Ochtendzitting 02-04-1946
Beklaagde von Ribbentrop neemt weer plaats in de beklaagdenbank.
SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Edelachtbare, u zult hebben gemerkt dat ik het niet over het Jodenvraagstuk heb gehad. Dat zal nu worden behandeld door mijn geleerde vriend, M. Fauré van de Franse delegatie.
M. FAURÉ: Beklaagde, als Minister van Buitenlandse Zaken stond u aan het hoofd van het diplomatieke personeel, niet waar?
VON RIBBENTROP: Ja.
M. FAURÉ: Het personeel volgde uw instructies op, niet waar?
VON RIBBENTROP: Ja.
M. FAURÉ: U hebt gisteren verklaard dat u verantwoordelijk was voor de daden van uw ondergeschikten?
VON RIBBENTROP: Ja.
M. FAURÉ: Kunt u mij zeggen of Dr. Best, Algemeen Gevolmachtigde voor Denemarken, lid van uw Ministerie was?
VON RIBBENTROP: Ja.
M. FAURÉ: Dr. Best vertelde u toch dat Hitler een bevel had gegeven, Denen te vermoorden als er sabotagedaden waren gepleegd?
VON RIBBENTROP: Mag ik u vragen de vraag te herhalen?
M. FAURÉ: Volgens de documenten die hier aan het Tribunaal zijn voorgelegd, zocht Dr. Best u op 30 december 1943 op en vertelde u dat Hitler opdracht had gegeven om Denen te vermoorden wanneer er sabotagedaden in Denemarken waren gepleegd, is dat juist?
VON RIBBENTROP: Ja, dat moest gedaan worden met saboteurs, Hitler had er de opdracht voor gegeven.
VON RIBBENTROP: Het bevel, in de bewoordingen van Dr. Best in het document, luidde: "personen, terroristen of niet-terroristen zonder vorm van proces te executeren." Kan dat niet als moord worden beschouwd?
VON RIBBENTROP: Vanaf het begin was ik sterk tegen deze maatregelen en dr. Best ook. We gingen zelfs zo ver .....
M. FAURÉ: Getuige, ik probeer niet te zeggen dat u tevreden was met deze stand van zaken. Ik vraag u alleen of u erover ingelicht was. Is dat juist?
VON RIBBENTROP: Ja, de Führer wilde dat zo. Ik ken de bijzonderheden niet.
M. FAURÉ: Maar ik vraag niet om bijzonderheden.
VON RIBBENTROP: En wat er later nog voor bevelen kwamen weet ik niet want voor zover ik weet ging dat niet via ons maar via een andere instantie.
M. FAURÉ: Ik merk op dat u inderdaad die dag werd ingelicht over het bevel van de Führer om moord toe te staan. U vond het daarom normaal deel uit te maken van een regering waarvan het hoofd een moordenaar was?
VON RIBBENTROP: Nee, precies het tegendeel is waar, precies het tegendeel ....
M. FAURÉ: Goed, goed, geeft u alstublieft antwoord.
VON RIBBENTROP: ....want ik vertelde hem dat ik mijn standpunt al had bepaald en dat ik er afwijkende ideeën op na hield. De Führer was zeer ontevreden over Dr. Best en liet de zaak via andere kanalen afhandelen omdat Dr. Best er tegen was en ik ook.
M. FAURÉ: Ik vraag u slechts mijn vraag kort te beantwoorden. U kunt later via uw raadsman bijzonderheden geven. Wat Denemarken betreft; er waren acties tegen de Joden in dat land om ze te deporteren. Had u daar iets mee te maken?
VON RIBBENTROP: Ik kan u niets vertellen over zaken met betrekking tot de Joden in Denemarken, want ik weet er niets van.
M. FAURÉ: Hebt u er nooit iets over gehoord?
VON RIBBENTROP: Ik herinner me dat ik de zaak met Dr. Best heb besproken, dat deze kwestie voor Denemarken niet van belang was. Hij deed daarom geen voorstellen om daar iets in het bijzonder te ondernemen aangaande de Joodse kwestie en ik was het volledig met hem eens.
M. FAURÉ: Ik laat u Document 2375-PS tonen. Dit document is nog niet bij het Tribunaal ingediend. Ik zou het willen indienen als Frans bewijsstuk RF-1503. Ik zou met u de tweede alinea van dit document willen doornemen. Het is een beëdigde verklaring van Mildner, een kolonel van politie in Denemarken:
"Als commandant was ik ondergeschikt aan de Rijksgevolmachtigde, Dr. Best. Omdat ik tegen de vervolging van Joden was, op principiële en praktische gronden, vroeg ik Dr. Best me de redenen van de opgelegde maatregelen te noemen. Dr. Best verklaarde tegenover mij dat de Reichsaussenminister, Von Ribbentrop, duidelijk op de hoogte was van Hitler's plan de Joden in Europa uit te roeien. Hij had Hitler een rapport doen toekomen over het Jodenvraagstuk in Denemarken en stelde voor de Joden uit Denemarken te deporteren."
"Dr. Best verklaarde verder dat Von Ribbentrop bang was, verantwoordelijk te worden gehouden in geval de Joden in Denemarken zouden blijven."
"Dr. Best was nu gedwongen de maatregelen uit te voeren die door Von Ribbentrop aan Hitler waren voorgesteld."
"Uit het gesprek met Dr. Best maakte ik op dat hij een gesprek of een telefoongesprek met Von Ribbentrop moet hebben gehad."
U hebt dat gelezen, niet waar?
VON RIBBENTROP: Wat in dit document staat is pure fantasie. Het is niet waar.
M. FAURÉ: Goed, ik zal u dan Document 3688-PS laten tonen, hetgeen ik wens in te dienen onder Bewijsstuk Frankrijk Nummer RF-1502. Het is een notitie van 24 september 1942, getekend door Luther en gericht aan zijn medewerkers. Ik wil met u de eerste twee alinea's van dat document doornemen:
"De Reichsaussenminister heeft mij vandaag telefonisch instructie gegeven om de evacuatie van Joden uit diverse landen in Europa zo snel mogelijk te verwezenlijken, want het staat vast dat de Joden overal stemming tegen ons kweken en dat ze verantwoordelijk moeten worden gehouden voor sabotagedaden en andere ongeregeldheden. Na een kort verslag over de evacuatie van Joden die nu in Slowakije, Kroatië, Roemenië en de bezette gebieden gaande is, heeft de Reichsaussenminister ons nu opdracht gegeven de Bulgaarse, Hongaarse en Deense regeringen te benaderen met het doel in deze landen met de evacuatie te beginnen.
Ik denk dat dit document een bevestiging is van het eerste betreffende uw betrokkenheid bij de deportatie van Joden uit Denemarken. Bent u het daarmee eens?
VON RIBBENTROP: Het was destijds het idee van de Führer om de Joden uit Europa naar Noord Afrika te deporteren en Madagascar werd in dit verband ook genoemd. Hij gaf me opdracht, diverse regeringen te benaderen met het oogpunt de emigratie van Joden zo mogelijk aan te moedigen en alle Joden van belangrijke regeringsposten te verwijderen. Ik gaf overeenkomstige instructies aan het ministerie en als ik me goed herinner werden bepaalde regeringen enkele malen tot dat doel benaderd. Het was een kwestie van Joodse emigratie naar bepaalde delen van Noord Afrika, dat is waar. Mag ik naar deze verklaring terugkeren? Deze beëdigde verklaring van Kolonel Mildner is pure fantasie en is absoluut onjuist.
M. FAURÉ: Maar in ieder geval geeft u toe ...
VON RIBBENTROP: Dr. Best heeft de Joodse kwestie eens met mij besproken en hij zei dat voor zover het Denemarken betrof, de kwestie niet van bijzonder belang was omdat er daar niet veel Joden meer over waren. Ik legde hem uit dat hij de zaken op hun beloop moest laten. Dat is de waarheid.
M. FAURÉ: U geeft niettemin toe dat dit door Luther getekende document correct is en dat u wel degelijk bevel gaf de Joden uit Denemarken te evacueren? Dat staat in de brief.
VON RIBBENTROP: Nee, niet in Denemarken. Ik ken dit document van Luther niet eens. Dit is de eerste keer dat ik het zie.
M. FAURÉ: Beantwoordt u alstublieft gewoon mijn vragen, anders verknoeien we een hoop tijd. Naar uw mening zijn beide documenten onjuist, dat zei u; laten we verder gaan. De Duitse Ambassade in Parijs ....
VON RIBBENTROP: Nee, dat zei ik niet. Dat is onjuist. Ik zei dat ik Luther's document niet kende. Het is echter waar dat de Führer mij instructies gaf het Ministerie bepaalde buitenlandse regeringen te laten benaderen met het oog op het oplossen van het Jodenvraagstuk door de Joden uit regeringsfuncties te verwijderen en waar mogelijk, emigratie van Joden aan te moedigen.
M. FAURÉ: De Duitse Ambassade in Parijs viel onder uw gezag, niet waar?
VON RIBBENTROP: De Duitse Ambassade in Parijs, dat wil zeggen de ambassadeur bij de Vichy regering kreeg natuurlijk zijn opdrachten van mij.
M. FAURÉ: Het Franse document RF-1061 is al aan het Tribunaal voorgelezen en in dit document legde u de functies van Ambassadeur Abetz vast. Het is 3614-PS. In dit document, dat hier al twee keer aan u is voorgelezen, wil ik u eraan herinneren dat u aan Abetz opdracht gaf openbare en privé kunstschatten, speciaal die welke aan Joden toebehoorden, op een veilige plaats op te bergen op grond van speciale instructies hierin vermeld. Abetz voerde deze opdracht uit door kunstverzamelingen in Frankrijk te plunderen.
