonderlijke ministers zich niet konden mengen. Dat verklaart het systeem in het algemeen; wanneer we toekomen aan de afzonderlijke beklaagden kunnen zij uitleggen hoe dat op hen van toepassing was en daarom wensen wij niet dat dit uitvoerig en tot in detail wordt behandeld.
Dr. DIX: Ik zal eraan denken en slechts een paar concrete vragen stellen. Edelachtbare, het is niet alleen een kwestie van minister die bepaalde terreinen binnen hun ministerie aan derden moesten overdragen maar het feit ligt er ook dat derden, vanwege hun bevoegdheden zich feitelijk mengden in een kwestie die echt onder de bevoegdheid van de minister viel. En nu doe ik de getuige een suggestie: wat was bijvoorbeeld de positie van Reichsleiter Bormann?
LAMMERS: Reichsleiter Bormann was de opvolger van Reichsminister Hess.
Dr. DIX: En voor zover het de inmenging in andere ministeries betrof?
LAMMERS: Hij werd door de Führer benoemd als zijn secretaris en was daardoor rechtstreeks betrokken bij staatsaangelegenheden. Als hoofd van de partijkanselarij was hij slechts de opvolger van Reichsminister Hess die werd verondersteld de wensen en ideeën van de partij te vertegenwoordigen. Het feit dat hij werd benoemd tot secretaris van de Führer, hetgeen betekende dat wat betreft staatsaangelegenheden een aanzienlijk aantal zaken door Bormann’s handen moesten gaan, leverde hem een sterke positie in die aangelegenheden op. Ik moest dit in grote mate zelf ervaren omdat ik, die oorspronkelijk bij gelegenheid tenminste in staat was geweest aan de Führer alleen verslag uit te brengen, dat niet langer meer kon en alleen via Bormann bij de Führer kon komen. De meeste van mijn verslagen werden gedaan in Bormann’s aanwezigheid en alles wat ik voorheen direct aan de Führer had kunnen overbrengen, zelfs heel eenvoudige staatszaken, moesten nu via de secretaris van de Führer, via Bormann.
Dr. DIX: Dat had natuurlijk als gevolg dat Bormann invloed kreeg op de diverse ministeries?
LAMMERS: Ja, die invloed had hij, op alle ministeriële kwesties die ik niet kon regelen door ze direct aan de Führer te melden of om zijn beslissing te vragen moesten schriftelijk worden gedaan en moesten via Bormann lopen. Ik kreeg dan bericht van Bormann dat dit of dat de beslissing van de Führer was. De mogelijkheid van persoonlijk verslag, dat mij in staat zou hebben gesteld te spreken namens de minister voor wie ik verslag uitbracht, ontbrak. Dat waren niet mijn eigen zaken, het waren altijd klachten of bezwaren of meningsverschillen tussen de leden van het kabinet die ik uiteindelijk niet langer persoonlijk aan de Führer kon overbrengen.
Dr. DIX: Dank u, dat is voldoende. En wat u over Bormann zegt, geldt dat in zekere mate ook niet voor de Gauleiter die zich ook met de ministeries bemoeiden?
LAMMERS: Gauleiter als zodanig moesten natuurlijk via de partijkanselarij; dat was voor hen de voorgeschreven weg. Omdat de Gauleiter over het algemeen hoofden van Pruissische provincies waren of Rijksstadhouders liepen deze twee functies enigszins door elkaar; een aantal zaken, in plaats van via de voorgeschreven kanalen vanaf de betrokken minister via mij, liepen direct van de Gauleiter naar Reichsleiter Bormann. Er zijn in feite gevallen waarin dit kanaal met opzet werd gekozen.
Dr. DIX: Dank u. Betreffende Himmler’s positie in hetzelfde opzicht, dat van de benoeming van een derde persoon met bevoegdheid, hebt u gisteren verklaringen afgelegd in verband met de zaken tegen Frank en Frick. Kan uw verklaring eigenlijk worden uitgebreid tot alle vooraanstaande ministeries met betrekking tot de ruimere bevoegdheden die aan Himmler en de SS en zijn politie werden gegeven?
LAMMERS: Ik heb de vraag niet helemaal begrepen.
Dr. DIX: U hebt de vraag niet verstaan?
LAMMERS: Ik heb de vraag helemaal niet begrepen.
Dr. DIX: Nou, onder het hoofd “bemoeienissen met andere ministeries” hebt u het gehad over Bormann en u hebt het gehad over de Gauleiter; gisteren hebt u gesproken over Himmler, zijn politie en zijn SS met betrekking tot de zaken tegen Frank en Frick. Ik vraag u nu of deze grotere macht van Himmler en de SS niet dezelfde invloed op andere ministeries heeft gehad?
LAMMERS: In aanzienlijke mate op de meest diverse terreinen.
Dr. DIX: Daarmee is die vraag beantwoord.
Ik kom nu terug op Schacht. We hebben gesproken over zijn ontslagaanvragen. We komen nu toe aan zijn feitelijke ontslag. Ministers die werden ontslagen kregen gewoonlijk een ontslagbrief van Hitler?
LAMMERS: Ja,
Dr. DIX: En ik neem aan dat die ontslagbrief door u werd opgesteld en met Hitler besproken?
LAMMERS: Ja.
Dr. DIX: Werd er door Hitler grote aandacht besteed aan de toon van die bedankbrief bij de gelegenheid van een ontslag?
LAMMERS: Hitler las hem gewoonlijk nauwkeurig en hij bracht regelmatig zijn eigen veranderingen aan, een scherpere of minder scherpe toon.
Dr. DIX: De twee ontslagbrieven, Heren Rechters betreffende het ontslag van Schacht uit zijn functie als president van de Reichsbank en als Minister zonder Portefeuille bevinden zich als bewijsmateriaal in mijn documentenboek. Daarom zal ik ze niet op een of andere manier aan getuige voorleggen. Er zijn slechts twee zinnen die ik wil citeren uit de ontslagbrief van Hitler aan Schacht bij gelegenheid van zijn ontslag als president van de Reichsbank: “Uw naam zal altijd in het bijzonder verbonden blijven aan de beginperiode van nationale herbewapening.” Schacht vindt dat deze zin met opzet is geschreven en dat die een lichte terechtwijzing bevatte, een beperking van de eer die hem toekwam. Wat is uw mening hierover, als betrokkene bij het opstellen van die ontslagbrief?
LAMMERS: Voor zover ik me kan herinneren stelde ik die brief op zo’n manier op dat er een algemene dankbetuiging aan Schacht werd gedaan. Die extra zin komt door een toevoeging van de Führer persoonlijk omdat het niet mijn stijl was hier zo’n subtiel verschil te maken.
Dr. DIX: In een latere ontslagbrief van 22 januari, niet getekend door Hitler maar door u namens de Führer staat:
“De Führer heeft, gezien uw algemene houding tijdens de huidige gewichtige strijd van het Duitse volk, besloten u tijdelijk te ontheffen uit uw functie van Reichsminister.”
De gevoelens van meneer Schacht betreffende zijn persoonlijke veiligheid kunnen niet echt prettig zijn geweest toen hij die zin las. Mag ik u vragen, omdat u die brief op bevel van Hitler hebt opgesteld, of Schacht’s vrees ongerechtvaardigd was?
LAMMERS: Wat betreft de redenen die de Führer ertoe brachten om Schacht te ontslaan weet ik allleen maar dat een brief van Schacht aan Göring Hitler noodzaakte Schacht uit zijn functie te ontslaan. De Führer lichtte mij niet in over de ware redenen. Hij was zeer woedend en gaf mij opdracht die tekst te gebruiken, om door te laten schemeren dat hij het zelfs nog wat scherper had willen zeggen, maar ik heb het in de wat meer aanvaardbare vorm gezet die u in de brief vindt. De Führer vertelde me natuurlijk niet welke verdere maatrgelen hij tegen Schacht van plan was. Maar hij gaf mij duidelijk opdracht het woord tijdelijk te gebruiken.
Dr. DIX: Een laatste vraag: oorspronkelijk had ik u tot in detail willen vragen, omdat u degene bent die op dit punt het best is geïnformeerd, over de hele ontwikkeling vanaf het jaar 1933 tot Hitler’s totale dictatuur. De antwoorden die u mijn confrères gisteren hebt gegeven hebben over het algemeen die vragen beantwoord. Ik zal die niet herhalen. Maar ik zou twee vragen graag beantwoord hebben. Het Ausführungsgesetz van 1933 – de wet op grond waarvan de Rijksdag alle macht verloor – gaf die wet de macht aan Hitler, aan het Rijkskabinet of aan de Rijksregering?
LAMMERS: Dat Ausführungsgesetz verleende aan de Rijksregering wetgevende macht en het recht de Grondwet te wijzigen en de Rijksregering op haar beurt gebruikte die macht om de Grondwet te wijzigen, zowel naar de letter als naar de geest door publieksrecht in te stellen op basis van gewoonte dat .....
Dr. DIX: Ja, dank u. Dat hebt u gisteren uitgelegd. Daar hoeft u niet weer op in te gaan. Gisteren hebt u erop gewezen dat deze Rijksregering niet alleen uit Nationaalsocialisten bestond maar dat de meerderheid van de leden tot andere partijen behoorde. U hebt alleen leden van de Deutsche Nationale Partei genoemd zoals Hugenberg, Dr. Dorpmüller en Gürtner en u noemde de Stahlhelm, het hoofd daarvan was Seldte maar u vergat - en daarom vraag ik het u – de Zentrumpartei te noemen. Is het waar dat de heer von Papen lid was van die partij?
LAMMERS: Ja, ik geef toe dat dat juist is maar ik weet niet of de heer von Papen lid van de Centrumpartij was of niet.
Dr. DIX: Naar mijn mening spreekt u in nogal wetenschappelijke en eufemistische termen over publieksrecht gebaseerd op gewoonte. Ik noem dat anders maar laten we het daar niet over hebben. Al wat ik wil is dat u mij vertelt of er gedurende die gestage ontwikkeling naar totale dictatuur van Hitler nog andere wetten die van belang waren en als zodanig belangrijk. Vindt u de wet van na de dood van Hindenburg die de functies van Rijkskanselier en Rijkspresident verenigde – met als resultaat dat de houder van deze functie tegelijkertijd de hoogste militaire commandant werd aan wie de Wehrmacht de eed aflegde – vindt u die wet geen verdere mijlpaal in die ontwikkeling?
LAMMERS: Die wet was een van de belangrijkste mijlpalen in die ontwikkeling, zeker omdat die, bij decreet van de Rijksregering, werd bevestigd door een volksraadpleging met bijna 100 procent stemmen voor.
Dr. DIX: En werden er verder geen wetten uitgevaardigd om die ontwikkeling te steunen?
LAMMERS: Nee, ik zou er geen weten.
Dr. DIX: Ik ook niet. En een andere vraag is of een combinatie van terreur en misleiding publieksrecht op basis van gewoonte kan worden genoemd en of iemand dat zo zou willen noemen. Dat is een kwestie die ik nu niet wil aansnijden; ik meen dat wij daarover van mening verschillen.
Edelachtbare, ik ben nu klaar met mijn vragen aan getuige Lammers namens mijn cliënt. Maar mijn confrère Dr. Kubuschok heeft elders verplichtingen. Ik weet niet of het vliegtuig gisteren is opgestegen en daarom weet ik niet of hij terug kan zijn. Hij vroeg mij de getuige te ondervragen namens de heer von Papen en ik wilde het Tribunaal vragen of ik de getuige nu mag ondervragen – het is slechts een korte vraag – of dat ik moet wachten totdat de verdediging van de heer von Papen aan de orde is.
De PRESIDENT: Nee, nu want deze getuige zal niet nogmaals worden opgeroepen behalve om een of andere zeer uitzonderlijke reden.
Dr. DIX: Nee, ik bedoel, wilde u mij die vragen later laten stellen wanneer Von Papen aan de beurt is volgens de juiste volgorde van de beklaagden?
De PRESIDENT: U kunt nu verder gaan. Ik vind dat u hem dat het beste nu kunt vragen.
Dr. DIX, (tot de getuige): Herinnert u zich alstublieft de Röhm Putsch. De ervaringen van Von Papen tijdens die opstand zullen later worden besproken. Maar u herinnert zich dat Von Papen, die destijds vice-Kanselier was, op 3 juli 1934 zijn ontslag bij Hitler indiende en zijn ontslag kreeg?
LAMMERS: Ja, ik kan u niet zeggen of de datum klopt maar het is rond die tijd gebeurd.
Dr. DIX: Herinnert u zich ook of u korte tijd later, waarschijnlijk een paar dagen later, tussen 7 en 10 juli, op bevel van Hitler Von Papen opzocht en hem vroeg of hij bereid was de functie van Ambassadeur aan het Vaticaan te aanvaarden?
LAMMERS: Ik kan me herinneren dat ik Von Papen opzocht en, handelend op bevel van de Führer hem een voorstel voor een andere functie moest doen en dat het een functie bij de Heilige Stoel betrof. Maar of ik opdracht had gekregen hem een rechtstreeks aanbod te doen kan ik me niet meer herinneren.
Dr. DIX: Herinnert u zich hoe Von Papen daarop reageerde?
LAMMERS: Destijds was hij niet erg bereid een dergelijke functie te aanvaarden.
Dr. DIX: Dank u, ik heb verder geen vragen.

Dr. ROBERT SERVATIUS (raadsman van beklaagde Sauckel): Getuige, op 21 maart 1942 werd Sauckel benoemd tot Gevolmachtigde voor de Arbeitseinsatz. Wat waren de redenen dat Sauckel voor deze post werd gekozen?
LAMMERS: De Führer was van mening dat de toewijzing van arbeid niet met de benodigde energie was gedaan door de Reichsarbeitsminister en dat die taak daarom moest worden overgedragen aan een bijzonder energiek persoon.
Dr. SERVATIUS: Eiste de Führer het gebruik van buitenlandse arbeiders met bijzondere nadruk?
LAMMERS: Hij eiste dat alle arbeiders die mogelijk beschikbaar konden worden gemaakt gebruikt moesten worden.
Dr. SERVATIUS: In het bijzonder met betrekking tot buitenlandse arbeiders?
LAMMERS: Ja, andere landen werden in dat verband ook genoemd omdat we thuis alle mogelijkheden hadden uitgeput.
Dr. SERVATIUS: Hebt u tot taak gekregen de hoogste autoriteiten in de bezette gebieden te informeren over de eis dat ze hun best moesten doen om Sauckel’s taak te steunen?
LAMMERS: Dat gebeurde veel later. Allereerst vond de benoeming plaats van de Gevolmachtigde voor de Arbeidsinzet en die werd aan alle belangrijke organen gemeld. Ik denk niet dat ik daar nog een bijzondere eis aan toevoegde. Maar begin 1944 vond er op het hoofdkwartier van de Führer een conferentie plaats die handelde over het programma voor arbeidsinzet voor 1944. Aan het slot van die conferentie, waar Sauckel een aantal uitdrukkelijke bevelen had gekregen in de vorm van absolute aantallen, had ik tot taak alle betrokken organen aan te schrijven om hen te vertellen dat ze met al hun beschikbare middelen de taak moesten ondersteunen die Sauckel net had gekregen.
Dr. SERVATIUS: U hebt het over een conferentie van begin januari 1944. Daarover is een uitgebreid verslag beschikbaar dat u hebt opgesteld. Volgens dat rapport zei Sauckel tijdens die conferentie dat hij het met betrekking tot het aantal buitenlandse arbeiders moeilijk of zelfs onmogelijk vond om te voldoen aan de eisen van het programma. Wat was de reden die hij daarvoor gaf?
LAMMERS: De uitspraak is juist en de reden die hij gaf was dat de uitvoerende macht die nodig was voor het uitvoeren van die taak in diverse sectoren ontbrak. Hij zei dat wanneer hij zijn taak moest uitvoeren dan zou hij onder alle omstandigheden niet afhankelijk moeten zijn van een buitenlandse uitvoerende macht zoals bijvoorbeeld het geval was in Frankrijk maar dat er een Duitse uitvoerende macht moest zijn die zijn acties ondersteunde.
Dr. SERVATIUS: Sprak hij niet over het feit dat het voldoen aan de eisen onmogelijk was vanwege het gevaar van de partizanen?
LAMMERS: Hij wees regelmatig op die problemen – namelijk het gevaar van partizanen – en het werd als vanzelfsprekend aangenomen dat werving van arbeiders niet kon plaats vinden in gebieden waar de partizanen nog actief waren.
Dr. SERVATIUS: Eiste hij de zuivering van die opstandige partizanengebieden en eiste hij in dat verband uitvoerende macht?
LAMMERS: Ja, dat is juist.
Dr. SERVATIUS: Wenste hij de autoriteiten te laten beschermen tegen deze opstandige bewegingen?
LAMMERS: Ja, hij wilde de plaatselijke bureau’s actie laten ondernemen zodat hij de vrije hand had om te werken.
Dr. SERVATIUS: Ik citeer een zin uit het rapport en ik wil dat u mij uitlegt hoe die moet worden begrepen. Er staat:
“De Reichsleiter SS legde uit dat de middelen die hij ter beschikking had uiterst klein waren maar dat hij zou proberen die uit te breiden en intensiever in te zetten om succes te behalen bij Sauckel’s acties.”
Hoe moet dat worden uitgelegd?
LAMMERS: Dat sloeg voornamelijk op de Russische gebieden waar partizanen opereerden en meneer Sauckel dacht dat hij daar niet actief kon zijn tenzij die gebieden werden gezuiverd. Himmler, die aanwezig was, beloofde zijn best te doen maar hij had zijn twijfels of hij genoeg politiebataljons of andere troepen tot zijn beschikking had.
Dr. SERVATIUS: Het is dus juist te zeggen dat het een kwestie van beschermen van autoriteiten was, het zuiveren van de gebieden en geen overdracht van de werving aan de SS?
LAMMERS: Er was niet voorzien in een overdracht van de werving als zodanig aan de SS. De Duitse uitvoerende macht die Sauckel had geëist verwees in alle gevallen naar welke uitvoerende macht beschikbaar was. In Frankrijk bijvoorbeeld was het niet de SS maar de commandant te velde die daarvoor moest zorgen en in Rusland was het gedeeltelijk nodig dat de politiebataljons de partizanengebieden zuiverden.
Dr. SERVATIUS: Ik heb nu een vraag betreffende het Leiterkorps. Er is hier een document gepresenteerd onder nummer D-720. De handtekening van Gauleiter Sprenger staat er onder maar geen datum, maar het dateert duidelijk uit het voorjaar of begin van 1945. In die brief wordt melding gemaakt van een nieuwe Rijksgezondheidswet en die wordt verondersteld een regeling te bevatten over mensen die lijden aan long- of hartaandoeningen en die moeten worden uitgeroeid. Er staat dat die wet tijdelijk geheim moet worden gehouden. Op grond van die wet konden deze gezinnen niet langer deel blijven uitmaken van de maatschappij en ook geen nakomelingen voortbrengen. Wist u iets over die wet?
LAMMERS: Ik heb het woord niet begrepen. zei u krankzinnig of wat voor soort zieke mensen?
Dr. SERVATIUS: Het is een Rijksgezondheidswet betreffende mensen die aan hart- of longaandoeningen lijden.
LAMMERS: Ik weet absoluut niets over die wet.
Dr. SERVATIUS: Ik versta u niet.
LAMMERS: Ik weet er niets over.
Dr. SERVATIUS: Had u er iets over moeten weten?
LAMMERS: Ja, de Minister van Binnenlandse Zaken zou ervan moeten hebben geweten. Gezondheidskwesties werden op zijn ministerie behandeld. Het heeft mij nooit bereikt.
Dr. SERVATIUS: Dank u, ik heb verder geen vragen.

Dr. GUSTAV STEINBAUER (raadsman van beklaagde Seyss-Inquart): Getuige, een dag nadat de Duitse troepen Oostenrijk binnen trokken werd er een wet gepubliceerd – op 13 maart 1938 – met als titel: Wet op de hereniging van Oostenrijk met Duitsland.” Seyss-Inquart en zijn regering werden verrast door de inhoud van die wet. Ik vraag u nu of u bijzonderheden weet over hoe die wet op 13 maart 1938 werd ingevoerd?
LAMMERS: Zoals iedere andere radioluisteraar hoorde ik over de inval van Duitse troepen in Oostenrijk via de radio en omdat ik aannam dat ik nodig zou kunnen zijn ging ik naar Wenen. Op dat moment was de wet al getekend en gepubliceerd. Ik heb geen deel gehad aan het ontwerp van die wet; de Minister van Binnenlandse Zaken en staatssecretaris Stuckart hebben die opgesteld. Ik heb er helemaal niet aan gewerkt omdat ik zelfs niet wist dat die actie zou plaats vinden.
