Verhoor Hans Lammers 1

Dr. NELTE: Mag ik toestemming vragen om de twee documenten aan het Tribunaal te overleggen? Ik heb ze al eerder genoemd.
De PRESIDENT: Ja zeker. Gaat u nog meer getuigen oproepen?
Dr. NELTE: Ik had het Tribunaal gevaagd de getuige Dr. Lammers op te roepen.
De PRESIDENT: Prima.
Dr. NELTE: Getuige Dr. Lammers, alstublieft.
(Getuige Lammers gaat naar de getuigenbank).
De PRESIDENT: Wilt u uw volledige naam zeggen?
HANS HEINRICH LAMMERS (Getuige): Hans Heinrich Lammers.
De PRESIDENT: Wilt u mij deze eed nazeggen:
Ik zweer bij God, de Almachtige en Alwetende dat ik de zuivere waarheid zal spreken, niets zal achterhouden en niets zal toevoegen.
(de getuige herhaalt de eed in het Duits)
De PRESIDENT: U kunt gaan zitten als u dat wenst.
Dr. NELTE: Getuige, ik had u in principe willen ondervragen over het OKW, zijn bevoegdheden en over de positie die beklaagde Feldmarschall Keitel daarin had als Chef van het OKW. We hebben het in onze gesprekken over die kwestie gehad maar omdat dit voldoende duidelijk is gemaakt na de verklaringen, afgelegd door Göring en beklaagde zelf en na verklaringen die nog door andere getuigen zullen worden afgelegd – en ook om tijd te besparen – zal ik u niet in het algemeen of tot in detail over dit onderwerp ondervragen. Echter zou ik graag dat u, als Chef van de Reichskanzlei vragen beantwoordt die anderen wellicht niet zo goed weten als u, u die op een of andere manier heeft meegewerkt toen bepaalde decreten, in het bijzonder dat van 4 februari 1938 werden opgesteld. Mag ik u daarom vragen mij allereerst te vertellen wat de grote omwenteling van 4 februari 1938 veroorzaakte?
LAMMERS: De Führer zei tegen mij dat de Minister van Oorlog, Von Blomberg zijn functie zou neerleggen en dat hij bij die gelegenheid zekere wijzigingen in de leden van de Reichsregierung wilde aanbrengen en dat in het bijzonder de Minister van Buitenlandse Zaken, Von Neurath zou aftreden en dat ook hier een verandering moest plaatsvinden en dat er verder binnen het OKW zekere veranderingen zouden worden gemaakt. Vervolgens gaf de Führer mij opdracht om een decreet op te stellen betreffende de leiding over de Wehrmacht. Als leidraad gaf de Führer mij de volgende instructies:
“In de toekomst wens ik niet langer een Reichskriegminister te hebben en in de toekomst wens ik niet langer een opperbevelhebber van de Wehrmacht te hebben die tussen mij als opperbevelhebber en bevelhebbers van de afdelingen van de Wehrmacht staat.”
Het decreet werd zo opgesteld waarin om te beginnen het oppercommando van de strijdkrachten een militaire staf werd die onder direct bevel van de Führer stond. De Führer wenste dat er geen onafhankelijk orgaan zou zijn dat tussen hem en de bevelhebbers van de afdelingen van de Wehrmacht zou staan. Als gevolg had de toen benoemde Chef van het OKW, Generaal der Artillerie Keitel, geen directe bevelsbevoegdheid over de afdelingen van de Wehrmacht. Van een dergelijke bevoegdheid was geen sprake, al was het alleen maar om redenen van gezag.
De PRESIDENT: Is dit al niet behandeld door beklaagde Keitel zelf? Er is tijdens het kruisverhoor geen vraag aan hem gesteld om enige verklaring van hem over de organisatie van het OKW te betwisten; daarom lijkt het het Tribunaal toe dat dit helemaal niet nodig is.
Dr. NELTE: Meneer de President, ik heb dat in mijn inleiding al tegen de getuige gezegd, ik heb de getuige alleen maar gevraagd mij te vertellen wat de oorzaak was van de omwenteling van 4 februari 1938 en daarom moest hij iets zeggen over het decreet van 4 februari 1938. Ik zal proberen het verhoor van Dr. Lammers zo kort mogelijk houden. Ik ben ook van mening dat de omstandigheden rond de Chef van het OKW voldoende opgehelderd zijn maar het is per slot van rekening een fundamentele vraag. Als iemand van het kaliber van Dr. Lammers het kan bevestigen dan zou dat waarschijnlijk de waarde van het bewijs verhogen.
De PRESIDENT: Als de Aanklager tijdens het kruisverhoor een vraag had gesteld waarin werd gesuggereerd dat er een onnauwkeurigheid zat in het bewijs dat beklaagde Keitel over het onderwerp heeft gegeven dan zou het u vrij staan en het zou u moeten noodzaken ander bewijsmateriaal aan te dragen maar wanneer het onderwerp niet in enige vorm wordt betwist dan is het niet nodig het te bevestigen.
Dr. NELTE: In dat geval, Meneer de President, hoef ik de getuige helemaal geen vragen te stellen omdat het onderwerp waarover ik hem wilde ondervragen de positie van beklaagde Keitel was, als Chef van het OKW, zijn positie als minister, zijn functies als zogenaamd voorzitter van de Reichsverteidigungsrat en zijn functies als lid van het Driemanschap. In al deze gevallen zijn er door de Aanklager geen vragen gesteld.
De PRESIDENT: Dr. Nelte, de Aanklager heeft de vraag gesteld of beklaagde Keitel deel heeft genomen aan een of andere politieke actie en daarover kunt u hem ondervragen.
Dr. NELTE: Ik dank u zeer.
(tot de getuige): Dr. Lammers, wat kunt u vanuit uw eigen kennis zeggen over de vraag of beklaagde, Feldmarschall Keitel, zich op basis van zijn positie als Chef van het OKW bezig moest houden met politieke kwesties of zich daarmee bezig hield?
LAMMERS: Als Chef van het OKW had hij in werkelijkheid niets met politieke kwesties te maken. Ik begrijp dat uw vraag zo luidt dat u mij wilt laten zeggen dat Keitel, in zijn hoedanigheid van Minister van Oorlog, zich met politieke kwesties bezig hield. Ik begrijp uw vraag niet helemaal.
Dr. NELTE: Dit heeft niets te nmaken met zijn positie als Chef van het OKW en het heeft ook niets te maken met zijn functies op het Ministerie van Oorlog. Wat ik u wil laten verklaren is dit: weet u of beklaagde Keitel, in de periode waarin hij de functie van Chef van het OKW bekleeedde, zich met politiek zaken bezig hield, dat wil zeggen voornamelijk met kwesties van buitenlandse politiek?
LAMMERS: Ik kan geen enkele uitspraak doen betreffende de grote politieke kwesties, in het bijzonder kwesties van buitenlandse politiek voor zover het de heer Keitel betreft want ik had zelf niets met die kwesties te maken.
Dr. NELTE: Goed dan. In dat geval wil ik u een concrete vraag stellen: U weet dat Feldmarschall Keitel aanwezig was bij recepties waar President Hacha kwam, toen er bijeenkomsten waren met andere staatslieden. In sommige gevallen was u ook aanwezig. Kunt u zeggen of het tijdens dergelijke recepties Feldmarschall Keitel’s taak was al of niet deel te nemen aan de politieke discussies?
LAMMERS: Voor zover ik weet nam de heer Keitel vaak deel aan dergelijke discussies met buitenlandse staatslieden. Ikzelf nam daar in de regel niet aan deel. U hebt President Hacha genoemd. Het was bij uitzondering dat ik aanwezig was want zaken betreffende het Protectoraat werden door ons niet gezien als kwesties van buitenlandse politiek. Ik was zelden aanwezig bij discussies over buitenlandse politiek met bevoegde mensen uit het buitenland, bij discussies van politieke aard en ik kan daarom niet zeggen tot in welke mate de heer Keitel deelnam aan dergelijke conferenties. Ik neem echter aan dat hij regelmatig aanwezig was bij dergelijke conferenties.
Dr. NELTE: Met andere woorden, u kunt die vraag op basis van uw kennis niet beantwoorden. In dat geval vraag ik u: In overeenstemming met de wensen van Hitler, de auteur van het decreet van 4 februari 1938, met wie u het doel hebt besproken, zou de man die de positie van Chef van het OKW zou overnemen politieke functies krijgen?
LAMMERS: Naar mijn mening zou hij als Chef van het OKW geen enkele politieke functie krijgen want hij was direct ondergeschikt aan de Führer.
Dr. NELTE: Werd het u ooit bekend, of kreeg u ooit de indruk dat Feldmarschall Keitel een politieke generaal was, in die zin dat het gebruikelijk was hem een politieke generaal te noemen?
LAMMERS: Die indruk kreeg ik nooit.
Dr. NELTE: Meneer de President, ik heb geen verdere vragen te stellen aan de getuige omdat alles waarover hij uitspraken had moeten doen al opgehelderd is.
De PRESIDENT: Dr. Nelte, het Tribunaal is van mening dat u wellicht niet heeft begrepen wat ik tegen u zei of u vragen moest stellen over beklaagde Keitel als lid van de Reichsverteidigungsrat. Als deze getuige hier enig bewijs over kan leveren, mag u hem daarover ondervragen.
Dr. NELTE: Getuige, op grond van het Reichsverteidigungsgesetz van 1938 werd u als Chef van de Reichskanzlei benoemd tot permanent lid van de Reichsverteidigungsrat. Weet u of die wet ooit van kracht werd en of die raad ooit effectief werd?
LAMMERS: Het Reichsverteidigungsgesetz werd opgesteld maar nooit als zodanig uitgevaardigd. Daarom is het naar mijn mening ook nooit tot wet geworden. De inhoud van de wet werd gedeeltelijk toegepast als, om het maar zo te zeggen, geheime instructies van de Führer. De wet voorzag in een Reichsverteidigungsrat. Die raad kwam als zodanig, voor zover ik weet, nooit bijeen. Ik heb in ieder geval nooit een uitnodiging ontvangen om een zitting bij te wonen en ik herinner mij niet ooit op een zitting van deze Reichsverteidigungsrat aanwezig te zijn geweest.
Twee bijeenkomsten worden echter verondersteld te hebben plaatsgevonden, zoals ik heb gehoord, die zittingen van de Reichsverteidigungsrat werden genoemd maar ik geloof dat deze bijeenkomsten, vanwege het grote aantal aanwezigen – ik denk dat het er 60 of 80 waren – bijeen waren geroepen door de Gedelegeerde voor het Vierjarenplan in die hoedanigheid. Ik herinner me wel dat ik aan dergelijke bijeenkomsten heb deelgenomen.
Afgezien daarvan; nadat het Reichsverteidigungsgesetz was opgesteld hoorde ik er in de volgende jaren zo weinig over dat ik me niet herinner dat ik benoemd was to permanent lid van deze Reichsverteidigungsrat. Hoe dan ook, op dergelijke bijeenkomsten, als het al bijeenkomsten van de Reichsverteidigungsrat waren, werden er geen zaken besproken die direct met de verdediging van het Rijk te maken hadden .
Dr. NELTE: Weet u iets over de taken die de Reichsverteidigungsrat verondersteld werd te hebben gehad?
LAMMERS: Ik weet niet meer over de taken dan wat er in de wet staat, die niet eens werd gepubliceerd; voor zover ik me kan herinneren waren het alleen maar beschrijvingen in het algemeen, zeer in het algemeen van de taken die moesten worden uitgevoerd, allemaal te maken met de verdediging van het Rijk.
Dr. NELTE: Er is hier door de Aanklager gesteld dat de Reichsverteidigungsrat een instrument was voor het voorbereiden van een aanvalsoorlog. In elk geval een instrument voor agressie en herbewapening. Weet u er iets van of die raad direct of indirect betrokken was bij de uitvoering van dergelijke taken?
LAMMERS: Daar is mij helemaal niets van bekend.
Dr. NELTE: Ik zou u nu een paar vragen willen stellen betreffende de Geheime Kabinettsrat waarvan u volgens de wet verondersteld werd lid te zijn. Beklaagde Keitel zou er ook lid van zijn en dat staat feitelijk ook zo in die wet. Wat kunt u ons over die wet vertellen?
LAMMERS: Toen Von Neurath aftrad als minister van Buitenlandse Zaken wilde de Führer Von Neurath zo veel mogelijk belangrijkheid in de ogen van de wereld geven en hij gaf mij opdracht een decreet op te stellen betreffende een Geheime Kabinettsrat waarvan de heer von Neurath president zou worden met als titel Präsident des Geheimen Kabinettsrates. Andere leden waren, voor zover ik mij herinner de Reichsaussenminister, de plaatsvervanger van de Führer, Reichsminister Hess, Feldmarschall Keitel en ikzelf. Dat is meen ik alles.
Uit verklaringen van de Führer maakte ik echter op dat de vorming van deze raad een zuiver formele kwestie was om in de ogen van het publiek een speciale positie voor de heer von Neurath te creëren. Ik was ervan overtuig dat de Führer nooit een vergadering van die raad bijeen zou roepen. In feite is de raad nooit bijeen geweest, zelfs niet voor een oprichtingsvergadering. De raad kreeg nooit van de Führer via mij een taak opgedragen; de raad bestond alleen op papier.
De PRESIDENT: Getuige, als die raad geheim was, hoe kon die het publiek beïnvloeden?
LAMMERS: Door de bevordering van Reichsminister von Neurath werd aan het publiek duidelijk gemaakt dat er geen fundamentele verschillen van mening bestonden tussen de Führer en de Reichsaussenminister von Neurath die zijn aftreden rechtvaardigden. Er moest worden aangetoond dat alles normaal was tussen de Führer en Von Neurath; dat in feite, vanwege zijn waardevolle kennis van kwesties van buitenlandse politiek, de heer von Neurath, om zo te zeggen een hogere positie had gekregen in de wereld van de buitenlandse politiek met zijn benoeming tot Präsident des Geheimen Kabinettsrates.
Dr. NELTE: Met andere woorden, het was een soort camouflage voor zijn aftreden?
LAMMERS: Ja.
Dr. NELTE: Ik heb een andere vraag. Feldmarschall Keitel is als Chef van het OKW ervan beschuldigd bepaalde wetten mede ondertekend te hebben en ik vraag u nu wat de betekenis was van het feit dat de Chef van het OKW die wetten mede ondertekende?
LAMMERS: Omdat hij het gezag van Minister van Oorlog uitoefende was hij verplicht deze wetten mede te ondertekenen. Hij nam tegenover de Führer de verantwoording op zich dat de strijdkrachten en alles dat was verbonden aan het voormalige Ministerie van Oorlog de juiste aandacht kreeg. Keitel kon zijn gezag als oorlogsminister alleen maar uitoefenen bij mandaat van de Führer, zoals vastgelegd in het decreet en als gevolg daarvan was hij verplicht de Führer te vragen of hij mede kon ondertekenen of niet. Zijn gezag als minister was beperkt in vergelijking met dat van elke andere minsiter die gewoon zijn handtekening zette als gewoon minister; daarentegen kon Feldmarschall Keitel zijn gezag als oorlogsminister alleen maar uitoefenen bij mandaat van de Führer.
Dr. NELTE: Met andere woorden, als ik u goed begrijp wilt u zeggen dat Feldmarschall Keitel geen minister was?