VON RIBBENTROP: Dat is niet waar.
M. FAURÉ: Ik wil u Document 3766-PS laten zien dat nog niet is ingediend en waaraan ik Bewijsstuk Frankrijk Nummer RF-1505 wil geven. Ik zal een paar regels uit dit document met u doornemen. Het is een rapport van het militaire bestuur dat in 700 exemplaren is verspreid. Het is getiteld: "Verslag van de verwijdering van kunstschatten uitFrankrijk door de Duitse Ambassade en de Einsatzstab Rosenberg."
Als u op pagina drie kijkt, ziet u dat de titel in de marge zeer veelzeggend is: "Duitse Ambassade: Poging tot verwijdering van schilderijen uit het Louvre."
Pagina 4, ik zal de eerste regel bovenaan de pagina lezen ......
VON RIBBENTROP: Wanneer mag ik verwijzen naar de aparte onderwerpen? Helemaal niet of nu direct?
M. FAURÉ: Als ik u een vraag stel kunt u antwoorden. Ik lees u een passage voor:
"Ambassadeur Abetz, het verbod negerend dat door het militaire bestuur was uitgevaardigd, wilde een aantal kunstwerken uit het Louvre die in veiligheid gebracht waren, naar Duitsland sturen."
Was u hierover ingelicht?
VON RIBBENTROP: Ik verklaar dat dit absoluut niet waar is. Er werd door Ambassadeur Abetz geen enkel kunstwerk uit het Louvre weggehaald. Dat zou ingegaan zijn tegen het uitdrukkelijke bevel van de Führer die dat uitdrukkelijk verboden had. Het verslag is onjuist.
Mag ik opmerken dat de Franse regering mij bij één gelegenheid een kunstwerk uit het Louvre wilde aanbieden, een doek van Boucher. Ik heb dit doek aan het Louvre teruggegeven. Ik bezit niets, en het Ministerie heeft zelfs nooit één enkel kunstwerk uit het Louvre gezien.
M. FAURÉ: U verklaart dat dit verslag onjuist is?
De PRESIDENT: Welk verslag legt u hem nu voor?
M. FAURÉ: Het is document 3766-PS.
De PRESIDENT: Ja, dat weet ik maar wat voor document is dat?
M. FAURÉ: Het is een rapport van het Duitse militaire bestuur dat zich bij de Amerikaanse documenten in de PS serie bevindt. Het Tribunaal heeft een beëdige verklaring ontvangen die hiernaar verwijst.
De PRESIDENT: Geconfisceerde documenten?
M. FAURÉ: Ja, geconfisceerde documenten. Ik wijs het Tribunaal erop dat dit geconfisceerde document vele andere passages bevat die betrekking hebben op de handelingen van Abetz maar dat beklaagde verklaart dat het rapport niet correct is waar het een van de passages betreft. Ik zal, om tijd te sparen, het document niet verder voorlezen.
Bovendien ....
VON RIBBENTROP: Maar dit is geen geconfiscdeerd document, geen verslag.
M. FAURÉ: Beantwoordt u alstublieft mijn vragen. We zullen dit twistpunt niet langer voortzetten. Uw raadsman kan u later verhoren.
Dr. HORN: Ik moet u toestemming vragen om te informeren naar de aard van de documenten die aan beklaagde worden getoond. Als er hier eerst verklaard wordt dat het een geconfisceerd document is en dan dat het geen geconfisceerd document is, moet die kwestie hier en nu worden rechtgezet.
M. FAURÉ: Ik heb al aangegeven dat dit document deel uitmaakt van de PS serie van geconfisceerde documenten. Het Tribunaal beschikt over een grote hoeveelheid van dergelijke documenten en ik denk niet dat de authenticiteit ervan ter discussie staat.
De PRESIDENT: Gaat u over dit document nog meer vragen stellen?
M. FAURÉ: Nee, meneer de President.
(hij wendt zich tot de beklaagde): Naast de kwestie van de kunstwerken, hield Abetz zich ook bezig met de kwestie van de behandeling van Joden in het algemeen, niet waar?
VON RIBBENTROP: Abetz had daar geen opdracht voor. Voor zover ik weet had hij ook niets met de Joodse kwestie te maken. Deze zaak werd door andere departementen behandeld.
M. FAURÉ: Is het waar dat in oktober 1940 Abetz overleg met u pleegde teneinde de situatie van Joden van Duitse of Oostenrijkse afkomst, die in Frankrijk woonden, te regelen?
VON RIBBENTROP: Ik weet het niet, het interesseerde me niet.
M. FAURÉ: Ik wil u graag Document EC-265 tonen hetgeen ik wil indienen als Frans Document RF-1504. Het is een telegram van Abetz gedateerd 1 oktober 1940. Ik zal alleen de eerste en de laatste zin voorlezen:
"De oplossing van het Jodenvraagstuk in bezet Frankrijk vereist, naast andere maatregelen, een zo spoedig mogelijke regeling van de status van de Reichsdeutsche Joden die hier aan het begin van de oorlog woonden."
En de laatste zin:
"De hierboven voorgestelde maatregelen dienen te worden beschouwd als slechts een eerste stap op weg naar een oplossing van het gehele vraagstuk. Ik behoud mij het recht voor nadere voorstellen te doen."
VON RIBBENTROP: Krijg ik de tijd om het telegram eerst te lezen?
De PRESIDENT: Dat ging wat te snel.
M. FAURÉ: Ja.
VON RIBBENTROP: Voor zover ik het kan zien, gaat dit telegram blijkbaar hier over dat Oostenrijkse en Duitse Joden vanuit Frankrijk naar respectievelijk Oostenrijk en Duitsland moeten worden gerepatrieerd. Dat weet ik niet. Dit is de eerste keer dat ik dit telegram zie en ik kan er geen inlichtingen over geven. Het betreft vermoedelijk een van de routinemaatregelen die door Buitenlandse Zaken als gewone gang van zaken werden genomen, maar die niet aaan mij gemeld werden; en afgezien daarvan, deze zaken werden apart behandeld door andere instanties, niet door ons.
M. FAURÉ: Als u kijkt naar de linkerzijde van het telegram ziet u de uitdelingslijst. Daar staan 19 namen op, inclusief de uwe, niet waar? U was nummer twee.
VON RIBBENTROP: Ik zou de Franse aanklager erop willen wijzen dat iedere dag vier, vijf, zes of achthonderd van dat soort documenten op mijn ministerie terecht kwamen waarvan misschien een of twee procent aan mij werd overlegd.
M. FAURÉ: Afgezien van de vraag ....
VON RIBBENTROP: In ieder geval weet ik niets van dit telegram.
M. FAURÉ: Afgezien van de kwestie van Joden van Oostenrijkse en Duitse afkomst, hielden uw collega's en medewerkers op de Ambassade zich ook bezig met de kwestie van de Franse Joden. Voordat ik u nu een vraag stel, wil ik u twee zinnen voorlezen uit een document dat bij het Tribunaal is ingediend als Frans Document Rf-1207. Het is een verslag van Dannecker die verantwoordelijk was voor de oplossing van het Jodenvraagstuk in Frankrijk. Dannecker besluit zijn verslag als volgt:
"In dit verband kan ik niet over deze zaak spreken zonder de werkelijk vriendelijke steun te vermelden die ons werd verleend door de Duitse Ambassadeur Abetz, zijn vertegenwoordiger, de gezant Schleier en SS-Sturmbannführer en raadsman van de ambassade Dr. Zeitschel. Ik zou eraan willen toevoegen dat de Ambassade in Parijs op eigen initiatief, aanzienlijke geldbedragen ter beschikking heeft gesteld - en dat ook in de toekomst zal blijven doen- aan de afdeling die belast is met de Joodse kwestie voor de financiering van het Anti-Joodse Instituut.
Daarom, volgens dit document werkten Abetz, Schleier en Zeitschel samen.
De PRESIDENT: Meneer Fauré, wij weten niet waaruit u voorleest.
M. FAURÉ: Meneer de President, dit document zit niet in de map die u is overhandigd omdat het al bij het Tribunaal is ingediend. Ik wilde er slechts een paar zinnen uit voorlezen.
De PRESIDENT: Prima.
M. FAURÉ: Er volgt dus duidelijk uit dit document dat drie ambtenaren van de Duitse ambassade, Abetz, Schleier en Zeitschel samenwerkten met Dannecker bij het regelen van de Joodse kwestie. Dat toont dit document aan, niet waar?
VON RIBBENTROP: Moet ik dat beantwoorden? Is dat een vraag?
M. FAURÉ: Het is een vraag.
VON RIBBENTROP: Op die vraag moet ik antwoorden: Natuurlijk. Ze werkten tot op bepaalde hoogte zeker samen aan het Jodenvraagstuk in Frankrijk; dat is volkomen duidelijk. Maar ik kan er ook aan toevoegen dat de Franse aanklager ervan op de hoogte is dat Ambassadeur Abetz niet alleen instructies van mij ontving, maar ook op eigen initiatief handelde in een voortdurende poging tot een vreedzame oplossing van deze kwestie te komen. Het spreekt voor zich dat de Ambassade op enigerlei wijze bij deze zaak betrokken was. En het spreekt ook voor zich dat ik de verantwoordelijkheid voor alle daden van de heren op de ambassade op mij moet nemen en ik zou willen herhalen dat mijn instructies zowel als de activiteiten van Ambassadeur Abetz altijd in tegengestelde richting gingen. Het is duidelijk dat de anti-Semitische tendenzen en het beleid van de Duitse regering tot in alle departementen doordrongen en natuurlijk kwam op ieder gebied –ik bedoel, iedere regeringsinstantie kreeg op een of andere manier met deze kwestie te maken. Onze taak op Buitenlandse Zaken was –hetgeen in duizenden gevallen kan worden bewezen als de documenten maar worden ingediend- op te treden als bemiddelaar in deze zaak. Ik moet zeggen dat we vaak de zaken moesten afhandelen in overeenstemming met dit anti-Semitische beleid maar dat we altijd probeerden deze maatregelen te voorkomen en tot een of andere vreedzame oplossing te komen. In feite was de Duitse Ambassade in Frankrijk op geen enkele wijze verantwoordelijk voor enige anti-Semitische maatregel.