Dr. STEINBAUER: Hebben de heren die u zojuist noemde u wellicht verteld waarom die wet zo overhaast werd gepubliceerd?
LAMMERS: Het de wens van de Führer.
Dr. STEINBAUER: Dank u. Op dezelfde tijd werd Dr. Seyss-Inquart benoemd tot SS-Obergruppenführer, geen generaal in de SS zoals de Aanklager heeft beweerd en bovendien beloofde de Führer hem dat hij binnen een jaar lid zou worden van de Rijksregering. In 1939 werd hij ook echt Minister zonder Portefeuille. Had Seyss-Inquart in zijn hoedanigheid van SS-Obergruppenführer en als Minister zonder Portefeuille taken van enige soort?
LAMMERS: Voor zover ik weet werd Seyss-Inquart geen Obergruppenführer maar Gruppenführer. Dat was slechts een honoraire rang die hem werd verleend. Hij had geen gezag binnen de SS en hij diende nooit bij de SS, voor zover ik weet. Hij droeg alleen het uniform en later werd hij Obergruppenführer.
Dr. STEINBAUER: Met andere woorden, dit was zuiver een honoraire rang, een kwestie van uniform zoals u correct zegt?
LAMMERS: Ja, een soort honoraire rang.
Dr. STEINBAUER: Dank u. Een jaar later werd Seyss-Inquart benoemd tot Rijkscommissaris voor Nederland en in het Nederlandse Staatsblad zowel als in het Reichsgesetzblatt werd deze benoeming gepubliceerd. Weet u of hij, naast dit gepubliceerde besluit dat hem tot Rijksstadhouder benoemde, ook een taak kreeg binnen het kader van het Vierjarenplan?
LAMMERS: Vanaf het moment van zijn benoeming tot Rijkscommissaris voor Nederland ondervond Seyss-Inquart dezelfde beperkingen in zijn gezag zoals ik gisteren heb beschreven met betrekking tot de heren Frank en Rosenberg. Met andere woorden, bepaalde bevoegdheden werden gereserveerd voor de Gedelegeerde voor het Vierjarenplan die overal grote macht uitoefende. In die mate werd zijn positie vanaf het prille begin beperkt.
Dr. STEINBAUER: Wat was de positie van de Duitse politie in Nederland? Stond de Duitse politie onder direct bevel van Seyss-Inquart of stond die onder bevel van Reichsleiter-SS Himmler?
LAMMERS: De omstandigheden hier zijn precies hetzelfde of overeenkomstig met wat ik gisteren heb beschreven in verband met het Gouvernement-generaal. De HSSPF stond ter beschikking van de Rijkscommissaris maar zijn technische instructies kwamen van Himmler.
Dr. STEINBAUER: Dank u. Herinnert u zich, getuige, dat u begin 1944 aan beklaagde in zijn hoedanigheid van Rijkscommissaris voor Nederland een order van de Führer doorstuurde volgens welke hij 250.000 arbeiders in Nederland moest werven en dat Seyss-Inquart dat weigerde?
LAMMERS: Dat is de brief die ik al eerder noemde toen mij vragen werden gesteld in verband met Sauckel. Het is een rondzendbrief waarin iedereen werd gevraagd Sauckel’s actie te ondersteunen en afzonderlijke bureau’s kregen opdracht betreffende het aantal arbeiders dat ze moesten leveren. Ik kan me echter niet herinneren of in het geval van Seyss-Inquart het aantal 250.000 bedroeg. Maar ik weet wel dat Seyss-Inquart bezorgd was over het aantal dat hem bevolen was bijeen te krijgen. Hij wilde die zorgen aan de Führer kenbaar maken.
Dr. STEINBAUER: Dank u. Ik heb verder geen vragen.

Dr. HANS LATERNSER (raadsman van de Generale Staf en het Oppercommando der Duitse strijdkrachten): Getuige, kwam Hitler in 1933 met hulp van de Reichswehr aan de macht, anders gezegd werd er destijds militaire druk uitgeoefend?
LAMMERS: Ik heb niet rechtstreeks deel gehad aan de machtsgreep. Ik kan u daarom de juiste details niet noemen. In ieder geval is mij er niets van bekend dat de Reichswehr enige invloed had op de machtsgreep. Ik neem aan dat wanneer dat het geval zou zijn geweest men erover had moeten horen.
Dr. LATERNSER: In 1934 volgde de samenvoeging van de functies van staatshoofd en Rijkskanselier in de persoon van Hitler. Konden de militaire leiders hebben geweigerd de eed van trouw aan Hitler te zweren zonder een wet te overtreden?
LAMMERS: De wet betreffende het staatshoofd werd als Grondwet uitgevaardigd en daarmee werd de Führer de opperbevelhebber van de strijdkrachten. Een mogelijk tot weigeren bestond niet. Dat zou opstand geweest zijn, het zou muiterij geweest zijn.
Dr. LATERNSER: Hoorde u ooit dat militaire leiders voorstellen deden met betrekking tot het beginnen van of het voorbereiden op een aanvalsoorlog?
LAMMERS: Nee, niet in het minst.
Dr. LATERNSER: Het is algemeen bekend dat Hitler geen invloed van militaire leiders wenste op zijn politieke beslissingen. Kent u uitspraken van Hitler waar hij de generaals het recht op een politiek oordeel ontzegde?
LAMMERS: Vanuit militair oogpunt achtte Hitler de generaals als groep zeer hoog en ook de afzonderlijke generaals. Waar het politiek betrof was hij altijd van mening dat ze niets van politiek afwisten en dat men ze zo ver mogelijk verwijderd moest houden van een positie waar over politieke zaken moest worden beslist.
Dr. LATERNSER: Het is ook bekend dat Hitler geen tegenspraak duldde. Was dat niet de ware reden voor het ontslag van Von Blomberg en het ontslag van Fritsch en Beck – het feit dat zij hem regelmatig tegenspraken?
LAMMERS: Ja, ik kon aannemen dat dergelijke persoonlijke meningsverschillen uiteindelijk hebben geleid tot het ontslag van Schacht, Von Blomberg, Von Neurath en Fritsch. Maar ik ben nooit bij dergelijke conferenties aanwezig geweest en kan daarom niet vertellen wat er werd gezegd. Maar ik denk wel dat zij de Führer regelmatig tegenspraken.
Dr. LATERNSER: Wantrouwde Hitler de generaals, in het bijzonder die van de Landmacht?
LAMMERS: Dat kan men niet in het algemeen zeggen. De Führer was nogal gereserveerd in zijn optreden tegenover andere mensen. Hij vertelde iedereen wat hem ook werkelijk aanging. Als u dat wantrouwen noemt, dan was dit wantrouwen aanwezig in zijn betrekkingen met bijna alle ministers en generaals want niemand werd meer verteld dan de Führer hem wilde laten horen.
Dr. LATERNSER: Was er in de kring van personen die Hitler’s volledige vertrouwen genoot ook een militaire leider?
LAMMERS: Ik denk het niet. Ik weet er geen.
Dr. LATERNSER: Nu een laatste vraag: Wat was de reden om de meeste van de bezette gebieden onder een Rijkscommissaris te plaatsen en slechts een paar onder militair bestuur?
LAMMERS: Als regel was het de wens van de Führer dat bezette gebieden zouden worden bestuurd door politieke leiders. Hij vond generaals ongeschikt voor die taak want hij beschuldigde hen van – ik zou het zo willen zeggen – van een gebrek aan politiek instinct.
Dr. LATERNSER: Bestond er geen plan om zelfs voor 1944 het militaire bestuur in België te vervangen door een burgercommissaris?
LAMMERS: Daarin was al lang voorzien. De voorbereidingen waren al getroffen maar de Führer kon niet besluiten het in gang te zetten want hem was altijd verteld dat er in het geval België belangrijke militaire redenen waren om geen burgerlijk bestuur in te stellen omdat België mogelijk weer een strijdtoneel zou worden. De beslissing werd dus een jaar uitgesteld en nog langer.
Dr. LATERNSER: Dank u, ik heb verder geen vragen.
De PRESIDENT: Wenst de Aanklager een verhoor af te nemen?

MAJOOR F. ELWYN JONES (junior raadsman namens het Verenigd Koninkrijk): Getuige, er is een kwestie waarover ik u iets wil vragen – de bevoegdheden van de Rijksministers onder de Grondwet van Nazi Duitsland. Uit uw getuigenis blijkt dat zij mannen waren met zeer weinig gezag, of bevoegdheden of macht van enige soort; het waren marionetten. Is dat zo?
LAMMERS: Nou, om te zeggen geen gezag gaat te ver. Ik bedoel met betrekking tot politiek....
MAJOOR JONES: Maar zij hadden uiterst weinig persoonlijkheid. Dat zegt u tegen het Tribunaal niet waar?
LAMMERS: Over het algemeen waren zij bestuurders op hun ministeries. Zij waren geen politieke ministers die werden geraadpleegd in verband met grote politieke kwesties.
MAJOOR JONES: Minder gezag dan de ministers van Duitsland hadden onder de vorige Grondwet?
LAMMERS: Dat was ongetwijfeld het geval want onder de vorige Grondwet werd er gestemd en de minister kon tenminste uitdrukking geven aan zijn gezag door in het kabinet ergens tegen te stemmen.
MAJOOR JONES: Ik ga u nu nu enkele opmerkingen voorleggen die u zelf in 1938 maakte over de macht van ministers in de Führerstaat. Ik verwijs naar document 3963-PS. Dit zijn uw opmerkingen over de Staatsführer in het Derde Rijk:
“Uit deze totaale concentratie van oppergezag in de persoon van de Führer volgt echter geen overdreven sterke en onnodige concentratie van bestuur in de handen van de Führer. In mijn algemene uitweiding over het grondbeginsel van de Führerstaat heb ik er al op gewezen dat de eerbied voor het gezag van de ondergeschikte leider – de Unterführer – van diegenen onder hem inmenging verbiedt in elk van de bevelen en maatregelen van die persoon. Dat principe wordt door de Führer toegepast in zijn leiding over de regering op zo’n manier dat bijvoorbeeld de positie van de Rijksminister in feite veel onafhankelijker is dan voorheen, hoewel vandaag echter de Rijksministers ondergeschikt zijn aan de onbeperkte macht van de Führer, met betrekking tot hun hele officiële werkterrein en met betrekking tot elke afzonderlijke maatregel en beslissing over de meest triviale zaken. Bereidheid om verantwoordelijkheid te dragen, vastberadenheid, energie, gekoppeld aan initiatief en echt gezag, dat zijn de kwaliteiten die de Führer boven alles eist van zijn ondergeschikte leiders. Daarom staat hij hen de grootste vrijheid toe bij de uitvoering van hun zaken en in de manier waarop zij hun taken waarnemen. Hij is verre van het uitoefenen van kleinzielige of zelfs negatieve kritiek.”
Dat is een beeld van de macht van de Rijksministers dat sterk afwijkt van het beeld dat u voor het Tribunaal schetst, niet waar?
LAMMERS: Naar mijn mening is er niet de minste tegenspraak. Alles wat ik hier zeg is dat iedere minister gewoonlijk niets te zeggen had met betrekking tot algemeen beleid. Op zijn eigen terrein was hij echter de hoogste bestuurlijke baas. Ik heb hier uitgelegd dat hij als ondergeschikt leider de meest ruime bevoegdheden had, in zoverre de Führer hem die bevoegdheden had gelaten en dat de Führer zich niet in deze bevoegdheden mengde. Hij dacht er niet aan dat te doen. Dit betreft kwesties van tweede- en derderangs belang; algemeen beleid werd hier niet besproken.
MAJOOR JONES: Ziet u, uw beeld van het bestuur van deze enorme staat Nazi Duitsland is het beeld van een man die over alle principiële kwesties zelf beslist vanuit zijn eigen intuïtie. Is dat het beeld dat u voor het Tribunaal probeert te schetsen?
LAMMERS: Ja, De minister had het oppergezag op zijn eigen terrein en voor zover hij daarin niet beperkt was had hij ruimere bevoegdheden dan welke minister ook eerder ooit had gehad want de Führer bemoeide zich niet met triviale zaken.
MAJOOR JONES: In het geval van beklaagde Funk bijvoorbeeld, zegt u dat hij maar een klein mannetje was zonder gezag, zonder invloed op beslissingen over zaken. Is dat zo?
LAMMERS: Betreffende de grote politieke kwesties had hij geen gezag, maar binnen zijn departement had hij aanzienlijke invloed. Maar dit betrof kwesties van tweede- en derderangs belang.
MAJOOR JONES: Maar besluiten, maar wat betreft zeer belangrijke economische zaken zoals de hoeveelheid rijkdom die uit de bezette gebieden moest worden gehaald, de besluiten van de Führer waren toch gebaseerd op de presentatie en aanbevelingen van ministers als Funk, niet waar?
LAMMERS: Dat weet ik niet. Het financieel beleid in de bezette gebieden werd gevoerd door de Minister voor de bezette gebieden in het Oosten of door de Rijkscommissarissen samen met de Rijksminister van Financiën.
MAJOOR JONES: Maar wat betreft beslissingen over economische zaken betreffende de bezette gebieden, zoals aanbevelingen voor bezettingskosten, de techniek van aankopen op de zwarte markt, mannen als Funk moesten aanbevelingen geven voor het vaststellen van het beleid in deze zaken, niet waar?
LAMMERS: Hij werkte mee, ja maar hij had geen gezag als rijkscommissaris in de bezette gebieden. De rijkscommissaris stond direct onder Hitler.
MAJOOR JONES: Al die ministers werkten mee vanuit hun gebied en ze waren onmisbaar voor het leiden van de Nazi staat, niet waar?
LAMMERS: Natuurlijk, samenwerking was een noodzaak. Dat betekent niet dat Funk de bevoegdheid had orders te geven in de bezette gebieden. Die had hij zeker niet.
MAJOOR JONES: U hebt, waar het Funk betreft, uw best gedaan om duidelijk te maken wat zijn positie in de staat was. Herinnert u zich dat u bezig was met het verduidelijken van de kwestie of hij, Funk rechtstreeks onder Hitler stond of niet. Herinnert u zich dat?
LAMMERS: Ja, natuurlijk. Funk stond als minister direct onder de Führer.
MAJOOR JONES: En hijzelf adviseerde de Führer, niet waar?
LAMMERS: Hij ontmoette de Führer maar zelden.
MAJOOR JONES: Maar op het belangrijke terrein van de financiering van de herbewapening bij voorbeeld moest hij belangrijke besluiten bespreken met de Führer en hem daarover adviseren, niet waar?
LAMMERS: Ik weet niet in hoeverre de Führer hem liet komen want ik was niet aanwezig bij conferenties betreffende kredieten voor bewaping en herbewapening.
MAJOOR JONES: Ik wil u nog een vraag stellen over ministeriële zaken. Ministers zonder Portefeuille bleven berichten ontvangen van het Rijkskabinet, niet waar?
LAMMERS: Ze ontvingen de tekst van onderwerpen die ter discussie stonden.
MAJOOR JONES: Beklaagde Frank, bijvoorbeeld was een minister zonder Portefeuille?
LAMMERS: Ja.
MAJOOR JONES: Hij bleef berichten ontvangen in zijn hoedanigheid van minister zonder Portefeuille?
LAMMERS: Hij ontving alle teksten die andere ministers ook kregen, tenminste als die aan iedereen werden gezonden.
MAJOOR JONES: En inderdaad, toen hij Gouverneur-generaal in het Generaal-Gouvernement was behield hij zijn ministerskantoor om de inkomende zaken van het Rijkskabinet te behandelen?
LAMMERS: Over wie hebt u het, Frank?
MAJOOR JONES: Ik heb het nu over beklaagde Frank, ja.
LAMMERS: Frank had een kantoor in Berlijn waar ministeriële kwesties bij hem werden bezorgd.
MAJOOR JONES: Zo dat het Rijkskabinet eigenlijk niet bijeen kwam maar het bleef bestaan, niet waar?
LAMMERS: Het Rijkskabinet bestond uitsluitend voor die wetgevende en bestuurlijke zaken die schriftelijk konden worden afgehandeld met rondzendbrieven.
MAJOOR JONES: En de leden van het Rijkskabinet bleven net als Frank, bericht ontvangen over de wetgevende taken en besluiten van het Rijkskabinet, zelfs al waren ze niet beschikbaar voor conferenties of bijeenkomsten.
LAMMERS: Ze kregen dergelijke berichten.
MAJOOR JONES: Ik meen dat het tijd is om te pauzeren.
De PRESIDENT: Ja.
de zitting wordt verdaagd tot 14:00 uur.

MAJOOR JONES: Getuige, ik wil u enkele vragen stellen over beklaagde Frank. Frank is een vriend van u, niet waar?
LAMMERS: Frank?
MAJOOR JONES: Ja.
LAMMERS: Nee, ik heb geen erg nauwe relatie met Frank. Voordat ik die vraag beantwoord wil ik graag toestemming om terug te gaan naar een document wat u mij eerder hebt gegeven en dat ik net gelezen heb. Ik zou graag twee zinnen willen zeggen in verband met dat document.
MAJOOR JONES: Als de raadsheren van de verdediging willen dat u terug gaat naar dat document dan zullen ze te zijner tijd uw aandacht daar ongetwijfeld op vestigen.
Wilt u nu de vraag beantwoorden die ik u stelde over beklaagde Frank. U zegt dat hij geen vriend van u is?
LAMMERS: Ik heb hem niet bijzonder goed gekend, en ik had geen nauwere relatie met hem dan met wie dan ook in de Rijksregering.
MAJOOR JONES: Zou het juist zijn te zeggen dat hij, net als u een van de vooraanstaande Nazi juristen was?
LAMMERS: Nou, ik heb mijzelf nooit echt gezien als een vooraanstaand Nazi jurist.
MAJOOR JONES: Zegt u dat u geen jurist was of dat u geen Nazi was?
LAMMERS: Ik zag mijzelf in de eerste plaats als advocaat, een deskundige op het gebied van grondwettelijk recht, iets wat ik vele jaren geweest ben, in feite sinds 1920 en onder andere regeringen; daarna werd ik lid van de Nazi partij en natuurlijk stelde ik in mijn positie in de Nazi staat alles in het werk om de Nationaalsocialistische opvatting van het recht te propageren.
MAJOOR JONES: En u hebt gezegd dat waar het Frank betrof, hij een jurist was die tegen het willekeurig machtsgebruik door de politie was.
LAMMERS: Hij deed dat in enkele van zijn toespraken en de Führer keurde die toespraken af.
MAJOOR JONES: Hij was een man die in eerlijke processen geloofde, niet waar?
LAMMERS: Wat voor processen bedoelt u? Ik kan u niet horen, er is te veel lawaai.
MAJOOR JONES: Strafprocessen.
LAMMERS: Ik heb het woord niet verstaan.
MAJOOR JONES: Hij was een voorstander van eerlijke processen en hij was tegen de willekeur van de SS? Dat is uw getuigenis, niet waar?
LAMMERS: Hij heeft mij dat meerdere malen verteld en uitte ook regelmatig die mening in zijn toespraken.
MAJOOR JONES: En u zegt dat hij een man was die een liberaal bestuur voorstond in het gebied waar hij Gouverneur-generaal was? Is dat zo?
LAMMERS: Het spijt me, maar ik kan dit niet volgen. Er is zoveel lawaai dat ik nauwelijks de helft kan horen van wat u zegt; de andere helft is helemaal weg.
MAJOOR JONES: Nou, we proberen het nog eens. Hebt u ooit gehoord over de AB Aktion, waarvoor Frank in het Gouvernement-generaal verantwoordelijk was?
LAMMERS: Dat is een actie waar ik absoluut niets over weet. Iemand heeft mij die naam ongeveer een week geleden genoemd en gezegd dat Frank van die AB Aktion werd beschuldigd. Ik weet niets van een AB Aktion.
MAJOOR JONES: U ontving regelmatig rapporten van Frank betreffende het bestuur over zijn gebied, niet waar?
LAMMERS: Mij werden zo af en toe rapporten toegezonden.
MAJOOR JONES: Wilt u zeggen dat Frank u nooit heeft ingelicht over de AB Aktion?
LAMMERS: Ja. Ik weet niet wat de AB Aktion inhoudt.
MAJOOR JONES: Ik zal u eraan herinneren. Het was een actie die uitdraaide op het afslachten van de bloem van het Poolse volk, van de Poolse intelligentsia.
LAMMERS: Ik weet niets over een dergelijke actie.
MAJOOR JONES: Als u wilt kijken naar document 2233-PS, dat al is ingediend onder nummer USSR-223, Frank’s dagboek, dan ziet u het relaas van die actie en misschien kunt u zich dan iets herinneren over de toestand er omheen.