LAMMERS: Hij was geen minister zoals duidelijk blijkt uit het decreet dat expliciet vermeldt dat hij slechts de rang van minister had.
Dr. NELTE: Bedoelt u, met andere woorden, dat wanneer hij minister was geweest u hem de volledige bevoegdheid van een minister had moeten geven? Maar hij was ook lid van de Ministerialrat für die Reichsverteidigung. Maakte hem dat niet tot minister?
LAMMERS: Er veranderde niets aan zijn positie binnen de Reichsregierung door dat lidmaatschap.
Dr. NELTE: U bedoelt nee, niet waar?
LAMMERS: Ja, ik bedoel nee.
Dr. NELTE: Dank u zeer.
De PRESIDENT: De zitting wordt geschorst tot 14:00 uur.

De PRESIDENT: Zijn er andere raadslieden van beklaagden die vragen willen stellen aan deze getuige?
Dr. ALFRED SEIDL (raadsman van beklaagden Hess en Frank): Getuige, kunt u zich herinneren wat Hitler tijdens de kabinetsvergadering zei over zijn politieke doelstellingen en het programma van de nieuwe regering?
LAMMERS: Hitler hield een zeer lange toespraak, in de loop waarvan de afzonderlijke ministers ook de mogelijkheid hadden iets te zeggen. Een van de details die ik me in het bijzonder herinner is dat de Führer allereerst sprak over het beëindigen van de werkloosheid, iets wat beslist bereikt moest worden. Ten tweede sprak hij over het feit dat gewerkt moest worden aan een economische opleving van Duitsland. En ten derde sprak hij tot in detail over het feit dat een herziening van het Verdrag van Versailles tot stand moest worden gebracht en dat we moesten proberen een eind te maken aan de smaad tegen Duitsland die in het Verdrag van Versailles staat en dat men zou moeten proberen gelijke rechten voor het Duitse Rijk te verkrijgen binnen de kring van naties.
Al die uitspraken van Hitler werden daarna opgenomen in een speciale regeringsverklaring. Ik herinner me ook dat in die verklaring de bescherming van het Christendom in het bijzonder werd genoemd. Ik kan me de bijzondere details niet herinneren. Maar dit zijn, hiervan ben ik overtuigd, de belangrijkste punten waar het om gaat.
Er werd niets besproken wat bijzondere geheimhouding zou hebben vereist. Wat er werd gezegd werd in het algemeen opgenomen in de regeringsverklaring die in de pers werd gepubliceerd.
Dr. SEIDL: Getuige, zei Hitler tijdens deze kabinetsvergadering iets over het feit dat hij het regeringsstelsel zou wijzigen en dat hij als dictator wilde regeren?
LAMMERS: Meneer Hitler drukte als zijn mening uit dat het huidige parlementaire systeem dat tot dan toe in Duitsland had geheerst, een mislukking was geweest.
De PRESIDENT: U hebt het over een vergadering. Wat was de datum van de vergadering waar u naar verwijst?
LAMMERS: Het was de eerste kabinetsvergadering waar de Verteidigungsrat naar informeerde. Die vond plaats op 30 januari 1933, een dag na de machtsovername. De Führer zei dat het huidige regeringsstelsel een mislukking was geweest. Verder zei hij dat het gevolg van die mislukking was geweest dat de Reichspräsident in een noodgeval verplicht was, volgens Artikel 48 van de Weimarer Constitutie, te regeren door middel van noodmaatregelen en dat dat de enige mogelijk was een stabiele Rijksregering te vormen, een regering die lange jaren aan de macht zou blijven. Verder hoe men een dergelijke regering moest vormen zou iets zijn waarover eerst overeenstemming moest worden bereikt met de Reichspräsident en de Reichstag.
Dr. SEIDL: Getuige, zei Hitler tijdens deze kabinetsvergadering dat hij een bijzondere machtspositie aan de NSDAP zou willen geven?
LAMMERS: Hij zei dat de NSDAP als de grootste partij natuurlijk een evenredig grote invloed moest hebben in de Duitse regering. Hij zei er niets over dat hij een eind wilde maken aan de andere partijen die nog bestonden en die nog in het kabinet vertegenwoordigd waren, de Duitse Nationalisten en de Stahlhelm.
Dr. SEIDL: Getuige, legde Hitler zijn politieke doelstellingen uit tijdens deze eerste vergadering en zei hij in het bijzonder dat Duitsland definitief bevrijd moest worden van de ketenen van Versailles en weer de plaats moest innemen die haar toekwam binnen de gemeenschap van naties?
LAMMERS: Dat heb ik al bevestigend beantwoord. Dat waren de politieke doelstellingen, een volledige herziening van het Verdrag van Versailles.
Dr. SEIDL: Getuige, noemde Hitler destijds ook dat voor het bereiken van die politieke doelstellingen hij het risico op nog een oorlog liep, waarschijnlijk zelfs een preventieve oorlog?
LAMMERS: Voor zover ik weet en me herinner werd er niets gezegd over oorlog, zeker niet over een preventieve oorlog of een oorlog van agressie.
Dr. SEIDL: Getuige, presenteerde Hitler in de daarop volgende periode of tijdens een of andere bijeenkomst met alle of vele ministers een uitgewerkt plan voor het bereiken van zijn doelstellingen op het gebied van buitenlandse politiek?
LAMMERS: Nee, ik weet niets van een uitgewerkt plan afgezien van de algemene punten die ik heb genoemd. Noch tijdens die vergadering, noch tijdens latere vergaderingen weidde Hitler uit over een algemeen plan. Naar mijn mening besprak hij nooit en beschreef nooit in detail welk uitgewerkt plan voor de lange termijn dan ook.
Dr. SEIDL: Getuige, wat dreef Hitler ertoe a) Hess tot plaatsvervanger van de Führer van de NSDAP te benoemen en b) hem tot Reichsminister te benoemen?
LAMMERS: Ik meen dat hij Hess tot zijn plaatsvervanger benoemde omdat hij, als Kanselier van het Rijk zich niet langer met Partij aangelegenheden bezig wilde houden en een verantwoordelijk man moest hebben voor de technische leiding over de Partij.
Hij benoemde Hess tot Reichsminister om een verbinding te maken tussen Partij en Staat; om een man in het kabinet te hebben die in een positie was om de wensen en meningen van de Partij in het kabinet te vertegenwoordigen. Waarschijnlijk hoopte hij daarmee een verenigd front te scheppen tussen Partij en Staat, iets dat later wet werd.
Dr. SEIDL: Getuige, stonden de belangrijkste generaals a) voor en b) na de machtsovername in contac met het Reichsdirektorat en het Korps Politische Leiter der Partei?
LAMMERS: Voor zover ik weet bestond er voor de machtsovername geen contact als zodanig tussen de generaals en de Partei. Er kunnen alleen maar gevallen zijn geweest van persoonlijk contact tussen afzonderlijke partijleden en afzonderlijke generaals.
Na de machtsovername had ik de gelegenheid aanwezig te zijn toen de Führer begin 1933 de hooggeplaatste generaals, de opperbevelhebbers aan zich liet voorstellen en ik had de indruk dat de Führer de meeste van deze mannen niet kende want ze werden allemaal aan hem voorgesteld – ik stond er vlakbij – en het was mijn indruk dat hij slechts een paar van deze mensen al langer kende.
Na de machtsovername werden de betrekkingen tussen de partijleiders en de hooggeplaatse generaals natuurlijk nauwer – nadat de Partei een sterkere positie in de Staat had veroverd. Maar wat ik zou willen zeggen is dat betrekkingen, betrekkingen in het algemeen tussen de Partij, dat wil zeggen tussen het Reichsdirektorat van de Partij en het Korps Politische Leiter der Partei aan de ene kant en de hooggeplaatste generaals en misschien ook de generaals van lagere rang aan de andere kant – dat deze relaties nooit uitstegen boven het zuiver formele, boven de zogenaamde sociale relaties die waren gebaseerd op verplichte aawezigheid bij toevallige bijeenkomsten, bij feestelijke gelegenheden en publieke demonstraties en zo. Ik meen dat de algemene betrekkingen tussen het Reichsdirektorat en het Korps Politische Leiter der Partei aan de ene kant en de generaals aan de andere kant in geen enkel geval nauwer waren dan dat.
Dr. SEIDL: Getuige, veranderde het karakter van deze betrekkingen nadat Hitler staatshoofd en opperbevelhebber van de strijdkrachten was geworden?
LAMMERS: Waar het de hooggeplaatste generaals betreft ben ik van mening dat er in principe niets veranderde omdat die generaals de Führer niet zagen als leider van de Partij maar als Staatshoofd en ze beschouwden hem als opperbevelhebber van de strijdkrachten. Daarom geloofden ze niet dat ze bijzonder nauwe betrekkingen met de Partij moesten aanknopen.
Dr. SEIDL: Getuige, werden er tussen de Reichsregierung, het Reichsparteidirektorat en de hooggeplaatste generaals bijeenkomsten of conferenties gehouden voor het bespreken van politieke doelstellingen?
LAMMERS: Van dergelijke gezamenlijke bijeenkomsten kan geen sprake zijn. Die werden nooit gehouden. Dat zou ook onmogelijk geweest zijn vanwege het grote aantal betrokken personen.
Dr. SEIDL: Getuige, waren leden van de Reichsregierung, van het Reichsparteidirektorat en de hooggeplaatste generaals in een positie aan Hitler hun standpunten kenbaar te maken met betrekking tot belangrijke kwesties waaronder de welvaart van het land, in het bijzonder over kwesties betreffende oorlog en vrede?
LAMMERS: Gezamenlijk konden deze drie groepen, als ik het zo mag zeggen, natuurlijk helmaal geen mening uiten want ze hadden op geen enkele manier iets met elkaar gemeen. Maar ook geen van deze groepen – de Reichsregierung, het Reichsparteidirektorat en de hooggeplaatste generaals – kon zijn mening uiten, in de eerste plaats omdat ze helemaal niet ingelicht werden over de politieke en economische doelstellingen van de Führer. Welke houding moesten ze aannemen? Ze werden gewoonweg verrast door de uitvoering, door de vaststaande feiten en iedere meningsuiting zou een "dolkstoot in de rug" zijn geweest voor het beleid van de Führer.
Dr. SEIDL: Getuige, er bestond dus van Hitler's kant helemaal geen algemeen politiek plan – waaraan deze belangrijkste groepen deelnamen – en daarom kon er geen sprake zijn van een samenzwering?
LAMMERS: Ik weet niets over een dergelijk algemeen plan maar ik kan u een ding verzekeren; de meerderheid, de overgrote meerderheid van de ministers heeft nooit iets geweten over een dergelijk algemeen plan. In hoeverre de Führer individuele personen over dergelijke plannen informeerde weet ik niet. Bij dergelijke gelegenheden was ik niet aanwezig. De Führer heeft wellicht een of ander plan met iemand besproken, misschien met een lid van de partij of van het Reichsdirektorat of met een van de generaals maar wat er precies bij die gelegenheden werd besproken weet ik niet. En natuurlijk kan ik ook niet zeggen of in dergelijke gevallen deze heren het al of niet met de Führer eens waren. Ik weet ook niet of ze, kort voor de uitvoering van een of ander grootschalig politiek plan zoals bijvoorbeeld de inval in Tsjechoslowakije of zoiets, of ze kort daarvoor de Führer nog konden zeggen of ze het eens of oneens waren of dat ze gewoonweg een bevel kregen dat ze moesten opvolgen.
Dr. SEIDL: Getuige, als ik u goed begrijp wilt u duidelijk zeggen dat alle beslissingen van enig gewicht uitsluitend door Hitler alleen werden genomen?
LAMMERS: De grote politieke beslissingen werden zeker door hem alleen genomen, in het gunstigste geval werden enkele personen geraadpleegd of hadden er deel aan maar nooit met deelname van de Reichsregierung want deze – als ik in bijzonderheden mag treden – het was toen we uit de Volkenbond stapten dat Hitler voor het laatst de Reichsregierung inlichtte voordat hij actie ondernam. Toen volgde, als een grote, belangrijke actie, de inval in het Rijnland. Het Kabinet werd erover ingelicht dat we ons uit de Volkenbond zouden terugtrekken; het kabinet werd nog vooraf geïnformeerd.
Er werd niemand ingelicht over de inval in het Rijnland; de Führter lichtte het Reichskabinett pas in toen de inval al voorbij was. Bij gelegenheid van de inval in Oostenrijk, de inval in het Sudetenland, de inval in Praag, het uitbreken van de oorlog tegen Polen, het begin van de andere campagnes tegen Noorwegen, Frankrijk, Rusland en zo voorts; de Reichsregierung werd noch vooraf, noch achteraf door de Führer ingelicht en dus bestond er een zekere onvrede onder de ministers omdat zij bij geen enkele gelegenheid van te voren waren ingelicht over dergelijke grootschalige plannen die ook bepaalde gevolgen voor de niet-militaire ministeries hadden en omdat de Reichsregierung later pas hoorde over de voldongen feiten.
Dus, tot op deze hoogte kan ik zeggen dat al deze beslissingen uitsluitend door de Führer alleen werden genomen en tot op welke hoogte hij individuele personen raadpleegde weet ik niet. In het algemeen was de overgrote meerderheid van de ministers niet over deze acties ingelicht, ze hadden slechts algemene informatie net als iedere krantenlezer of radioluisteraar had of ze hadden, zoals ik bijvoorbeeld, soms een paar uur van te voren iets over een dergelijke kwestie gehoord wanneer het aan de pers bekend werd gemaakt. Men kon aan de Führer van te voren nooit iets vragen of informatie van hem krijgen.
Dr. SEIDL: Vertelt u mij alstublieft hoe dat eigenlijk gebeurde, dat de volledige regeringsmacht aan de Führer werd overgedragen?
LAMMERS: Die overdracht werd bereikt, zou ik willen zeggen door middel van een zich geleidelijk ontwikkelende staatswetgeving.
Dr. SEIDL: Langzaam aan, alstublieft.
LAMMERS: Allereerst hadden de Führer en de Reichsregierung op grond van het bekende Ausführungsgesetz de bevoegdheid gekregen de grondwet te wijzigen. De Reichsregierung gebruikte deze bevoegdheid voor haar feitelijke wetgeving en er werd natuurlijk ook gebruik van gemaakt door middel van passieve lijdzaamheid en door het scheppen van gewoonterecht zoals dat in feite door alle landen werd erkend. Zo gebeurde het tijdens de eerste jaren en ook tijdens de latere jaren heel geleidelijk op grond van dat gewoonterecht dat de Führer meer onafhankeijk handelde dan in feite onder de Weimarer Constitutie mogelijk geweest zou zijn. Vanaf het begin werden door de Führer belangrijke politieke kwesties aan de bevoegdheid van het Kabinett onttrokken. Zelfs in 1933 en 1934, toen Von Hindenburg nog leefde wenste de Führer niet dat er door welke minister dan ook algemeen politieke kwesties ter sprake werden gebracht. Ik moest herhaaldelijk diverse ministers mededelen dat ze moesten afzien van het ter sprake brengen van kwesties ter discussie in het Kabinett die niet rechtstreeks met hun eigen ministerie te maken hadden.