M. FAURÉ: Ik wil uw aandacht vestigen op een ander document, nummer RF-1210, een Frans document. Het is het tweede rapport van Dannecker van 22 februari 1942, pagina 3 van het document, pagina 2 van de Duitse tekst.
VON RIBBENTROP: Ik zou hier en nu willen verklaren dat ik niet eens weet wie Dannecker is. Misschien kunt u me wat meer over dit onderwerp vertellen.
M. FAURÉ: Ik heb u al gezegd dat Dannecker de persoon was verantwoordelijk voor Joodse aangelegenheden in Frankrijk. In feite zijn deze documenten al lang geleden bij het Tribunaal ingediend en de Verdediging is er over ingelicht.
Op pagina 3 van het document, pagina 2 van de Duitse tekst, staat een alinea met als titel: "Acties." waarvan ik u een zin voorlees: "Tot op heden zijn er drie grootschalige acties ondernomen tegen de Joden in Parijs."
Als u nu kijkt op de laatste pagina van het document, de voorlaatste alinea, daar staat:
"Sinds medio 1941 is er iedere dinsdag een vergadering belegd waaraan de volgende diensten deelnemen: .... Abt. I, II en III, militaire commando's, administratieve en economische diensten, politie, Abt. IV, de Duitse Ambassade, Parijs. Abt. V, Einsatzstab West van Reichsleiter Rosenberg.
"De uitkomst van de vergadering is dat –met zeer weinig uitzonderingen die natuurlijk door buitenstaanders worden geëist- dat het anti-Joodse beleid in bezet gebied op één lijn wordt gebracht."
Dit document toont toch duidelijk aan dat uw medewerkers instemden met het anti-Joodse beleid in de bezette gebieden en dat dit beleid mede inhield de arrestatie van Joden?
VON RIBBENTROP: Mag ik op deze verklaring reageren? Volgens mijn informatie konden de Duitse ambassadeurs in dit geval, zoals zo vaak in dergelijke gevallen gebeurde, min of meer als een bijkantoor hebben gefungeerd. Misschien hebben ze deelgenomen met het doel de zaken in vreedzame banen te leiden.
M. FAURÉ: Ik verzoek dat u het Franse Document RF-1220 wordt getoond, een brief van de Duitse Ambassade van 27 juni 1942, gericht aan het hoofd van de SIPO en de SD in Frankrijk. Voordat ik u er een vraag over stel wil ik de eerste twee alinea's van deze brief met u doornemen:
"Volgend op mijn gesprek met Hauptsturmführer Dannecker op 27 juni, waarin hij eiste dat 50.000 Joden uit de niet bezette zone zo snel mogelijk naar het oosten moesten worden gedeporteerd en dat op grond van notities, toegezonden door de Commissaris-generaal voor Joodse Zaken, Darquier de Pellepoix, onder alle omstandigheden hier iets voor moest worden gedaan, bracht ik verslag over deze zaak uit aan Ambassadeur Abetz en Minister Rahn direct na dit gesprek. Laatstgenoemde moet deze middag met President Laval overleggen, en hij heeft mij beloofd dat hij onmiddellijk met hem zal spreken over de uitlevering van deze 50.000 Joden; hij zal ook eisen dat Darquier de Pellepoix volledige vrijheid van handelen zal krijgen overeenkomstig de reeds uitgevaardigde wetten en dat de vergoeding die aan hem is beloofd hem onmiddellijk wordt overhandigd."
Nu zou ik u één vraag willen stellen. Ik vraag u hem zo kort mogelijk te beantwoorden: Was u op de hoogte van deze démarche voor de uitlevering van deze 50.000 Joden?
VON RIBBENTROP: Nee, dat was ik niet; ik heb er hier voor het eerst over gehoord toen dit document meen ik al eens eerder is voorgelezen.
M. FAURÉ: Als uw medewerkers Abetz, Rahn en Zeitschel een dergelijke actie ondernamen zonder u in te lichten, was dat niet omdat zij dachten dat zij handelden in overeenstemming met uw algemene richtlijnen?
VON RIBBENTROP: Nee, dat denk ik niet; zij werkten in Parijs zeer zelfstandig, maar ik zou nogmaals willen herhalen dat ik de verantwoordelijkheid aanvaard voor alles wat deze heren hebben gedaan. Dat wil ik benadrukken. Ik wist echter niets van de voorgenomen maatregel tegen deze 50.000 Joden. En ik weet ook niet of die ook werkelijk is uitgevoerd en op welke manier deze heren hierbij betrokken waren. De brief maakt dat niet duidelijk. Ik weet maar één ding en dat is dat mijn algemene richtlijnen luidden, omzichtig met zulke zaken om te gaan en zo mogelijk moeilijkheden te overwinnen volgens mijn eigen principes en niets te doen om zaken te forceren maar in tegendeel om ze glad te strijken. Meer kan ik over dit onderwerp niet zeggen.
M. FAURÉ: Tijdens het verhoor van uw getuige Steengracht heeft de Britse Aanklager een document overlegd, 3319-PS, Brits bewijsstuk GB-287. Ik zou slechts voor één vraag naar dit document willen verwijzen. Dit document bevat een verslag van een bijeenkomst, of een congres waarbij alle alle verslaggevers van Joodse zaken van de diverse diplomatieke missies in Europa aanwezig waren. Deze vergadering werd op 3 en 4 april 1944 in Krummhubel gehouden. Die werd door Schleier bijeen geroepen. Dit is al voorgelezen. U wist van deze vergadering af, neem ik aan?
VON RIBBENTROP: Nee, dit is de eerste keer dat ik erover hoor. Wat voor vergadering was dat? Ik heb nooit gehoord dat een dergelijke vergadering heeft plaats gevonden. Wat voor soort vergadering moet dat geweest zijn?
M. FAURÉ: Het document is al ingediend; het was een vergadering gehouden op ...
VON RIBBENTROP: Ik weet slechts van een vergadering waarvan ik de Führer heb verzocht die niet te houden. Dat weet ik wel. Maar ik weet niets over een congres dat is gehouden. Licht u mij alstublieft verder in over dit onderwerp.
M. FAURÉ: Het document is overhandigd aan het Tribunaal en ik wil u slechts een vraag stellen. U getuigde dat u niet op de hoogte was van "deze vergadering waaraan 31 personen deelnamen, de meesten behorend tot de diplomatieke dienst." Ik vertel u dat tijdens deze vergadering de raadsman van de Ambassade, Von Thadden, een verklaring aflegde die als volgt werd genotuleerd: "Spreker legde de reden uit waarom de Zionistische oplossing voor Palestina en overeenkomstige alternatieve oplossingen moesten worden afgewezen en waarom de Joden naar de gebieden in het Oosten moesten worden gedeporteerd."
Ik neem aan dat deze verklaring, afgelegd door een raadsman van de Ambassade in tegenwoordigheid van 31 personen die tot uw dienst behoorden, uw eigen houding in deze zaak verwoordde.
VON RIBBENTROP: Ja, maar ik heb niet het minste idee wat u bedoelt. Mag ik om te beginnen, iets meer weten over de zaak waar we mee bezig zijn? Ik begrijp er niets van. Ik heb u al verteld dat ik niets wist over een conferentie, behalve degene die ik heb tegengehouden. Dat was een nog te houden internationale conferentie. Ik weet niets over een congres van diplomaten. Wilt mij u alstublieft het desbetreffende document ter beschikking stellen zodat ik mijn antwoord kan formuleren?
M. FAURÉ: Ik ben niet van plan u dit document te tonen. Ik lees een zin uit dit document en ik vraag u slechts of deze uitspraak uw mening vertegenwoordigt of niet. Antwoordt u met ja of nee.
VON RIBBENTROP: Dan moet ik u verzoeken de zin te herhalen. Ik wil echter nogmaals bevestigen dat er geen congres plaats vond; het is niet waar.
Dr. HORN: Meneer de President, ik protesteer tegen deze vraag als beklaagde geen gelegenheid krijgt de vraag naar waarheid te beantwoorden.
De PRESIDENT: Het Tribunaal staat de vraag toe.
M. FAURÉ: Ik vraag u of de zin die ik u heb voorgelezen overeenstemnt met uw mening.
VON RIBBENTROP: Mag ik u vragen de zin te herhalen? Ik heb hem niet goed begrepen.
M. FAURÉ: "Spreker legde de reden uit waarom de Zionistische oplossing voor Palestina en overeenkomstige alternatieve oplossingen moesten worden afgewezen en waarom de Joden naar de gebieden in het Oosten moesten worden gedeporteerd."
Was dat uw stelling?
VON RIBBENTROP: Nee, dat was het niet.
M. FAURÉ: Werd uw aandacht gevestigd op het feit dat de Italiaanse autoriteiten in Frankrijk de Joden beschermden tegen vervolging door de Duitsers?
VON RIBBENTROP: Ja, ik herinner me dat er iets dergelijks was maar ik herinner me het niet precies.