LAMMERS: Welke pagina is dat, alstublieft?
MAJOOR JONES: Op pagina 8 van het aanhangsel van die tekst. U ziet op die pagina dat de actie op 16 mei begon met een bijeenkomst waarbij Frank, de Gouverneur-generaal, Reichsminister Seyss-Inquart, staatssecretaris Bühler, SS-Brigadeführer Streckenbach en een Oberst Müller aanwezig waren. U zult daar zien dat Frank een besluit uitvaardigde met onmiddellijke ingang, dat de taak, het uitvoeren van een buitengewone zuiveringsactie, aan het hoofd van de Sicherheitsdienst moest worden gegeven en dat er onmiddellijk mee moest worden begonnen. De meer belangrijke details van de actie werden toen besproken en Brigadeführer Streckenbach kreeg van de Gouverneur-generaal formeel het nodige gezag. De Gouverneur-generaal gaf beveldat er op 30 mei een gedetailleerd rapport moest worden opgesteld.
Dan wil ik dat u kijkt op pagina 2 van die tekst naar een verslag van die bijeenkomst op 30 mei waaruit u, en wat belangrijker is dit Tribunaal, kunt opmaken in wat voor jurisprudentie de Nazi juristen geloofden.
U zult op pagina 43 van de Engelse vertaling van 2233-PS een verslag zien van de politiebijeenkomst op 30 mei waar Frank, Krüger en anderen bij aanwezig waren.
LAMMERS: Ik ben nooit aanwezig geweest bij vergaderingen van de regering van het Gouvernement -generaal.
MAJOOR JONES: Ik wil u laten zien hoe ver Frank, de apostel van fatsoenlijk bestuur, afstond van de ware Frank die de Gouverneur-generaal van Polen was. U zult zien dat Frank daar zegt: “Als ik de oude Nazi garde en de vechters van politie en SS niet in dit land had, met wie zouden we die actie dan kunnen uitvoeren?”
Het rapport, waarvan het Tribunaal al op de hoogte is, beschrijft verder hoe, nu de Duitse agressie in het Westen op volle sterkte is, het voor Frank mogelijk was om actie tegen de Poolse intelligentsia door te zetten.
LAMMERS: Als de notities in het dagboek van de Gouverneur-generaal niet overeenstemmen met wat ik opmaakte uit zijn openbare toespraken, kan ik geen commentaar leveren. Ik weet niet wat hij hierover heeft gezegd. Het kan zijn dat veel van zijn toespraken in tegenspraak zijn met andere die hij op andere momenten hield. Wat ik heb gezegd betrof alleen maar die toespraken die de Führer afkeurde, waartegen hij bezwaar maakte en die ertoe leidden dat het Frank verboden werd toespraken te houden of ze te laten drukken. Ik heb naar die toespraken verwezen. Ik kan op het moment niet zeggen welke andere toespraken de Gouverneur-generaal hield en wat hij in zijn dagboek schreef.
MAJOOR JONES: Laten we heel duidelijk zijn. Weet u dat het regime van Frank in het Generaal-gouvernement een moorddadig regime was?
LAMMERS: Daar heb ik nooit iets over gehoord.
MAJOOR JONES: Hebt u wel eens rapporten van hem ontvangen of uit andere bronnen over wanbestuur in het Generaal-gouvernement?
LAMMERS: Klachten over wanbestuur in het Generaal-gouvernement kwamen regelmatig binnen van Frank zelf en ook van andere departementen die tegen Frank waren.
MAJOOR JONES: Weet u iets van de grenzenloze meedogenloosheid van Frank’s methoden in het Generaal-gouvernement?
LAMMERS: Ik heb slechts de helft van uw vraag gehoord.
MAJOOR JONES: U kreeg rapporten van Frank over wat hij in het Generaal-gouvernement deed, niet waar?
LAMMERS: Ja. er kwamen regelmatig rapporten binnen en ik gaf ze direct door aan de Führer. De meeste ervan gingen naar Reichsleiter Bormann of naar het bureau van de adjudant van de Führer. Het waren rapporten.....
MAJOOR JONES: Een ogenblik. Als u zich beperkt tot de vragen die ik u stel zullen we veel sneller opschieten, weet u. Geeft u alstublieft kort antwoord op de vraag die ik u stel. Ik leg u een bericht voor waarvan uit Frank’s dagboek blijkt dat u dat ontvangen hebt. Op pagina 41 van de Engelse vertaling van Frank’s dagboek staat de notitie van 5 augustus:
“De Gouverneur-generaal zendt de volgende telex aan Reichsminister Lammers: De stad Warschau staat voor het grootste deel in brand. Het afbranden van de huizen is ook de zekerste manier om de opstandelingen van schuilplaatsen te beroven. Na deze opstand en het neerslaan ervan zal Warschau terecht het verdiende lot van uitroeïng ondergaan of zal dat opgelegd krijgen.”
Herinnert u zich die telex te hebben ontvangen?
LAMMERS: Naar mijn weten kwam dit rapport binnen en werd onmiddellijk doorgegeven aan de Führer. Ik was zelf echter niet bij die actie betrokken; dat was een militaire maatregel en militaire rapporten gingen meestal rechtstreeks naar de Führer. In alle waarschijnlijkheid heb ik die telex niet alleen doorgegeven aan de Führer maar waarschijnlijk ook aan de Chef van het OKW.
MAJOOR JONES: Ik interesseer me niet voor de actie die u in die omstandigehden ondernam; ik interesseer me voor uw kennis want u hebt tegenover dit Tribunaal keer op keer ontkend dat u ooit iets af hebt geweten van de gruweldaden die onder het Nazi regime werden gepleegd. Beperkt u zich tot de vraag over wat u weet. U hebt gezegd .....
LAMMERS: Ik weet dat dit rapport was ontvangen.
MAJOOR JONES: En dat het een voor Frank kenmerkend bericht was, niet waar?
LAMMERS: En dat er bevel was gegeven voor een uitroeïngsactie in Warschau en dat er gevochten werd in Warschau. Per slot had ik niet het recht de Gouverneur-generaal orders te geven. Ik kon alleen maar zijn rapport aan de Führer overbrengen. Het rapport was bedoeld voor de Führer en niet voor mij persoonlijk.
MAJOOR JONES: U zegt dat Frank tegen de instelling van concentratiekampen was. Dat hebt u getuigd, niet waar? Het is uw getuigenis dat Frank tegen concentratiekampen was?
LAMMERS: Ja. Frank vertelde mij zelf dat hij principiëel tegen opsluiting in concentratiekampen was want hij was het met mijn visie eens dat een dergelijke stap tenminste een wettige basis moest hebben.
MAJOOR JONES: Dat is wat hij u heeft verteld?
LAMMERS: Ja, dat heeft hij mij verteld, ja.
MAJOOR JONES: Laat me u een korte passage voorlezen uit zijn dagboek om aan te tonen waarom hij tegen concentratiekampen was. Ik lees op pagina 45 van het dagboek. Hij verwijst naar de Poolse intelligentsia en hij zegt:
“Allereerst hoeven we deze elementen niet te deporteren naar concentratiekampen in het Reich want dan zouden we alleen maar vervelende en onnodige correspondentie met hun families krijgen; in plaats daarvan lossen we de zaak in het land zelf op.”
Verder zegt hij:
“.... we zijn niet van plan concentratiekampen in de ware zin des woords in het Generaal-gouvernement op te zetten. Alle gevangenen uit het Generaal-gouvernement die in concentratiekampen in het Reich zitten moeten aan ons ter beschikking worden gesteld voor de AB Aktion of hier worden afgehandeld. Iedereen die hier verdacht is moet onmiddellijk worden geliquideerd.”
Daarom was Frank tegen het opzetten van concentratiekampen. Hij geloofde in onmiddellijke moord, niet waar?
LAMMERS: Het kan zijn dat Frank’s dagboeken en zijn acties niet stroken met wat hij mij heeft verteld, maar ik weet alleen maar wat hij heeft gezegd dat zijn opvatting was over concentratiekampen. Ik weet niet wat hij in zijn dagboeken schreef of wat hij in de praktijk deed; ik had niet het recht toezicht te houden op de Gouverneur-generaal.
MAJOOR JONES: U hebt gesproken over de strijd tussen Frank en diverse andere Rijkscommissarissen en Rijksministers en de SS. Ik leg u voor dat de strijd tussen Frank en SS-Brigadeführer Krüger een machtsstrijd was, een strijd tussen persoonlijkheden, en die op geen enkele maner iets had te maken met Frank’s wens het bestuur over het Generaal-gouvernement door fatsoen en recht te laten bepalen.
LAMMERS: Als u bedoelt dat Frank’s uitlatingen tegenover mij niet stroken met zijn acties dan moet u meneer Frank op dat punt ondervragen. Ik ben niet verantwoordelijk voor zijn daden. Ik kan alleen maar zeggen wat meneer Frank mij heeft verteld.
MAJOOR JONES: Ziet u, u ontving rapporten, niet alleen van Frank zelf maar ook van de SS, niet waar?
LAMMERS: Er kwamen een heleboel rapporten bij mij binnen en die werden op de gebruikelijke wijze doorgegeven want ik was slechts een doorgeefluik voor dat soort rapporten. Hoe dan ook, rapporten van de SS gingen in de meeste gevallen niet via mijn bureau.
MAJOOR JONES: U was een van die andere hoog geplaatste postbodes waarop het Nazi rijk was gebouwd, niet waar?
LAMMERS: Neem me niet kwalijk, dat heb ik niet begrepen.
MAJOOR JONES: Herinnert u zich contact te hebben gehad met Himmler over de situatie in het Generaal-gouvernement?
LAMMERS: Ja, zeker. Ik weet dat Himmler graag Gouverneur-generaal Frank uit het Generaal-gouvernement zou hebben verwijderd. Hij zou liever iemand anders als Gouverneur-generaal hebben gehad.
MAJOOR JONES: U hebt verslag gedaan aan Himmler op basis van een discussie die u met SS Generaal Krüger hebt gehad, niet waar?
LAMMERS: Ik kan me op het moment geen gesprek met Generaal Krüger herinneren tenzij ik meer nauwkeurige informatie krijg over wanneer dat zou hebben plaats gevonden.
MAJOOR JONES: Wilt u even kijken naar document 2220-PS, bewijsstuk USA-175. Dat is uw rapport aan Himmler. U zult zien dat het rapport is gedateerd 17 april 1943, gericht aan Himmler met betrekking tot de situatie in het Generaal-gouvernement. Ik lees er iets van voor; het is nog niet eerder voorgelezen:
“Geachte heer Reichsführer, We zijn op onze bijeenkomst van 27 maart van dit jaar overeen gekomen dat er schriftelijk materiaal moet worden voorbereid over de situatie in het Generaal-gouvernement waarop ons gezamenlijk rapport aan de Führer kan worden gebaseerd.”
Dat was het gezamenlijke rapport van u en de SS; de volgende alinea luidt: “Het materiaal.....”
LAMMERS: Dat was een rapport opgesteld op instructies die mij door de Führer waren gegeven om bepaalde klachten tegen Frank te onderzoeken. Er waren een aantal klachten over Frank ontvangen en de Führer had opdracht gegeven dat Himmler en ik die zaak zouden onderzoeken. Dat is de kwestie waar we het nu over hebben.
MAJOOR JONES: En ziet u, u en uw collega Himmler waren actief betrokken bij deze kwestie Ik wil dat u verder leest in dit rapport. U zult zien dat in het rapport, in alinea A de kop staat:
“De taken van het Duitse bestuur in het Generaal-gouvernement.
Het Duitse bestuur in het Generaal-gouvernement moet de volgende taken uitvoeren:
1) Het garanderen van de voedselvoorziening voor het Duitse volk, het verhogen van de landbouwproductie en die zo volledig mogelijk te verzamelen, het verstrekken van voldoende rantsoenen aan de plaatselijke bevolking die zich bezig houdt met werk dat van belang is voor de oorlogsinspanning en het leveren van het restant aan de strijdkrachten en aan het thuisland.” Het behandelt dan verder de moeilijkheden om voldoende mankracht en rijkdommen uit het gebied van het Generaal-gouvernement weg te halen ten behoeve van het Derde Rijk. En dan tegen het einde gaat het in het bijzonder over het gebruik van mankracht en het is die alinea waarop ik speciaal uw aandacht wil vestigen. Hebt u de alinea gevonden: “Mobilisatie van mankracht” die gaat over de moeilijkheden die het bestuur in het Generaal-gouvernement ondervond? Ik vestig uw aandacht erop omdat het deze zin bevat: “Het is duidelijk dat deze moeilijkheden zijn verergerd door de eliminatie van Joodse mankracht.”
LAMMERS: Waar staat dat, alstublieft?
MAJOOR JONES: Het staat in de alinea “Mobilisatie van mankracht.”
LAMMERS: Ja, maar dat is mijn rapport niet.
MAJOOR JONES: Maar u zei in uw begeleidende brief dat het memorandum was gecontroleerd door SS-Obergruppenführer Krüger die het er volkomen mee eens was. U herinnert zich dat u in uw begeleidende brief aangaf dat dit memorandum uw aandacht had. Nu, of u dat nou wel of niet schreef is niet een zaak waar ik me momenteel mee bezig houd. Wat ik wil dat u aan het Tribunaal uitlegt is allereerst, heeft u toegegeven dat het rapport deze zin bevatte: “Het is duidelijk dat deze moeilijkheden zijn verergerd door de eliminatie van Joodse mankracht.”
LAMMERS: Mag ik alstublieft de tijd krijgen dit document door te lezen? Ik kan niet reageren op documenten van enkele pagina’s lang tenzij ik die gelezen heb. Ik vind het onmogelijk en ik verzoek de tijd te krijgen om dit document van diverse pagina’s lang door te lezen.
MAJOOR JONES: U heeft de tijd die u nodig heeft; maar ik wil alleen maar dat u zich beperkt tot een zin. U kunt aannemen dat in de voorlaatste alinea van dat rapport die zin staat over de eliminatie van Joodse mankracht en wat ik aan u voorleg is .......
LAMMERS: Nee, waar staat dat? Ik heb die zin niet gelezen. Ik heb de plek nog niet gevonden. Waar kan ik die vinden? Staat dat boven of onderaan de pagina? Als ik de hele pagina mag lezen dan zal ik die zin vinden; ik heb er een paar minuten voor nodig. Kunt u mij de plek ongeveer aanwijzen? Dit is duidelijk het rapport van Krüger en hij bedoelt waarschijnlijk de verdere evacuatie van Joden naar het Oosten. Ik weet niet wat u met eliminatie bedoelt. Met de beste bedoelingen ben ik niet in een positie om uit de losse pols een uitleg te geven van een zin die uit een verband van 14 pagina’s is gerukt. Het is absoluut onmogelijk.
MAJOOR JONES: Zegt u dat eliminatie van Joodse mankracht moet worden uitgelegd als emigratie van Joodse mankracht?
LAMMERS: Dat weet ik niet. Ik zal het hele document moeten lezen om u een uitleg van dat rapport te geven. Dit zijn 14 dichbeschreven pagina’s, niet door mij geschreven en ik weet niet wat het verband is.
MAJOOR JONES: U weet, niet waar, dat Frank zelf voorstander was van een beleid van uitroeïng van het Joodse volk?
LAMMERS: Ik weet niet of hij die mening had. Hij vertelde mij precies het tegenovergestelde en als getuige kan ik u alleen maar vertellen wat hij tegen mij zei en niet wat hij ergens anders heeft gezegd.
MAJOOR JONES: Ziet u, aan dit Tribunaal zijn uittreksels voorgelezen uit Frank’s dagboek waarin hij zegt: “Mijn houding ten opzichte van de Joden .... “dat staat op pagina 12 van de Duitse tekst; “Mijn houding ten opzichte van de Joden is dat ik verwacht dat ze allemaal zullen verdwijnen.” En wat betreft de 3,5 miljoen Joden in het Generaal-gouvernement zegt hij: “We kunnen ze niet neerschieten of vergiftigen maar we zullen in staat zijn stappen te ondernemen om ze met succes uit te roeien. Het Generaal-gouvernement moet net zo vrij van Joden worden als het Reich.”
Zegt u dat Frank geen gelijksoortige mening tegenover u uitte?
LAMMERS: Als Frank die notities in zijn dagboek maakte en als hij dat echt heeft gezegd dan is dat in tegenspraak met wat hij mij heeft verteld. Dat is alles wat ik op dit punt heb te zeggen.
MAJOOR JONES: Weet u dat Frank’s dagboek aangeeft dat er op 19 september 1941 3,5 miljoen Joden in het Generaal-gouvernement woonden en wanneer hij zijn notitie maakt op 2 augustus 1943 zegt hij dat er nog meer een paar werkploegen over zijn. Wist u dat niet?
LAMMERS: Ik weet niet of dat gebeurd is want hij heeft me er niets over verteld. Hij is zelf verantwoordelijk voor wat hij in zijn dagboek schrijft. Hijzelf moet vaststellen of hij dat wel of niet heeft gedaan. Ik wist niets van die zaken.
MAJOOR JONES: Gezien uw vertaling van eliminatie naar emigratie zegt Frank in verband met die miljoenen waarvan het Tribunaal weet dat ze vermoord zijn: “Alle anderen zijn, laten we zeggen, geëmigreerd.” Gebruikt u het woord geëmigreerd op een overeenkomstige cynische en wrede wijze als hij?
LAMMERS: Ik ben niet in een positie commentaar te leveren op Frank’s dagboek. Meneer Frank moet dat zelf doen.
MAJOOR JONES: Getuige, u was vanaf het begin van dit verhaal van terreur betrokken bij het opstellen van wetgeving met als doel het einde van de rassenvervolging te bereiken, niet waar? Is dat niet zo? Hebt u uw handtekening niet gezet onder een decreet van de Führer dat Himmler de bevoegdheid gaf alle noodzakelijke maatregelen te treffen om die raciale elementen uit het grondgebied van het Reich te verwijderen waar u als Nazi tegen was?
LAMMERS: Ik herinner me niet ooit iets dergelijks te hebben ondertekend.
MAJOOR JONES: Nou, ik zal uw aaandacht erop vestigen. Het is document 686-PS, bewijsstuk USA-305. Het is het decreet van Hitler betreffende het versterken van de Duitse volksaard. Dat is de titel. Het is gedateerd 7 oktober.
LAMMERS: Ja, ik ken dat decreet.
MAJOOR JONES: Ik dacht al dat dat u niet zou verbazen.
LAMMERS: Maar er staat niets in over wat u net beweert.
MAJOOR JONES: Kijkt u maar eens naar de eerste clausule. Er staat: “De Reichsführre-SS is, in overeenstemming met mijn aanwijzingen, verantwoordelijk voor:
1) Het uiteindelijk terughalen naar het Reich van alle Duitse burgers en raszuivere Duitsers uit het buitenland,
2) het uitschakkelen van de nadelige invloed van die vreemde delen van de bevolking die een gevaar voor het Reich en het Duitse volk vormen.”
Het gaat dan verder met “het stichten van nieuwe woondistricten door middel van herhuisvesting .....” en er staat:
“De Reichsführer-SS is bevoegd de noodzakelijke maatregelen te treffen ten einde zijn taken uit te voeren.” U hebt dat decreet ondertekend, niet waar?
LAMMERS: Dat is juist maar er staat niets over het doden van Joden. Het gaat over de uitschakeling van schadelijke invloeden door vreemde bevolkingsgroepen. Er staat niets over het elimineren van vreemdelingen, alleen maar het elimineren van schadelijke invloeden op de bevolking door vreemde elementen; het uitschakelen van iemand’s invloed betekent niet het uitschakelen van de persoon zelf.
MAJOOR JONES: Zegt u, als hoofd van de Reichskanzlei, als man die alle geheimen van het Derde Rijk kende, zegt u tegen dit Tribunaal dat u niets afwist van de moord op miljoenen en miljoenen die onder het Nazi regime werden vermoord?
LAMMERS: Ik bedoel te zeggen dat ik er niets van afwist tot aan het moment van de ineenstorting, dat wil zeggen eind april of begin mei 1945 toen ik dergelijke berichten hoorde van buitenlandse radiozenders. Ik geloofde die toen niet en pas later vond ik er meer materiaal over, hier, in de kranten. Als we het nu hebben over het uitschakelen van schadelijke invloeden betekent dat nog lang niet uitroeïng. De Führer sprak met geen woord over moord; er werd nooit melding gemaakt van een dergelijk plan.
MAJOOR JONES: Ik wil nu dat u uw aandacht geeft aan beklaagde Rosenberg. U hebt ons verteld dat het eerste wat u hoorde over diverse grote militaire operaties van het Derde Rijk via de kranten was. Was het via de kranten dat u hoorde over de plannen van de Nazis om de Sovjet Unie binnen te vallen?