Ik moest bijvoorbeeld dergelijke informatie doorgeven aan die heren die het kerkelijk beleid wilden bespreken. Het was mij verboden kwesties van algemeen politieke aard op de agenda van een kabinetsvergadering te plaatsen. Als ondanks dat een minister tijdens een kabinetsvergadering een politieke kwestie ter sprake bracht onderbrak de Führer hem gewoonlijk en legde hem het zwijgen op of begon een privé onderhoud met hem. Zo ontwikkelden de zaken zich in de loop van de tijd.
Na de dood van Von Hindenburg, toen de Führer het staatshoofd werd, werden dergelijke discussies in het Kabinett helemaal beëindigd. Niets van dit alles kon nog besproken worden. De ministers mochten niet het gevoel krijgen dat zij politieke ministers waren. Ik moest op bevel van de Führer diverse heren herhaaldelijk erop wijzen dat van hen werd verlangd in het Kabinett af te zien van het uiten van hun meningen betreffende dergelijke kwesties.
Toen kwam de tijd die ik al heb beschreven waarin de grootschalige acties plaatsvonden en er geen kabinetsvergaderingen meer waren. In dit opzicht handelde de Führer alleen en alle verklaringen die namens de Reichsregierung werden afgelegd werden door hem alleen afgelegd, handelend op eigen initiatief en zonder voorafgaand overleg met het kabinet. Ik moet toegeven dat het kabinet daar regelmatig over klaagde maar niets tegen de Führer in kon brengen.
Zo kwam de regeringsmacht geleidelijk – als ik "regering" uitleg volgens de opvatting van "regering" zoals vastgelegd in Angelsaksische wetgeving – na 1936 was er helemaal geen volledige Reichsregierung meer bestaande uit de rijkskanselier en de rijksministers, anders gezegd, een collectief, verenigd orgaan. De Führer was de Reichsregierung en die macht was in zijn handen gegleden – men zal natuurlijk zeggen dat die macht niet in zijn handen had moeten glijden. Alles wat ik hierover kan zeggen is dat het verkeerd geweest kan zijn, het kan dom geweest zijn maar het was geen misdaad. Het was een politieke ontwikkeling zoals die herhaaldelijk in de geschiedenis heeft plaatsgevonden. Ik mag u wellicht herinneren aan het feit dat in het oude Rome, waar de Senaat de macht had en waar ......
De PRESIDENT: Het Tribunaal wenst echt geen geschiedenis van het oude Rome aan te horen.
LAMMERS: Prima.
Dr. SEIDL: Getuige, u hebt de ontwikkeling van de overdracht van de regeringsmacht in Hitler's handen beschreven.....
LAMMERS: Ja, maar niet helemaal.
Dr. SEIDL: In dat geval, gaat u alstublieft verder met uw verhaal. Maar alle beschrijvingen....
De PRESIDENT: We hebben wel genoeg gehoord. We begrijpen heel goed dat hij zegt dat Hitler alle macht naar zich toetrok en helemaal niet naar discussies wilde luisteren. Het is volkomen duidelijk dat hij dat zegt.
Dr. SEIDL: Ja.
Getuige, wilt u mij in dit verband alstublieft nog een ding vertellen over de laatste vraag? Vertelt u mij alstublieft of u als Reichsminister en Chef der Reichskanzlei de ontwikkeling die u zojuist hebt beschreven wettig vond?
LAMMERS: Ik bekeek deze ontwikkeling allereerst vanuit het gezichtspunt van grondwettelijk recht. Ik heb deze kwesties vaak met Hitler besproken en ik vind deze ontwikkeling volkomen legaal en indien gewenst kan ik mijn redenen tot in detail uitleggen.
In het bijzonder vond ik deze ontwikkeling legaal vanuit het bekende Ausführungsgesetz en latere wetten die de Reichsregierung volmacht gaven en waardoor de Reichsregierung op haar beurt in een positie was sommige van deze bevoegdheden aan de Führer te delegeren en de macht over te dragen. Op de manier waarop de Reichsregierung, zo gauw ...
De PRESIDENT: Dr. Seidl, het Tribunaal is er niet echt in geïnteresserd of het al of niet legaal was. Waar het Tribunaal belang in stelt is of er misdaden tegen andere landen werden gepleegd. Wij willen dit zeker niet tot in dergelijke details aanhoren.
Dr. SEIDL: Ja, maar het belangrijkste punt van de Aanklacht is Punt 1 en dat betreft de beschuldiging van samenzwering in de Aanklacht.
De PRESIDENT: Het belangrijke punt van de Aanklacht is niet of het in overeenstemming met Duitse wetgeving was dat Hitler de regeringsmacht zou overnemen. Daarover staat niets in de Aanklacht.
Dr. SEIDL: Getuige, ik ga nu over op enkele vragen betreffende beklaagde Dr. Frank. Hoe lang kende u Dr. Frank? Wat waren zijn activiteiten tot aan het uitbreken van de oorlog?
LAMMERS: Ik leerde de heer Frank in de loop van 1932 kennen. Als ik u goed begrijp wilt u alleen maar over zijn activiteiten vanaf het uitbreken van de oorlog horen?
Dr. SEIDL: Tot aan het uitbreken van de oorlog.
LAMMERS: Hij was het hoofd van de juridische afdeling van de Partij, daarna Chef des National Sozialistischen Juristenbundes die later de Rechtswahrbund werd. Daarna werd hij lid van de Rijksdag en ten tijde van de machtsovername in 1933 werd hij minister van justitie in Beieren. In dezelfde tijd werd hij Reichskommissar für Gesetzreform.
Nog later – ik herinner me het juiste jaar niet – werd hij minister zonder portefeuille en hij was president van de Akademie für Deutsches Recht. Uiteindelijk werd hij Gouverneur-generaal.
De PRESIDENT: De functies van beklaagde Frank zijn ons al duidelijk gemaakt, meer dan eens zou ik denken. We hebben ze van Dr. Lammers niet nog eens nodig.
Dr. SEIDL: Ik kan een andere vraag aan getuige stellen.
Getuige, hoe was de relatie tussen Frank en Hitler?
LAMMERS: De relatie tussen die twee was, aan het begin, zou ik willen zeggen, goed en beleefd maar niet bepaald nauw. Hoe dan ook, gedurende de tijd behoorde hij niet tot diegenen die tot de naaste adviseurs van de Führer gerekend konden worden.
Dr. SEIDL: Wat was Frank's houding ten opzichte van de politiestaat en de kwestie rond de concentratiekampen?
LAMMERS: Frank hield regelmatig in het openbaar toespraken waarin hij de grondwettelijke staat verdedigde, hij verdedigde recht en wet door de politiestaat aan te vallen en waarbij hij altijd – hoewel niet in zeer sterke termen – stelling nam tegen opsluitng in concentratiekampen want een dergelijke opsluiting had geen wettelijke basis. Deze toespraken van Frank waren regelmatig oorzaak van sterke afkeuring van Hitler's kant zodat tenslotte de Führer mij opdracht gaf hem te verbieden toespraken te houden en het was hem ook verboden de gedrukte versie van deze toespraken te verspreiden. Tenslotte, Frank's stellingname ten gunste van de grondwettelijke staat had tot gwevolg dat hij uit zijn functie van Reichs Chef van de juridische afdeling van de Partij werd gezet.
Dr. SEIDL: Werd hij om deze reden niet ontslagen als president van de Akademie für Deutsches Recht?
LAMMERS: Ja, dat gebeurde op het zelfde tijdstip – en ook zijn ontslag als Chef van de Rechtswahrbund.
Dr. SEIDL: Een andere vraag: Had Dr. Frank als Gouverneur-generaal aanzienlijke macht of was het niet eerder het geval dat zijn macht in vele opzichten werd ondermijnd?
LAMMERS: Men kan zeker zeggen dat zijn macht in veel gevallen werd ondermijnd. Daar is een aantal redenen voor – allereerst, maar dat spreekt vanzelf, de strijdkrachten. Maar die stoorden hem het minst omdat in de bezette gebieden de Reichskommissare nooit lid waren van het opperbevel van de strijdkrachten. Die waren altijd gescheiden.
Dan Göring, als Gevolmachtigde voor het Vierjarenplan, hij had uitgebreide bevoegdheden om orders te geven aan zowel de Partij als aan de Staat in alle bezette gebieden, daarom ook in het Generaal-gouvernement en kon dus orders geven aan de Gouverneur-generaal en kon wanneer dat in het belang van het algemeen nodig was besluiten van laatstgenoemde terugdraaien of vernietigen.
Ten derde, Frank's macht als Gouverneur-generaal werd sterk beperkt door de politie omdat Himmler als Chef van de Duitse politie directe macht over de politie had die hij weliswaar moest coördineren met die van de Gouverneur-generaal maar wat hij niet altijd deed. De Gouverneur-generaal leed een verder verlies van macht vanwege het feit dat Himmler Rijkscommissaris voor het behoud van de Duitse identiteit was en als zodanig herhuisvesting kon bevelen en dat ook deed zonder Gouverneur-generaal Frank op enige manier te raadplegen.
Dan waren er bepaalde inbreuken ten gunste van de Allgemein Bevolmächtigte für den Arbeitseinsatz maar naar mijn mening was die inbreuk op zijn macht op dat terrein gering want Gauleiter Sauckel kwam waar mogelijk tevoren tot overeenstemming met de plaatselijke autoriteiten.
Tenslote waren er bevoegdheden gereserveerd voor Reichsminister Speer op het terrein van bewapening en techniek. Er waren nog andere bevoegdheden gereserveerd voor de posterijen, de spoorwegen en dergelijke. Maar in het algemeen waren dit de gaten, zoals u ze noemt, Dr. Seidl, in de macht van Frank.
Dr. SEIDL: Hoe was volgens uw waarneming Frank's principiële houding ten opzichte van de Polen en Oekraïners en wat was het beleid dat hij probeerde te voeren?
LAMMERS: Naar mijn mening probeerde Frank altijd een gematigd beleid te voeren en een vriendschappelijke sfeer jegens Duitsland in Polen te scheppen. Weliswaar was hij vaak niet in staat zijn doel te bereiken, in het bijzonder vanwege het feit dat de macht van de politie en van Himmler op het gebied van herhuisvesting te groot waren zodat hij tegenslagen ondervond met zijn maatregelen en bedoelingen. Hij vond het moeilijk zijn doelen te bereiken.
Dr. SEIDL: Hield Dr. Frank zich bezig met Germanisering of bood hij liever, waar hij maar kon, weerstand aan het beleid van Umsiedlung dat door Himmler als Rijkscommissaris voor het behoud van de Duitse indentiteit werd gevoerd?
LAMMERS: Ik zou niet hebben gedacht dat Frank zo dom zou zijn germaniserende bedoelingen te hebben of om van Polen Duitsers te maken. Hij probeerde waarschijnlijk de mensen van Duitse afkomst in Polen over te halen tot het Germanisme. Hij ontmoette vele moeilijkheden met betrekking tot de Umsiedlung omdat hij tevoren nooit werd geraadpleegd en omdat, als wijze van herhuisvesting mensen gewoonweg in het Generaal-gouvernement werden gedumpt. In dat opzicht waren hij en ik het volkomen eens. Ik heb herhaaldelijk tegen de Führer gezegd dat deze massale migraties niet konden plaatsvinden, allemaal tegelijk, zonder de toestemming van de Gouverneur-generaal en dat de Gouverneur-generaal niet kon regeren als hij niet van te voren van deze migratiemaatregelen afwist en hij kon met betrekking tot deze maatrgelen zelfs geen enkele invloed uitoefenen.
Dr. SEIDL: Getuige, u zei eerder dat de hele Sicherheitsdienst en de SS in het Generaal-gouvernement direct onder Himmler vielen of onder de HSSPF. Probeerde Gouverneur-generaal Frank niet te protesteren tegen het beleid van geweld dat door deze twee werd gevoerd en om de situatie te verlichten?
LAMMERS: Op dit punt diende hij regelmatig klachten bij mij in zodat ik ze wellicht aan de Führer kon doorgeven wat ik echter slechts gedeeltelijk kon doen. Op een punt wilden we hem echter wel helpen. In het Generaal-gouvernement was een staatssecretaris voor veiligheid benoemd. Die viel onder Krüger, toen de HSSPF. Dit functioneerde maar ongeveer 4 tot 6 weken en toen ontstonden er weer meningsverschillen op dit terrein. De staatssecretaris voor veiligheid, Krüger beweerde: "Ik krijg mijn orders van Himmler". Als de Gouverneur-generaal daarover klaagde zei Himmler: “Dat is allemaal onbelangrijk. Ik moet beslist in staat zijn daarover directe beslissingen te nemen.” De Gouverneur-generaal zei: “Maar voor mij zijn ze niet onbelangrijk; zelfs die dingen zijn voor mij belangrijk.”
Er werd geen rekening gehouden met de communicatielijnen en de samenwerking met de Gouverneur-generaal en het is daarom volkomen begrijpelijk dat de heer Frank voor wat betreft het politiesysteem in een moeilijke positie zat.
Dr. SEIDL: Is het juist dat de Gouverneur-generaal herhaaldelijk, zowel schriftelijk als mondeling, aangaf dat hij wilde aftreden en de redenen daarvoor?
LAMMERS: Hij diende herhaaldelijk zijn ontslag in vanwege die heftige conflicten die hij had, in het bijzonder met Himmler en omdat Hitler gewoonlijk besloot dat hij het bij het verkeerde eind had en Himmler bij het rechte. Veel van zijn verklaringen of wensen om af te treden kwamen bij mij terecht, sommige ervan mocht ik niet eens aan de Führer overhandigen. Maar ik informeerde de Führer vaak over de wens van de Gouverneur-generaal om af te treden en de Führer wees diverse malen Frank’s verzoek om af te treden af.
Dr. SEIDL: Weet u of Reichsführer SS Himmler stappen nam om Frank af te laten zetten?
LAMMERS: Reichsführer Himmler was ongetwijfeld een tegenstander van Frank. Ik heb redenen om uit diverse afkeurende verklaringen van Himmler over Frank aan te nemen dat Himmler graag zou hebben gezien dat Frank uit zijn functie zou worden gezet; Reichsleiter Bormann, die Frank ook bepaald niet goed gezind was, zou dat ook prettig hebben gevonden.
Dr. SEIDL: Wie in het Generaal-gouvernement had zeggenschap over de concentratiekampen en was de bevoegde autoriteit waar het de oprichting en bestuur betrof?
LAMMERS: De concentratiekampen vielen onder Himmler en organen en afdelingen onder Himmler’s gezag waren verantwoordelijk voor het bestuur en de organisatie. Er bestond meen ik een economische afdeling, toegevoegd aan de SS die verantwoordelijk was voor het bestuur maar de concentratiekampen als zodanig vielen onder Himmler’s gezag.
Dr. SEIDL: Wie was verantwoordelijk voor alle kwesties betreffende het zogenaamde Joodse beleid in het Generaal-gouvernement?
LAMMERS: In de bezette gebieden werd het Joodse beleid, zou ik zeggen, in zijn algemeenheid bepaald door Himmler die er ook leiding aan gaf. Maar natuurlijk was de Gouverneur-generaal ook betrokken bij kwesties op het terrein van het Joodse beleid of met maatregelen tegen de Joden, bijvoorbeeld de bestrijding van tyfus en meen ik het merken door middel van een zichtbaar teken. Al die persoonlijke maatregelen werden door de politie aan de Gouverneur-generaal voorgesteld. Maar het belangrijkste beleid in Joodse vraagstukken werd, zoals ik later hoorde uitsluitend door Himmler bepaald die die bevoegdheden van de Führer had gekregen.