M. FAURÉ: Hebt u de Italiaanse regering benaderd over dit onderwerp?
VON RIBBENTROP: Ik herinner me dat ik bij een gelegenheid ofwel met Mussolini ofwel met Graaf Ciano heb gesproken over zekere sabotagedaden, spionnage of iets dergelijks dat in Frankrijk had plaatsgevonden en waartegen men op zijn hoede moest zijn en ik meen dat in dit verband ook het Jodenvraagstuk werd besproken.
M. FAURÉ: Ik verzoek dat u Document D-734 wordt getoond, hetgeen ik wil indienen als Frans Bewijsstuk RF-1501. Bovenaan de notitie staat:
"Verslag van een gesprek tussen de Reichsaussenminister en Il Duce in het Palazzo Venetia in het bijzijn van de Ambassadeurs Von Mackensen en Alfieri en Staatssecretaris Bastinini op 25 februari 1943."
Ik zou met u de tweede alinea op deze pagina willen doornemen:
"Verder behandelde de Reichsaussenminister het Jodenvraagstuk. Il Duce was er zich van bewust dat Duitsland een radicaal standpunt had ingenomen met betrekking tot de behandeling van Joden. Ten gevolge van het verloop van de oorlog in Rusland was zij tot een nog duidelijker oplossing van dit vraagstuk gekomen. Alle Joden waren vanuit Duitsland en de door haar bezette gebieden naar reservaten in het Oosten gedeporteerd. Hij, de Reichsaussenminister wist dat deze maatregel werd omschreven als wreed, zeker door de vijand maar deze was noodzakelijk teneinde de oorlog tot een succesvol einde te brengen."
Ik zal de volgende alinea niet lezen, maar de vierde:
"Frankrijk had ook zeer bruikbare maatregelen tegen de Joden genomen. Die waren slechts tijdelijk want ook hier zou de uiteindelijke oplossing de deportatie van de Joden naar het Oosten zijn. Hij, de Reichsaussenminister, wist dat in Italiaanse militaire kringen, en zo af en toe ook onder Duitse militairen, het Jodenvraagstuk niet voldoende serieus werd genomen. Het was alleen hierdoor dat hij een bevel van het Comando Supremo, op grond waarvan in de door Italië bezette zone van Frankrijk maatregelen tegen de Joden werden afgeschaft die door de Franse autoriteiten, die onder Duitse invloed handelden, waren genomen. Il Duce bestreed de authenticiteit van dit verslag en voerde het terug op de tactiek van de Fransen, onenigheid tussen Duitsland en Italië te zaaien."
Ik ga u nu een vraag stellen: Een tijdje geleden vertelde u ons dat u alle Joden wilde laten emigreren naar Madagascar. Behoort Madagascar tot de reservaten in het Oosten, zoals in het document genoemd?
VON RIBBENTROP: Waarover? Ik heb het niet begrepen.
M. FAURÉ: In dit document had u het over het deporteren van Joden naar reservaten in het Oosten en even geleden sprak u erover, de Joden zich in Madagascar te laten vestigen. Wordt hier Madagascar bedoeld?
VON RIBBENTROP: Nee, dat was een idee van de Führer. Dit document verwijst naar het feit dat in Frankrijk meen ik een grootschalig spionagenetwerk was ontdekt. Terwijl ik op reis was, stuurde de Führer mij naar Italië, zei me met Mussolini te spreken om ervoor te zorgen dat in die gevallen waar Joden bij deze sabotage en spionage betrokken waren, noch de Italiaanse regering, noch het Italiaanse leger tusssenbeide kon komen om deze maatregel te verhinderen. En ik zou ook met nadruk willen verklaren dat ik wist, en dat was ook het plan van de Führer, dat de Europese Joden zich op grote schaal moesten vestigen in Madagascar, Noord-Afrika of in reservaten in het Oosten. Dit was in Duitsland algemeen bekend. Dat is alles waar we ons hier mee bezig houden en ik wist ook dat er destijds enkele zeer onplezierige dingen waren gebeurd en dat de Führer ervan overtuigd was dat dit allemaal kon worden toegeschreven aan Joodse organisaties in het zuiden van Frankrijk, denk ik. Ik herinner me nu heel goed dat ik destijds de kwestie met Mussolini heb besproken en hem gesmeekt heb, passende maatregelen te nemen, want deze Joden verstrekten allerlei informatie aan de Engelse en Amerikaanse inlichtingendiensten. Dat was tenminste de informatie die de Führer voortdurend kreeg.
M. FAURÉ: U zei toch dat alle Joden naar de reservaten in het Oosten moesten worden gedeporteerd? Is dat juist? Antwoordt u alstublieft met ja of nee.
VON RIBBENTROP: Of ik daarvoor was?
M. FAURÉ: Duitsland deporteerde alle Joden vanuit haar eigen grondgebied en de door haar bezette gebieden naar reservaten in het Oosten. Dat klopt toch, niet waar?
VON RIBBENTROP: Ik ken de inhoud van dit document niet tot in bijzonderheden. Ik weet niet wat ik zelf precies heb gezegd. Maar in ieder geval wist ik dat de Führer bevel had gegeven dat de Joden uit de bezette gebieden in Europa naar reservaten in het Oosten moesten worden getransporteerd om zich daar opnieuw te vestigen. Dat wist ik wel. De ten uitvoerlegging van deze maatregelen was echter niet mijn taak als Reichsaussenminister en ook niet die van mijn Ministerie, maar ik wist dat het de wens van de Führer was. In dit verband herinner ik me dat ik van de Führer opdracht kreeg deze zaak met de Italiaanse regering op te nemen zodat zij ook passende maatregelen met betrekking tot de Joodse kwestie konden nemen. Dat gold ook voor andere landen waar we zeer vaak telegrammen naar toe moesten sturen zodat deze landen de Joodse kwestie konden oplossen.
De PRESIDENT: Meneer Fauré, heeft u de getuige de tweede alinea voorgelezen, die begint met: "Verder behandelde de Reichsaussenminister het Jodenvraagstuk....?"
M. FAURÉ: Ja, meneer de President, de tweede alinea. Dat is de alinea die ik zojuist heb gelezen.
De PRESIDENT: U las de derde voor maar ik wist niet dat u de tweede ook had voorgelezen. U hebt de tweede toch ook voorgelezen? Goed.
VON RIBBENTROP: Ja, die heb ik ook voorgelezen, meneer de President.
De PRESIDENT: Dat document is een nieuw document, niet waar?
M. FAURÉ: Ja, meneer de President, het is een document dat ik zou willen indienen onder Bewijsstuk nummer RF-1501. Het hoort bij de D serie, het is D-734 van het Britse documentenboek.
De PRESIDENT: Heeft beklaagde gezegd of hij toegeeft dat dit een redelijk nauwkeurig verslag van dat gesprek is?
VON RIBBENTROP: Ik kan het niet langer met zekerheid zeggen, meneer de President; wat ik toen zei, weet ik, en begrijp uit dit document, maak uit deze woorden op dat de Joden informatie uit Engelse en Amerikaanse bronnen verspreidden. Ik kan me herinneren dat er destijds een omvangrijke spionage- en sabotageorganisatie bestond, dat deze organisatie in Frankrijk voor veel problemen zorgde en dat de Führer mij had opgedragen de kwestie met Mussolini op te nemen omdat de Italianen bepaalde maatregelen tegenwerkten die wij in Frankrijk hadden ingevoerd. Ik sprak met Mussolini en vertelde hem dat de Führer van mening was dat waar het deze kwestie betrof, we uiteindelijk tot overeenstemming zouden moeten komen.
De PRESIDENT: Ik meen, beklaagde dat u ons dat al verteld heeft. De vraag die ik stelde was of u toegeeft dat dit een redelijk nauwkeurig verslag van het gesprek is.
VON RIBBENTROP: Ik beschouw het verslag op sommige punten als onjuist, maar in principe was de toestand zoals ik die net heb beschreven.
M. FAURÉ: U hebt deze kwestie ook met Horthy besproken, niet waar?
VON RIBBENTROP: Ja, ik heb diverse malen met de Hongaarse regering moeten overleggen om hen over te halen iets aan het Jodenvraagstuk te doen. De Führer was zeer vasthoudend op dit punt. Ik besprak daarom deze kwestie herhaaldelijk met de Hongaarse Ambassadeur en de vraag was hoofdzakelijk om de Joden op een of andere manier in een deel van Boedapest samen te brengen, ik denk even buiten Boedapest of in –in feite ken ik Boedapest niet erg goed- in ieder geval was het ergens in Boedapest zelf. Dat was het eerste punt. Het tweede punt betrof de verwijdering van Joden uit invloedrijke regeringsfuncties omdat was gebleken dat invloed van Joden in deze departementen voldoende gezag had om Hongarije tot een afzonderlijke vrede te bewegen.
M. FAURÉ: Het document met betrekking tot uw gesprek of een van de gesprekken die u met Horthy heeft gevoerd is al ingediend. Een document van 17 april 1943. Het is document D-736 dat is ingediend onder nummer GB-283. Tijdens het verhoor van uw getuige Schmidt vroeg de Britse aanklager deze getuige of hij toegaf, dit document te hebben opgesteld en dit werd door Schmidt bevestigd. In deze notitie staat de volgende opmerking onder aan de eerste alinea: "De Reichsaussenminister verklaarde dat de Joden ofwel moesten worden uitgeroeid ofwel naar concentratiekampen gestuurd. Er was geen andere oplossing." U hebt dit gezegd, niet waar?