LAMMERS: Ik hoorde pas over de aanvalsoorlog tegen Rusland toen alles al gereed was. De Führer sprak daarvoor nooit met een woord over een aanvalsoorlog tegen Rusland. Hij had het alleen maar over militaire complicaties met Rusland die zouden kunnen ontstaan maar ik vatte dat niet op als een aanvalsoorlog tegen Rusland.
MAJOOR JONES: Wist u dat de oorlog tussen Nazi Duitsland en de Sovjet Unie een defensieve oorlog was van de kant van Duitsland?
LAMMERS: De Führer heeft mij nooit iets anders verteld dan wat ik hier al heb gezegd, dat er troepenconcentraties waren waargenomen waaruit wij de conclusie trokken dat er militaire complicaties met Rusland konden worden verwacht. “Ik wil voorbereid zijn op alle eventualiteiten en daarom moet meneer Rosenberg zich bezig houden met Oostelijke vraagstukken.” Dat is alles wat ik heb gehoord en ik was me absoluut niet bewust van het feit dat er een aanvalsoorlog tegen Rusland gevoerd zou gaan worden.
MAJOOR JONES: Een ogenblik graag.
LAMMERS: Uit diverse incidenten kon worden opgemaakt dat we een aanval moesten verwachten; tenminste zo werd ons dat voorgehouden, voor zover we waren ingelicht dan.
MAJOOR JONES: Maar u, getuige, u weet dat Hitler al op 20 april 1941 acties tegen de Sovjet Unie voorbereidde en uitwerkte. Kijkt u maar naar documnet 865-PS, bewijsstuk USA-143, wilt u? Dat is, zoals u zult zien, een decreet van de Führer gedateerd 20 april 1941 en laat me u eraan herinneren dat de invasie van de Sovjet Unie door Nazi Duitsland pas op 22 juni plaats vond. Op 20 april tekende u dat decreet waarin Hitler Rosenberg benoemde tot “mijn commissaris voor de centrale controle over kwesties met betrekking tot de Oost-Europese gebieden.”
LAMMERS: Ja, dat is juist. Ik heb nooit iets anders beweerd. Dat was de taak, de eerste taak die Rosenberg kreeg en bij die gelegenheid sprak de Führer over mogelijke militaire complicaties met Rusland en verleende Rosenberg zijn gezag.
MAJOOR JONES: Een ogenblik. Beantwoordt u de vraag die ik u nu stel. U kunt uw uitleg later geven. Kijkt u verder naar onderen in document 865-PS. U ziet dat het een brief is van u aan Keitel gedateerd 21 april 1941, waarin u zegt:
“Bij deze stuur ik u een afschrift van een decreet van de Führer van de 20ste van deze maand waarin de Führer Rosenberg benoemde tot mijn “commissaris voor de centrale controle over kwesties met betrekking tot de Oost-Europese gebieden.” In die hoedanigheid moet Reichsleiter Rosenberg met de grootste spoed alle noodzakelijke voorbereidingen treffen voor een noodsituatie.”
Zegt u dat die activiteiten van u en Rosenberg destijds niets te maken hadden met agressieve plannen aan de kant van Nazi Duitsland?
LAMMERS: Dat zeg ik zeer zeker niet. Met noodsituatie bedoelde de Führer, zoals ik al eerder heb gezegd, dat hij geloofde dat er wellicht oorlog met Rusland zou uitbreken. Dat was de noodsituatie die leidde tot de benoeming van Rosenberg. Er staat hier geen woord over een aanvalsoorlog en daar was inderdaad geen sprake van.
MAJOOR JONES: U weet dat Rosenberg al weken voordat de invasie plaats vond in contact stond met andere regeringsafdelingen in het Derde Rijk in verband met deze voorbereiding op agressie tegen de Sovjet Unie, niet waar?
LAMMERS: Wie moet hij hebben beïnvloed? Ik heb niet gehoord wie hij moet hebben beïnvloed.
MAJOOR JONES: Misschien hebt u het niet begrepen. Hij werkte weken voor de invasie plaats vond al samen met andere departementen in het Derde Rijk.
LAMMERS: Hij kan met andere departementen hebben samengewerkt bij de uitvoering van zijn taak maar ik weet niet tot in welke mate en waarom. Ik weet ook niet welke andere taken hem door de Führer waren gegeven.
MAJOOR JONES: U weet tenminst dat Hitler aan Rosenberg duidelijk maakte, voordat hij in functie kwam, wat de basisprincipes van het Nazibeleid in de veroverde gebieden van de Sovjet Unie zouden zijn, niet waar? U was aanwezig op de bijeenkomst van Hitler op 16 juli 1941 waar hij zijn principes en doelstellingen met betrekking tot de Sovjet Unie aankondigde?
LAMMERS: Dat gebeurde na het uitbreken van de oorlog, niet ervoor. Voorafgaand hieraan was er in mijn bijzijn nooit enige discussie over een aanvalsoorlog.
MAJOOR JONES: U zei dat Rosenberg een man was die geloofde in een liberale behandeling van diegenen die door de Nazilegers overwonnen waren maar u was bij die bijeenkomst met Hitler in juli 1941, in de eerste weken van het aantreden van die man en u hoorde Hitler op die bijeenkomst een programma van terreur, wreedheid en uitbuiting aankondigen, niet waar?
LAMMERS: Op 16 juli had de heer Rosenberg daar al tegen geprotesteerd.
MAJOOR JONES: Maar dat waren protesten die hem er niet toe brachten zijn post te verlaten en hij bleef zitten totdat het Rode Leger zijn positie in het Oosten enigszins ongemakkelijk maakte, niet waar?
LAMMERS: Ja, maar hij volgde altijd een beleid van matiging. Ik heb de activiteiten van Rosenberg slechts in het algemeen geschetst. Ik kan niet getuigen over alle bijzondere maatregelen die hij trof en ik kan u slechts vertellen wat Rosenberg mij heeft verteld, de klachten die hij aan mij persoonlijk uitte en wat hij mij beschreef als zijn doelstellingen. Als hij heel anderes handelde dan weet ik daar niets van.
MAJOOR JONES: U was op de hoogte van het conflict tussen Rosenberg en Koch, de Rijkscommissaris voor de Oekraïne, niet waar?
LAMMERS: Ja, daar weet ik alles van. Rosenberg was altijd een voorstander van matiging en een verstandige toepassing van alle politieke maatregelen. Koch neigde naar een meer radicale oplossing.
MAJOOR JONES: Als u zegt een meer radicale oplossing, wat bedoelt u dan, massamoord?
LAMMERS: Nee, dat bedoel ik helemaal niet.
MAJOOR JONES: Maar u wist dat Koch in feite een moordenaar was, niet waar?
LAMMERS: Dat Koch een moordenaar was?
MAJOOR JONES: Ja.
LAMMERS: Ik ken de bijzonderheden niet, ik had er geen zicht op.
MAJOOR JONES: Ik zal uw aandacht daarop vestigen. Kijkt u naar document 032-PS, dat wordt bewijsstuk GB-321, een document dat nog niet is ingediend. Dat is een rapport gedateerd 2 april 1943, van Rosenberg aan Himmler met afschrift aan u. Het is het rapport over de moord op de mensen in het bosgebied Zuman zodat daar een plek kon worden vrijgemaakt voor Rijkscommissaris Koch om te in jagen.
LAMMERS: Ik ken die klacht en heb die zelfs aan de Führer voorgelegd. Meneer Rosenberg legde uit dat Rijkscommissaris Koch een groot bosgebied had laten zuiveren van alle steden en ook dorpen omdat hij daar wilde gaan jagen. Dat werd door Rosenberg als klacht aan de Führer voorgelegd.
MAJOOR JONES: En dat woord zuivering, betekent dat emigratie of betekent dat moord?
LAMMERS: Zuivering betekent het vrijmaken van het gebied.
MAJOOR JONES: Ik wil niet dat u dit document weg legt. Ik wil dat u dit document leest omdat u hebt ontkend te weten dat Koch een moordenaar was. In alinea 2 van het document ziet u dit:
“Ik heb net een raport ontvangen van een partijkameraad die negen maanden lang in Volhyma en Podolia heeft gewerkt om een districtscommissariaat of een hoofddivisie in het Generale District Volhyma en Podolia over te nemen. Dit rapport luidt:
“Op bevel van de hoogste autoriteiten zijn er stappen ondernomen om het hele district Zuman te ontruimen. Duitsers en Oekraïners hebben beide beweerd dat dit gebeurde omdat het hele bosgebied rond Zuman een privé jachtterrein voor de Rijkscommissaris moest worden. In december 1942, toen het al bitter koud was, werd met de ontruiming begonnen. Honderden gezinnen kregen bevel van de ene dag op de andere al hun bezittingen in te pakken en werden daarna naar een plek 60 kilometer verder afgevoerd. Honderden mensen in Zuman en omgeving werden neergeschoten met hulp van een hele politiecompagnie omdat ze communistische sympathieën hadden. Geen van de Oekraïners geloofde dit .....”
Hebt u het niet gevonden, getuige? Want ik wil namelijk dat u dit volgt. Hebt u het gevonden?
LAMMERS: Nee, ik heb het nog niet gevonden.
MAJOOR JONES: Het is heel moeilijk deze beschamende delen van dit rapport te vinden, weet u.
LAMMERS: Ja, ik heb de plek gevonden.
MAJOOR JONES: Ik zal het laatste deel voorlezen om uw geheugen op te frissen voor wat betreft deze moorden:
“Honderden mensen in Zuman en omgeving werden neergeschoten met hulp van een hele politiecompagnie omdat ze communistische sympathieën hadden. Geen van de Oekraïners geloofde dit en de Duitsers waren ook verbaasd over dit argument want als dat was gebeurd voor de veiligheid van het land, dan zou het op hetzelfde moment ook nodig zijn geweest andere elementen uit andere gebieden te executeren die communistische sympathieën hadden. In tegendeel, er wordt in het hele land keihard beweerd dat die mensen meedogenloos en zonder vorm van proces waren doodgeschoten omdat de evacuatie te uitgebreid was en onmogelijk in de korte tijd die hen ter beschikking stond kon worden uitgevoerd en ook omdat er hoe dan ook te weinig plaats beschikbaar was op de plek waar de geëvacueerden zich opnieuw moesten vestigen.”
Bedoelt u te zeggen dat u na het lezen van dit rapport niet wist dat Koch een moordenaar was?
LAMMERS: Na ontvangst van dit rapport deed ik alles wat in mijn macht lag. Het rapport werd onmiddellijk aan de Führer voorgelegd en als het waar is dan geef ik toe dat hij een moordenaar was, maar ik herinner me het rapport op het ogenblik niet. Als hij deze mensen doodde, dan is hij een moordenaar maar ik ben niet de rechter van meneer Koch. Rosenberg beklaagde zich zeer bitter over deze kwestie en die werd onmiddellijk doorgegeven aan de Führer.
MAJOOR JONES: Rosenberg bleef in functie met deze man als een van zijn commissarissen, niet waar?
LAMMERS: De Führer vroeg Bormann en mij om een besluit te nemen en hij probeerde Rosenberg gerust te stellen. Rosenberg probeerde herhaaldelijk af te treden maar kon dat niet.
MAJOOR JONES: Ik wil overgaan op een ander onderwerp zodat u aan het Tribunaal verdere inlichtingen kunt geven over de toestanden in de bezette gebieden want wat ik u in zijn algemeenheid voorleg is dat de gevechten die daar plaats vonden gevechten waren tussen mensen die meedogenloos om de macht streden en er ontbrak op dit toneel van Nazi overheersing ieder persoon die zich inzette voor menselijk fatsoen, voor menselijk medelijden. U zette zich voor geen van beide zaken in, niet waar?
LAMMERS: Ik heb het niet gehoord; waarvoor zou ik mij niet inzetten?
Er zijn voortdurend storingen op deze lijn. Wilt u alstublieft de vraag herhalen?
MAJOOR JONES: U zette zich in de situatie waarin u zich bevond niet in voor menselijk fatsoen onder dit regime, niet waar?
LAMMERS: Ik heb altijd aan de zijde van menselijk fatsoen en medelijden gestaan. Ik heb dergelijke dingen altijd gedaan. Ik heb de levens gespaard van misschien een of tweehonderdduizend Joden.
MAJOOR JONES: Alles wat u deed was het doorgeven van rapporten over uitroeïng aan de Himmlers, de Bormannen en de Hitlers, niet waar?
LAMMERS: Ik heb nooit bevelen voor uitroeïng doorgegeven.
MAJOOR JONES: Er is een kwestie die door uw handen ging betreffende beklaagde Keitel en het meedogenloze beleid dat Terboven voerde tegen het Noorse volk. Ik vestig uw aandacht op het document ......
LAMMERS: Ik vroeg meneer Keitel alleen maar om zijn standpunt te bepalen en ik beklaagde mij tegenover de Führer over het neerschieten van gijzelaars. Mijn ondergeschikten kunnen daar voor instaan.
MAJOOR JONES: Ik wil even uw aandacht vestigen op document 871-PS, dat wordt bewijsstuk GB-322, een brief van Keitel aan u en die heeft betrekking op het rapport van Terboven in document 870-PS dat mijn geleerde confrère Sir David Maxwell-Fyfe heeft ingediend in verband met beklaagde Keitel. Nu ziet u dat die brief, 871-PS, een brief is van Keitel aan u en in de eerste alinea staat:
“In verband met het probleem van de bestrijding van sabotage in Noorwegen ben ik het met de mening van de Rijkscommissaris voor bezet Noorwegen in die mate eens dat ik alleen maar resultaten van vergeldingsmaatregelen verwacht wanneer die meedogenloos worden uitgevoerd en wanneer Rijkscommissaris Terboven de bevoegdheid krijgt de overtreders te laten executeren.”
LAMMERS: Ik heb dat aan de Führer voorgelegd en heb op hetzelfde moment mijn mening gegeven over het fusilleren van gijzelaars en mijn presentatie aan de Führer was geslaagd.
MAJOOR JONES: U was succesvol in welk opzicht?
LAMMERS: De Führer verklaarde tijdens een discussie, waaraan Terboven ook deelnam, uitdrukkelijk dat het fusilleren van gijzelaars niet mocht gebeuren op de schaal die hij en enkele anderen wilden. Gijzelaars mochten alleen maar worden genomen uit de naaste kring van de overtreders.
MAJOOR JONES: Het gevolg van uw interventie was dus dat de moorden niet werden gepleegd op de schaal die Terboven wilde, niet waar?
LAMMERS: Ja, Terboven wilde op grote schaal gijzelaars laten fusilleren maar de Führer keurde dat af en ik protesteerde fel tegen ieder fusilleren van gijzelaars. De ambtenaren van de Rijkskanselarij weten dat en kunnen dat bevestigen.
MAJOOR JONES: Met als resultaat .....?
LAMMERS: Ja, het is waar dat ik die brief ontving. De zaak ontwikkelde zich als volgt: Ik ontving eerst Terboven’s verzoek, toen schreef ik aan Feldmarschall Keitel en vertelde hem dat ik van plan was Terboven’s verzoek aan de Führer over te brengen. Ik vroeg hem om daar commentaar op te leveren. Toen kwam de telex van Keitel en het verzoek werd aan de Führer overgebracht.
Terboven’s verzoek werd afgezwakt. De Führer was van mening dat het het belangrijkste was de misdadigers te arresteren en gijzelaars mochten alleen worden genomen wanneer dat noodakelijk was. Er was geen sprake van hen te fusilleren.
MAJOOR JONES: Getuige, u weet heel goed dat in alle gebieden waar de Nazis heersten gijzelaars werden genomen, vaders en moeders werden gedood wegens de acties van hun zonen tegen het Naziregime. Zegt u dat u dat niet wist?
LAMMERS: Nee, dat wist ik niet want ik was geen controleur van de bezette gebieden en ben er zelf nooit geweest.
MAJOOR JONES: Maar u ontving daar vandaan regelmatig rapporten en u was de schakel tussen de bezette gebieden en Hitler. Een ogenblik, u was de schakel tussen – wilt u nu alstublieft naar mijn vraag luisteren? U was de schakel tussen de ministers van de bezette gebieden en Hitler, niet waar?
LAMMERS: Niet in alle gevallen. Een groot deel daarvan liep via Bormann, in het bijzonder Terboven. Mijn ondergeschikten op de Rijkskanselarij kunnen dat bevestigen. Terboven vermeed voortdurend zijn rapporten via mij te zenden en zond ze via Bormann.
MAJOOR JONES: U werkte hand in hand.
LAMMERS: Ja, ik moest met hem samenwerken.
MAJOOR JONES: U en Bormann waren twee handen op een buik, niet waar?
LAMMERS: Ja, ik moest met hem samenwerken.
MAJOOR JONES: U moest met hem samenwerken? U was de chef van de Rijkskanselarij.
LAMMERS: Om voorstellen aan de Führer te doen moest ik via Bormann werken. Ik moest nauw met hem samenwerken om toestemming van de Partij te krijgen op talloze gebieden waar toestemming van de Partij voorgeschreven was en om die reden moest ik nauw met hem samenwerken.
MAJOOR JONES: Vond u het onaangenaam om met Bormann te werken?
LAMMERS: Ik vond het niet onaangenaam. Het was mijn plicht om met hem samen te werken.
MAJOOR JONES: Ik suggereer natuurlijk dat de macht die Bormann en u uitoefenden zeer groot was.
LAMMERS: Ja, die werd ook op een zeer eenzijdige manier uitgeoefend want Bormann kon de Führer iedere dag spreken en ik maar eens in de zes of acht weken. Bormann gaf de beslissingen van de Führer aan mij door en had persoonlijke gesprekken met de Führer maar ik niet.
MAJOOR JONES: U probeerde uw samenwerking met Bormann tot aan het einde te handhaven, niet waar?
LAMMERS: Ik moest met Bormann samenwerken, dat was de enige manier waarop bepaalde dingen aan de Führer konden worden voorgelegd. Tijdens de laatste acht maanden van het regime van de Führer had ik geen gesprekken met hem en ik kon alleen via Bormann die dingen bereiken die ik bereikt heb.
MAJOOR JONES: U hebt nog op 1 januari 1945 een brief geschreven aan Bormann, document D-753a, bewijsstuk GB-323; herinnert u zich dat?
LAMMERS: Ja, dat herinner ik mij. De brief bevat – ik kan u dat uit het hoofd zeggen zonder de brief te lezen – mijn klachten over het feit dat ik niet langer meer werd toegelaten tot de Führer en ik zei dat die toestand niet nog langer kon duren.
MAJOOR JONES: En u zegt in die brief, in de voorlaatste alinea:
“Want onze vroegere harmonieuze samenwerking is lange tijd een doorn in het oog geweest van diverse personen die ons tegen elkaar uit willen spelen.”
Dat is de voorlaatste alinea van uw brief, helemaal aan het einde.
LAMMERS: Waar staat dat?
MAJOOR JONES: De voorlaatste alinea van uw brief, de op drie na laatste zin.
LAMMERS: De zin voor de laatste?
MAJOOR JONES: De zin daarvoor.
LAMMERS: “Tot besluit zou ik willen zeggen,” is dat de alinea die u bedoelt?
MAJOOR JONES: De zin daarvoor, “Want onze harmonieuze samenwerking....”
LAMMERS: Ja, maar ik zou eraan willen toevoegen dat ik aan het einde mijn wens voor onze pretttige persoonlijke relatie herhaalde en ik zeg nogmaals dat het een Nieuwjaarsbrief was en als ik aan iemand schrijf om hem geluk te wensen voor het nieuwe jaar kan ik geen dingen schrijven die het jaar daarvoor verkeerd waren gegaan; om onze prettige relatie te behouden zei ik dat alles goed ging.
MAJOOR JONES: U probeerde niet de verantwoordelijkheid in deze kwestie af te schuiven op Bormann. U was de schakel tussen de bezette gebieden en Hitler.
LAMMERS: Dat was ik, maar niet uitsluitend, alleen voor kwestie van secundair belang. De Rijkscommissarissen waren direct verantwoording schuldig aan Hitler.
MAJOOR JONES: Ik wil u nu enkele vragen stellen, niet over de terreur die heerste in de gebieden die Duitsland had veroverd maar over de terreur in Duitsland zelf. U hebt met betrekking tot beklaagde Frick getuigd dat hij als Minister van Binnenlandse Zaken feitelijk een man zonder gezag was, een marionet. Dat is de kern van uw bewijs, niet waar?
LAMMERS: Ik zei dat hij geen invloed had op de politie.