Dr. SEIDL: Is het waar dat al in 1940 de Gouverneur-generaal voortdurend klachten uitte betreffende de activiteiten van de HSSF Krüger?
LAMMERS: Dat kan ik bevestigen. Dat gebeurde diverse keren. In het bijzonder werden deze klachten geüit omdat de hoven van de SS en de politie in het Generaal-gouvernement bevoegdheden naar zich toe trokken die ze in feite niet hadden. Ze ontnamen de Gouverneur-generaal dus, de enige bevoegde autoriteit op dit gebied, het bestuur over de rechtspraak. Er werden ook gijzelaars gefusilleerd. Daarover klaagde hij regelmatig. Ik moet zeggen dat alle klachten aan mij waren geadresseerd – er werden geen klachten aan mij gericht maar alleen altijd naar mij gestuurd zodat ik ze kon doorgeven aan de Führer.
Dr. SEIDL: Is het juist dat de Gouverneur-generaal regelmatig bezwaar maakte tegen de buitensporige eisen die het Reich aan de Gouverneur-generaal stelde, in het bijzonder met betrekking tot leveranties van graan?
LAMMERS: Daar heeft hij vaak tegen geprotesteerd maar de eisen die aan hem werden gesteld werden zelfs zwaarder. Hij willigde die wel voor het grootste deel in wat bijzonder moeilijk voor hem moet zijn geweest.
Dr. SEIDL: Weet u of de Gouverneur-generaal protesteerde tegen het weghalen van kunstvoorwerpen door Himmler’s organisatie?
LAMMERS: Ja, dat herinner ik me vaag. Het is mogelijk dat hij ook klaagde over het weghalen van kunstvoorwerpen maar ik kan me in dat verband geen details herinneren.
Dr. SEIDL: En nu mijn laatste vraag. Is het waar dat de Gouverneur-generaal in vele documenten, al vanaf 1940 aan de Führer voorstellen deed betreffende verbetering van de leefomstandigheden van de bevolking in het Generaal-gouvernement en dat de Führer pas veel later erkende dat het goede beleid dat Frank vanaf het begin had gepropageerd correct was?
LAMMERS: Meneer Frank heeft vaak bezwaar gemaakt tegen een beleid van uitbuiting en verklaarde zich voor een beleid van wederopbouw, ook van culturele zaken. Hij had bijvoorbeeld voorgesteld dat aan de autoriteiten onder de Gouverneur-generaal en aan de hoofden van de districten Poolse adviescommissies zouden worden toegevoegd; dat werd geweigerd. Hij uitte zich ten gunste van de vorming van hoge scholen, theologische seminaries en gelijksoortige culturele instellingen; dat werd allemaal geweigerd.
Bij een gelegenheid had hij een lang memorandum ingediend. Dit betrof een Poolse organisatie die zich “Ploeg en Zwaard” noemde. Die had aangeboden met de Duitsers samen te werken en Frank deed in een lang memorandum gedetaileerde voorstellen, hij zei dat deze Polen alleen tot samenwerking konden worden overgehaald mits ze op de juiste wijze werden benaderd. Al die voorstellen, afkomstig van Frank, werden door Hitler afgewezen. Het is niet juist, Dr. Seidl, wanneer u zegt dat het pas op het laatste moment was dat Hitler met deze voorstellen instemde; al wat ik kan zeggen is dat ze zonder uitzondering allemaal werden afgewezen.
Dr SEIDL: Ik heb verder geen vragen.

Dr. ALFRED THOMA: (raadsman van beklaagde Rosenberg): Beklaagde Rosenberg werd bij decreet van 17 juli 1941 benoemd tot Reichsminister für die besetzten Gebiete im Osten. Zou u het Tribunaal heel in het kort willen vertellen op grond van welke decreten zijn gezag in het Oosten werd beperkt?
LAMMERS: Daar kan ik heel kort over zijn door te herhalen wat ik al heb gezegd. Dezelfde beperkingen die golden voor de Gouverneur-generaal gelden ook voor hem – die beperkingen die ik net heb genoemd maar ik moet er nog een ding aan toevoegen.
De positie van Reichsminister Rosenberg werd bijzonder moeilijk gemaakt vanwege het feit dat de verschillen van mening op het terrein van propaganda die tussen hem en Minister Goebbels bestonden juist voor hem nadelig waren. Naar de mening van de Führer moest Rosenberg beslissen over het beleid in het Oosten en Goebbels moest beslissen over de propaganda en die twee zaken konden niet altijd samen gaan. Er bestonden grote meningsverschillen tussen Rosenberg en Goebbels die slechts na lange onderhandelingen konden worden bijgelegd. Maar in de praktijk was het succes altijd gering want het verschil van mening dat nauwelijks was bijgelegd rees in de volgende paar weken weer. Er was nog een andere beperking die afwijkt van die in het geval van de Gouverneur-generaal, dat wil zeggen, Rosenberg had twee Rijkscommissarissen voor de bezette gebieden in het Oosten, Reichskommissar Lohse en Reichskommissar Koch.
Dr. THOMA: Daar kom ik later op terug.
Kunt u zich herinneren dat voorafgaand aan 17 juli 1941 er een conferentie was met de Führer, op 16 juli 1941 waarop direct vanaf het begin Rosenberg klaagde dat zijn ministerie geen politie bevoegdheden zou krijgen en dat al die bevoegdheden zouden worden overgedragen aan Himmler?
LAMMERS: Meneer Rosenberg was het natuurlijk helemaal niet eens met het verlenen van politiebevoegdheden aan Himmler. Hij protesteerde daar wel tegen maar zonder succes. Politiezaken in andere bezette gebieden waren op dezelfde manier geregeld als in dit geval. De Führer wilde niet van zijn standpunt afwijken.
Dr. THOMA: In de algemene instructies aan de Rijkscommissarissen staat een passage die luidt dat de HSSPF direct ondergeschikt is aan de Reichskommissar zelf. Betekende dit dat het hoofd van de politie ook bevelen betreffende technische zaken aan de Reichskommissar kon geven?
LAMMERS: Normaal gesproken niet; Himmler had technische instructies voor zich zelf gehouden. De HSSPF kreeg opdracht contact op te nemen met de Reichskommissar en natuurlijk rekening te houden met de politieke instructies van laatst genoemde maar niet met de technische.
Dr. THOMA: Niet de technische? Vertelt u het Tribunaal alstublieft, maar ook heel kort wat Rosenberg’s politieke opvattingen betreffende de volken in het Oosten waren vanaf het begin tot het einde.
LAMMERS: Naar mijn mening wilde hij altijd een gematigd beleid voeren. Hij was ongetwijfeld tegenstander van een beleid van exterminatie en een beleid van deportatie wat zo vaak gepredikt werd. Hij probeerde orde te scheppen op het gebied van de landbouw door middel van zijn landbouwbeleid, net zo zeer om orde te scheppen op het gebied van opleiding, kerkelijke zaken, universiteiten, scholen enz. Maar hij had wenig succes want een van de twee Rijkscommissarssen, namelijk Koch in de Oekraïne werkte Rosenberg’s maatregelen tegen of negeerde gwoon zijn orders met betrekking tot deze zaken.
Dr. THOMA: Ik denk meer aan het algemene politieke concept. Zei hij ooit tegen u dat hij het idee had om de volken in het Oosten naar een zekere onafhankelijkheid te leiden en hen een dergelijke onafhankelijkheid toe te staan
LAMMERS: Ja, dat kan ik bevestigend bantwoorden.
Dr. THOMA: Zei hij ook tegen u dat hij de bedoeling had die souvereiniteit uit te breiden tot de bezette gebieden in het Oosten?
LAMMERS: Of hij dat in die bewoordingen zei kan ik me niet herinneren. In elk geval was hij voorstander van een zekere onafhankelijkheid voor de volken in het Oosten.
Dr. THOMA: Dat wil zeggen autonomie. En was het om die reden dat hij er zoveel belang in stelde te zorgen voor het culturele leven van deze volken in het Oosten?
LAMMERS: Ja, daar stelde hij bijzonder belang in. Ik weet dat omdat hij ook belangstelling toonde voor het onderwijssysteem, de kerken en de universiteiten.
Dr. THOMA: Was dat mogelijk de oorzaak van het conflict dat hij met name met Reichskommissar Koch had?
LAMMERS: Dat en veel andere dingen. Koch was vooral een sterke tegenstander van het landbouwbeleid. Dat beleid dat Rosenberg als zeer gunstig beschouwde voor zijn eigen doelstellingen werd door Koch gesaboteerd.
Dr. THOMA: Kunt u een andere terreinen noemen waarop Koch moeilijkheden veroorzaakte voor de Minister voor de Oostelijke Gebieden?
LAMMERS: Ik kan me er op het moment geen herinnerern.
Dr. THOMA: Weet u dat er een grote strijd gaande was tusen die twee toen u opdracht kreeg om in samenwerking met Bormann onderhandelingen tussen die twee te voeren en dat Rosenberg weigerde en eiste dat de zaak aan de Führer moest worden voorgelegd?
LAMMERS: De meningsverschillen tussen Rosenberg en Koch waren zeer talrijk. die vulden vele boeken. De Führer had bevel gegeven dat Bormann en ik die zaken zouden onderzoeken. Er volgden vele weken van onderzoek en na het onderzoek moet ik zeggen dat de Führer nooit een beslissing nam. De Führer stelde een beslissing over deze kwesties altijd uit. Bij een gelegenheid – misschien is dat het geval waaraan u denkt, Dr. Thoma – waren de verschillen van mening weer bijzonder groot. De Führer liet Rosenberg en Koch toen bij zich komen maar in plaats van deze geschillen bij te leggen werd er weer geen overeenstemming bereikt. In plaats van een echte beslissing werd de tussenoplossing bereikt dat deze twee heren elkaar elke maand zouden ontmoeten en met elkaar zouden samenwerken. Dat was natuurlijk in de eerste plaats een ondraaglijke situatie voor Rosenberg als hij als minister belast met de leiding bij elke gelegenheid tot een vergelijk moest komen met de Reichskommissar die aan hem ondergeschikt was; in de tweede plaats was het in de praktijk nauwlijks uitvoerbaar. Allereerste ontmoetten de twee heren elkaar hoogstens een of twee keer en wanneer ze elkaar ontmoetten kon er geen overeenstemming worden bereikt; op de lange duur meende de Führer dat Koch het bij het rechte eind had.
Dr. THOMA: Hoe kon worden gezien dat Koch geacht werd gelijk te hebben?
LAMMERS: Omdat de Führer niet tot een beslissing kwam betreffende de klachten van Rosenberg die naar mijn mening gerechtvaardigd waren. De dingen die Koch bereikte bleven dus zoals ze waren.
Dr. THOMA: Beklaagde Rosenberg zegt dat Hitler hem als gevolg bevel gaf zich te beperken tot het bestuur over de Oostelijke gebieden in de meest elementaire zin. Is dat waar?
LAMMERS: Dat was ongeveer het bevel van de Führer. Ze hadden er beiden in toegestemd tot overeenstemming te komen over de zaak waarover de Führer zijn twijfels had.
Dr. THOMA: Welke vorm kreeg Rosenberg’s relatie met de Führer en wanneer was Rosenberg’s laatste verslag aan de Führer?
LAMMERS: Voor zover ik weet bezocht Rosenberg de Führer eind 1943 voor het laatst en zelfs daarvoor had hij altijd grote moeilijkheden ondervonden om de Führer te spreken te krijgen. Hij slaagde daarin niet erg vaak.
Dr. THOMA: Had deze gespannen relatie tot gevolg dat Rosenberg in de herfst van 1940 zijn ontslag indiende?
LAMMERS: Ja, dat was niet echt een ontslagaanvraag want de Führer had dergelijke verzoeken verboden maar hij zei wel dat wanneer hij niet langer de zaken tot tevredenheid van de Führer kon behartigen, hij van zijn post ontheven zou willen worden, uiteindelijk kwam dat dus neer op een verzoek tot ontslag.
Dr. THOMA: Kunt u het Tribunaal vertellen tot in welke mate Rosenberg invloed had op en populariteit genoot onder de bevolking in de bezette gebieden in het Oosten? In het bijzonder, is het juist dat een aantal kerkelijke leiders in de Oostelijke gebieden hem dankbetuigingen stuurden vanwege zijn tolerante houding en omdat hij hen toestond hun geloof vrijelijk te belijden?
LAMMERS: Dat weet ik slechts oppervlakkig iets van, uit persoonlijke uitlatingen aan mij van Rosenberg. Hij kan me wel eens iets dergelijks hebben verteld.
Dr. THOMA: Ik heb een andere vraag. Het is tijdens dit Tribunaal herhaaldelijk aan het licht gekomen dat Hitler’s militaire omgeving hem als een militair genie beschouwde. Hoe was de situatie op het bestuurlijke vlak? Hitler was bovenal de ultieme leider, de opperste leider van de regering en het staatshoofd. Sterkte zijn bestuurijke omgeving hem in het geloof dat al zijn beslissingen correct waren en dat hij iets buitengewoos deed of wie moedigde hem daarin aan?
LAMMERS: Op dit terrein had de Führer een buitengewoon scherp inzicht en vrijwel altijd een juiste beoordeling van de feiten. Hij was in een positie om regelmatig gebruik te maken van het grootschalige beleid voor wetgeving en bestuur dat hij moest vaststellen. Het was daarna de taak van de heren die dit moesten uitvoeren, voor alles de ministers – tot op zekere hoogte ik ook – om de suggesties en gedachten die hij had geformuleerd in een geschikte vom te gieten. Als er in dit verband ooit bezwaren rezen, dan was de Führer merendeels bereid ernaar te luisteren, zolang ze niet de principiële kant van de zaak raakten; zo was hij bereid te luisteren naar vragen over hevigheid, verzachting of een grotere strengheid, waar mogelijk of naar vragen over formulering en constructie maar niet wanner er een principe ter sprake kwam. Dan had men grote problemen met hem.
Dr. THOMA: En waar het individuele personen betrof, nam hij persoonljk de definitieve beslissingen over alles of werd hij op enige wijze gehinderd door zijn doel, door zekere doelstelingen die hij in gedachten had?
LAMMERS: Er werd heel weinig aan hem gemeld. Gewoonlijk bracht ik in de laatste jaren elke zes of acht weken verslag aan hem uit, met andere woorden zes tot acht keer per jaar of misschien hoogstens tien keer. Bij deze gelegenheden konden er geen problemen worden besproken. In het algemeen gezegd liet de Führer het bestuur over aan zijn ministers......
De PRESIDENT: We hebben steeds maar weer over Hitler gehoord.
Dr. THOMA: Ik heb nog slechts een vraag. Wist u iets over het feit dat Hitler had besloten de Joodse kwestie op te lossen door middel van de Endlösung, anders gezegd door het uitroeien van de Joden?