VON RIBBENTROP: Ik heb dat beslist niet met deze woorden gezegd. Ik zou daar als volgt op willen antwoorden: Het was duidelijk een verslag, opgesteld door "Minister" Schmidt, zoals dat zijn gewoonte was na een lang gesprek tussen de Führer en Horthy. Ik heb al gezegd dat de Führer mij herhaalde malen had opgedragen met Horthy te spreken, met de Hongaarse regering, met de Ambassadeur teneinde een oplossing voor het Joodse vraagstuk te vinden. Toen Horthy destijds de Führer bezocht legde de Führer op zeer irritante wijze de nadruk op deze kwestie en ik herinner me heel goed dat ik volgend op dat gesprek de kwestie met Minister Schmidt heb besproken en gezegd dat ik, strikt genomen, de Führer niet helemaal had begrepen.
De PRESIDENT: U stapt van dit onderwerp af, zei u?
M. FAURÉ: Ja.
De PRESIDENT: Getuige, het Tribunaal wil weten of u werkelijk tegen Regent Horthy gezegd hebt, dat Joden naar concentratiekampen moesten worden gestuurd.
VON RIBBENTROP: Ik beschouw het als mogelijk dat dit het geval geweest kan zijn want we hadden destijds een bevel ontvangen dat er bij Boedapest of ergens anders een concentratiekamp moest worden opgezet en dat de Joden daar zouden moeten worden samengebracht en de Führer had mij al lang daarvoor opdracht gegeven een mogelijke oplossing van het Jodenvraagstuk met de Hongaren te bespreken. Deze oplossing zou uit twee gedeelten moeten bestaan. Een ervan was de verwijdering van Joden uit belangrijke regeringsfuncties, de tweede, omdat er zoveel Joden in Boedapest woonden, deze in bepaalde wijken van Boedapest onder te brengen.
De PRESIDENT: Ik begrijp dat u suggereert dat dit document onjuist is.
VON RIBBENTROP: Ja, het is onjuist. De manier waarop ik het zou willen zeggen, meneer de President, wanneer men dit document leest zou uit dit document blijken dat ik het mogelijk of wenselijk achtte om Joden dood te slaan. Dat is volkomen onwaar maar wat ik hier wel gezegd heb en later heb benadrukt zou alleen zo kunnen worden uitgelegd dat ik wilde dat er in Hongarije iets gebeurde om het Joodse vraagstuk op te lossen, zodat andere departementen in deze kwestie niet tussenbeide zouden komen. De Führer sprak er vaak over met me, heel ernstig zelfs, zeggend dat het Joodse vraagstuk in Hongarije nu moest worden opgelost.
De PRESIDENT: Dat hebt u ons denk ik al verteld. Wat ik u wilde vragen was dit: Suggereert u dat Schmidt, die dit memorandum heeft opgesteld, de laatse paar zinnen verzonnen heeft, beginnend met de woorden:
"Als de Joden daar niet wilden werken, zouden ze worden neergeschoten. Als ze niet konden werken moesten ze worden uitgeroeid. Ze zouden moeten worden behandeld als tuberculosebacillen waarmee een lichaam geïnfecteerd kan raken. Dit is niet wreed als men bedenkt dat onschuldige wezens in de natuur, zoals hazen of herten gedood moeten worden zodat ze geen schade kunnen aanrichten. Waarom moet aan de beesten die ons het Bolsjewisme wilden brengen, meer mildheid worden getoond. Naties die zich niet van Joden ontdaan hebben, zijn verdwenen. Een van de meest bekende voorbeelden hiervan was de val van een eens zo trots volk, de Perzen die nu een armzalig bestaan leiden als Armeniërs."
Suggereert u dat Schmidt deze zinnen heeft verzonnen of ze heeft gedroomd?
VON RIBBENTROP: De genoemde opmerking werd niet op deze manier gemaakt. De heer Horthy had blijkbaar gezegd dat hij toch niet alle Joden kon doodslaan. Het is mogelijk, want daar zou in ieder geval geen sprake van zijn, dat ik in dit verband geprobeerd heb Horthy over te halen in Boedapest onmiddellijk iets te doen aan het Joodse vraagstuk, namelijk het bijeen brengen van Joden dat de Führer al veel langer had willen doen. Mijn protest of mijn toevoeging kan naar deze kwestie hebben verwezen.
Ik moet eraan toevoegen dat de situatie destijds als volgt was: We hadden herhaaldelijk indicaties van Himmler ontvangen, in die zin dat Himmler de Joodse kwestie in Hongarije zelf wilde afhandelen; ik wenste dat niet want dat zou op een of andere manier politieke moeilijkheden in het buitenland hebben veroorzaakt.
Als gevolg hiervan, en handelend volgens de wens van de Führer die uiterst koppig was over dit onderwerp heb ik, zoals bekend herhaalde malen geprobeerd de plooien glad te strijken en op hetzelfde moment de Hongaren te dwingen er in elk geval iets aan te doen. Daarom, als er uit een lang gesprek een opmerking uitgelicht wordt en kort samengevat en een dergelijke verklaring bevat, betekent dat zeker niet dat ik wenste dat Joden moesten worden doodgeslagen. Dat druiste vierkant in tegen mijn persoonlijke overtuiging.
De PRESIDENT: Ik begrijp niet of u mijn vraag hebt beantwoord of niet. Ik zal hem u nogmaals moeten stellen. Is dat verslag juist of is het niet juist?
VON RIBBENTROP: Nee, in deze vorm kan dat niet juist zijn. Dit zijn notities. Ik heb deze notities zelf nooit eerder gezien, anders zou ik meteen gezegd hebben dat dit onzin is en voor verkeerde uitleg vatbaar. Ik heb deze notities niet eerder gezien, ik zag ze hier in Neurenberg voor het eerst.
Ik kan slechts één ding zeggen wat er misschien is gebeurd. Ik zou kunnen hebben gezegd ...nou ja, "de Joden kunnen niet worden uitgeroeid of dood geslagen dus doe alstublieft iets wat de Führer eindelijk tevreden stelt en breng die Joden bijeen."
Dat was ons streven, tenminste destijds. We wilden de situatie niet op de spits drijven maar we probeerden in Hongarije iets te doen waardoor geen ander departement de zaken ter hand kon nemen en daarmee in het buitennland politieke problemen voor Buitenlandse Zaken veroorzaken.
M. FAURÉ: U wist destijds dat er vele Joden waren gedeporteerd. Dat kan men opmaken uit uw verklaringen.
De PRESIDENT: Een moment alstublieft. Gaat u een ander document behandelen?
M. FAURÉ: Ik ga er in meer algemene termen op door.
VON RIBBENTROP: Meneer de President, ik wil hieraan toevoegen dat ik erg bedroefd werd door deze woorden van de Führer en dat ik ze niet helemaal begreep. Maar misschien kan deze houding alleen worden begrepen als we bedenken dat de Führer geloofde dat de Joden deze oorlog waren begonnen en dat hij langzamerhand een fanatieke haat jegens hen is gaan koesteren.
Ik herinner me ook dat ik later, na deze vergadering, met de tolk Schmidt en de twee heren het feit heb besproken dat dit de eerste keer was dat de Führer met betrekking tot het Jodenvraagstuk, uitdrukkingen had gebruikt die ik niet langer kon begrijpen. Deze woorden zijn zeker niet door Schmidt verzonnen. De Führer heeft zich destijds op een dergelijke manier uitgedrukt. Dat is waar.
De PRESIDENT: Ja, meneer Fauré.
M. FAURÉ: Uit dit document blijkt dat u dacht dat er zich concentratiekampen in Hongarije bevonden maar gisteren zei u echter dat u niet wist of die ook in Duitsland waren, is dat niet zo?
VON RIBBENTROP: Ik wist niet dat er concentratiekampen in Hongarije waren maar ik heb wel gezegd dat de Führer mij opdracht had gegeven Horthy te vragen de Hongaarse regering te verzoeken de Joden in Boedapest bijeen te brengen, in bepaalde wijken van de stad Boedapest. Wat concentratiekampen in Duitsland betreft, ik heb het gisteren al gehad over mijn kennis van dit onderwerp.
M. FAURÉ: U gaf toe dat u van Hitler's beleid alle Joden te deporteren afwist en u gaf toe dat voor zover u als Reichsaussenminister bevoegd was, u dit beleid steunde. Dat klopt toch, niet waar?
VON RIBBENTROP: Als zijn trouwe volgeling volgde ik de bevelen van de Führer op, zelfs op dit gebied maar ik heb altijd mijn uiterste best gedaan de situatie zo veel mogelijk te verzachten. Dat kan door vele getuigen worden verklaard en bevestigd. In 1943 heb ik zelfs een omvangrijk memorandum aan de Führer overhandigd waarin ik hem smeekte het beleid jegens de Joden volledig te wijzigen. Ik zou nog meer voorbeelden kunnen aanhalen.
M. FAURÉ: Als ik uw getuigenis goed begrijp, was u moreel tegen deze Jodenvervolging maar u hielp bij het uitvoeren ervan, niet waar?
VON RIBBENTROP: Ik heb aan het begin van mijn verhoor herhaaldelijk gezegd dat ik in die zin nooit anti-Semiet geweest ben. Maar ik was een trouwe volgeling van Adolf Hitler.
M. FAURÉ: Afgezien van het Jodenvraagstuk; u hield zich ook bezig met de arrestatie van Fransen, niet waar?
VON RIBBENTROP: De arrestatie van Fransen .....
M. FAURÉ: Ja; hebt u wel of geen opdracht gegeven om Fransen te arresteren?
VON RIBBENTROP: Het is goed mogelijk dat dit zo was. Heel goed mogelijk.