MAJOOR JONES: Wist u niet dat verzoeken tegen opsluiting in concentratiekampen naar Frick gingen?
LAMMERS: Ja, veel gevallen werden die doorverwezen naar Frick.
MAJOOR JONES: Weet u of hij op een of andere doorslaggevende wijze zijn gezag uitoefende voor de slachtoffers die in die kampen zaten?
Hebt u mijn vraag niet gehoord?
LAMMERS: Ik kan het niet allemaal horen; ik hoor ongeveer de helft van wat u zegt. Andere stemmen blijven deze lijn steeds storen. Misschien kan ik beter mijn koptelefoon afzetten.
MAJOOR JONES: Nee, zet hem op. Probeert u het nog eens, zet hem maar op, wilt u. Zet uw koptelefoon op alstublieft en probeer wat geduld te hebben, een beetje geduld.
Is het geen feit dat Frick de persoon was aan wie verzoeken om vrijlating uit concentratiekampen werden gericht?
LAMMERS: Frick ontving dergelijke verzoeken natuurlijk maar een groot deel van dat soort kwam ook bij mij en ik handelde die af. Ik behandelde ze als verzoeken aan de Führer. Er werd aandachtig naar gekeken en ik bereikte op die manier vaak de vrijlating van bepaalde mensen.
MAJOOR JONES: Maar wat deed Frick in zijn hoedanigheid van gezaghebber in die kwesties?
LAMMERS: Frick gaf dergelijke verzoeken vaak aan mij door om ze te melden aan de Führer. Het is voor mij onmogelijk te weten wat hij met al die andere verzoeken deed.
MAJOOR JONES: Ik wil dat u luistert naar een beëdigde verklaring van een Dr. Sidney Mendel, een advocaat; bewijsstuk GB-324, document 3601-PS. Hij zegt dat hij advocaat is, dat hij tot eind 1938 was verbonden aan de Berlijnse advocatuur en als strafpleiter toegelaten tot Duitse rechtbanken. Zijn wettige woonplaats is nu 85-20 Elmhurst Avenue, Elmhurst, L.L. in de staat New York. Als advocaat behandelde hij in de jaren 1933 tot 1938 talloze concentratiekampgevallen. Hij herinnert zich heel goed dat hij in de jaren 1934 en 1935 in diverse gevallen Frick’s Rijksministerie als orgaan boven de Gestapo benaderde voor de vrijlating van concentratiekampgevangenen. Frick’s ministerie had bijzondere controlefuncties over concentratiekampen. Als getuige verklaart hij verder dat hij het Ministerie inlichtte over illegale arrestaties, aframmelingen, martelingen en slechte behandeling van gevangenen maar het Ministerie weigerde vrijlating en bekrachtigde de besluiten van de Gestapo.
Dat was Frick’s houding ten opzichte van die zaken, niet waar?
LAMMERS: Ik weet echt niet welke stappen Frick ondernam met betrekking tot ontvangen klachten. Dat moet u aan Dr. Frick vragen.
MAJOOR JONES: Maar u hebt voor hem getuigd,, ziet u, voor Frick. Als u nu zegt dat u niets over hem weet zal ik u niet verder lastig vallen over de zaak van beklaagde Frick, maar u hebt voor hem getuigd, weet u.
LAMMERS: Ik kon alleen maar in algemene zin spreken over zijn houding ten opzichte van de politie maar ik kan onmogelijk weten welke stappen hij ondernam met betrekkking tot de brieven die hij ontving.
MAJOOR JONES: U zei dat Frick in het Protectoraat Bohemen en Moravië weer een man zonder macht was. Dat was de kern van uw bewijs, niet waar?
LAMMERS: Ik zei toen dat hij over het algemeen een decoratieve figuur was. Dat betekent niet dat hij geen petities of verzoeken ontving; maar ik weet niet wat hij correct vond om te doen.
MAJOOR JONES: U zei dat hij een decoratief figuur was. Dat is een kwestie van smaak. Maar een van zijn functies was in elk geval dat hij de persoon was die besliste of in zijn gebied doodvonnissen werden voltrokken of niet. Dat is geen gering iets voor mensen in het Protectoraat Bohemen en Moravië, weet u.
LAMMERS: Ja, schrapt u het woord decoratief alstublieft. Ik bedoelde meer decoratief dan actief, net als een staatshoofd bijvoorbeeld dat zich gewoonlijk alleen maar met bepaalde zaken bezig houdt. Hij was het hoofd van het Duitse bestuur en hij had de bevoegdheid vonnissen te vernietigen. Dat was natuurlijk een zeer belangrijke zaak, daar twijfel ik natuurlijk niet aan.
MAJOOR JONES: U weet heel goed, getuige dat het in Frick’s macht lag doodvonnissen die op het territorium van Bohemen en Moldavië moesten worden uitgevoerd te vernietigen, niet waar?
LAMMERS: Ja, zeker lag dat in zijn macht, daar bestaat geen twijfel over.
MAJOOR JONES: En ik leg u voor dat Frick geen clementie of invloed door matiging toonde maar in tegendeel wrede methoden toepaste op de slachtoffers van het Nazibestuur in dat ongelukkige deel van Europa.
LAMMERS: Frick was gemachtigd om op zijn eigen oordeel af te gaan in de kwestie van het vernietigen van vonnissen. Ik weet niet op welke principes hij zijn acties baseerde.
MAJOOR JONES: U hebt zich op een bepaald moment met Frick en het Ministerie van Justitie bezig gehouden met het ontwerp van strafrecht tegen Polen en Joden in de geannexeerde gebieden in het Oosten, niet waar?
LAMMERS: Er liep op een bepaald moment een procedure bij het Ministerie van Justitie en dat ministerie correspondeerde met mij maar ik geloof dat er nooit iets van die zaak terecht is gekomen.
MAJOOR JONES: U had geen aandeel in het ontwerp van die wetgeving?
LAMMERS: Nee, ik ben er niet van op de hoogte. Ik meen dat er geen bijzondere wetten waren uitgevaardigd, voor zover ik me herinner; het werd aan de Gauleiter overgelaten om wetten op te stellen. Ik weet het niet
MAJOOR JONES: De wetten werden overgelaten aan de Gauleiter, aan de Kochs en aan de Franks en aan de Rosenbergs; is dat wat er gebeurde?
LAMMERS: Nee, we hebben het nu over de provincies west-Pruissen en Posen, daar ging onze correspondentie over.
MAJOOR JONES: Ik wil nu graag dat u een paar vragen over Sauckel beantwoordt.
De PRESIDENT: Zullen we tien minuten pauzeren?
MAJOOR JONES: Zoals u wenst, Edelachtbare.

De PRESIDENT: Dr. Lammers, kunt u horen wat ik zeg?
LAMMERS: Ja.
De PRESIDENT: Goed, wilt u alstublieft proberen de vragen te beantwoorden nadat ze aan u zijn gesteld en de vraag niet onderbreken? Probeert u even te wachten tot de vragen zijn gesteld want de tolken en de stenografen vinden het zeer moeilijk te vertalen en op te nemen wat u heeft gezegd.
MAJOOR JONES: Ik wil het voor het moment hebben over uw betrekkingen met Seyss-Inquart. U kreeg rapporten van hem betreffende zijn bestuur in de Lage Landen, niet waar?
LAMMERS: Het ging zo, ongeveer eens in de drie maanden werd er een algemeen rapport opgestuurd en dan doorgegeven aan de Führer. We ontvingen ook afzonderlijke rapporten.
MAJOOR JONES: En u weet dat in de Lage Landen, net als elders, het doel van het Duitse bestuur was dat gebied ten bate van Duitsland zoveel mogelijk leeg te halen en uit te buiten, niet waar?
LAMMERS: Ons doel was natuurlijk de bezette landen te gebruiken voor onze oorlogsproductie. Ik weet niets over een bevel tot uitbuiting.
MAJOOR JONES: Om hun levensstandaard te verlagen, hen tot de hongerdood te brengen, dat was een van de resultaten van het beleid in Nederland. U wist dat, niet waar?
LAMMERS: Ik geloof niet dat we zo ver gingen. Ik had zelf vrienden en familie in Nederland en ik weet dat de mensen in Nederland het veel beter hadden dan wij in Duitsland.
MAJOOR JONES: Ik wil dat u naar document 197-PS kijkt, dat is bewijsstuk RF-122 dat bestaat uit een brief die u aan Rosenberg stuurde, de beklaagde, met als bijlage een rapport dat u was gegeven door Stabsleiter Schickedanz aan de Führer, samen met een rapport, afgeleverd door Rijkscommissaris Seyss-Inquart over de periode 29 mei tot 19 juli 1940. Als u op pagina 9 van uw tekst kijkt, pagina 5 van de Engelse vertaling van 997-PS zult u daar een eerste opmerking zien staan over de grote lijnen van het beleid in de Lage Landen. U zult dat in uw exemplaar de passage is gemerkt zodat u geen moeilijheden zult ondervinden bij het vinden van die passages. U ziet dat er staat: “Het is noodzakelijk de consumptie door het volk te verlagen .......
LAMMERS: Het spreekt vanzelf dat in orlogstijd de consumptie van de bevolking moet worden verlaagd. Er is geen sprake van het winnen van voorraden voor het Reich.
MAJOOR JONES: Een moment graag dan zal ik de passage aan u voorlezen:
“Het was duidelijk dat er bij de bezetting van Nederland een groot aantal economische en bovendien politieke maatregelen moesten worden genomen. De eerste hiervan waren bedoeld om de consumptie van de bevolking te verlagen, gedeeltelijk om voorraden voor het Reich te verkrijgen en gedeeltelijk om een evenredige verdeling van de resterende voorraden te bereiken.”
Dat is een kernachtige uitspraak over het economische beleid dat Seyss-Inquart volgde met betrekking tot het Nederlandse volk, niet waar?
LAMMERS: Ja en het is ook een zeer verstandig beleid. De voorraden moesten worden verlaagd om ze evenredig te verdelen en wat voor het Reich te verkrijgen. Hoe dan ook, het rapport is niet van mij maar werd opgesteld door de heer Schickedanz en ik weet niet of het juist is.
MAJOOR JONES: Maar het doel van deze verlaging van de consumptie door de bevolking was om het Reich te bevoordelen zodat het gebied van de Lage Landen kon worden leeggeroofd en het Reich ervan kon profiteren. Dat was het hele beleid, niet waar?
LAMMERS: Dat is zeker niet waar. Er staat hier allereerst dat er voorraden moeten worden verkregen voor het Reich en ten tweede dat de diverse voorraden evenredig moeten worden verdeeld, dat wil zeggen onder de Nederlandse bevolking. Er staat hier geen woord over een beleid van uitbuiting.
MAJOOR JONES: Geacht Tribunaal, u hebt het document en kunt het lezen in de taal waarin het verschijnt.
(tot de getuige): Ik wil dat u nu aandacht besteed aan beklaagde Sauckel. U, getuige, wist heel goed van het uitgebreide programma waar Sauckel zich mee bezig hield, van het tot slaven maken van de volkeren die door de Nazi troepen waren overwonnen, niet waar?
LAMMERS: Ik heb Sauckel’s programma gezien en ook de regels die hij opstelde om het uit te voeren. Ik had niet de indruk dat het een programma van slavenarbeid was. Sauckel was altijd erg vriendelijk en zeer gematigd in zijn opvattingen en hij stelde alles in het werk om de benodigde quota buitenlandse arbeiders te werven door middel van vrijwillige aanmelding.
MAJOOR JONES: Suggereert u dat u denkt dat de miljoen buitenlandse arbeiders die Sauckel naar het Reich sleepte daar vrijwillig naar toe kwamen?
LAMMERS: Ze kwamen niet allemaal vrijwillig. Uit Frankrijk kwamen ze bijvoorbeeld vanwege een wet op arbeidsplicht die door de Franse regering was uitgevaardigd. Ze kwamen niet vrijwillig maar vanwege een maatregel die door de Franse regering was genomen.
MAJOOR JONES: Ik will dat u naar een van de eerste rapporten kijkt die u van Sauckel kreeg over zijn arbeidsprogramma. Het is document 1296-PS, bewijsstuk GB-325. Het begint met een brief van Sauckel aan u, gedateerd 29 juli 1942:
“Geachte Reichsminister,
te uwer informatie voeg ik een afschrift bij van een rapport aan de Führer en aan de Reichsmarschall van het Groot Duitse Rijk. Heil Hitler. Hoogachtend, getekend Fritz Sauckel.”
LAMMERS: Ja, dat rapport moet mij hebben bereikt.
MAJOOR JONES: Ja. En u hebt het waarschijnlijk bestudeerd, niet waar?
LAMMERS: Ja, maar niet nu. Het werd mij ter informatie toegezonden.
MAJOOR JONES: En u hebt het destijds bestudeerd?
LAMMERS: Ik neem aan dat ik het gelezen heb, dat ik het doorgekeken heb. Het was voor mij verder van geen belang.
MAJOOR JONES: U zult op de eerste pagina van dat rapport zien dat er bijvoorbereld staat dat hij in de periode tussen april en juli 1942, de eerste periode van Sauckel’s activiteiten als Gevolmachtigde voor de Arbeidsinzet, een totaal van 1.639.794 buitenlandse arbeiders had geworven en u ziet dat er daarvan 221.009 Russische krijgsgevangenen waren. U hebt dat gezien, niet waar?
LAMMERS: Ik heb het waarschijnlijk gelezen. Ik had geen reden ertegen te protesteren want Sauckel stond niet onder mijn bevel. Hij stond in feite onder het Vierjarenplan, zoals de handtekening aangeeft; maar voor alle practische toepassingen stond hij direct onder de Führer. Hij stuurde het rapport rechtstreeks naar de Führer en de enige reden waarom ik dit rapport niet zelf aan de Führer heb doorgegeven was omdat ik wist dat hetzelfde rapport de Führer had bereikt via Reichsleiter Bormann. Anderszins had ik helemaal niets met deze zaak te maken.
MAJOOR JONES: Maar u wist heel goed dat het absoluut verkeerd was, niet waar, om soldaten die in de strijd gevangen waren genomen, te dwingen tegen hun eigen land te werken?
LAMMERS: Het was Sauckel’s taak dat te regelen met de instanties waarmee hij werkte. Ik heb me nooit druk gemaakt om die kwestie. Dat was een zaak voor Sauckel om te regelen met de bevoegde departementen, met de Wehrmacht en mogelijk, in het kader van internationale wetgeving, met Buitenlandse Zaken. Bovendien zie ik hier niets staan over krijgsgevangenen.
MAJOOR JONES: Ik wil niet suggereren dat u ......
LAMMERS: Ik heb nog niets gelezen over krijgsgevangenen.
MAJOOR JONES: Kijkt u maar naar de eerste pagina van het rapport. Hier is niets geheimzinnigs aan, weet u. U kunt heel goed Duits lezen.
LAMMERS: Ja, maar ik kan geen rapporten van meerdere pagina’s in een minuut lezen.
MAJOOR JONES: Kijkt u maar naar de eerste pagina van het rapport.
LAMMERS: Ja, nu zie ik het.
MAJOOR JONES: En u wist het vanaf het begin van de ondervraging over deze kwestie .......
(de getuige probeert hem te onderbreken). Een ogenblik alstublieft. Als ik aan het woord ben, wilt u dan alstublieft wachten tot ik uitgesproken ben voordat u mij onderbreekt? Anders kunnen de vertalers geen goede vertaling geven. U ziet in dat rapport heel duidelijk, niet waar, dat in de eerste vier weken van Sauckel’s loopbaan als slavendrijver, hij 221.009 Sovjet krijgsgevangenen in deze arbeidsmachine liet werken?
LAMMERS: De bijzonderheden interesseerden mij niet. Ik had niet de bevoegdheid om toezicht op Sauckel te houden. Er werd een rapport gestuurd waarin stond hoe hij dit had gedaan. Of hij daar het recht toe had, dat was een vraag die hij moest beantwoorden in overeenstemming met de bevoegde departementen. Ik heb die kwestie niet onderzocht want het rapport werd mij alleen ter informatie toegezonden.
MAJOOR JONES: U hebt namens Sauckel getuigd dat hij tegen de suggestie was dat de SS op het terrein van werving van arbeiders moest werken. Hebt u dat niet gezegd?
LAMMERS: Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik zei alleen maar dat hij niet alleen de SS wilde hebben maar dat hij steun wilde van elke bevoegde autoriteit die op dat moment beschikbaar was. Het is natuurlijk duidelijk dat dat in de partizanengebieden voornamelijk de politie en de SS zouden zijn.
MAJOOR JONES: En heel simpel, u weet dat Sauckel meer steun van de SS vroeg om meer arbeiders te krijgen. Daar was hij op uit, niet waar?
LAMMERS: Ja, anders kon hij niet in die gebieden werken als de orde niet werd gehandhaafd.
MAJOOR JONES: Kijkt u nu naar document 1292-PS, bewijsstuk USA-225 en RF-68. Dat is het verslag over de toewijzing van arbeid in 1944, op 4 januari, de notulen daarvan hebt u zelf opgesteld zodat alles wat u zegt betrouwbaar is, dat is uw verslag. U zult zien dat bij die conferentie aanwezig waren Hitler, Sauckel, Speer, Keitel, Milch en Himmler.
LAMMERS: Het nieuwe arbeidsprogramma voor 1944 werd opgesteld en mij werd opgedragen de betrokken departementen te informeren. Ik nam alleen maar aan die conferentie deel omdat het een maatregel betrof die op de diverse terreinen van een aantal instanties bekend moest worden gemaakt. Anders zou ik er niet eens aan hebben deelgenomen.
MAJOOR JONES: En op die bijeenkomst zei Hitler dat Sauckel ten minste nog eens vier miljoen arbeiders voor de arbeidsreserve moest werven, niet waar?
LAMMERS: Dat is mogelijk. De Führer vroeg meer van Sauckel dan Sauckel dacht dat hij kon leveren.
MAJOOR JONES: En Sauckel zei dat of hij dat kon doen grotendeels afhing van wat Duitse ronselaars beschikbaar kunnen stellen, zijn project kan niet worden uitgevoerd met plaatselijke ronselaars. Dan gaat uw verslag verder met:
“De Reichsführer-SS legde uit dat de mensen die hem ter beschikking staan, gering in aantal zijn maar dat hij, ” – Himmler – “ zou proberen Sauckel’s project te steunen door hun aantal te vergroten en hen harder te laten werken. De Reichsführer-SS stelde onmiddellijk 2.000 tot 2.600 mannen uit concentratiekampen beschikbaar voor beschermingsmaatregelen tegen luchtaanvallen in Wenen.”
Met andere woorden, het blijkt duidelijk uit het verslag, niet waar, dat Sauckel meer hulp zocht bij de SS en dat Himmler zei dat hij zijn best zou doen hem te helpen? Is dat niet zo?
LAMMERS: Daar is geen twijfel aan maar Sauckel wilde niet alleen hulp uitsluitend van de SS hebben, hij wilde iedere hulp van de bevoegde dienst in het desbetreffende land krijgen die hij nodig had, zoals ik al eerder heb gezegd; van de Feldkommandatur, bijvoorbeeld.
MAJOOR JONES: Er is nog een laatste document betreffende Sauckel dat ik aan u voor wil leggen. Het is document 3819-PS, bewijsstuk GB13-306, een klein deel daarvan is al voor het verslag voorgelezen door Sir David Maxwell-Fyffe. Dat is een rapport van Sauckel aan Hitler, gedateerd 17 maart 1944. Ik neem aan dat u wellicht een afschrift van dat rapport hebt gezien?
LAMMERS: Dat weet ik niet.
MAJOOR JONES: Kijkt u er maar naar want het is zeer kenmerkend voor de houding van Sauckel voor wat betreft de assistentie door de SS en de Duitse politie.
LAMMERS: Ja, dit is gedateerd 11 juli 1944. Ik heb er hier een die gedateerd is 11 juli 1944.
MAJOOR JONES: Ja.
De PRESIDENT: Mr. Elwyn Jones, hij zegt dat hij een document van 11 juli 1944 in handen heeft. Het document waarnaar u verwijst is van 17 maart, niet waar?
MAJOOR JONES: Ja.
(tot de getuige): U hebt de notulen van die conferentie. Zit er geen rapport bij van Sauckel, gedateerd 17 maart?
LAMMERS: Er is hier een rappoort bijgevoegd, gedateerd 5 april.
MAJOOR JONES: Ik zal niet verder gaan met dat gedeelte van het document, Edelachtbare.
(tot de getuige): Als u het document gedateerd 12 juli wilt pakken, dat is voor mij momenteel genoeg. U herinnert zich dat dat uw eigen verslag is van de bijeenkomst van 12 juli 1944 over de kwestie van de toegenomen werving van buitenlandse arbeidskrachten. En u opende die bijeenkomst, niet waar getuige?