LAMMERS: Ja, daar weet ik veel over. Ik hoorde het eerst over de Endlösung in 1942. Dat is toen ik hoorde dat de Führer, waarschijnlijk via Göring, bevel had gegeven aan SS Obergruppenführer Heydrich om tot een oplossing van de Joodse kwestie te komen. Ik kende de precieze inhoud van dat bevel niet en dus – omdat dit niet binnen mijn bevoegdheden viel - nam ik in het begin een afwijzende houding aan maar daarna, omdat ik iets wilde weten, moest ik natuurlijk contact opnemen met Himmler. Ik vroeg hem wat er eigenlijk werd bedoeld met het idee van Endlösung. Himmler antwoordde dat hij van de Führer opdracht had gekregen om te komen tot een definitieve oplossing van het Jodenvraagstuk – of liever Heydrich en zijn opvolger hadden dat bevel gekregen – en dat het belangrijkste punt van dat bevel was dat de Joden uit Duitsland moesten worden afgevoerd. Met die verklaring stelde ik mij voorlopig tevreden en wachtte verdere ontwikkelingen af omdat ik aannam dat ik nu op een of andere manier – ik had hier immers geen bevoegdheid – inlichtingen zou krijgen van Heydrich of van zijn opvolger Kaltenbrunner.
Omdat er niets gebeurde wilde ik hierover meer weten en in 1942 vroeg ik opheldering aan de Führer waarop die mij vertelde dat het waar was dat hij Himmler een bevel tot deportatiee had gegeven maar dat hij tijdens de oorlog geen verdere discussie over deze Joodse kwestie wenste. In de tussentijd of kort daarna – dit was al begin 1943 – verstuurde het RSHA uitnodigingen om een bijeenkomst over dit onderwerp “Endlösung der Judenfrage” bij te wonen. Ik had al eerder aan mijn ambtenaren een notitie gestuurd dat ik in deze zaak geen houding aannam omdat ik de zaak aan de Führer wilde voorleggen. Ik gaf alleen maar bevel dat wanneer er uitnodigingen voor een bijeenkomst zouden worden verstuurd, een van mijn ambtenaren aanwezig zou zijn als toehoorder.
Er vond later ook werkeijk een bijeenkomst plaats om deze zaak te bespreken maar zonder resultaat. Er werden notulen gemaakt en de diverse afdelingen werden verondersteld hun houding kenbaar te maken. Toen ik die notulen ontving ontdekte ik dat er niets belangrijks in stond. Voor de tweede keer verbood ik iedereen een definitieve houding aan te nemen. Zelf weigerde ik een standpunt in te nemen en ik herinner me dat heel goed omdat ik een brief kreeg die ten eerste was getekend door een of ander onbelangrijk iemand die wat mij betrof geen recht had om te tekenen. Hij vroeg mij waarom ik nog geen houding had bepaald. Ten tweede was de toon van het verzoek bepaald onvriendelijk; hij zei dat iedereen zijn mening had gegeven behalve ik. Ik gaf bevel dat geantwoord moest worden dat ik weigerde mijn mening te bepalen omdat ik de zaak eerst met de Führer wilde bespreken. In de tussentijd wendde ik mij nogmaals tot de heer Himmler. Hij was van mening dat het noodzakelijk was deze kwestie te bespreken omdat er een aantal problemen moest woerden opgelost omdat de bedoeling, te komen tot een definitieve oplossing van het Jodenvraagstuk zich waarschijnlijk zou uitstrekken naar personen van gemengd bloed, eerste graad en zich ook zou uitstrekken naar “bevoorrechte huwelijken”, dat wel zeggen huwelijken waarbij slechts een partij Arisch was terwijl de andere Joods was. De Führer stelde nogmaals dat hij hierover geen rapporten wenste te ontvangen maar dat hij er geen bezwaar tegen had over dit probleem te worden geraadpleegd. Dat er ondertussen al deportaties hadden plaats gevonden wist ik al. Destijds was er in ieder geval niet het minste bekend over het vermoorden van Joden; als er zich ernstige individuele gevallen voordeden wendde ik mij altijd tot Himmler en hij was altijd graag bereid die indivisuele gevallen te behandelen.
Eindelijk doken er in 1943 echter geruchten op dat er Joden werden omgebracht. Ik had geen bevoegdheid op dit terrein; het was alleen maar omdat ik van tijd tot tijd klachten kreeg en op basis van die klachten de geruchten onderzocht. Maar zove als ik in ieder geval kon nagaan bleken deze geruchten slechts geruchten te zijn. Iedereen zei dat hij het van iemand anders had gehoord en niemand wilde iets definitiefs zeggen. Ik ben feitelijk van mening dat deze geruchten voor het merendeel waren gebaseerd op uitzendingen uit het buitenland en dat de mensen gewoon niet wilden zeggen waar ze de informatie vandaan hadden.
Dat noodzaakte mij nogmaals een onderzoek in deze zaak in te stellen. Allereerst, omdat ik van mijn kant geen onderzoek kon instellen naar zaken onder Himmler’s gezag, wendde ik mij nogmaals tot Himmler. Himmler ontkende wettige moorden en vertelde mij, verwijzend naar het bevel van de Führer dat het zijn taak was de Joden af te voeren en dat er tijdens die deportaties, waarbij ook oude en zieke mensen betrokken waren, er zich natuurlijk sterfgevallen voordeden, er gebeurden ongelukken, er werden aanvallen gedaan door vijandelijke vliegtuigen. Hij voegde er ook aan toe dat er opstanden waren die hij natuurlijk als waarschuwing hard en met bloedvergieten moest neerslaan. Voor de rest zei hij dat die mensen werden ondergebracht in kampen in het Oosten. Hij haalde een aantal foto’s en albums tevoorschijn en liet me het werk zien dat in die kampen door die Joden werd gedaan en hoe ze ten behoeve van de oorlog werkten, de schoenmakers, de kleermakers enzovoorts. Hij zei tegen mij:
“Dit is op bevel van de Führer; als u denkt dat u er actie tegen moet ondernemen dan moet u dat tegen de Führer zeggen en mij de namen geven van de personen die u dat verteld hebben.”
Natuurlijk kon ik hem die namen niet geven, ten eerste omdat de mensen niet genoemd wilden worden en ten tweede omdat ze deze dingen alleen maar wisten van horen zeggen zodat ik, zoals ik al zei, hem helemaal geen feitenmaterial kon geven. Niettemin rapporteerde ik de hele kwestie nogmaals aan Hitler en bij die gelegenheid gaf hij mij precies hetzelfde antwoord dat ik van Himmler had gekregen. Hij zei: “Ik zal later beslissen waar deze Joden heen gestuurd zullen worden en in de tussentijd wordt er daar voor ze gezorgd.” Daarna zei hij hetzelfde wat Himmler had gezegd wat mij de indruk gaf dat Himmler tegen de Führer had gezegd dat Lammers zou komen en hem waarschijnlijk hierover zou inlichten. Maar ik had die “Endlösung der Judenfrage” nu eenmaal in mijn portefeuille en ik was vastbesloten dat nogmaals bij de Führer te berde te brengen. Ik slaagde erin dat te doen bij gelegenheid van een bijzonder ernstig geval dat verband had met deze kwestie, het geval was zodanig dat de Führer mij toestond erover te praten. Als voorbeeld zou ik het hele geval moeten noemen.
Wanneer een Jood was getrouwd met een Duitse vrouw dan werd hij beschouwd als bevoorrecht, dat wil zeggen, hij werd niet gedeporteerd. Maar wanneer de vrouw overleed ......
De PRESIDENT: Een ogenblik graag.
Dr. THOMA: Meneer de President, ik zou de getuige zelf willen vragen het kort te houden. Maar ik verzoek of deze bijzondere vraag kan worden toegelaten. Naar mijn mening probeert de getuige te beschrijven hoe deze hele uiteindelijke oplossing van het Jodenvraagstuk in het geheim werd uitgevoerd en waarbij heel Hitler’s entourage werd misleid; daarom verzoek dat het getuige wordt toegestaan zijn verklaring af te maken omdat dit een zeer beslissend punt van discussie is.
(Tot de getuige): Maar, getuige, houdt u het alstublieft kort. Ik stel u nu deze vraag: Zei Himmler ooit tegen u dat de Endlösung zou worden uitgevoerd door het uitroeien van de Joden?
LAMMERS: Daar was nooit sprake van. Hij sprak alleen maar over deportatie.
Dr. THOMA: Sprak hij alleen maar over deportatie?
LAMMERS: Ja, alleen maar over deportatie.
Dr. THOMA: Wanneer hoorde u dat deze vijf miljoen Joden waren uitgeroeid?
LAMMERS: Dat hoorde ik hier een tijdje geleden.
Dr. THOMA: Met andere woorden: de zaak was strikt geheim en slechts zeer weinig mensen wisten ervan?
LAMMERS: Ik neem aan dat Himmler het zo regelde dat niemand er iets over te weten kwam en dat hij zijn Kommandos op zo’n manier formeerde dat niemand er iets over wist. Er moet natuurlijk een groot aantal mensen geweest zijn dat er iets van wist.
Dr. THOMA: Kunt u mij zeggen welke mensen er iets over moeten hebben geweten, afgezien van diegenen die de vernietiging feitelijk uitvoerden? Wie, afgezien van die mensen, moet er iets van hebben geweten?
LAMMERS: Nou, om te beginnen moet Himmler zijn bevel hebben doorgegeven aan anderen en er moeten bepaalde gezaghebbende ambtenaren geweest zijn en die moeten natuurlijk andere ambtenaren onder zich gehad hebben die de leiding over de Kommandos hadden en die alles strikt geheim hielden.
Dr. THOMA: Verder geen vragen.
De PRESIDENT: Ik schors de zitting.

Dr. OTTO PANNENBECKER (raadsman van beklaagde Frick): Getuige, u hebt al een aantal vragen behandeld die ook van belang zijn voor de verdediging van beklaagde Frick omdat hij lid was van het Reichskabinett. Kunt u mij vertellen op basis van welke positie of van welke functie het was dat u deze antwoorden kon geven? Ik herhaal, kunt u mij vertellen wat uw positie was binnen het Reichskabinett waardoor u deze vragen kon beantwoorden?
LAMMERS: U bedoelt mijn eigen positie?
Dr. PANNENBECKER: Ja.
LAMMERS: Ik was staatssecretaris op de Reichskanzlei en ik was de tussenpersoon tussen de Führer en de Rijksministers, met twee uitzonderingen: de Führer had ofwel direct contact met deze heren of deze heren volgden een voorgeschreven procedure om de Führer te benaderen buiten mij om. Er waren enkele zaken die niet door mijn handen gingen maar die de ministers rechtstreeks aan de Führer voorlegden. Dat waren allemaal kwesties van hoger beleid, in het bijzonder buitenlands beleid. Pas in 1937, bij gelegenheid van bepaalde wijzigingen in het Kabinett kreeg ik de titel Reichsminister maar mijn taken veranderden niet. In het bijzonder had ik ook geen ministerie.
Dr. PANNENBECKER: Kunt u mij zeggen wanneer de allerlaatste vergadering van het Reichskabinett plaatsvond?
LAMMERS: Het Reichskabinett kwam in november 1937 voor het laatst bijeen. Echter, in 1938, begin februari was er nog een zogenoemde informatieve bijeenkomst van de ministers waarop de Führer de veranderingen aankondigde die hij in het Kabinett had gemaakt betreffende de heren Von Blomberg en Von Neurath. De laatste vergadering van het Kabinett waarop feitelijk overleg plaatsvond, namelijk met betrekking tot het opzetten van strafwetgeving, vond plaats in november 1937.
Dr. PANNENBECKER: Kunt u mij iets vertellen over pogingen na die datum om de ministers bijeen te roepen?
LAMMERS: Na die datum probeerde ik steeds een bijeenkomst van het Reichskabinett tot stand te brengen, een heractivering zou ik zeggen. Dat werd steeds door de Führer geweigerd. Ik had zelfs een ontwerp klaar, een ontwerp voor een decreet op grond waarvan de ministers tenminste een of twee keer per maand bijeen zouden komen voor overleg onder voorzitterschap van Reichsmarschall Göring of wanneer hij verhinderd was, met mij als interim voorzitter. De ministers moesten bijeen komen om informele verslagen te horen. Dat werd door de Führer afgewezen. Niettemin hadden de ministers een dringende behoefte om bijeen te komen. Mijn volgende suggestie was om de ministers een of twee keer per maand uit te nodigen voor een sociale bijeenkomst, een bieravond, zodat we bijeen konden komen en overleggen. Daarop antwoordde de Führer: “Meneer Lammers, dat zijn uw zaken niet, dat zijn mijn zaken. De volgende keer dat ik naar Berlijn ga, zal ik dat doen.”
De PRESIDENT: Wat betekenen al die bijzonderheden over bier drinken? Als ze niet bijeen kwamen en hij ging naar de Führer om dat te vragen en ze dat niet deden is dat voldoende. Waar is dat ingaan op details goed voor?
Dr. PANNENBECKER: Is het daarom juist te zeggen dat de Rijksministers zelfstandig op hun eigen departementen werkten, op hun specifieke werkterrein en dat een Reichskabinett als zodanig, waar werd beslist over beleidskwesties, dat werd ingelicht en discussies hield, helemaal niet meer bestond?
LAMMERS: In feite waren de ministers niet meer dan de hoogste bestuursambtenaren op hun departement. Ze konden niet langer in het Kabinet van de Rijksregering als politieke minsters optreden. Ik probeerde dat eerder uit te leggen. Er vonden geen bijeenkomsten meer plaats, conferenties waren zelfs verboden. Hoe kon het voor hen dus mogelijk zijn om standpunten uit te wisselen?
Dr. PANNENBECKER: Weet u iets over Hitler’s uitlating waar hij het Reichskabinett een club défaitisten noemde die hij niet langer meer wilde zien?
LAMMERS: In verband met mijn pogingen het Reichskabinett door middel van bepaalde bijeenkomsten nieuw leven in te blazen zei de Führer tegen mij dat dit moest ophouden omdat er een sfeer zou kunnen ontstaan die hem tegenstond. Hij gebruikte in mijn aanwezigheid de woorden “club van défaitisten” niet maar Reichsleiter Bormann vertelde mij dat hij had gezegd: “De ministers mogen niet bijeen komen; dat zou een club van défaitisten kunnen worden.”
Dr. PANNENBECKER: Er is hier regelmatig besproken dat een Reichsminister niet op eigen initiatief ontslag kon nemen. Weet u iets over Frick’s pogingen om zijn functie als Reichsminister neer te leggen?
LAMMERS: Ondanks dit verbod van de Führer uitte Frick regelmatig zijn wens om van zijn functie te worden ontheven als hij niet langer meer het volle vertrouwen van de Führer genoot en de Führer hem niet langer wenste te ontvangen. Hij zei dat regelmatig tegen mij maar ik kan me geen schriftelijke ontslagaanvraag herinneren. Frick’s wensen om af te treden werden altijd door mij aan de Führer doorgegeven maar die wees dat soort aanvragen altijd abrupt af.
Dr. PANNENBECKER: In augustus 1943 legde Frick zijn functie als Reichsinnenminister neer. Kent u bijzonderheden van wat hij in dat verband zei?
LAMMERS: Destijds vertelde meneer Frick mij zelf: “Ik leg mijn functie van Reichsinnenminister graag neer maar zorgt u er alsublieft voor dat de Führer mij niet benoemd tot Reichsprotektor van Bohemen en Moravië, wat hij wel van plan is. Ik wil die functie niet. Ik wil met pensioen.” En dat zei ik tegen de Führer.
De Führer gaf Frick bevel naar het hoofdkwartier te komen. Voordat Frick naar binnen ging om de Führer alleen te ontmoeten zei hij tegen me dat hij onder geen enkele voorwaarde de functie van Reichsprotektor wilde aanvaarden maar toen hij van de Führer terugkwam was hij niettemin van gedachten veranderd en had de functie aanvaard. Als ik me niet vergis moet dit in augustus 1943 zijn gebeurd.