M. FAURÉ: Kunt u wat meer over dit onderwerp zeggen?
VON RIBBENTROP: Nee, ik kan me op het moment geen bijzonderheden herinneren. In ieder geval weet ik dat er Fransen werden gearresteerd. In hoeverre dat destijds van ons afhing weet ik niet. Het was meen ik in 1944, kort voor de invasie, dat de Führer een bevel uitgaf op grond waarvan een groot aantal belangrijke leden van het Franse verzet ter plekke moesten worden gearresteerd en ik meen dat wij hierin de nodige adviezen kregen. Het is ook mogelijk dat we tot op zekere hoogte meewerkten aan deze actie maar ik kan me geen bijzonderheden herinneren. Het ging erom diegenen te arresteren die in het geval van een invasie het vuur van de ondergrondse verzetsbeweging zouden aanwakkeren en de Duitse legers in de rug aanvallen. Ik kan u nu echter geen bijzonderheden geven.
M. FAURÉ: Ik verzoek dat u een document wordt getoond dat ingediend zal worden als Bewijsstuk RF-1506 (Document RF 1506). Het is een beëdigde verklaring van Dr. H. Knochen. Ik zal enkele passages uit dit document met u doornemen:
"Eind 1943, het moet in december zijn geweest, werd er op het Ministerie een conferentie gehouden over arrestaties in Frankrijk. Omdat ik in Berlijn was, werd ik daar ook ontboden. Bij deze conferentie waren aanwezig: De Reichsaussenminister Von Ribbentrop; Staatssecretaris Von Steengracht, Ambassadeur Abetz; nog een ambtenaar van het Ministerie wiens naam ik niet ken; het hoofd van de SIPO en de SD; Dr. Kaltenbrunner; de Höherer SS und Polizeiführer in Frankrijk, Oberg en als vertegenwoordig van de Oberbefehlshaber, zijn Stafchef Kolonel Kossman, als mijn geheugen mij niet bedriegt.
"De Minister verklaarde het volgende: De Führer verwacht dat er in Frankrijk scherper wordt opgelet dan tot nu toe. De sterkte van de vijand mag niet groeien. Alle Duitse instanties moeten daarom hun taken nog zorgvulgiger uitvoeren.
Ik sla de volgende alinea over. Dan lees ik verder:
"In het geval van een invasie ziet hij een groeiend gevaar bij die vooraanstaande Fransen die niet met Duitsland wensen samen te werken en die in het geheim tegen ons opereren. Zij kunnen een gevaar vormen voor de troepen. Deze gevaarlijke elementen moeten worden gezocht in zakelijke kringen, universiteiten, in bepaalde militaire en politieke kringen en alle daarmee verbonden sociale lagen. Hij meent dat het noodzakelijk is deze mensen onmiddellijk een zware slag toe te brengen. Hij vermoedt dat het al gauw 2.000 mensen of meer zijn. Op het moment waarop het nodig is Europa tegen haar vijanden te verdedigen is er geen reden waarom we zouden afzien van het nemen van dergelijke voorzorgsmaatregelen in Frankrijk. Wat de praktische uitvoering van deze maatregel betreft, zo verklaarde de minister, moet Ambassadeur Abetz deze kwestie onmiddellijk opnemen en in samenwerking met de Duitse instanties een lijst opstellen om rekening te kunnen houden met alle vragen die uit deze kwestie ontstaan."
Ik beëindig hier het citaat. Geeft u de juistheid van dit document toe?
VON RIBBENTROP: Ja, ik herinner me die discussie goed. Dit was een bevel van de Führer inhoudende dat onmiddellijke actie moest worden ondernomen –ik heb het er net over gehad- met het oog op de aanstaande invasie, om alle mogelijk gevaarlijke elementen te arresteren die het vuur van de Ondergrondse in de achterhoede van de Duitse legers konden aanwakkeren. Ik beschouwde dit als een volkomen begrijpelijke maatregel die iedere regering, met het welzijn van de troepen in gedachten, zou hebben genomen. Ik belegde toen die conferentie. De Führer verwachtte een veel grotere golf arrestaties maar er werd toen meen ik maar een klein aantal gearresteerd. Vervolgens hadden we relatief weinig te maken met de arrestaties zelf, die werden door de politie gedaan.
Maar het is volkomen duidelijk dat deze vergadering op het genoemde tijdstip heeft plaatsgevonden en dat we hebben gedaan wat er op dat moment gedaan moest worden, zoals was voorgesteld namelijk het arresteren van die elementen die in het geval van een invasie een gevaar hadden kunnen opleveren. Dat is helemaal juist.
M. FAURÉ: Ik heb verder geen vragen meer.
De PRESIDENT: De zitting wordt geschorst.
SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Edelachtbare, u zult hebben gemerkt dat ik het niet over het Jodenvraagstuk heb gehad. Dat zal nu worden behandeld door mijn geleerde vriend, M. Fauré van de Franse delegatie.
M. FAURÉ: Beklaagde, als Minister van Buitenlandse Zaken stond u aan het hoofd van het diplomatieke personeel, niet waar?
VON RIBBENTROP: Ja.
M. FAURÉ: Het personeel volgde uw instructies op, niet waar?
VON RIBBENTROP: Ja.
M. FAURÉ: U hebt gisteren verklaard dat u verantwoordelijk was voor de daden van uw ondergeschikten?
VON RIBBENTROP: Ja.
M. FAURÉ: Kunt u mij zeggen of Dr. Best, Algemeen Gevolmachtigde voor Denemarken, lid van uw Ministerie was?
VON RIBBENTROP: Ja.
M. FAURÉ: Dr. Best vertelde u toch dat Hitler een bevel had gegeven, Denen te vermoorden als er sabotagedaden waren gepleegd?
VON RIBBENTROP: Mag ik u vragen de vraag te herhalen?
M. FAURÉ: Volgens de documenten die hier aan het Tribunaal zijn voorgelegd, zocht Dr. Best u op 30 december 1943 op en vertelde u dat Hitler opdracht had gegeven om Denen te vermoorden wanneer er sabotagedaden in Denemarken waren gepleegd, is dat juist?
VON RIBBENTROP: Ja, dat moest gedaan worden met saboteurs, Hitler had er de opdracht voor gegeven.
VON RIBBENTROP: Het bevel, in de bewoordingen van Dr. Best in het document, luidde: "personen, terroristen of niet-terroristen zonder vorm van proces te executeren." Kan dat niet als moord worden beschouwd?
VON RIBBENTROP: Vanaf het begin was ik sterk tegen deze maatregelen en dr. Best ook. We gingen zelfs zo ver .....
M. FAURÉ: Getuige, ik probeer niet te zeggen dat u tevreden was met deze stand van zaken. Ik vraag u alleen of u erover ingelicht was. Is dat juist?
VON RIBBENTROP: Ja, de Führer wilde dat zo. Ik ken de bijzonderheden niet.
M. FAURÉ: Maar ik vraag niet om bijzonderheden.
VON RIBBENTROP: En wat er later nog voor bevelen kwamen weet ik niet want voor zover ik weet ging dat niet via ons maar via een andere instantie.
M. FAURÉ: Ik merk op dat u inderdaad die dag werd ingelicht over het bevel van de Führer om moord toe te staan. U vond het daarom normaal deel uit te maken van een regering waarvan het hoofd een moordenaar was?
VON RIBBENTROP: Nee, precies het tegendeel is waar, precies het tegendeel ....
M. FAURÉ: Goed, goed, geeft u alstublieft antwoord.
VON RIBBENTROP: ....want ik vertelde hem dat ik mijn standpunt al had bepaald en dat ik er afwijkende ideeën op na hield. De Führer was zeer ontevreden over Dr. Best en liet de zaak via andere kanalen afhandelen omdat Dr. Best er tegen was en ik ook.
M. FAURÉ: Ik vraag u slechts mijn vraag kort te beantwoorden. U kunt later via uw raadsman bijzonderheden geven. Wat Denemarken betreft; er waren acties tegen de Joden in dat land om ze te deporteren. Had u daar iets mee te maken?
VON RIBBENTROP: Ik kan u niets vertellen over zaken met betrekking tot de Joden in Denemarken, want ik weet er niets van.
M. FAURÉ: Hebt u er nooit iets over gehoord?
VON RIBBENTROP: Ik herinner me dat ik de zaak met Dr. Best heb besproken, dat deze kwestie voor Denemarken niet van belang was. Hij deed daarom geen voorstellen om daar iets in het bijzonder te ondernemen aangaande de Joodse kwestie en ik was het volledig met hem eens.
M. FAURÉ: Ik laat u Document 2375-PS tonen. Dit document is nog niet bij het Tribunaal ingediend. Ik zou het willen indienen als Frans bewijsstuk RF-1503. Ik zou met u de tweede alinea van dit document willen doornemen. Het is een beëdigde verklaring van Mildner, een kolonel van politie in Denemarken:
"Als commandant was ik ondergeschikt aan de Rijksgevolmachtigde, Dr. Best. Omdat ik tegen de vervolging van Joden was, op principiële en praktische gronden, vroeg ik Dr. Best me de redenen van de opgelegde maatregelen te noemen. Dr. Best verklaarde tegenover mij dat de Reichsaussenminister, Von Ribbentrop, duidelijk op de hoogte was van Hitler's plan de Joden in Europa uit te roeien. Hij had Hitler een rapport doen toekomen over het Jodenvraagstuk in Denemarken en stelde voor de Joden uit Denemarken te deporteren."
"Dr. Best verklaarde verder dat Von Ribbentrop bang was, verantwoordelijk te worden gehouden in geval de Joden in Denemarken zouden blijven."
"Dr. Best was nu gedwongen de maatregelen uit te voeren die door Von Ribbentrop aan Hitler waren voorgesteld."
"Uit het gesprek met Dr. Best maakte ik op dat hij een gesprek of een telefoongesprek met Von Ribbentrop moet hebben gehad."
U hebt dat gelezen, niet waar?
VON RIBBENTROP: Wat in dit document staat is pure fantasie. Het is niet waar.