LAMMERS: Ik ben altijd een neutraal figuur geweest. Als er meningsverschillen ontstonden bood ik mijn diensten aan als bemiddelaar.
MAJOOR JONES: Waarover was u neutraal, getuige?
LAMMERS: Ik had niet de leiding over een departement. Andere departementen hadden hun eigen belangen.
MAJOOR JONES: U was geen eerlijke bemiddelaar tussen Sauckel en Himmler, niet waar?
LAMMERS: Ik moest regelmatig proberen een compromis tussen diverse mensen te sluiten, bij gelegenheid Himmler of Sauckel wanneer er een meningsverschil ontstond en ik meen dat ik me niet hoef te schamen wanneer ik in dat geval zeg dat ik een eerlijke bemiddelaar was. Ik wilde tot overeenstemming komen tussen die twee zodat het niet nodig zou zijn de Führer in dergelijke meningsverschillen te betrekken.
MAJOOR JONES: Kijkt u even naar de manier waarop u die bijeenkomst opende. U zei daar – het is de tweede zin onder uw naam:
“Hij beperkte het onderwerp van de discussie tot een onderzoek naar alle mogelijke middelen om het huidige tekort aan buitenlandse arbeiders weg te werken...”
Dan zegt u in de volgende zin:
“De kwestie of en in welke vorm grotere dwang mensen ertoe kan brengen, werk in Duitsland te aanvaarden, moet altijd op de voorgrond blijven.”
Het sleutelwoord hier is dwang, weet u.
LAMMERS: Ja, ze dachten duidelijk aan vrouwelijke arbeidskrachten en aan het verlagen van de leeftijdsgrens die voor jeugdige arbeiders was gesteld.
MAJOOR JONES: Gaat u maar verder naar de volgende zin van uw verklaring:
“In dit verband moeten we overwegen hoe de werving, waarvan de ongeschiktheid het onderwerp is van ernstige klachten van de Gevolmachtigde voor de Arbeidsinzet, aan de ene kant kan worden versterkt door het uitoefenen van invloed op buitenlandse regeringen en aan de andere kant door het uitbreiden van onze werving en het meer gebruik maken van de Wehrmacht, de politie of van andere Duitse instanties.”
LAMMERS: Dat is helemaal juist. Dat waren de problemen die moesten worden besproken.
MAJOOR JONES: Om meer dwangarbeiders te krijgen en te ontdekken door wat voor terreur door de politie en druk door Von Ribbentrop die resultaten konden worden bereikt? Dat was het doel van die bijeenkomst, niet waar?
LAMMERS: Nee, ons doel was niet om na te denken hoe we de mensen konden terroriseren maar hoe we onze officiële besluiten konden uitvoeren met de nodige bevoegdheden om die te ondersteunen. Er worden zeker geen terroristische maatregelen bedoeld als er wordt gezegd dat iets op een bepaalde manier moet worden gedaan. Ik zou bijvoorbeeld een geval in Frankrijk kunnen schetsen. De arbeiders die in Frankrijk door Sauckel waren geworven werden naar het station gebracht door Frans personeel zoals voorgeschreven door het Franse decreet over dwangarbeid. Alles was in orde .....
MAJOOR JONES: Beantwoordt u alstublieft mijn vraag. U dwaalt af naar een ander onderwerp.
LAMMERS: Ik heb geen terroristische maatregelen voorgesteld. Er moet door iedere staatsautoriteit enige dwang worden uitgeoefend maar ik heb geen terroristische maatregelen voorgesteld maar praten over dwang is nog lang geen terrorisme, een misdaad of een overtreding.
MAJOOR JONES: Ik vestig even uw aandacht op de bijdrage van generaal Warlimont aan deze discussie waar hij dit zei:
“De troepen die zijn aangewezen om de partizanen te bestrijden zullen bovendien de taak overnemen om in de partizanengebieden arbeidskrachten te werven. Iedereen die niet voldoende zijn aanwezigheid in deze gebieden kan verklaren moet worden opgepakt.”
En u zei:
Na verdere vragen van de Reichsminister Dr. Lammers,” – dit staat op pagina 10 van het Engelse verslag – “of leden van de bevolking die geschikt zijn voor inzet niet samen met de troepen kunnen worden weggehaald, zei Kolonel Saas, Gevolmachtigde voor Italië, dat Feldmarschall Kesselring al had besloten dat de bevolking in een gebied tot 30 kilometer achter het front moest worden opgepakt.”
De hele nadruk van deze bijeenkomst lag op het gebruik van geweld, niet waar en op de samenwerking met de uitvoerende organen van het Rijk om de benodigde dwangarbeiders voor het Rijk te krijgen.”
LAMMERS: Er moest ongetwijfeld een bepaalde mate van dwang worden toegepast.
MAJOOR JONES: Er zijn nog twee kwesties, Edelachtbare waarvan ik vind dat het mijn plicht is, die aan de getuige voor te leggen.
(tot de getuige): Over de kwestie van de moord op het Joodse volk, zei u voor de schorsing in uw getuigenis dat u zelf 200.000 Joden had gered. Herinneert u zich dat u dat tegen het Tribunaal hebt gezegd?
LAMMERS: Ja.
MAJOOR JONES: U hebt ze gered van de uitroeïng, dat bedoelde u neem ik aan?
LAMMERS: Nee, ik heb ze behoed voor evacuatie en niets anders. Ik ontdekte later natuurlijk – nu – dat ik ze in feite voor de dood heb behoed. U hebt ....
MAJOOR JONES: U weet dat u hebt verklaard – een ogenblik – dat u voor het Tribunaal hebt getuigd over een bijeenkomst die begin 1943 heeft plaats gevonden waarvoor u door het RSHA werd uitgenodigd een vertegenwoordiger te sturen naar die bijeenkomst die over de Joodse kwestie ging. Herinnert u zich dat tegen het Tribunaal te hebben gezegd?
LAMMERS: Ja, die kwestie is besproken. Het was een bijeenkomst van deskundigen.
MAJOOR JONES: Dat was de beroemde bijeenkomst waarvan Eichmann voorzitter was, herinnert u zich dat?
LAMMERS: Dat weet ik niet. Ik ben er zelf niet bij geweest; ik heb slechts een ondergeschikte gestuurd.
MAJOOR JONES: De uitnodiging om die bijeenkomst bij te wonen, die kwam van Kaltenbrunner, niet waar?
LAMMERS: De uitnodiging kwam van het RSHA.
MAJOOR JONES: Niet van Kaltenbrunner persoonlijk?
LAMMERS: Dat weet ik niet.
MAJOOR JONES: En u stuurde een vertegenwoordiger naar die bijeenkomst, niet waar?
LAMMERS: Er moest iemand heen als mijn vertegenwoordiger en hij had uitdrukkelijk opdracht om alleen maar te luisteren en tijdens die bijeenkomst geen opmerkingen te maken omdat ik voor mijzelf het recht opeiste dit aan de Führer te melden.
MAJOOR JONES: Had uw vertegenwoordiger bij die bijeenkomst instructie gekregen geen standpunt in te nemen? Was dat wat u tegen het Tribunaal zei?
LAMMERS: Hij had uitdrukkelijk opdracht gekregen geen opmerkingen te maken. Mijn staatssecretaris, die hem die opdracht gaf, kan dit bevestigen. Hij kon in elk geval geen opmerkinger maken omdat er geen besluiten werden genomen. Maar hij mocht op eigen initiatief geen enkele opmerking maken want ik was van plan deze kwestie, die destijds werd omschreven als de “Endlösung der Judenfrage” met de Führer te bespreken. Om die reden gaf ik uitdrukkelijk opdracht: geen opmerkingen.
MAJOOR JONES: U stuurde Gottfried Bohle als uw vertegenwoordiger naar die bijeenkomst, niet waar?
LAMMERS: Ik heb hem niet gestuurd, mijn staatssecretaris stuurde hem en hij was zelfs niet eens een erkende deskundige, maar toevallig .....
MAJOOR JONES: Beantwoordt u mijn vraag alstublieft kort, wilt u? Gottfried Bohle bracht verslag aan u uit, niet waar?
LAMMERS: Ik kreeg een kort schriftelijk verslag, geen mondeling.
MAJOOR JONES: En was dat rapport geen aanwijzing voor u dat Eichmann uitroeïng voorbereidde?
LAMMERS: Nee, daarover stond er niets en we wisten er niets van. Tenminste, ik kan me niet herinneren dat er iets instond dat mij ertoe zou hebben gebracht onmiddellijk actie te ondernemen.
MAJOOR JONES: U hebt gisteren tegen het Tribunaal gezegd dat concentratiekampen niet werden genoemd in de Rijksbegroting. Herinnert u zich dat te hebben gezegd?
LAMMERS: Dat wat werd genoemd?
MAJOOR JONES: Gisteren.....
LAMMERS: Dat weet ik niet. Ik heb er niets over gevonden of gelezen.
MAJOOR JONES: Gisteren zei u tegen het Tribunaal dat er in de Rijksbegroting niets werd genoemd over concentratiekampen.
LAMMERS: Ik heb over dat onderwerp nooit iets gevonden of gelezen. Ik weet er niets van. Dergelijke zaken interesseerden me trouwens niet zo veel.
MAJOOR JONES: U zegt nu dat u niet weet of er in de begroting wel of geen verwijzingen stonden naar concentratiekampen?
LAMMERS: Ik zou het niet met zekerheid kunnen zeggen. Ik herinneren me geen bijzondere vermelding van concentratiekampen in de begroting.
MAJOOR JONES: Verbaast het u te horen dat op de begroting 1939 voor de Waffen-SS en de concentratiekampen van het Ministerie van Binnenlandse Zaken een bedrag stond van 104.000.000 mark en 21.000.000 mark als uitgaven voor deze twee posten? Wist u dat?
LAMMERS: Ik heb niet iedere post van de begroting van het Ministerie van Binnenlandse Zaken bestudeerd. Ik las nooit begrotingen. Ik was alleen maar geïnteresseerd in mijn eigen begroting van de Rijkskanselarij; ik heb die van andere departementen niet gelezen. Ik had er geen reden voor.
MAJOOR JONES: Wist u dat er meer dan 300 concentratiekampen in Nazi Duitsland bestonden?
LAMMERS: Nee, dat wist ik niet.
MAJOOR JONES: Van hoeveel wist u, als hoofd van de Rijkskanselarij, het bestaan ervan?
LAMMERS: Ik kende er maar een paar.
MAJOOR JONES: Slechts een paar?
LAMMERS: Hooguit drie.
MAJOOR JONES: Zegt u plechtig, onder ede ......?
LAMMERS: Maar ik wist wel van het bestaan van andere.
MAJOOR JONES: Zegt u plechtig tegen het Tribunaal, onder ede, dat u, in het centrum van het web van het Nazisme, niets wist van het bestaan van meer dan drie concentratiekampen?
LAMMERS: Ja, dat bedoel ik te zeggen. Ik zat niet in het centrum van het Nazisme; ik was de hoogste bestuursambtenaar die administratief werk voor de Führer deed. Ik bemoeide me niet met concentratiekampen. Ik wist van een paar concentratiekampen, dat is te zeggen, twee of drie en het was me duidelijk dat er andere moesten bestaan. Meer kan ik onder ede niet zeggen.
MAJOOR JONES: Ik leg u voor dat u heel goed op de hoogte was van dit regime van terreur maar u bleef het dienen tot het laatst aan toe. Is dat niet zo?
LAMMERS: Welk terreurregime? Het stelsel van concentratiekampen bestond. Dat wist ik, iedereen wist dat.
MAJOOR JONES: Maar dat verontrustte uw geweten niet, neem ik aan?
LAMMERS: Dat ze bestonden? Ik heb mijn voorstellen betreffende de concentratiekampen aan de Führer voorgelegd en hij haalde mij al in 1934 van die zaak af nadat ik hem voorstellen had gedaan over concentratiekampen en hij droeg de hele zaak over aan Himmler bij wie ik al mijn klachten over concentratiekampen moest indienen. Ik had absoluut niets te maken met concentratiekampen behalve wanneer ik klachten kreeg waarvan ik vond dat ze aan de Führer gericht waren. Ik onderzocht die zo ver mogelijk en liet ze gedeeltelijk rechtzetten.
MAJOOR JONES: U was natuurlijk SS-Obergruppenführer. Misschien herkende u de terreur niet wanneer u het zag of erover hoorde.
LAMMERS: Ik was SS-Obergruppenführer, een honoraire rang, net zoals dat het geval was met Seyss-Inquart. Ik had geen officiële taken in de SS; ik had geen commando, geen gezag of wat dan ook.
MAJOOR JONES: En u en uw Nazi collega’s hebben aanzienlijk van dit regime geprofiteerd, niet waar? U als beheerder van de fondsen van de Rijkskanselarij kunt ons waarschijnlijk helpen met deze kwestie.
LAMMERS: Wat had ik? Aanzienlijk wat?
MAJOOR JONES: Fondsen, geld, marken, Reichsmarken.
LAMMERS: Ja. Ik had een inkomen, natuurlijk.
MAJOOR JONES: En u was verantwoordelijk voor de verdeling?
LAMMERS: Niet als SS-Führer.
MAJOOR JONES: Als Rijkskanselier (? vermoedelijk is hier de Reichsschatzmeister bedoeld, Vert.) was u verantwoordelijk voor de verdeling van de rijkdommen van de Nazis onder uw collega’s, niet waar?
LAMMERS: Ik beheerde de fondsen van de Führer; en volgens zijn instructies deed ik de noodzakelijke betalingen uit die fondsen. Ik kon niet zo maar geld uitgeven.
MAJOOR JONES: U, als Rijskanselier leverde een miljoen Mark aan Dr. Ley, niet waar?
LAMMERS: Dat was een gift die de Führer speciaal aan Dr. Ley deed. Dat deed ik niet op eigen initiatief.
MAJOOR JONES: En Von Ribbentrop was nog een ontvanger van een miljoen, niet waar?
LAMMERS: Hij kreeg een miljoen in gedeelten, eerst de ene helft en daarna de andere.
MAJOOR JONES: En Keitel was nog een miljonair, niet waar? Hij ontving een miljoen, niet waar?
LAMMERS: Hij kreeg een som geld en een landgoed, omdat de Führer het gebruik van de oude Pruissische koningen had hernieuwd om land en geld aan zijn generaals te schenken.
MAJOOR JONES: En zelf ontving u 600.000 Mark, niet waar?
LAMMERS: Ik ontving op mijn 65ste verjaardag 600.000 Mark. Ik kreeg dit bedrag omdat ik in mijn eerdere posities nooit iets had gekregen omdat ik er nooit naar had gevraagd – ook omdat ik twee keer was gebombardeerd en geen huis of eigendommen van mijzelf had. De Führer wilde dat ik een klein huis kocht.
MAJOOR JONES: Dat is alles.
Als Uedele mij wil toestaan de bewijsstukken te verduidelijken van de documenten die ik heb ingediend: Document 3863-PS is Bewijsstuk GB-320; 2220-PS is USA-175; 686-PS is USA-305; 865-PS is USA-143; 032-PS is GB-321; 871-PS is GB-322; D-753(a) is GB-323; 3601-PS is GB-324; 997-PS is RF-122; 1296-PS is GB-325; 1292-PS was USA-225 and RF-68; 3819-PS was GB-306.
De PRESIDENT: Mr, Elwyn Jones, hebt u de begroting ingediend die de bedragen vermeld die u ons hebt genoemd?
MAJOOR JONES: Dat staat op pagina 1394 van de begroting 1939. Voor het verslag wordt dat bewijsstuk GB-326 (document 3873-PSA). De PRESIDENT: Dank u.
MAJOOR JONES: Edelachtbare, de Aanklager zal voor het officiële verslag een uittreksel laten maken van dit enorme boekwerk.
De PRESIDENT: Heel goed.
Kolonel Pokrovski, het Tribunaal meende dat er slechts een kruisverhoor zou plaatsvinden van de getuigen die geen beklaagden zijn.
Kol. POKROVSKI: De Sovjet delegatie wenst getuige Lammers te ondervragen. Er was voorgesteld dat dit verhoor in twee delen zou worden gesplitst, enkele vragen zouden door de Britse aanklager worden gesteld en de andere door de Russische delegatie.
MAJOOR JONES: Edelachtbare, met uw welnemen.....
De PRESIDENT: Was dit het geval dat genoemd was?
MAJOOR JONES: Dit is het uitzonderlijke geval, Edelachtbare en de afspraak werd gemaakt voordat de nieuwe regeling voor kruisverhoor werd ingevoerd. Mijn confrëre, Kolonel Pokrovski en ik hebben afgesproken het werk te verdelen en er zijn slechts enkele vragen waarvan Kolonel Pokrovski heeft aangegeven dat hij ze wil stellen en dat was met ineenstemming van de Aanklager.
De PRESIDENT: Heel goed.

KOL. POKROVSKI: Op 6 november 1945 bent u ondervraagd door een vertegenwoordiger van de Sovjet Aanklager. Herinnert u zich die ondervraging?
LAMMERS: Ja, ik herinner me een ondervraging door een vertegenwoordiger van de Sovjet Aanklager.
KOL. POKROVSKI: U getuigde toen dat Hitler......
LAMMERS: Ja. Ik heb getuigd.
KOL. POKROVSKI: U weet niet waarover ik het heb dus haast u zich niet. Nu, u getuigde dat Hitler u de bevoegdheid gaf hulp aan Rosenberg te verlenen. U herinnert zich dat toch?
LAMMERS: Ja, Rosenberg moest het politieke werk overnemen in verband met problemen in het Oosten.
KOL. POKROVSKI: Dat is juist. Waaruit bestond uw hulp aan Rosenberg?
LAMMERS: Om te beginnen betekende het alleen dat ik een onderhoud met hem had waarin hij zijn plannen besprak voor een mogelijk in te stellen bestuur. De Führer had hem opgedragen om in geval van een oorlog met Rusland, na te denken hoe dit land zou kunnen worden bezet en bestuurd. Hiervoor kreeg de heer Rosenberg ......
KOL. POKROVSKI: Getuige, een moment. Ik vroeg u niet wat de Führer Rosenberg vroeg te doen. Ik vroeg u, voor wat verleende de Führer u gezag of vroeg u wat te doen? U zei “om Rosenberg te helpen”. Welke vorm kreeg die hulp aan Rosenberg precies? U assisteerde bij ......
(de getuige probeert hem te onderbreken). Een ogenblik. Hielp u bij de ontwikkeling .... een moment, luistert u alstublieft naar mijn vraag. Hielp u bij het uitwerken van een plan voor de economische organisatie van de gebieden in het Oosten? Begrijpt u mij?
LAMMERS: Ik had geen deel aan het uitwerken van de organisatie van de economie.
KOL. POKROVSKI: Ik wil dat u kijkt naar document 1056-PS. Herinnert u zich document nu?
(het document wordt aan getuige overhandigd).
LAMMERS: Ik moet dit eerst lezen.
KOL. POKROVSKI: Ja, daarom werd het ook aan u gegeven.
LAMMERS: Ik meen dit document niet te herkennen, ik geloof ook niet dat ik het heb opgesteld. Het is duidelijk een plan, opgesteld door meneer Rosenberg.
KOL. POKROVSKI: Met andere woorden, u geeft toe dat u er niets van wist, u weet niets van dit document?
LAMMERS: Het is mogelijk dat Rosenberg mij een dergelijk plan voorlegde maar op het moment kan ik niet zeggen of ik deze 30 pagina’s ooit in handen heb gehad. Ik weet het niet.
KOL. POKROVSKI: Gisteren hebt u voor het Tribunaal getuigd – en uw verklaring was zeer gedetailleerd – met betrekking tot het economische bestuur over de gebieden in het Oosten. Hoe kon u geloofwaardige verklaringen afleggen als u niets wist over dit principiële document? Dit document definieërt de structuur van het bestuur in gebieden die onder Rosenberg vielen en legt die vast. Begrijpt u mij?
LAMMERS: Ik kan geen mening geven over wat er in dit document staat. Ik kan niet in een minuut een mening geven over een document van 30 pagina’s. Mag ik alstublieft het document hebben zodat ik het helemaal kan lezen? Ik geloof niet dat ik dit document ooit in handen heb gehad. Rosenberg hield zich bezig met de organisatie in het Oosten. Ik werkte gewoon mee aan een decreet, een principieel decreet waarin Rosenberg gezag in het Oosten werd verleend. Ik was absoluut niet geïnteresseerd in de details.