Dr. PANNENBECKER: Frick’s positie als Algemeen Gevolmachtigde voor het Rijksbestuur is ook een van de punten tegen hem in de Aanklacht. Weet u iets over zijn benoeming op die post?
LAMMERS: Als Rijksgevolmachtigde voor het Bestuur had hij tot taak andere ministeries te coördineren en wel het Ministerie van Binnenlandse Zaken, het Ministerie van Justitie, het Ministerie van Opleiding, het Ministerie voor Kerken en het Nationale Bureau voor Ruimtelijke Ordening. Hij coördineerde die onder zijn bestuur en vertegenwoordigde die, om zo te zeggen, in de Reichsverteidigungsrat die in 1939 bij het uitbreken van de oorlog werd ingesteld.
Dr. PANNENBECKER: Kunt u mij vertellen op basis van welke regeling Frick tot Rijksgevolmachtigde voor het Bestuur werd benoemd? Er bestaan twee Reichsverteidigungsgesetze, een uit 1935 en de andere uit 1938.
LAMMERS: Het Reichsverteidigungsgesetz uit 1935 kan ik me niet meer herinneren. Het ontwerp van het Reichsverteidigungsgesetz uit 1938, dat niet werd gepubliceerd, wijst aan de Rijksgevolmachtigde voor het Bestuur een groot aantal taken toe die hem echter nooit werden opgelegd. Hij had slechts tot taak de diverse ministeries die ik zojuist heb genoemd, te coördineren. In elk geval oefende hij nooit enig gezag uit als Rijksgevolmachtigde voor het Bestuur in de mate waarin die hem volgens het Reichsverteidigungsgesetz waren toegewezen.
Dr. PANNENBECKER: In dit verband spreekt men ook over de macht van een zogenoemd Driemanscollege. Dat bestond uit de Algemeen Gevolmachtigde voor het Rijksbestuur Frick, de Algemeen Gevolmachtigde voor Economie Schacht – later Funk – en de Chef van het OKW. Kunt u mij vertellen welke bevoegdheden deze heren hadden?
LAMMERS: De uitdrukking Driemanscollege is ten eerste helemaal verkeerd; het is geen concept van grondwettelijk recht maar een gelegenheidsuitdrukking, een term die door ambtenaren werd gebruikt. Deze drie mensen, de Algemeen Gevolmachtigde voor het Bestuur, de Algemeen Gevolmachtigde voor Economie en de Chef van het OKW hadden ieder de bevoegdheid decreten uit te vaardigen maar ze moesten daarvoor de goedkeuring van de andere twee hebben – dat wil zeggen, met instemming van de anderen kon iedereen op dat terrein orders geven. Bijeenkomsten van deze commissie, dit zogenaamde Driemanscollege, hebben nooit plaats gevonden. De besluiten die zij uitvaardigden waren zeer gering in aantal en totaal onbelangrijk. Ik kan me bijvoorbeeld herinneren dat dit college uitspraak deed over de vraag, het aantal rechters in de rechtbanken te verminderen, dat wil zeggen in civiele processen. Een tweede taak op dit gebied – alles bijeen waren er zes tot acht besluiten maar allemaal zeer onbelangrijk.
Dr. PANNENBECKER: Bovendien was er later de Reichsverteidigungsrat. Kunt u die twee groepen vergelijken, die drie man en de Reichsverteidigungsrat?
LAMMERS: Bedoelt u het Driemanscollege voor de Ministerrat?
Dr. PANNENBECKER: Ja.
LAMMERS: Allereerst, nadat de Reichsverteidgungsrat was ingesteld was het mijn principe om dit Driemanscollege zo mogelijk af te remmen omdat dat college helemaal niet nodig was. De Reichsverteidigungsrat had tot taak besluiten met wettelijke gevolgen uit te vaardigen maar die had in feite niets met de verdediging van het Rijk te maken. Militaire kwesties werden in deze raad nooit besproken en de raad hield zich ook niet bezig met buitenlands beleid of propaganda. Over het algemeen vaardigde die besluiten uit die het effect van wetten hadden. Bijeenkomsten werden slechts tot December 1939 gehouden en daarna hielden de leden schriftelijk contact met elkaar om besluiten uit te vaardigen. Politieke dicussies werden nooit gehouden.
Dr. PANNENBECKER: Binnen het Innenministerium werd er een Zentralstelle opgezet voor de bezette gebieden. Dit centrale bureau is door de Aanklager genoemd als bewijs voor het feit dat Frick aanzienlijke bestuurlijke macht had en dus verantwoordelijkheid droeg voor de bezette gebieden. Kunt u daar iets over zeggen?
LAMMERS: Het centrale bureau had in het algemeen twee taken. De ene was het aantrekken van ambtenaren, de andere ondersteuning bij de uitvaardiging van wetten en decreten in de bezette gebieden. Een dergelijk bureau was nodig omdat de bezette gebieden personeel nodig hadden en omdat de Rijkscommissarissen daar onder direct bevel van de Führer stonden. Schriftelijk contact liep gedeeltelijk via mij. Als er binnen dit raamwerk personeel moest worden geleverd dan zou ik dat hebben moeten doen. Maar ik had er de middelen niet voor. Ik had slechts een staf van 12 hoge ambtenaren en ik had geen organisatie in het veld; ik had geen bevoegde ambtenaren in die landen. Daarom werd de Innenminister erbij betrokken omdat die het hele ambtenarenapparaat tot zijn beschikking had.
Dr. PANNENBECKER: U zei net dat de Zentralstelle wat steun gaf bij de uitvaardiging van decreten in de bezette gebieden. Was het voor de Zentralstelle mogelijk om een besluit uit te vaardigen in laten we zeggen Noorwegen?
LAMMERS: Waarvoor?
Dr. PANNENBECKER: Om een decreet uit te vaardigen voor een of ander bezet gebied, bij voorbeeld Noorwegen.
LAMMERS: Nee, niet uit zichzelf – hoogstens nadat de Rijkscommissaris daar toestemming voor had gegeven.
Dr. PANNENBECKER: Was het voor de Zentralstelle eigenlijk gebruikelijk om op een willekeurig moment een decreet uit te vaardigen voor een bepaald bezet gebied?
LAMMERS: Naar mijn weten is dat nooit gebeurd. Ik ken geen enkel geval waarin de Zentralstelle een decreet uitvaardigde.
Dr. PANNENBECKER: Er is een besluit genoemd van de Rijksminister van Binnenlandse Zaken dat de kwestie van burgerschap regelde, ook met betrekking tot bezette gebieden.
LAMMERS: Ja, waarschijnlijk over Duits staatsburgerschap.
Dr. PANNENBECKER: Ja.
LAMMERS: Ja, maar dat was zeker een interne Duitse kwestie.
Dr. PANNENBECKER: Had de Zentralstelle enige bevoegdheid om instructies te geven aan ofwel de Duitse Gevomachtigde in het bezette gebied, laten we zeggen de Rijkscommissaris voor Noorwegen?
LAMMERS: Nee, die bevoegdheid hadden ze helemaal niet.
Dr. PANNENBECKER: Of hadden ze het recht instructies te geven aan lagere diensten – Duitse diensten – of aan de bezette gebieden?
LAMMERS: Nee, ze hadden het recht niet instructies te geven.
Dr. PANNENBECKER: De Aanklager heeft verder gesteld dat de Zentralstelle ook het recht had instructies te geven in die gebieden waar het zelf niet werkeljk gevestigd was. Is er een wettelijke vooziening of zijn er praktijkgevallen waar de Zentralstelle zich in de rechtspraak van de bezette gebieden mengde?
LAMMERS: Er is mij geen geval bekend.
Dr. PANNENBECKER: Is het dan juist te zeggen dat de hoofden van het burgerlijk bestuur in de bezette gebieden altijd rechtstreeks ondergeschikt waren aan Hitler als de Führer, ongeacht hun officiële positie?
LAMMERS: In de bezette gebieden waren de Rijkscommissarissen of de zogenaamde hoofden van het burgerlijk bestuur direct ondergeschikt aan de Führer.
Dr. PANNENBECKER: Had Frick als Minister van Binnenlandse Zaken de bevoegdheid orders te geven in de bezette gebieden voor zo ver de Duitse politie daar actief was?
LAMMERS: Nee, het gezag over de politie in de bezette gebieden lag uitsluitend bij Himmler die in overeenstemming met de Rijkscommissarissen moest handelen. De Minister van Binnenlandse Zaken had niets met de politie in bezette gebieden te maken.
Dr. PANNENBECKER: Moet daaruit niet de conclusie worden getrokken dat deze kwestie onder de bevoegdheid van de Rijksminister van Binnenlandse Zaken viel in zoverre dat Himmler aan hem ondergeschikt was?
LAMMERS: Hij moet de bevoegdheid gehad hebben om orders te geven in Duitsland maar niet in de bezette gebieden; tot op welke hoogte die bevoegdheid voor Duitsland zelf gold was ook problematisch.
Dr. PANNENBECKER: Daar kom ik later tot in bijzonderheden op terug. Kunt u mij zeggen welke bevoegdheden de Minister van Binnenlandse Zaken had op het terrein van de politie toen die nog onder het gezag van de provincies, Pruissen enzo, viel, dat wil zeggen tussen 1933 en 1936?
LAMMERS: Nou, zijn bevoegdheden waren in elk geval zeer beperkt maar ik kan u geen bijzonderheden noemen.
Dr. PANNENBECKER: Had het Reich het recht van toezicht?
LAMMERS: Ja, het oude recht zoals het vroeger was – het Reich had slechts het uiteindelijke toezicht.
Dr. PANNENBECKER: U weet natuurlijk dat Himmler later, bij decreet, benoemd werd tot Reichsführer-SS en Hoofd van de Duitse politie binnen het Ministerie van Binnenlandse Zaken, niet waar?
Weet u wie die titel schiep? Reichsführer-SS enzovoorts?
LAMMERS: Ja, daar had ik destijds iets mee te maken. Het voorstel voor een dergelijke titel kwam blijkbaar van Himmler. Ik maakte vanaf het prille begin om twee redenen bezwaar tegen deze titel. Twee volkomen verschillende zaken werden hier gecombineerd: de Reichsführer-SS wat een partijfunctie is en de Politie die een staatsaangelegenheid is. Aan de ene kant was daar de Reichsführer-SS die binnen de Partei de rang heeft van Reichsleiter die overeenkomt met die van een Reichsminister; aan de andere kant het hoofd van de politie die de positie heeft van staatssecretaris op het Ministerie van Binnenlandse Zaken en die ondergeschikt is aan de Minister van Binnenlandse Zaken. Maar Himmler stond op die aanduiding en de Führer vond dat hij gelijk had.
Mijn bezwaren tegen deze aanduiding bleken in de praktijk gegrond te zijn want het recht van de Minister van Binnenlandse Zaken om instructies te geven werd nu zeer problematisch omdat Reichsführer Himmler, voor zover het de politiemensen betrof, tegelijk SS Führer was en hen orders kon geven in zijn hoedanigheid van Reichsführer-SS en het Ministerie van Binnenlandse Zaken kon zich daar niet in mengen. Het was ook een gewoonte van hem andere politiemensen gewoonlijk tot SS Leiter te benoemen. Men kon dus nooit precies weten in welke hoedanigheid de betrokken persoon optrad, of hij handelde als lid van de SS of als lid van de politie. En later verloor de bevoegdheid van het Ministerie van Binnenlandse Zaken bijna alle betekenis omdat Himmler de laatste woorden van de aanduiding schrapte: “Chef der Deutschen Polizei im Reichsinnenministerium” en zich helemaal los maakte van het ministerie voor zover het het hebben van een eigen afdeling in het gebouw en procedures betrof en hij zag zich niet langer in een ondergeschikte positie.
Toen Minister Frick daarover bij mij een klacht indiende, een klacht die ik verondersteld werd door te geven aan de Führer, zei die tegen mij: “Zeg aan Meneer Frick dat hij Himmler als hoofd van de Duitse politie niet te veel moet beperken; bij hem is de politie in goede handen. Hij moet hem zoveel mogelijk de vrije hand geven.”
Zo werd dus, practisch gezien, hoewel niet volgens een bijzonder decreet, de bevoegdheid van het Ministerie om orders te geven zeer sterk beperkt, zo niet opgeschort.
Dr. PANNENBECKER: U hebt net gezegd dat Himmler op eigen initiatief willekeurig gezag uitoefende op de politie zonder zich iets aan te trekken van wat Frick wilde. Maar er was nog een ander kanaal voor het geven van orders aan de politie, orders die door Hitler zelf werden gegeven. Gaf hij die aan Frick als bevoegd minister of gaf hij die aan Himmler?
LAMMERS: Normaal gesproken gaf de Führer deze instructies aan Himmler. Als hij instructies betreffende politiezaken aan mij gaf gaf ik die gewoonlijk door aan de Minister van Binnenlandse Zaken of lichtte hem daar tenminste over in.
Dr. PANNENBECKER: Weet u of de concentratiekampen onder het budget van het Reich vielen of onder het budget van de SS?
LAMMERS: Voor zover ik weet – maar met zekerheid kan ik dat niet zeggen – verschenen de fondsen voor de concentratiekampen niet op het budget van het Reich. Het ging eerder zo: De Rijksminister van Financiën betaalde jaarlijks een bedrag aan de Partei via de Reichsschatzmeister die het over de diverse partijorganen moest verdelen. De Reichsführer-SS ontving een bedrag van de SS waarmee hij deze zaak blijkbaar financierde. Ik kan me ook niet herinneren dat ik ooit een deel van het Rijksbudget heb gezien waarin concentratiekampen werden genoemd.
Dr. PANNENBECKER: Weet u iets over het feit dat Himmler het recht van de Minister van Binnenlandse Zaken bestreed om zich met deze kwestie te bemoeien en als reden hiervoor gaf dat de fondsen voor de concentratiekampen al waren toegezegd?
LAMMERS: Nee, daar weeet ik niets van.
Dr. PANNENBECKER: Ik heb nu enkele vragen over een ander onderwerp. Weet u iets over Hitler’s pogingen om euthanasie te plegen op ongeneeslijk geesteszieke personen?
LAMMERS: Ja, dit idee kwam in de herfst van 1939 voor het eerst bij Hitler op. Bij die gelegenheid kreeg de staatssecretaris op het Ministerie van Binnenlandse Zaken, Dr. Conti, opdracht die zaak te onderzoeken. Hem werd gezegd de wettelijke aspecten van die kwestie met mij te bespreken. Ik sprak mij uit tegen de uitvoering van een dergelijk programma. Maar omdat de Führer erop stond stelde ik voor dat deze kwestie alle juridische garanties moest krijgen en door wet geregeld worden. Ik liet ook een toepasselijk ontwerp voor een wet opstellen; daarop werd staatssecretaris Conti van die taak ontheven en in 1940 werd die overgedragen aan Reichsleiter Bouhler. Bouhler bracht verslag uit aan de Führer maar ik was daarbij niet aanwezig. Toen zocht hij mij op. Ik liet hem mijn ontwerp van de wet zien en noemde de bezwaren die ik tegen die kwestie had en hij vertrok weer. Toen legde ik het wetsontwerp aan de Führer voor; hij keurde het niet goed maar wees het ook niet meteen af. Later echter, achter mij om, gaf hij Reichsleiter Bouhler en de medische assistent, Professor Dr. Brandt, die toen aan hem was toegevoegd, volmacht om ongeneeslijk geesteszieken te doden. Ik had niets te maken met het ontwerp van die volmacht. Wat mij betrof was de kwestie afgedaan omdat de Führer mij niet wilde zien en de taak aan anderen had opgedragen om uit te voeren.