M. FAURÉ: Goed, ik zal u dan Document 3688-PS laten tonen, hetgeen ik wens in te dienen onder Bewijsstuk Frankrijk Nummer RF-1502. Het is een notitie van 24 september 1942, getekend door Luther en gericht aan zijn medewerkers. Ik wil met u de eerste twee alinea's van dat document doornemen:
"De Reichsaussenminister heeft mij vandaag telefonisch instructie gegeven om de evacuatie van Joden uit diverse landen in Europa zo snel mogelijk te verwezenlijken, want het staat vast dat de Joden overal stemming tegen ons kweken en dat ze verantwoordelijk moeten worden gehouden voor sabotagedaden en andere ongeregeldheden. Na een kort verslag over de evacuatie van Joden die nu in Slowakije, Kroatië, Roemenië en de bezette gebieden gaande is, heeft de Reichsaussenminister ons nu opdracht gegeven de Bulgaarse, Hongaarse en Deense regeringen te benaderen met het doel in deze landen met de evacuatie te beginnen.
Ik denk dat dit document een bevestiging is van het eerste betreffende uw betrokkenheid bij de deportatie van Joden uit Denemarken. Bent u het daarmee eens?
VON RIBBENTROP: Het was destijds het idee van de Führer om de Joden uit Europa naar Noord Afrika te deporteren en Madagascar werd in dit verband ook genoemd. Hij gaf me opdracht, diverse regeringen te benaderen met het oogpunt de emigratie van Joden zo mogelijk aan te moedigen en alle Joden van belangrijke regeringsposten te verwijderen. Ik gaf overeenkomstige instructies aan het ministerie en als ik me goed herinner werden bepaalde regeringen enkele malen tot dat doel benaderd. Het was een kwestie van Joodse emigratie naar bepaalde delen van Noord Afrika, dat is waar. Mag ik naar deze verklaring terugkeren? Deze beëdigde verklaring van Kolonel Mildner is pure fantasie en is absoluut onjuist.
M. FAURÉ: Maar in ieder geval geeft u toe ...
VON RIBBENTROP: Dr. Best heeft de Joodse kwestie eens met mij besproken en hij zei dat voor zover het Denemarken betrof, de kwestie niet van bijzonder belang was omdat er daar niet veel Joden meer over waren. Ik legde hem uit dat hij de zaken op hun beloop moest laten. Dat is de waarheid.
M. FAURÉ: U geeft niettemin toe dat dit door Luther getekende document correct is en dat u wel degelijk bevel gaf de Joden uit Denemarken te evacueren? Dat staat in de brief.
VON RIBBENTROP: Nee, niet in Denemarken. Ik ken dit document van Luther niet eens. Dit is de eerste keer dat ik het zie.
M. FAURÉ: Beantwoordt u alstublieft gewoon mijn vragen, anders verknoeien we een hoop tijd. Naar uw mening zijn beide documenten onjuist, dat zei u; laten we verder gaan. De Duitse Ambassade in Parijs ....
VON RIBBENTROP: Nee, dat zei ik niet. Dat is onjuist. Ik zei dat ik Luther's document niet kende. Het is echter waar dat de Führer mij instructies gaf het Ministerie bepaalde buitenlandse regeringen te laten benaderen met het oog op het oplossen van het Jodenvraagstuk door de Joden uit regeringsfuncties te verwijderen en waar mogelijk, emigratie van Joden aan te moedigen.
M. FAURÉ: De Duitse Ambassade in Parijs viel onder uw gezag, niet waar?
VON RIBBENTROP: De Duitse Ambassade in Parijs, dat wil zeggen de ambassadeur bij de Vichy regering kreeg natuurlijk zijn opdrachten van mij.
M. FAURÉ: Het Franse document RF-1061 is al aan het Tribunaal voorgelezen en in dit document legde u de functies van Ambassadeur Abetz vast. Het is 3614-PS. In dit document, dat hier al twee keer aan u is voorgelezen, wil ik u eraan herinneren dat u aan Abetz opdracht gaf openbare en privé kunstschatten, speciaal die welke aan Joden toebehoorden, op een veilige plaats op te bergen op grond van speciale instructies hierin vermeld. Abetz voerde deze opdracht uit door kunstverzamelingen in Frankrijk te plunderen.
VON RIBBENTROP: Dat is niet waar.
M. FAURÉ: Ik wil u Document 3766-PS laten zien dat nog niet is ingediend en waaraan ik Bewijsstuk Frankrijk Nummer RF-1505 wil geven. Ik zal een paar regels uit dit document met u doornemen. Het is een rapport van het militaire bestuur dat in 700 exemplaren is verspreid. Het is getiteld: "Verslag van de verwijdering van kunstschatten uitFrankrijk door de Duitse Ambassade en de Einsatzstab Rosenberg."
Als u op pagina drie kijkt, ziet u dat de titel in de marge zeer veelzeggend is: "Duitse Ambassade: Poging tot verwijdering van schilderijen uit het Louvre."
Pagina 4, ik zal de eerste regel bovenaan de pagina lezen ......
VON RIBBENTROP: Wanneer mag ik verwijzen naar de aparte onderwerpen? Helemaal niet of nu direct?
M. FAURÉ: Als ik u een vraag stel kunt u antwoorden. Ik lees u een passage voor:
"Ambassadeur Abetz, het verbod negerend dat door het militaire bestuur was uitgevaardigd, wilde een aantal kunstwerken uit het Louvre die in veiligheid gebracht waren, naar Duitsland sturen."
Was u hierover ingelicht?
VON RIBBENTROP: Ik verklaar dat dit absoluut niet waar is. Er werd door Ambassadeur Abetz geen enkel kunstwerk uit het Louvre weggehaald. Dat zou ingegaan zijn tegen het uitdrukkelijke bevel van de Führer die dat uitdrukkelijk verboden had. Het verslag is onjuist.
Mag ik opmerken dat de Franse regering mij bij één gelegenheid een kunstwerk uit het Louvre wilde aanbieden, een doek van Boucher. Ik heb dit doek aan het Louvre teruggegeven. Ik bezit niets, en het Ministerie heeft zelfs nooit één enkel kunstwerk uit het Louvre gezien.
M. FAURÉ: U verklaart dat dit verslag onjuist is?
De PRESIDENT: Welk verslag legt u hem nu voor?
M. FAURÉ: Het is document 3766-PS.
De PRESIDENT: Ja, dat weet ik maar wat voor document is dat?
M. FAURÉ: Het is een rapport van het Duitse militaire bestuur dat zich bij de Amerikaanse documenten in de PS serie bevindt. Het Tribunaal heeft een beëdige verklaring ontvangen die hiernaar verwijst.
De PRESIDENT: Geconfisceerde documenten?
M. FAURÉ: Ja, geconfisceerde documenten. Ik wijs het Tribunaal erop dat dit geconfisceerde document vele andere passages bevat die betrekking hebben op de handelingen van Abetz maar dat beklaagde verklaart dat het rapport niet correct is waar het een van de passages betreft. Ik zal, om tijd te sparen, het document niet verder voorlezen.
Bovendien ....
VON RIBBENTROP: Maar dit is geen geconfiscdeerd document, geen verslag.
M. FAURÉ: Beantwoordt u alstublieft mijn vragen. We zullen dit twistpunt niet langer voortzetten. Uw raadsman kan u later verhoren.
Dr. HORN: Ik moet u toestemming vragen om te informeren naar de aard van de documenten die aan beklaagde worden getoond. Als er hier eerst verklaard wordt dat het een geconfisceerd document is en dan dat het geen geconfisceerd document is, moet die kwestie hier en nu worden rechtgezet.
M. FAURÉ: Ik heb al aangegeven dat dit document deel uitmaakt van de PS serie van geconfisceerde documenten. Het Tribunaal beschikt over een grote hoeveelheid van dergelijke documenten en ik denk niet dat de authenticiteit ervan ter discussie staat.
De PRESIDENT: Gaat u over dit document nog meer vragen stellen?
M. FAURÉ: Nee, meneer de President.
(hij wendt zich tot de beklaagde): Naast de kwestie van de kunstwerken, hield Abetz zich ook bezig met de kwestie van de behandeling van Joden in het algemeen, niet waar?
VON RIBBENTROP: Abetz had daar geen opdracht voor. Voor zover ik weet had hij ook niets met de Joodse kwestie te maken. Deze zaak werd door andere departementen behandeld.
M. FAURÉ: Is het waar dat in oktober 1940 Abetz overleg met u pleegde teneinde de situatie van Joden van Duitse of Oostenrijkse afkomst, die in Frankrijk woonden, te regelen?
VON RIBBENTROP: Ik weet het niet, het interesseerde me niet.
M. FAURÉ: Ik wil u graag Document EC-265 tonen hetgeen ik wil indienen als Frans Document RF-1504. Het is een telegram van Abetz gedateerd 1 oktober 1940. Ik zal alleen de eerste en de laatste zin voorlezen:
"De oplossing van het Jodenvraagstuk in bezet Frankrijk vereist, naast andere maatregelen, een zo spoedig mogelijke regeling van de status van de Reichsdeutsche Joden die hier aan het begin van de oorlog woonden."
En de laatste zin:
"De hierboven voorgestelde maatregelen dienen te worden beschouwd als slechts een eerste stap op weg naar een oplossing van het gehele vraagstuk. Ik behoud mij het recht voor nadere voorstellen te doen."
VON RIBBENTROP: Krijg ik de tijd om het telegram eerst te lezen?
De PRESIDENT: Dat ging wat te snel.