KOL. POKROVSKI: Als uw geheugen zo slecht is in verband met dit document, wilt u dan zo vriendelijk zijn naar een ander document te kijken? Dat is nog geen 30 pagina’s lang. U krijgt nu een document te zien dat door u zelf is getekend. Het handelt over de kwestie rond Sovjet krijgsgevangenen. Het is bewijsstuk USSR-361. In dit document is een passage gemarkeerd die luidt dat de Russische krijgsgevangenen niet volgens de algemene regels moeten worden behandeld maar onder het gezag van de minister voor de bezette gebieden in het Oosten moeten worden geplaatst.
Hebt u plek gevonden? (er komt geen antwoord)
Getuige Lammers, ik vraag u .....
LAMMERS: Ik heb de plek nog niet gevonden.
KOL. POKROVSKI: Kijkt u op de tweede pagina.
LAMMERS: Het aanhangsel?
KOL. POKROVSKI: Ja, ja, in het aanhangsel. Voor uw gemak is de plek met potlood gemarkeerd.
LAMMERS: Niet hier. Er is geen gemerkte passage in het document dat ik hier heb.
De PRESIDENT: Kolonel Pokrovski, het document dat ik heb, als het hetzelfde is, 073-PS, is ingedeeld in alinea’s. Misschien kunt u hem naar de alinea’s verwijzen?
KOL. POKROVSKI: Een ogenblik, graag. Helaas wordt de alinea niet genoemd in het uittreksel dat ik heb. De juiste plek zal echter aan de getuige worden gewezen.
(de plek in het document wordt aan getuige aangewezen).
De plek is echt met potlood gemarkeerd. Hij heeft het gewoon niet gezien.
(tot de getuige): Hebt u het gevonden?
LAMMERS: Ja, ik heb het nu.
KOL. POKROVSKI: En u hebt zich er nu van ovetuigd dat het met potlood is gemarkeerd?
LAMMERS: Ja, het Ministerie van Buitenlandse Zaken......
KOL. POKROVSKI: Daar vraag ik u niet naar. Ik stel belang in een plek waar staat:
“De uitzondering op deze regel zijn de Sovjet gevangenen ......” Hebt u het gevonden?
LAMMERS: Ja.
KOL. POKROVSKI: “De uitzondering op deze regel zijn de Sovjet krijgsgevangenen” – daar stel ik belang in – “die vallen onder het gezag van de minister die de bezette gebieden in het Oosten bestuurt, omdat de Conventie van Genève niet .....”en zo voorts.
LAMMERS: Ja, ik heb de plek gevonden.
KOL. POKROVSKI: Hebt u dat document getekend?
LAMMERS: Ik heb dat document niet getekend omdat het is opgesteld door het Ministerie van Buitenlandse Zaken. Ik heb alleen maar een brief getekend waarmee ik dit memorandum van het Ministerie van Buitenlandse Zaken ter informatie heb doorgestuurd aan Minister Rosenberg.
KOL. POKROVSKI: Ook met een begleidende bief. U ziet ook uw brief ......
LAMMERS: In die begeleidende brief zeg ik dat ik een memorandum van het Ministerie van Buitenlandse Zaken bijsluit. Het Ministerie van Buitenlandse Zaken levert commentaar op uw brief en ik licht u hierover in. Ik fungeerde alleen maar als tussenpersoon en doorgeefluik. Ik heb het memorandum niet opgesteld en ook niet getekend.
KOL. POKROVSKI: Dan begrijp ik u zo dat u in feite de echtheid van dit document bevestigt, dit document dat door uw handen ging.
LAMMERS: Ik weet het niet; ik kan alleen maar bevestigen .....
KOL. POKROVSKI: Hoe kunt u dat zeggen? U hebt ons verteld dat u dit doorstuurde; u hebt dit document gekregen en naar iemand anders doorgestuurd. Hebt u het naar een of ander adres gestuurd?
LAMMERS: Ik heb het getekende document doorgestuurd. Ik heb de brief getekend waarin de heer Rosenberg werd ingelicht over de houding die het Ministerie van Buitenlandse Zaken had ingenomen. Of de bijsluiter echt is of niet weet ik niet.
KOL. POKROVSKI: Ik ben volkome tevreden met dit antwoord.
Op 8 april hebt u hier voor het Tribunaal verklaard dat de oplossing van het Joodse probleem door Hitler aan Göring en Heydrich werd toevertrouwd, en later aan Heydrich’s opvolger Kaltenbrunner. Nu wil ik dat u ons precies vertelt hoe Göring, Heydrich en Kaltenbrunner samenwerkten bij de oplossing van het Joodse probleem.
LAMMERS: Ik wist alleen maar dat er een bevel van de Führer door Reichsmarschall Göring aan Heydrich was doorgegeven die destijds het hoofd van het RSHA was. Ik meen dat het daarna aan Kaltenbrunner werd overgedragen. Dit bevel luidde: “Die Endlösung der Judenfrage”, maar niemand wist waar het over ging of wat de uitdrukking betekende. In de periode die volgde deed ik diverse pogingen om achter de ware betekenis van “die Endlösung” te komen en wat er zou moeten gebeuren. Ik heb gisteren geprobeerd die kwestie uit te leggen maar ik mocht niet alles zeggen wat ik wilde.
KOL. POKROVSKI: Wel, is het niet volkomen duidelijk via wie precies en hoe – op welke manier – u probeerde achter de betekenis van de uitdrukking “Endlösung der Judenfrage” te komen? Tot wie wendde u zich? Aan wie vroeg u het?
LAMMERS: Ik wendde mij allereerst tot Himmler en vroeg hem wat de betekenis daarvan was. Himmler zei tegen mij dat de Führer hem had bevolen de Joden die nog in Duitsland waren te evacueren en dat leidde tot een aantal problemen waarnaar werd verwezen als “die Endlösung der Judenfrage.” Dat is wat ik gisteren heb gezegd.
KOL. POKROVSKI: Getuige, een ogenblik. U zei dat Hitler de oplossing van dat probleem aan Göring en Heydrich had opgedragen en vervolgens aan Kaltenbrunner. Hebt u zich in dit verband tot Göring gewend, tot Heydrich en tot Kaltenbrunner? Hebt u hen die vraag gesteld, de vraag waarin u geïnteresserd was zoals u mij vertelde?
LAMMERS: Nee, ik kan me niet herinneren dat gedaan te hebben want ik dacht dat Göring alleen maar de order van de Führer doorgaf. Ik heb geen weet van Keitel’s deelname hieraan, dat heb ik pas vandaag gehoord.
KOL. POKROVSKI: Wie heeft het over Keitel? Hij werd helemaal niet genoemd; het was Heydrich.
LAMMERS: Heydrich had die opdracht. Ik ontdekte uit de rapporten van mijn assistenten dat een dergelijke opdracht bestond. Ik was erin geïnteresseerd vast te stellen wat voor opdracht dat was en ik wendde mij tot Himmler voor inlichtingen.
KOL. POKROVSKI: En dus slaagde u daar niet in?
LAMMERS: Ik heb geen schriftelijk bevel gezien.
KOL. POKROVSKI: Gisteren zei u, “iedereen behalve ik” gaf zijn mening over Joodse vraagstukken. Wie zijn die allemaal, behalve u? U herinnert zich uw verklaringen van gisteren?
LAMMERS: Ik heb gisteren verklaard dat ik over deze kwestie met Himmler had gesproken en dat ik voor mezelf het recht opeiste om verslag uit te brengen aan de Führer. Ik heb ook verklaard dat ik dat onderhoud met de Führer heb gehad maar dat de Führer in deze zaken zeer moeilijk te overtuigen was. Ik heb gisteren ook verklaard dat er geruchten gingen dat er Joden werden vermoord die mij ertoe brachten onderzoek te doen. Ik heb gisteren verder verklaard dat deze geruchten, voor zover ik kon nagaan, uit de lucht waren gegrepen. Er bleef mij dus niets anders over mij in deze kwestie tot de Führer te wenden, eerst tot Himmler en daarna tot de Führer.
KOL. POKROVSKI: Getuige, ik vraag u niet wat u gisteren hebt gezegd. Ik wil u verklaringen niet voor de tweede keer horen. Waar ik in ben geïnteresseerd en wat ik op het moment wil ophelderen is het feit dat u gisteren hebt gezegd “allemaal behalve ik gaven hun mening met betrekking tot het Joodse vraagstuk” Allemaal betekent wie? Noem hen. Wie bedoelde u? En geeft u alstublieft een direct antwoord.
LAMMERS: Ik begrijp uw vraag helemaal niet.
KOL. POKROVSKI: Ik zal die vraag voor de derde keer herhalen zodat u hem beter begrijpt. Gisteren zei, toen u getuigde over de oplossing van het Joodse vraagstuk: “allemaal behalve ik gaven hun mening en bepaalden hun houding met betrekking tot het Joodse vraagstuk. Mij werd ook om mijn mening gevraagd.” Herinnert u het zich nu?
LAMMERS: Ja, dat herinner ik mij.
KOL. POKROVSKI: Heel goed.
LAMMERS: Het woord allemaal slaat op de vertegenwoordigers van de departementen die uitgenodigd warem om die conferentie bij te wonen. De hoofden van de betrokken departementen waren uitgenodigd om al die conferenties van het RSHA bij te wonen. Dat is waar allemaal op slaat
KOL. POKROVSKI: Welke van de beklaagden hier waren er bij aanwezig?
LAMMERS: Er waren helemaal geen ministers aanwezig. Dit was slechts een bijeeenkomst van deskundigen. Ik was er niet bij. Ik weet niet wie die conferentie bijwoonden.
KOL. POKROVSKI: U was aanwezig op een bijeenkomst in het verblijf van de Führer op 16 juli 1941. U begrijpt welke bijeenkomst ik bedoel, niet waar? Dat is die welke werd gehouden om de doelen van de oorlog tegen Rusland vast te stellen. Begrijpt u het nu?
LAMMERS: Ja.
KOL. POKROVSKI: Was Keitel bij de conferentie aanwezig?
LAMMERS: Naar mijn weten ja.
KOL. POKROVSKI: Herinnert u zich niet wat Keitel zei over de doelen van de oorlog tegen Rusland?
LAMMERS: Ik kan me niet herinneren of hij het onderwerp noemde.
KOL. POKROVSKI: Bleef u tot aan het einde van de conferentie?
LAMMERS: Ik neem aan dat ik tot het einde ben gebleven.
KOL. POKROVSKI: En Keitel ook? Bleef Keitel ook tot aan het einde?
LAMMERS: Ik kan me dat nu niet meer herinneren. Ik neem aan van wel maar hij kan eerder zijn weggegaan.
KOL. POKROVSKI: Daar kunt u niet positief over zijn?
LAMMERS: Nee, daar ben ik niet zeker van.
KOL. POKROVSKI: Op 13 oktober bent u ondervraagd door een Luitenant-Kolonel van het Amerikaanse leger en bij die gelegenheid verklaarde u dat Rosenberg benoemd was tot Minister voor de bezette gebieden in het Oosten op persoonlijke wens van de Führer. Herinnert u zich die verklaring?
LAMMERS: Ik weet dat ik getuigd heb.
KOL. POKROVSKI: Verder verklaarde u, op dezelfde dag en tijdens hetzelfde verhoor dat u Rosenberg niet kon aanbevelen voor die post omdat u bepaalde bezwaren had tegen zijn kandidatuur. Wat waren die bezwaren tegen zijn kandidatuur?
LAMMERS: Er bestonden vele bezwaren tegen de benoeming van Rosenberg. Die werden in het bijzonder door Bormann geopperd. Reichsleiter Bormann wenste Rosenberg niet op die post.
KOL. POKROVSKI: Vertelt u ons iets over uw bezwaren. Wat waren uw eigen bezwaren?
LAMMERS: Ik legde de vraag toen aan de Führer voor of het, in het geval dat er militaire complicaties ontstonden, nodig was om juist zo iemand voor het Oosten te hebben en zo ja, of Rosenberg wel de geschikte man was om de zaken te regelen.
KOL. POKROVSKI: Dat was in april 1941?
LAMMERS: Dat herinner ik me niet meer. Het was in het voorjaar.
KOL. POKROVSKI: Op bevel van Reichsminister Rosenberg werd op 16 augustus 1941 de arbeidsplicht ingesteld, gedwongen arbeid voor de Joodse bevolking in de Oostelijke gebieden. Iedereen van Joodse afkomst in de leeftijd tussen 14 en 60 jaar moest dwangarbeid verrichten. Als ze weigerden te werken zouden ze kunnen worden gefusilleerd. Weet u iets van dat bevel of niet?
LAMMERS: Ik wist er niets van. Ik kan het me niet herinneren.
KOL. POKROVSKI: Kijkt u even naar dit document en probeert u het zich te herinneren.
Meneer de President, dit document staat afgedrukt op pagina 50 van het tweede deel van Göring’s Grüne Heft, dat al bij het Tribunaal is ingediend onder nummer EC-347.
LAMMERS: Ik kan me dat document niet herinneren.
KOL. POKROVSKI: Goed, we laten dat liggen. Kijkt u naar een ander document. Wellicht is uw geheugen wat beter met betrekking tot dit document.
De PRESIDENT: Kolonel Pokrovski, van het laatste document waar u naar verwees, zijn die alineas van dat decreet voorgelezen voor het verslag?
KOL. POKROVSKI: Daar kan ik niet helemaal positief over zijn, Meneer de President. Ik weet niet of deze specifieke alinea voor het verslag is voorgelezen. Het hele tweede deel van Göring’s Grüne Heft is als bewijsmateriaal bij het Tribunaal ingediend onder bewijsstuknummer USA-320, document EC-347. Het document betreffende het inleidende verhoor heeft het nummer EC-347. Dat gedeelte is voor het verslag voorgelezen. Ik meen dat wanneer de getuige zich dat document nu niet herinnert we erop zullen ingaan wanneer het dringender nodig is voor het verhoor van een andere beklaagde. Nu gaan we over op iets anders.
(tot de getuige): Kijkt u even naar het directief van de Führer van 29 augustus 1941. Dat document is voor u natuurlijk gemakkelijk te herinneren want uw handtekening staat eronder. Dit is een besluit betreffende de economische maatregelen voor de bezette gebieden in het Oosten.
Dit document, Heren Rechters, is ook een van de documenten uit het tweede deel van Göring’s Grüne Heft. Het is bij het Tribunaal ingediend in het Engels.
(tot de getuige): Herkent u dit document nu?
LAMMERS: Ja, ik heb dit document getekend. Dat is een maatregel die de Führer heeft uitgevaardigd op voorstel van de Reichsmarschall.
KOL. POKROVSKI: Goed; hoe verklaart u het feit dat Keitel besluiten of decreten als deze, betreffende algemene bestuurskwesties van het Reich ondertekende die niet van militaire aard waren? Hoe verklaart u dat? Waarom moet het getekend worden door Hitler, Keitel en Lammers?
LAMMERS: Dit was een decreet van de Führer en die decreten werden door mij bevestigd en ook getekend door Keitel als hoofd van het OKW, voor zover de Wehrmacht er enig belang bij had. Ze konden wellicht ook worden getekend door Bormann als derde lid wanneer het partij aangelegenheden betrof. Daarom was Bormann’s handtekening nodig ......
KOL. POKROVSKI: Bormann’s handtekening staat hier niet. Het is getekend door Hitler, Keitel en Lammers. Is dat juist
LAMMERS: Het is door Keitel als eerste ondertekend omdat het de bezette gebieden in het Oosten betrof.
KOL. POKROVSKI: Met andere woorden, Keitel was verantwoordelijk voor alle wetgeving in de bezette gebieden, is dat zo? Hoort u mijn vraag? Was beklaagde Keitel verantwoordelijk voor alle wettelijke maatregelen in de bezette gebieden? Hoort u mijn vraag?
LAMMERS: De handtekening houdt geen enkel verantwoordelijkheid in.
KOL. POKROVSKI: Waarom dan zijn handtekening en wat was de reden van zijn handtekening? Alleen maar voor de schijn?
LAMMERS: Omdat hij belang had of betrokken was bij deze kwestie, hij bekrachtigde dat, samen met ons maar om over verantwoordelijkheid te spreken ........
KOL. POKROVSKI: Dat moet u beter weten dan wie ook. Toch is het niet helemaal duidelijk wat de noodzaak was voor zijn handtekening onder dit document en zijn handtekening staat direct boven die van u. Wat betekent dat?
LAMMERS: Er werd waarschijnlijk aangenomen dat dit besluit invloed zou hebben op belangen van de Wehrmacht . Feldmarschall Keitel moet beter weten dan ik waarom hij destijds tekende.
KOL. POKROVSKI: U hebt dit document gelezen en u hebt voor u zelf goed kunnen zien dat de strijdkrachten er niet door werden beïnvloed.
Ik heb nog twee vragen voor u. U hebt vandaag verklaard dat Seyss-Inquart een SS rang kreeg en een uniform maar dat hij geen rechten had als commandant in de SS. Is dat juist?
LAMMERS: Ja, dat is juist.
KOL. POKROVSKI: Moet men hierna dus concluderen dat de rang van politieambtenaar en het politieuniform eigenlijk een eervolle onderscheiding waren in het Reich?
LAMMERS: Seyss-Inquart was geen lid van de politie maar van de Allgemeine SS.
KOL. POKROVSKI: Maar de SS werd feitelijk gebruikt voor politietaken, niet waar?
LAMMERS: Nee, de Allgemeine SS had geen politietaken, dat is juist. En het SS uniform betekende een bijzonder onderscheiding in het Reich.
KOL. POKROVSKI: Hij kreeg dat uniform als een soort beloning voor bepaald werk dat hij had gedaan?
LAMMERS: Ja.
KOL. POKROVSKI: Nu wil ik u een laatste vraag stellen......
LAMMERS: Het was niet altijd een beloning voor uitzonderlijke diensten maar bepaalde personen in het Reich ........
KOL. POKROVSKI: Ik ben tevreden met uw antwoord en ik heb geen verdere bijzonderheden nodig. Nu wil ik u een laatste vraag stellen. Op 17 januari diende beklaagde Keitel bij het Tribunaal een verzoek in om u als getuige op te roepen. Hij stelde in zijn verzoek dat u hier voor het Tribunaal kon getuigen dat hij, Keitel, als hoofd van de strijdkrachten samen met de militaire organen onder zijn commando in de bezette gebieden, Rosenberg’s roversbendes tegenwerkte en bevelen gaf voor hun arrestatie. U werd door het Tribunaal opgeroepen om deze vraag te beantwoorden maar om een of andere onbekende reden was dit de enige vraag die niet aan u werd gesteld. Ik zou graag willen dat u die vraag nu beantwoordt. Wat weet u van de strijd van Keitel en de strijdkrachten tegen Rosenberg’s roversbendes (de Einsatzstab Rosenberg, Vert.) zoals Keitel ze noemde?
LAMMERS: Ik weet alleen dat Rosenberg opdracht had om kunstvoorwerpen op te kopen en dat hij ook opdracht had meubilair uit de bezette gebieden in het westen weg te halen dat nodig was voor de kantoren in het Oosten. Hij kreeg die opdracht in zijn hoedanigheid van Reichsminister.
KOL. POKROVSKI: Getuige, u hebt mij duidelijk niet begrepen. (de getuige probeert hem te onderbreken). Wacht u even. We hebben het nu niet over de zorgen van Rosenberg maar ik vroeg u wat u weet over de strijd van de militaire commandant tegen Rosenberg’s roversbendes – om Keitel’s woorden te gebruiken. Begrijpt u mijn vraag? Weet u daar iets van of weet u daar helemaal niets van?
LAMMERS: Nee, daar weet ik niets van.
KOL. POKROVSKI: Goed, ik ben helemaal tevreden. Ik heb verder geen vragen meer voor de getuige.
De PRESIDENT: Kolonel Pokrovski, om precies te zijn, ik heb begrepen dat met betrekking tot dat document van 2 juni 1941 dat u net aan getuige hebt voorgelegd, dat dit document niets te maken had met het militaire gezag. Maar alinea 2 daarvan luidt: “Om dit doel te bereiken, kan hij” – bedoeld is Göring – “directe bevelen geven aan de respectievelijke militaire autoriteiten in de bezette gebieden in het Oosten.” Daarom is het niet juist te zeggen dat dit document helemaal niet verwijst naar militaire autoriteiten.
KOL. POKROVSKI: Ik meen dat het Tribunaal zich de getuigenis herinnert die hier is gegeven over de omstandigheden waaronder Keitel algemene decreten en wetten ondertekende. Hij verklaarde dat door te zeggen dat al die orders en decreten van operationele aard waren. In dit bijzondere geval betreft het slechts een algemene rijksdienst die niet rechtstreeks iets te maken heeft met stafzaken.
De PRESIDENT: Ik wil niet met u in discussie gaan. Ik wil er alleen maar op wijzen dat het niet juist was te zeggen dat dit document helemaal geen militaire kwestie betreft.