Dr. PANNENBECKER: U hebt net gezegd dat de Führer die taak opdroeg aan staatssecreataris Dr. Conti op het Ministerie van Binnenlandse Zaken. Werd die order van Hitler door Frick aan Conti doorgegeven?
LAMMERS: Dat weet ik niet. Staatssecretaris Conti werd gebeld door het bureau van de adjudant van de Führer of door Reichsleiter Bormann en of dat al dan niet via Frick liep weet ik niet.
Dr. PANNENBECKER: Weet u of Frick zelf op een of andere manier deel had aan deze maatregelen?
LAMMERS: Nee, daarover is mij niets bekend. Dr. PANNENBECKER: Dan heb ik een laatste serie vragen betreffende het Protectoraat Bohemen en Moravië. Toen Frick in augustus 1943 benoemd werd tot Protector voor Bohemen en Moravië, bleef het formele gezag van de Reichsprotektor toen hetzelfde als eerst?
LAMMERS: Nee, dat gezag werd met opzet gewijzigd en wel op zo’n manier dat de Reichsprotektor vanaf dat moment min of meer een decoratieve figuur moest worden. De politieke leiding over het Protektorat moest worden overgedragen aan Staatsminister Frank. De Reichsprotektor was niet meer dan de Duitse vertegenwoordiger in het Protektorat met zeer beperkte bevoegdheden. Hij werkte mee bij de vorming van de regering in het Protektorat. Verder had hij de beperkte bevoegdheid om anbtenaren te benoemen, die gold in het algemeen voor het midden en lagere kader ambtenaren; en hij had het recht gratie te verlenen. In het algemeen was de Staatsminister voor Bohemen en Moravië, Frank, verplicht de Reichsprotektor op de hoogte te houden. Algemeen gezegd waren dit de rechten van de Reichsprotektor. Afgezien daarvan was het Hitler’s wens dat de Reichsprotektor niet teveel tijd doorbracht in het Protektorat. In feite moest ik hem die informatie meerdere keren overbrengen.
Dr. PANNENBECKER: U zei dat de Reichsprotektor van Bohemen en Moravië tijdens Frick’s periode het hoofd van het Duitse bestuur was. Was Staatsminister Frank ondergeschikt aan Frick?
LAMMERS: Ja, hij was aan hem ondergeschikt maar de betrekking was eerder die tussen het staatshoofd en het hoofd van de regering; Staatsminister Frank had de politieke controle. Dr. PANNENBECKER: Maar is het niet juist te stellen dat Minister Frank direct ondergeschikt was aan de Führer?
LAMMERS: Ik geloof niet dat dat zo was. Ik herinner me het decreet niet. Hij stond niet direct onder hem – dat kan ik nu niet met zekerheid zeggen. In elk geval ontving de Führer alleen Frank voor politeke discussies en niet de Reichsprotektor.
Dr. PANNENBECKER: Ik heb het decreet niet bij mij. Ik zal dat later moeten ophelderen.
Weet u iets over het feit dat Frick pertinent die scheiding van bevoegdheden eiste en dat hij, om te beginnen geweigerd had de post van Reichsprotektor in Bohemen en Moravië te aanvaarden en dat die scheiding van bevoegdheden pas plaats vond toen hij zei dat hij geen verantwoordelijkheid kon nemen voor iets dat niet zijn eigen verantwoordelijkheid was?
LAMMERS: Ik heb het feit al genoemd dat Minister Frick weigerde die functie te aanvaarden en toen dit decreet verscheen, waarin de rechten van de Protektor werden vastgelegd – een decreet dat niet werd gepubliceerd – Dr. Frick terecht zijn twijfels had en dacht: “Voor wat de buitenwereld betreft zal ik verantwoordelijkheden hebben die helemaal niet bekend zijn”. Dus publiceerden we een bericht in de pers waarin werd gesteld dat de nieuwe Reichsprotektor slechts die en die bevoegdheden zou hebben, zoals ik hier eerder heb genoemd, het benoemen van ambtenaren, het recht gratie te verlenen het recht samen te werken bij het vormen van een regering in het Protectoraat. Zo werd dus aan de buitenwereld gemeld dat Frick niet langer de volledige verantwoordelijkheid droeg die eerdere Rijksprotectoren wellicht hadden gehad.
Dr. PANNENBECKER: Wist u iets over het feit dat de reden voor deze scheiding van bevoegdheden in het Protectoraat was dat Hitler vond dat Frick niet krachtig genoeg was om de zaken daar aan te pakken?
LAMMERS: Dat was duidelijk de reden, ja.
Dr. PANNENBECKER: In dat geval heb ik verder geen vragen meer.

Dr. FRITZ SAUTER (raadsman van beklaagde Funk): Als aanvulling op de verklaringen die al door de getuige zijn afgelegd, heb ik nog een paar vragen.
Dr. Lammers, beginnend met het jaar 1933 was beklaagde Funk perschef van de rijksregering. Dat is u bekend?
LAMMERS: Ja.
Dr. SAUTER: U was destijds al in functie, niet waar?
LAMMERS: Ja.
Dr. SAUTER: Oefende beklaagde Funk in die hoedanigheid van perschef van de Rijksregering enige invloed uit op besluiten die door het Reichskabinett werden genomen of op de inhoud van de wetten van het Reichskabinett?
LAMMERS: Die vraag moet ontkennend worden beantwoord. Op zijn hoogst kan hij invloed gehad hebben vanuit een journalistiek oogpunt, dat wil zeggen voor een pakkende titel van een wet, een populaire woordkeus of iets dergelijks. Maar hij stemde niet over de inhoud van de wetten. In zijn functie van perschef was hij allereerst Ministerialdirektor en daarna staatssecretaris; hij had over de inhoud niets te zeggen.
Dr. SAUTER: Waarom werd hij destijds dan, als perschef van de Rijksregering, eigenlijk uitgenodigd om de bijeenkomsten van het Reichskabinett bij te wonen?
LAMMERS: Nou, om naderhand verslag te doen aan de pers.
Dr. SAUTER: Dat wil zeggen, alleen maar om de pers te informeren over de discussies en besluiten van het Reichskabinett? En hij had geen enkele invloed op de besluiten of op de wetten?
LAMMERS: Ja, dat klopt.
Dr. SAUTER: Maar zonder enige invloed op besluiten of de bevoegdheid wetten voor te stellen?
LAMMERS: Ja, dat is juist.
Dr. SAUTER: In zijn hoedanigheid van perschef van de Rijksregering moest beklaagde Funk, zoals u weet, regelmatig rapport uitbrengen over persaangelegenheden aan de toenmalige Rijkskanselier Hitler. Weet u wanneer die regelmatige rapportages van de perschef aan Hitler ophielden?
LAMMERS: Uiterlijk hielden die een jaar later op. Dit waren gezamenlijke bijeenkomsten, Funk en ik die we tenminste drie of vier keer per week met de Führer hadden en dat gebeurde de hele zomer van 1933. In de winter werd het aantal bijeenkomsten minder, dat nam daarna weer toe maar hield helemaal op in 1934, na de dood van Von Hindenburg.
Dr. SAUTER: Wie deed daarna die persverslagen aan Hitler?
LAMMERS: De perschef Dr. Dietrich.
Dr. SAUTER: Met uitsluiting van Dr. Funk?
LAMMERS: Ja.
Dr. SAUTER: Dr. Lammers, beklaagde Funk werd later president van de Reichsbank. Weet u iets over wie moest besluiten over verstrekte kredieten of te verstrekken kredieten aan het Rijk door de Reichsbank?
LAMMERS: Die beslissing lag bij de Führer. De manier waarop het in de praktijk ging was als volgt: de Minister van Financiën diende een kredietaanvraag in, in tweevoud. Een brief met de betreffende opdracht werd gericht aan de Rijksminister van Financiën, de tweede met die opdracht werd gericht aan de president van de Rijksbank.
Dr. SAUTER: Dr. Lammers, deze technische details interesseren ons niet zo. We zijn alleen maar hierin geïnteresseerd: Had Funk als president van de Rijksbank enige invloed op de vraag of en tot welke hoogte het Duitse Rijk krediet kon aanvragen bij de Rijksbank? Alleen dat interesseert ons.
LAMMERS: Ik kan dat alleen maar beantwoorden door technische details te noemen. Alles wat ik kreeg waren die twee documenten van de Minister van Financiën. Het was alleen maar een kwestie van die te laten tekenen. Ze werden onmiddellijk door de Führer getekend en daarna teruggezonden. Ik heb nooit opdracht gehad om te onderhandelen met de heer Funk, of met de heer Schacht of met de Minister van Financiën. Het was alleen maar een kwestie van laten tekenen, meer niet.
Dr. SAUTER: Volgens u kwamen die instructies dus van Hitler en niet van de president van de Rijksbank?
LAMMERS: De instructies werden ondertekend door de Führer.
Dr. SAUTER: Dr. Lammers, u hebt al een keer de Commissie van Drie of het Driemanscollege genoemd dat in latere jaren werd gevormd. Met betrekking tot deze commissie blijft de Aanklager erbij dat Funk ook lid was van die commissie en dat die commissie, om zo te zeggen, het hoogste orgaan vertegenwoordigde voor zover het de wetgeving van de Rijksregering tijdens de oorlog betrof.
LAMMERS: Dat kan men helemaal niet zo zeggen. Ik heb al verklaard dat deze drie mannen, onafhankelijk van elkaar handelend, het recht hadden decreten uit te vaardigen met toestemming van de twee anderen en dat dat maar zeer weinig en zeer onbelangrijke decreten betrof.
Dr. SAUTER: U bedoelt decreten van weinig belang, decreten voor zijn afdeling?
LAMMERS: Ja.
Dr. SAUTER: Verder, Dr. Lammers, heeft beklaagde Göring tijdens zijn verhoor gezegd dat de bevoegdheden die Dr. Funk had als Gevolmachtigde voor Economie voor het merendeel – ik meen in 1938 – werden overgedragen aan de Gedelegeerde voor het Vierjarenpaln en dat als gevolg de bevoegdheden van Dr. Funk, in het algemeen gesteld, slechts op papier bestonden. Ik zou heel graag willen weten of die bevoegdheden van de Gevolmachtigde voor Economie werden overgedragen aan de Gedelegeerde voor het Vierjarenplan, met andere woorden aan Göring, zowel formeel als practisch.
LAMMERS: Dat was gebaseerd op een decreet van de Führer en op een bijzondere order uitgegeven door de Führer.
Dr. SAUTER: Wanneer was dat ongeveer?
LAMMERS: Het Vierjarenplan werd in 1936 opgesteld en werd in 1940 met nog eens vier jaar verlengd. Deze speciale bevoegdheden die meneer Funk later aan het Vierjarenplan overdroeg waren gebaseerd op een overeenkomst tussen Reichsmarschall Göring en Minister Funk, een overeenkomst die voor zover ik weet de instemming van de Führer had.
Dr. SAUTER: Dr. Lammers, u hebt het Tribunaal al verteld dat er meen ik sinds 1938 geen bijeenkomsten van het Kabinet meer plaas vonden en dat tegen het einde Hitler zelfs informele discussies tussen de ministers verbood. Kunt u iets zeggen of en hoe vaak beklaagde Dr. Funk in de gelegenheid was, gedurende de zeven jaar dat hij minister was, met Hitler te spreken, aan hem te rapporteren enzovoorts?
LAMMERS: Nou, in de eerste jaren rapporteerde hij zoals ik zei regelmatig als perschef.
Dr. SAUTER: En later als Minister van Economie?
LAMMERS: Later, als Minister van Economie kwam hij maar zeer zelden bij de Führer. Op veel bijeenkomsten werd hij niet geraadpleegd, zelfs op bijeenkomsten waarop hij geraadpleegd had moeten worden. Hij beklaagde zich daarover zeer vaak bij mij. Ik probeerde hem op alle mogelijke manieren bij dergelijke bijeenkomsten aanwezig te laten zijn maar slaagde daar niet altijd in.
Dr. SAUTER: Dr. Lammers, ik heb gemerkt dat er hier notulen zijn voorgelezen waarin duidelijk wordt gezegd, ik meen door u, dat beklaagde Funk als Minister van Economie u heeft gevraagd te mogen deelnemen aan een of andere belangrijke vergadering en dat u in die notulen duidelijk hebt gezegd dat de Führer dat had geweigerd of dat hij het had verboden. Mag ik u een voorbeeld geven? Ik herinner me een vergadering van 4 januari 1944, document 1292-PS, betreffende kwestie van tewerkstelling. In die notulen staat – nogmals door u gezegd - dat Funk’s verzoek tot deelname was geweigerd. Kunt u zich dergelijke gevallen herinneren en kunt u ons de redenen noemen?
LAMMERS: Ja, ik kan me dergelijke gevallen herinneren maar ik weet niet of die in de notulen worden genoemd. Waarschijnlijk heb ik de heer Funk verteld dat ik al het mogelijke had gedaan om hem te laten deelnemen aan deze vergaderingen; de Führer had dat echter geweigerd.
Dr. SAUTER: De reden?
LAMMERS: De Führer maakte herhaaldelijk bezwaren; er waren in het geval van Funk diverse redenen. Hij stond sceptisch tegenover hem en wilde hem er niet bij hebben.
Dr. SAUTER: Getuige, in april 1941 zou u beklaagde Funk hebben geïnformeerd dat Rosenberg opdracht van de Führer had gekregen voor een uniforme aanpak van de problemen in de Oostelijke gebieden. Behalve dat u dat bericht aan Funk gaf zou u het ook hebben doorgegeven aan Göring en Keitel. Uit dat feit heeft de Aanklager de conclusie getrokken dat Funk een van de invloedrijke personen was die betrokken was bij de voorbereiding van een aanvalsoorlog tegen Rusland. Kunt u ons vertellen of en zo ja, waarom u dat bericht destrijds ook aan beklaagde Funk gaf?
LAMMERS: Ofwel de Führer zei me dat te doen, maar ik denk dat dat niet geval was, of ik meende dat Funk vanuit economisch oogpunt belang zou stellen in die informatie. Ik gaf het aan hem door als een bijzonder persoonlijk gebaar; ik kan me nu geen specifieke reden herinneren. Ik heb zeker dat bericht aan anderen doorgegeven maar niet schriftelijk; de anderen ontvingen het waarschijnlijk mondeling. Hij zou slechts een soort politiek commissaris voor de Oostelijke gebieden zijn. Hij moest de omstandigheden van de volkeren daar onderzoeken.
Dr. SAUTER: Dr. Lammers, ongeveer in dezelfde periode, dat wil zeggen het voorjaar van 1941 en kort voor het begin van de veldtocht tegen Rusland, zou u nog verdere gesprekken met beklaagde Funk hebben gevoerd over het onderwerp in welke richting de buitenlandse politieke situatie met betrekking tot Rusland in de nabije toekomst wellicht zou gaan. Bij die gelegenheid zou u tegen beklaagde Funk iets hebben gezegd over de reden waarom de Führer geloofde in de mogelijkheid van een oorlog tegen Rusland. Wat zei u destijds tegen beklaagde Funk betreffende de voorbereidingen op oorlog die op een of ander moment werden ondernomen?
LAMMERS: Dat moet zijn geweest wat ik zelf destijds wist, namelijk informatie die de Führer mij had gegeven, dat er in Rusland troepenconcentraties waren waargenomen waaruit de conclusie kon worden getrokken dat er een gewapend conflict met Rusland zou kunnen ontstaan. Dat waren de woorden die de Führer gebruikte. Hij meende dat het tot een uitbarsting met Rusland zou komen en daarom wilde hij dat een man, Rosenberg, zich met Oostelijke vraagstukken bezig zou houden omdat de mogelijkheid van een gewapend conflict met Rusland wel degelijk bestond. Dat is wat ik Funk waarschijnlijk vertelde. Ik kan me niet voorstellen wat ik hem anders had kunnen vertellen.
Dr. SAUTER: Destijd, Dr. Lammers, zou u niet alleen troepenconcentraties aan Russische zijde aan de oostgrens van Duitsland hebben genoemd maar ook de Russische inval in Bessarabië.
LAMMERS: Ja, het is mogelijk dat dat het geval geweest is. Het zuidoosten in elk geval en misschien noemde ik dat de onderhandelingen die met Rusland hadden plaatsgevonden, met Molotov zeer onvruchtbaar waren.
Dr. SAUTER: In dat verband, nu u verwijst naar de onderhandelingen met Molotov, zou u tegen beklaagde Funk in het bijzonder hebben gezegd dat Rusland grote aanspraken maakte op de Balkan en in dat opzicht ook op de Baltische Zee en dat vanwege die aanspraken Hitler rekening hield met de mogelijkheid van oorlog. Kan dat juist zijn?
LAMMERS: Het kan zijn dat we erover gesproken hebben maar ik kan het me niet met zekerheid herinneren.
Dr. SAUTER: En weet u, Dr. Lammers dat er in verband een organisatie werd opgericht onder de naam Centrale Planning? Weet u dat?
LAMMERS: Ja.
Dr. SAUTER: Beklaagde Funk was ook lid van die Centrale Planning en ik denk dat dat eind 1943 was. Is het juist dat Funk, toen hij lid werd van die Centrale Planning, niet langer geïnteresseerd was in de inzet van arbeiders in de Duitse productie en waarom was dat zo?
LAMMERS: Ik meen dat Funk’s enige belang bij die Centrale Planning was, grondstoffen te krijgen voor de burgerproductie.
Dr. SAUTER: Voor burgerproductie in het vaderland?
LAMMERS: Ja, in het vaderland. Dat was zijn belang in die Centrale Planning omdat hij alleen maar verantwoordelijk was voor de distributie van deze economische goederen en de burgerproductie was overgedragen aan Minister Speer.
Dr. SAUTER: Wanneer?
LAMMERS: Ik denk dat dat juist op het moment was dat het Ministerium für Rüstung und Munitionen werd omgezet in een Ministerium für Rüstung und Kriegsproduktion. Ik meen dat dat in 1942 was. Funk was dus zeer geïnteresseerd in grondstoffen maar de inzet van arbeidersd interesseerde hem naar mijn mening maar weinig omdat hij helemaal geen grondstoffen genoeg had om de civiele productie op gang te houden.
Dr. SAUTER: En dan, Dr. Lammers, heb ik een laatste vraag: Kunt u zich herinneren dat beklaagde Funk – het moet in februari zijn geweest en ook een paar keer gedurende de volgende maanden – u in 1944 opzocht en u vertelde over zijn problemen vanwege de onbevredigende positie die hij bekleedde als Minister van Economie en Gevolmachtigde voor de Economie en dat hij bij die gelegenheid met u sprak over de vraag of hij het met zijn geweten in overeenstemming kon brengen om zijn positie als president van de Rijksbank en Rijksminister van Economie te behouden en zo ja, waarom hij dat wel deed en zijn functie niet ter beschikking stelde aan iemand anders? Misschien kunt u daar iets over zeggen?
LAMMERS: Ik heb deze kwesties herhaaldelijk met Funk besproken.
Dr. SAUTER: Wanneer?
LAMMERS: In 1943 maar in het bijzonder daarna in 1944. Ik weet dat hij zich hierover grote zorgen maakte en dat hij heel graag de gelegenheid zou willen krijgen zijn zorgen met de Führer persoonlijk te delen. Als hij in functie bleef dan was dat alleen maar omdat hij zich realiseerde dat hij in oorlogstijd zijn functie niet kon neerleggen; dat zou voor een goede Duitser niet de juiste stap zijn, aftreden in oorlogstijd. Maar hij koesterde de grootste wens aan de Führer verslag te doen over de economische situatie en vooral over de bijzondere opvattingen die de Gauleiter in de diverse districten hadden. Hij had de grootste wens, eens en vooral aan de Führer te rapporteren en tenminste iets over de oorlogssituatie te weten te komen en te praten over de kwestie van het beëindigen van de oorlog. Dat was vanaf begin september. Ik deed diverse pogingen de kwestie onder de aandacht van de Führer te brengen en daar slaagde ik later bijna in door de ware reden te verhullen en te doen alsof er een andere belangrijke reden was, een of andere kwestie over financiën.
Ik legde de kwestie aan de Führer voor maar de Führer bekeek de situatie en hoewel de heer Funk dagenlang op mijn kantoor op de uitslag had gewacht, weigerde hij het verzoek, waarschijnlijk vanwege de bemoeienis van Bormann hiermee. Met de beste bedoelingen slaagde Funk er niet in de Führer te ontmoeten en ik slaagde er niet in hem bij de Führer te brengen.
Dr. SAUTER: Meneer de President, ik heb verder geen vragen meer.

Dr. RUDOLF DIX (raadsman van beklaagde Schacht): Meneer de President, als u de zitting om vijf uur wilt schorsen moet ik zeggen dat ik om vijf uur niet klaar zal zijn en ik aarzel om mijn verhoor af te breken. Ik laat het aan het Tribunaal over of we de zitting moeten verlengen of die nu afbreken.
De PRESIDENT: Ik meen dat u beter door kunt gaan, Dr. Dix; we hebben nog bijna tien minuten.
Dr. DIX: Getuige, andere getuigen en u ook – u op basis van een ruime ervaring en uw positie als chef van de Rijkskanselarij vanaf de machtsovername tot aan de ineenstorting – hebben gezegd dat ontslagaanvragen door Hitler waren verboden. Ik wil daarom geen verdere vragen stellen over dat onderwerp; ik wil het alleen maar hebben over de pogingen tot aftreden die Schacht ondernam. Ik wil u allereerst vragen de algemene vragen met ja of nee te beanrwoorden.
Diende Schacht ontslagaanvragen in of niet?
LAMMERS: Ja.
Dr. DIX: Ik zou het nu met u willen hebben over de afzonderlijke aanvragen. Ik kan niet van u verwachten dat u zich zonder hulp afzonderlijke gevallen herinnert. Ik mag daarom uw geheugen een beetje opfrissen in verband met de eerste vraag.
Haalt u zich alstublieft maart 1937 in gedachten, toen Schacht de kredieten van de Rijksbank stop zette, anders gezegd, dat aankondigde en u hem in verband daarmee opzocht. Was dit zijn eerste ontslagaanvraag?
LAMMERS: Ik herinner me dat heel goed want de ontslagaanvraag van de heer Schacht was voor Hitler zeer onplezierig en hij gaf mij opdracht de zaak met Schacht te regelen. Ik zocht Schacht dus diverse malen persoonlijk op maar hij weigerde zijn aanvraag in te trekken; hij gaf als reden het feit dat hij niet langer kon instemmen met het kredietbeleid van Hitler, hij was bang voor inflatie en zou de Duitse natie daartegen moeten beschermen. Wat vrijheid van handelen betrof, hij moest ......
De PRESIDENT: Dr. Dix, is het nodig om in details te treden? We begrijpen dat er diverse aanvragen tot ontslag waren, is het nodig om op de details van elk in te gaan?
Dr. DIX: In dat geval laat ik het liggen. Het is voor mij voldoende, Dr. Lammers, wanneerr u bevestigt dat Schacht in maart 1937 zijn eerste ontslagaanvraag indiende.
LAMMERS: En daarna werd er een compromis bereikt waardoor meneer Schacht allereerst nog een jaar in functie zou blijven, hoewel de wet een termijn van vier jaar voorschreef.
Dr. DIX: Probeert u zich alstublieft te herinneren wat er verder in augustus 1937 gebeurde. Göring had een besluit uitgevaardigd betreffende de mijnen. Schacht was van mening dat dit een ongeoorloofde inmenging was in zaken die onder zijn bevoegdheid vielen. Kwam er een tweede ontslagaanvraag?
LAMMERS: Ja.
Dr. DIX: En schreef Schacht bij die gelegenheid – op 5 augustus – ook een brief aan Göring? Kunt u zich dat herinneren?
LAMMERS: Ja. Het was vanwege die brief dat Hitler Schacht naderhand ontsloeg
Dr. DIX: Nu komen we toe aan de oorlog. Herhaalde Schacht tijdens de oorlog ook zijn ontslagaanvragen? Herinnert u zich alstublieft de zomer van 1941 en een memorandum dat Schacht aan Hitler stuurde betreffende de noodzaak van een snel sluiten van vrede?
LAMMERS: De eerste ontslagaanvraag werd ingediend omdat het luisteren naar buitenlandse radiozenders werd verboden. Het was Schacht daarom verboden naar veel buitenlandse zenders te luisteren; hij beklaagde zich daarover en diende zijn ontslag in, of dat mondeling of schriftelijk was weet ik niet. Zijn verzoek werd afgewezen en later overhandigde hij een memorandum waarin hij het einde van de oorlog en de politieke en economische toestand besprak. Ik moest Schacht in antwoord op zijn memorandum vertellen dat de Führer het had gelezen en er niets op te zeggen had. Daarom vroeg Schacht mij in 1942 de Führer te vragen of hij bereid was nog een memorandum te ontvangen. Daarop gaf de Führer mij bevel Schacht te schrijven en hem te zeggen dat hij moest ophouden met het indienen van verdere memoranda.
Dr. DIX: Meneer de President, ik zou de belangrijke punten van dit memorandum uit de zomer van 1941 voor de getuige kunnen ophalen. Als het Tribunaal op de hoogte is van dat memorandum, dat we niet hebben en dat we alleen maar kunnen vaststellen op basis van de herinnering van getuige door hem vragen te stellen, dan zou ik de exacte inhoud van dit memorandum aan hem voorleggen. Als aan de andere kant het Tribunaal van mening is .......
De PRESIDENT: Hebt u het memorandum?
Dr. DIX: Nee, we hebben het memorandum niet, alleen in herinnering, met andere woorden, Schacht herinnert het zich.
De PRESIDENT: Als het memorandum verloren is gegaan en u kunt dat verlies bewijzen dan kunt u de inhoud ervan aan getuige voorleggen. Als de inhoud niet van belang is is het nergens goed voor, zelfs niet voor getuige. Is de inhoud van het memorandum van belang?
Dr. DIX: De punten die ik wil inbrengen vind ik relevant. Het is ook niet erg lang. Het is niet lang.
De PRESIDENT: Voor zover het een kwestie van bewijsmateriaal betreft luidt de regel meen ik dat wanneer het document verloren is gegaan u de inhoud kunt bewijzen en het voorleggen aaan getuige. Ja, u kunt hem de belangrijkste punten voorleggen, Dr. Dix.
Dr. DIX: De vraag die u mij stelt, houdt een aanzienlijke verantwoordelijkheid in. Op het moment kan ik u alleen maar verzekeren dat het memorandum verloren is gegaan; maar of ik dat kan bewijzen; het negatieve feit is dat het verloren is gegaan, dat is iets dat ik op dit moment niet kan zeggen. Ik ben ervan overtuigd dat het verloren is gegaan.
De PRESIDENT: De heer Schacht gaat waarschijnlijk zeggen dat het verloren is gegaan. U kunt dat zelf natuurlijk niet bewijzen maar ik bedoel dat u het via Schacht kunt bewijzen.
Dr. DIX: Ja, Schacht zal het bewijzen wanneer hij plaats neemt in de beklaagdenbank.
(tot de getuige): Dat was in september 1941, anders gezegd, na de grote successen van het Duitse leger in Rusland. Toen schreef Schacht in dat memorandum aan Hitler dat Hitler nu het toppunt van zijn succes had bereikt en dat dit voor hem het gunstige moment was om aan te sturen op vrede. In het geval van een langer duren van de oorlog .....
Mr. DODD: Een suggestie: zou het voor de raadsman niet netter zijn om deze getuige allereerst te vragen of hij zich de inhoud van dit memorandaum herinnert voordat hij iets voorleest dat vermoedelijk de inhoud is?
De PRESIDENT: Ja, ik meen dat hij dat zou moeten doen.
Dr. DIX: Ik heb hem niet aan de inhoud herinnerd, Ik wil alleen maar de afzonderlijke punten in zijn herinnering brengen. Dr. Lammers heeft dat al gezegd.
De PRESIDENT: Ik meen dat u hem het beter zin voor zin kunt voorleggen en niet alles in een keer.
Dr. DIX: Maar ik ben niet van plan het voor te lezen, Heren Rechters, ik probeer alleen maar de inhoud te herhalen zoals Schacht die zich herinnert. Ik kan dat natuurlijk niet voorlezen omdat ik die niet ken.
De PRESIDENT: Zou u de getuige willen vragen of hij zich de inhoud herinnert en niet op zo’n suggestieve manier?
Dr. DIX: Ja, ik zal het hem zeker vragen. Maar ik meen dat hij al geantwoord heeft dat hij zich niet alle details herinnert; daarom wilde ik zijn geheugen opfrissen door de belangrijkste punten te noemen.
De PRESIDENT: Vraagt u hem wat hij zich er wel van herinnert.
Dr. DIX: Goed dan, Dr. Lammers, zonder dat ik u de belangrijkste punten noem, wat herinnert u zich?
LAMMERS: Ik meen dat de heer Schacht in dit memorandum de economische mogelijkheden van Duitsland en die van andere landen uiteenzette, dat hij erop wees dat het in deze periode in 1941- ik meen dat het in de herfst was – het gunstigste moment was voor vredesonderhandelingen, om de oorlog te beëindigen. Hij legde ook de situatie in de wereld uit maar ik kan me niet herinneren hoe. Hij schetste de politieke situatie in andere landen. Hij sprak over Amerika, Italië, Japan en hij vergeleek de factoren. Nadat de Führer het memorandum had gelezen, legde hij het opzij en zei: “Ik heb dat al afgekeurd; ik wil dat niet.” Verdere details weet ik niet.
Dr. DIX: Toen u andere landen noemde, herinnert u zich dat hij schreef dat de terugtrekking van Italië slechts een kwestie van tijd was omdat de groep opposanten rond de koning zich niet rustig zou houden totdat Mussolini ten val was gebracht?
LAMMERS: Ja, het is mogelijk dat dat er staat maar ik kan het me niet precies herinneren.
De PRESIDENT: Een moment. Het Tribunaal wordt nu geschorst.
(De zitting wordt verdaagd tot 9 april 1946 om 10:00 uur.)

Zie ook: Verhoor Lammers 2