Dr. Nelte, wenst u een verhoor in tweede termijn?

Dr. NELTE: Meneer de President, ik zou Kolonel Pokrovski dankbaar zijn als hij zijn laatste vraag aan de getuige Dr. Lammers zou willen verduidelijken. Hij heeft gezegd dat beklaagde Keitel Dr. Lammers als getuige heeft opgeroepen voor het feit dat hij, Keitel, de pogingen, ondernomen door de Einsatzstab Rosenberg in de Oostelijke gebieden heeft tegengewerkt. Heb ik hem goed begrepen? Misschien was de vertaling van het Russisch naar het Engels niet erg goed.
De PRESIDENT: Ik ben niet zeker of ik de vraag goed begrepen heb maar ik heb begrepen dat de getuige hem niet kon beantwoorden. Maar ik denk niet dat het van erg groot belang is. De getuige kon de vraag niet beantwoorden.
Dr. NELTE: Nee. Ik meende dat de Sovjet aanklager bedoelde dat Dr. Lammers als getuige was opgeroepen om bepaalde verklaringen af te leggen en ik heb de getuige een dergelijke vraag niet gesteld. Ik wil alleen maar duidelijk maken dat dit niet het geval is, anderszins heb ik geen vragen over die kwestie en ook heb ik zelf geen verdere vragen namens beklaagde Keitel aan de getuige te stellen.
De PRESIDENT: Ik denk niet dat het Tribunaal van mening is dat u hierop moet in gaan. U hebt het onderwerp tijdens uw verhoor uitgebreid behandeld. Dan, Dr. Nelte, hebt u nog andere getuigen om op te roepen?
Dr. NELTE: Ik kan morgenochtend in een half uur klaar zijn. Ik heb verder geen getuigen om te ondervragen.

Mr. Francis Biddle (lid van het Tribunaal namens de Verenigde Staten): Ik zou u twee of drie vragen willen stellen over het Reichskabinett. U zei dat de eerste bijeenkomst was op 30 januari 1933 en de laatste in november 1937 was. Waren er nog andere bijeenkomsten in 1937?
LAMMERS: Nee, de vergaderingen van het Reichskabinett werden niet door andere vervangen.
Mr. BIDDLE: Dat vroeg ik u niet. Wilt u luisteren? U zei dat er een bijeenkomst was in november 1937. Waren er in 1937 nog meer bijeenkomsten?
LAMMERS: Ja, daarvoor waren er nog een paar. Er waren diverse kabinetsvergaderingen maar niet erg veel. Er waren er in 1937 betrekkelijk weinig.
Mr. BIDDLE: Hoeveel in 1937 zou u zeggen?
LAMMERS: Hoeveel? Er zullen misschien vijf of zes kabinetsvergaderingen zijn geweest. Ik denk niet dat het er meer waren.
Mr. BIDDLE: Weet u hoeveel er in ......?
LAMMERS: Het kunnen er minder zijn geweest.
Mr. BIDDLE: Weet u hoeveel er in 1936 werden gehouden?
LAMMERS: Er werden toen nogal wat meer kabinetsvergaderingen gehouden maar niet zoveel als aan het begin van 1933 en 1934. Het aantal vergaderingen ......
Mr. BIDDLE: Dat is voldoende, dank u.

De PRESIDENT: Ja, Dr. Laternser?
Dr. LATERNSER: Meneer de President, ik heb geen vragen voor de getuige maar ik wil even een paar opmerkingen maken over de volgende kwestie.
Mijn confrère heeft afgezien van het verhoren van verdere getuigen. Door dat te doen heeft hij, onder anderen, Generaal Halder afgewezen en natuurlijk heeft hij het recht dat te doen hoewel, wanneer hij afziet van het verhoor van getuige Halder hij inbreuk maakt op mijn rechten. Het Tribunaal zal zich herinneren dat terwijl er een schriftelijke verklaring door getuige was ingediend, het Tribunaal .....
De PRESIDENT: Doctor, als Dr. Nelte Generaal Halder niet oproept kunt u zelf verzoeken hem te laten oproepen en we zullen die kwestie overwegen. Waarschijnlijk hebt u al om hem gevraagd en heeft men u gewezen op het feit dat hij al door Dr. Nelte was genoemd. Nu, Dr. Nelte heeft hem niet opgeroepen. U kunt uw verzoek herhalen als u wilt, schriftelijk.
Dr. LATERNSER: Meneer de President, ik geloof niet dat dat standpunt helemaal juist is. Toen de schriftelijke verklaring door de Sovjet aanklager werd ingediend werd er gezegd, na protesten door de verdediging, dat getuige Halder voor een verhoor zou worden opgeroepen en in overleg met mijn andere confrères veranderde ik dat zo dat Halder verhoord zou worden tijdens de behandeling van de zaak tegen beklaagde Keitel. Het afzien van deze getuige is een inbreuk op mijn echten. Ik meen dus dat ik het recht heb te vragen dat de getuige mij voor verhoor ter beschikking wordt gesteld.
De PRESIDENT: Dr. Laternser, we zullen de kwestie van Generaal Halder overwegen en het u morgenochtend laten weten. Het is nu vijf uur.
Dr. LATERNSER: Ja.
DR. SEIDL: Meneer de President, ik zou de getuige enkele vragen willen stellen die nodig zijn geworden tijdens het verhoor en die bepaalde kwesties raken .......
De PRESIDENT: Dat kunt u in ieder geval vanavond niet meer doen. We zullen het overwegen en u het morgenochend laten weten, maar u kunt het vanavond niet meer doen.
DR. SEIDL: Ik wilde het alleen maar aangeven zodat de getuige morgenochtend nog beschikbaar is.
De PRESIDENT: Goed, hij zal beschikbaar zijn.
Mr. DODD: Edelachtbare, als ik een minuut beslag mag leggen op de tijd van het Tribunaal; Justice Jackson heeft mij gevraagd deze feiten onder de aandacht van het Tribunaal te brengen die te maken hebben met de discussie van vanochtend.
We hebben van Kolonel Dostert het originele transcript ontvangen dat hem door Dr. Thoma is gegeven en het toont aan dat er een rode streep in de kantlijn staat naast de passage die vertaald was, gestencild en opgenomen in het documentenboek.
Dr. Thoma meende vanochtend dat hij het niet had onderstreept en dat hij ook dacht dat er een fout was gemaakt bij de vertaling. Kolonel Dostert vertelt ons dat er geen fout is gemaakt bij de vertaling en dat de passage onderstreept was.
De PRESIDENT: Welnu, Dr. Nelte, we zouden graag willen weten wat uw visie is op Generaal Westhoff en – ik denk dat het Obergruppenführer Wielen of zoiets is. U hebt de gelegenheid gekregen die getuigen op te roepen en wij begrijpen dat u dat niet wenst.
Dr. NELTE: Heren Rechters, ik meen dat het verhoor duidelijk heeft gemaakt dat de aanklager de oorspronkelijke beschuldiging tegen Keitel heeft laten vallen, namelijk dat hij bevel gaf, of een bevel van de Führer doorgaf om de 50 RAF officieren te laten executeren.
Sir David Maxwell-Fyfe heeft de beklaagde de vier punten voorgelegd waarvan hij beklaagde Keitel beschuldigt in verband met deze zaak en beklaagde heeft die vier punten toegegeven. Omdat ik Generaal Westhoff alleen maar heb genoemd om te getuigen dat Keitel dat bevel niet heeft gegeven, het ook niet heeft doorgegeven en omdat Westhoff niet aanwezig was bij de bijeenkomst op de Obersalzberg en hij geen kennis uit de eerste hand heeft, is er voor mij verder geen noodzaak de getuige op te roepen.
De PRESIDENT: Dr. Nelte, u moet natuurlijk beslissen of u hem al of niet oproept. Maar tenzij Sir David Maxwell-Fyfe zegt dat hij een beschuldiging tegen Keitel heeft ingetrokken denk ik niet dat u er van af moet af zien om hem op te roepen vanwege een ingetrokken beschuldiging.
Er is geen beschuldiging duidelijk ingetrokken. Afhankelijk van wat Sir David Maxwell-Fyfe zegt had ik niet gedacht dat dat een goede reden zou zijn om hem niet op te roepen maar het is helemaal uw zaak.
Ja, Sir David?
SIR DAVID: Edelachtbare er is geen enkele beschuldiging ingetrokken. In feite staat de aanklager achter wat Generaal Westhoff in zijn verklaring, die ik aan beklaagde Keitel heb voorgelgd, heeft gezegd. Dat is bewijsmateriaal voor de aanklager en de aanklager blijft daarbij zoals het is ingediend.
Dr. NELTE: Mag ik vragen of de aanklager wil verklaren dat Generaal Westhoff heeft getuigd dat Keitel dit bevel heeft uitgevaardigd of doorgegeven?
De PRESIDENT: Dr. Nelte, u hebt het document gezien waarin een uittreksel van de verklaring van Generaal Westhoff staat. U weet dus wat hij in die verklaring zegt. Het Tribunaal zal, afhankelijk van welke raadsman hen over dit onderwerp wil verhoren, hem verhoren maar het Tribunaal stelt voor Generaal Westhoff zelf te ondervragen om zijn verklaring aan te horen – of hij bij zijn verklaring blijft en ook Wielen, Wielen’s verklaring is natuurlijk in het nadeel van beklaagde Kaltenbrunner.
Dr. NELTE: Mag ik dan de verdediging ook verzoeken bij het Tribunaal de beëdigde verklaring in te dienen die door Generaal Westhoff over deze kwestie is afgelegd om duidelijk te maken.......
De PRESIDENT: Wanneer u zegt beëdigde verklaring, bedoelt u alleen de verklaring?
Dr. NELTE: Nee, ik bedoel de beëdigde verklaring, niet de niet beëdigde. Tot dusverre heeft de verdediging alleen gebruik gemaakt van verklaringen die niet onder ede zijn afgelegd. Afgezien daarvan echter eiste en kreeg Kolonel Williams een beëdigde verklaring van getuige Westhoff en deze verklaring bevat een nauwkeurige verklaring van Westhoff dat hij niet wil zeggen en nooit heeft gezegd dat Keitel ooit een dergelijke order heeft uitgevaardigd of doorgegeven.
SIR DAVID: Ik heb geen beëdigde verklaring. Ik heb er Mr. Roberts naar gevraagd en we hebben geen verklaring. Als mijn geheugen mij niet in de steek laat zijn er twee verhoren geweest, een al eerder en het andere op 2 november. Er zijn twee verhoren geweest, een ervan heb ik ingediend. Ze zitten in het documentenboek van Dr. Nelte. Ik heb geen beëdigde verklaring. Had ik die wel dan zou ik die onmiddellijk indienen. Ik weet niet waar Dr. Nelte die informatie vandaan heeft maar er is beslist geen beëdigde verklaring ooit onder mijn aandacht gebracht.
De PRESIDENT: Het enige wat het Tribunaal heeft is een verklaring van Generaal Westhoff die is toegevoegd aan een rapport van een zekere brigadier wiens naam ik ben vergeten, oh ja, Brigadier Shapcott. De procedure die het Tribunaal voorstelt is om Generaal Westhoff op te roepen en hem te vragen of die verklaring in dat document juist en ook waar is.
SIR DAVID: De aanklager heeft daar niet het minste bezwaar tegen.
De PRESIDENT: De bode zal Generaal Westhoff oproepen en ook Wielen – ze zullen hier morgenochtend om 10.00 zijn.
De BODE (Kolonel Charles W. Mays): Ja.
De PRESIDENT: De zitting wordt nu geschorst. (het Tribunaal wordt verdaagd tot 10 april 1946 om 10:00 uur).

Dr. THOMA: Geacht Tribunaal, Meneer de President, gisteren heb ik gezegd dat de passage van Lapouge in mijn documentenboek niet in rood was gemarkeerd en niet voorgelezen zou moeten worden. Ik deed die uitspraak om de volgende reden:
Mijn cliënt, de heer Rosenberg stuurde mij gisteren, terwijl ik met mijn zaak bezig was, de volgende notitie: “De passages in het documentenboek die moeten worden voorgelezen zijn wel degelijk in rood gemarkeerd; de andere delen hoeven helemaal niet te worden vertaald.” De passages waarnaar in de Franse tekst wordt verwezen waren niet gemarkeerd. Ik nam dus aan dat de passages niet moesten worden vertaald. Dit bericht van Rosenberg had echter een andere betekenis. Rosenberg had in bepaalde documenten tekens gezet die in rood waren gemarkeerd om aan te geven dat die passages niet moesten worden voorgelezen. Dat betrof ook het citaat van Lapouge en daardoor ontstond de fout.
Ik heb gisteren ook gezegd dat de passage die door Mr. Justice was geciteerd onjuist vertaald was. Dat was ook een fout die blijkbaar aan mijn kant ontstond omdat ik geschokt was door de nadruk op het woord bastaardisering. Ik neem aan dat er rassenvermenging werd bedoeld. Ik verzoek de vertaalafdeling mij te excuseren. Het documentenboek zelf ......
De PRESIDENT: Dr. Thoma, het Tribunaal begrijpt heel goed dat er een of andere fout is gemaakt en niemand hoop ik – en zeker het Tribunaal niet – beschuldigt u van kwade opzet in dit geval. Het Tribunaal begrijpt heel goed dat er een zeker misverstand ontstond of een of andere fout gemaakt die heeft geleid tot wat er is gebeurd.
Dr. THOMA: Ik dank u zeer.
Dr. NELTE: Meneer de President, staat u mij toe het Tribunaal een korte vraag te stellen betreffende de procedure in het geval van Westhoff. Gisteren heb ik de reden genoemd waarom ik geloofde dat ik kon afzien van het oproepen van getuige Westhoff. Volgens de uitleg van de Britse aanklager is de fout hersteld en daarom is mijn aanname niet langer juist. Ik zou nu het Tribunaal willen vragen: “Is de oorspronkelijke situatie daarmee automatisch hersteld en mag ik ook verzoeken deze getuige voor het Hof te ondervragen als getuige à décharge of moet ik een formele aanvraag indienen om het recht te krijgen deze getuige opnieuw op te roepen?
De PRESIDENT: Nee, Dr. Nelte, het Tribunaal wenst niet dat u welke formele aanvraag dan ook doet. U kunt de getuige iedere vraag stellen wanneer hij de vragen heeft beantwoord die het Tribunaal hem zal stellen en de aanklager kan hem natuurlijk ook vragen stellen.
Dr. NELTE: Dank u.
De PRESIDENT: Nu, Dr. Seidl, ik meen dat u namens beklaagde Frank enkele vragen aan deze getuige wilde stellen, niet waar? We hopen dat het niet lang zal duren.
DR. SEIDL: Getuige, de aanklager stelde u gisteren een vraag in verband met de AB Aktion. Te uwer informatie, de AB Aktion was een buitengewone zuiveringsoperatie. Die was nodig in verband met opstanden in het Generaal-gouvernement in 1940. In dit verband heeft de aanklager een citaat van 16 mei 1940 voorgelezen uit het dagboek van Frank. Ik wil u allereerst nog een zin voorlezen van dat zelfde citaat, uit dezelfde notitie. Die luidt als volgt:
“Elke willekeurige actie moet met de strengste maatregelen worden voorkomen. In alle gevallen moet het standpunt, het schenken van aandacht aan de bescherming van het gezag van de Führer en van het Reich op de voorgrond staan. Bovendien wordt actie uitgesteld tot 15 juni 1940.”
De aanklager heeft u daarna nog een citaat van 30 mei voorgelezen waaruit men de conclusie zou kunnen trekken .......
De PRESIDENT: Het Tribunaal is van mening dat u niet zo maar passages uit Frank’s dagboek aan getuige kunt voorlezen. Ik bedoel, u verhoort in tweede termijn om iets duidelijk te maken. Hij heeft het dagboek niet gelezen.
DR. SEIDL: Ik zal hem een vraag stellen. Daarvoor echter moet ik een korte passage voorlezen anders kan hij de vraag niet begrijpen.
De PRESIDENT: Hoe luidt de vraag? U kunt het dagboek aan Frank voorleggen wanneer u hem oproept.
DR. SEIDL: De getuige is gisteren verhoord over deze AB Aktion en hem werd een passage uit dit dagboek voorgelegd dat hem de indruk moet hebben gegeven dat er een vrij groot aantal Polen zonder enige vorm van proces was doodgeschoten.
De PRESIDENT: Wat voor vraag wilt u hem stellen?
DR. SEIDL: Ik wil hem vragen of hij Ministerialrat Wille kent, welke functie hij in het Generaal-gouvernement had en wat voor hulp deze Dr. Wille mogelijk zou kunnen bieden als hij iets met deze actie te maken had.
De PRESIDENT: Nou, vraag hem dat, Dr. Seidl als u wilt maar het dagboek is voor die vraag niet van belang.
DR. SEIDL: Maar Meneer de President, de vraag kan alleen maar zinnig worden beantwoord als ik hem de betreffende passage uit het dagboek voorlees. Anders ziet hij zeker het verband niet.
De PRESIDENT: Het Tribunaal ziet het verband ook niet en het Tribunaal is van mening dat het geen zin heeft het dagboek aan hem voor te lezen.
DR. SEIDL: Dat zal duidelijk worden, Meneer de President. Ik verzoek toestemming om nog een passage uit het dagboek voor te lezen, namelijk van 12 juni 1940.
De PRESIDENT: Nee, Dr. Seidl. U kunt hem uw vraag stellen maar u kunt het dagboek niet aan hem voorlezen. U hebt gezegd wat de vraag was of hij wist of iemand een bepaalde functie had in het Generaal-gouvernement. Die vraag kunt u hem stellen.
DR. SEIDL: Getuige, kent u Ministerialrat Wille?
LAMMERS: Nee, ik herinner me hem niet.
DR. SEIDL: U weet ook niet dat hij het hoofd was van de centrale juridische afdeling in het Generaal-gouvernement?
LAMMERS: Nee, dat herinner ik me ook niet.
DR. SEIDL: Dan is die vraag afgehandeld.
De tweede vraag die ik aan getuige moet stellen heeft ook betrekking op een notitie in Frank’s dagboek in verband met concentratiekampen. Ik kan hem echter ook die vraag alleen stellen als ik tevoren de desbetreffende passage uit het dagboek mag voorlezen.
De PRESIDENT: Zegt u ons alleen maar wat de vraag is.
DR. SEIDL: De vraag zou hebben geluid: “Is het standpunt dat is vervat in de notitie in Frank’s dagboek” – die ik van plan was voor te lezen – “het juiste standpunt?”
Komt dat overeen met zijn eerste uitleg op Maandag of is het standpunt dat in de notitie in het dagboek staat dat de aanklager gisteren heeft voorgelegd het juiste?
De PRESIDENT: Wel, het Tribunaal is van mening dat u de vraag kunt stellen als u hem in deze vorm stelt: “Weet u wat Frank’s houding was ten opzichte van concentratiekampen?” – als u hem zo stelt – “en wat was die houding”?
DR. SEIDL: Meneer de President, de getuige heeft die vraag al beantwoord in zijn eerste verhoor. Hij verklaarde dat Frank een afwijzende houding innam ten opzichte van concentratiekampen. Gisteren is er echter een uittreksel uit Frank’s dagboek aan hem voorgelezen dat het tegendeel zou kunnen bewijzen. Er staan echter tientallen notities in het dagboek die het standpunt van de getuige bevestigen en in tegenspraak zijn met datgene wat door de aanklager is voorgelegd. Ik kan daarom de getuige alleen een zinnige vraag stellen als ik hem iets uit het dagboek mag voorlezen.
De PRESIDENT: Dr. Seidl, met Frank kunt u op al die kwesties ingaan. U kunt dan iedere passage bewijzen waarover verschil van mening bestond; u kunt iedere passage uit het dagboek bewijzen die van belang is en u kunt de meest noodzakelijke passages aan Frank voorleggen.
DR. SEIDL: De derde vraag zou in verband staan met het telegram ......
De PRESIDENT: Dr. Seidl, het is een zeer uitzonderlijk voorrecht dat het u, als raadsman van Frank, is toegestaan een verhoor in tweede termijn af te nemen en het Tribunaal heeft zijn standpunt aan u kenbaar gemaakt, wij vinden dat dit geen kwestie is waarover u een verhoor in tweede termijn kunt afnemen. De persoon die in tweede termijn verhoort is in de eerste plaats degene die de getuige oproept. We kunnen in normale gevallen geen verhoor in tweede termijn van iedereen toestaan.
DR. SEIDL: Dan zie ik af van verdere vragen aan de getuige.
De PRESIDENT: De getuige kan zich terugtrekken. (de getuige verlaat de getuigenbank.