M. FAURÉ: Ja.
VON RIBBENTROP: Voor zover ik het kan zien, gaat dit telegram blijkbaar hier over dat Oostenrijkse en Duitse Joden vanuit Frankrijk naar respectievelijk Oostenrijk en Duitsland moeten worden gerepatrieerd. Dat weet ik niet. Dit is de eerste keer dat ik dit telegram zie en ik kan er geen inlichtingen over geven. Het betreft vermoedelijk een van de routinemaatregelen die door Buitenlandse Zaken als gewone gang van zaken werden genomen, maar die niet aaan mij gemeld werden; en afgezien daarvan, deze zaken werden apart behandeld door andere instanties, niet door ons.
M. FAURÉ: Als u kijkt naar de linkerzijde van het telegram ziet u de uitdelingslijst. Daar staan 19 namen op, inclusief de uwe, niet waar? U was nummer twee.
VON RIBBENTROP: Ik zou de Franse aanklager erop willen wijzen dat iedere dag vier, vijf, zes of achthonderd van dat soort documenten op mijn ministerie terecht kwamen waarvan misschien een of twee procent aan mij werd overlegd.
M. FAURÉ: Afgezien van de vraag ....
VON RIBBENTROP: In ieder geval weet ik niets van dit telegram.
M. FAURÉ: Afgezien van de kwestie van Joden van Oostenrijkse en Duitse afkomst, hielden uw collega's en medewerkers op de Ambassade zich ook bezig met de kwestie van de Franse Joden. Voordat ik u nu een vraag stel, wil ik u twee zinnen voorlezen uit een document dat bij het Tribunaal is ingediend als Frans Document Rf-1207. Het is een verslag van Dannecker die verantwoordelijk was voor de oplossing van het Jodenvraagstuk in Frankrijk. Dannecker besluit zijn verslag als volgt:
"In dit verband kan ik niet over deze zaak spreken zonder de werkelijk vriendelijke steun te vermelden die ons werd verleend door de Duitse Ambassadeur Abetz, zijn vertegenwoordiger, de gezant Schleier en SS-Sturmbannführer en raadsman van de ambassade Dr. Zeitschel. Ik zou eraan willen toevoegen dat de Ambassade in Parijs op eigen initiatief, aanzienlijke geldbedragen ter beschikking heeft gesteld - en dat ook in de toekomst zal blijven doen- aan de afdeling die belast is met de Joodse kwestie voor de financiering van het Anti-Joodse Instituut.
Daarom, volgens dit document werkten Abetz, Schleier en Zeitschel samen.
De PRESIDENT: Meneer Fauré, wij weten niet waaruit u voorleest.
M. FAURÉ: Meneer de President, dit document zit niet in de map die u is overhandigd omdat het al bij het Tribunaal is ingediend. Ik wilde er slechts een paar zinnen uit voorlezen.
De PRESIDENT: Prima.
M. FAURÉ: Er volgt dus duidelijk uit dit document dat drie ambtenaren van de Duitse ambassade, Abetz, Schleier en Zeitschel samenwerkten met Dannecker bij het regelen van de Joodse kwestie. Dat toont dit document aan, niet waar?
VON RIBBENTROP: Moet ik dat beantwoorden? Is dat een vraag?
M. FAURÉ: Het is een vraag.
VON RIBBENTROP: Op die vraag moet ik antwoorden: Natuurlijk. Ze werkten tot op bepaalde hoogte zeker samen aan het Jodenvraagstuk in Frankrijk; dat is volkomen duidelijk. Maar ik kan er ook aan toevoegen dat de Franse aanklager ervan op de hoogte is dat Ambassadeur Abetz niet alleen instructies van mij ontving, maar ook op eigen initiatief handelde in een voortdurende poging tot een vreedzame oplossing van deze kwestie te komen. Het spreekt voor zich dat de Ambassade op enigerlei wijze bij deze zaak betrokken was. En het spreekt ook voor zich dat ik de verantwoordelijkheid voor alle daden van de heren op de ambassade op mij moet nemen en ik zou willen herhalen dat mijn instructies zowel als de activiteiten van Ambassadeur Abetz altijd in tegengestelde richting gingen. Het is duidelijk dat de anti-Semitische tendenzen en het beleid van de Duitse regering tot in alle departementen doordrongen en natuurlijk kwam op ieder gebied –ik bedoel, iedere regeringsinstantie kreeg op een of andere manier met deze kwestie te maken. Onze taak op Buitenlandse Zaken was –hetgeen in duizenden gevallen kan worden bewezen als de documenten maar worden ingediend- op te treden als bemiddelaar in deze zaak. Ik moet zeggen dat we vaak de zaken moesten afhandelen in overeenstemming met dit anti-Semitische beleid maar dat we altijd probeerden deze maatregelen te voorkomen en tot een of andere vreedzame oplossing te komen. In feite was de Duitse Ambassade in Frankrijk op geen enkele wijze verantwoordelijk voor enige anti-Semitische maatregel.
M. FAURÉ: Ik wil uw aandacht vestigen op een ander document, nummer RF-1210, een Frans document. Het is het tweede rapport van Dannecker van 22 februari 1942, pagina 3 van het document, pagina 2 van de Duitse tekst.
VON RIBBENTROP: Ik zou hier en nu willen verklaren dat ik niet eens weet wie Dannecker is. Misschien kunt u me wat meer over dit onderwerp vertellen.
M. FAURÉ: Ik heb u al gezegd dat Dannecker de persoon was verantwoordelijk voor Joodse aangelegenheden in Frankrijk. In feite zijn deze documenten al lang geleden bij het Tribunaal ingediend en de Verdediging is er over ingelicht.
Op pagina 3 van het document, pagina 2 van de Duitse tekst, staat een alinea met als titel: "Acties." waarvan ik u een zin voorlees: "Tot op heden zijn er drie grootschalige acties ondernomen tegen de Joden in Parijs."
Als u nu kijkt op de laatste pagina van het document, de voorlaatste alinea, daar staat:
"Sinds medio 1941 is er iedere dinsdag een vergadering belegd waaraan de volgende diensten deelnemen: .... Abt. I, II en III, militaire commando's, administratieve en economische diensten, politie, Abt. IV, de Duitse Ambassade, Parijs. Abt. V, Einsatzstab West van Reichsleiter Rosenberg.
"De uitkomst van de vergadering is dat –met zeer weinig uitzonderingen die natuurlijk door buitenstaanders worden geëist- dat het anti-Joodse beleid in bezet gebied op één lijn wordt gebracht."
Dit document toont toch duidelijk aan dat uw medewerkers instemden met het anti-Joodse beleid in de bezette gebieden en dat dit beleid mede inhield de arrestatie van Joden?
VON RIBBENTROP: Mag ik op deze verklaring reageren? Volgens mijn informatie konden de Duitse ambassadeurs in dit geval, zoals zo vaak in dergelijke gevallen gebeurde, min of meer als een bijkantoor hebben gefungeerd. Misschien hebben ze deelgenomen met het doel de zaken in vreedzame banen te leiden.
M. FAURÉ: Ik verzoek dat u het Franse Document RF-1220 wordt getoond, een brief van de Duitse Ambassade van 27 juni 1942, gericht aan het hoofd van de SIPO en de SD in Frankrijk. Voordat ik u er een vraag over stel wil ik de eerste twee alinea's van deze brief met u doornemen:
"Volgend op mijn gesprek met Hauptsturmführer Dannecker op 27 juni, waarin hij eiste dat 50.000 Joden uit de niet bezette zone zo snel mogelijk naar het oosten moesten worden gedeporteerd en dat op grond van notities, toegezonden door de Commissaris-generaal voor Joodse Zaken, Darquier de Pellepoix, onder alle omstandigheden hier iets voor moest worden gedaan, bracht ik verslag over deze zaak uit aan Ambassadeur Abetz en Minister Rahn direct na dit gesprek. Laatstgenoemde moet deze middag met President Laval overleggen, en hij heeft mij beloofd dat hij onmiddellijk met hem zal spreken over de uitlevering van deze 50.000 Joden; hij zal ook eisen dat Darquier de Pellepoix volledige vrijheid van handelen zal krijgen overeenkomstig de reeds uitgevaardigde wetten en dat de vergoeding die aan hem is beloofd hem onmiddellijk wordt overhandigd."
Nu zou ik u één vraag willen stellen. Ik vraag u hem zo kort mogelijk te beantwoorden: Was u op de hoogte van deze démarche voor de uitlevering van deze 50.000 Joden?
VON RIBBENTROP: Nee, dat was ik niet; ik heb er hier voor het eerst over gehoord toen dit document meen ik al eens eerder is voorgelezen.
M. FAURÉ: Als uw medewerkers Abetz, Rahn en Zeitschel een dergelijke actie ondernamen zonder u in te lichten, was dat niet omdat zij dachten dat zij handelden in overeenstemming met uw algemene richtlijnen?
VON RIBBENTROP: Nee, dat denk ik niet; zij werkten in Parijs zeer zelfstandig, maar ik zou nogmaals willen herhalen dat ik de verantwoordelijkheid aanvaard voor alles wat deze heren hebben gedaan. Dat wil ik benadrukken. Ik wist echter niets van de voorgenomen maatregel tegen deze 50.000 Joden. En ik weet ook niet of die ook werkelijk is uitgevoerd en op welke manier deze heren hierbij betrokken waren. De brief maakt dat niet duidelijk. Ik weet maar één ding en dat is dat mijn algemene richtlijnen luidden, omzichtig met zulke zaken om te gaan en zo mogelijk moeilijkheden te overwinnen volgens mijn eigen principes en niets te doen om zaken te forceren maar in tegendeel om ze glad te strijken. Meer kan ik over dit onderwerp niet zeggen.
M. FAURÉ: Tijdens het verhoor van uw getuige Steengracht heeft de Britse Aanklager een document overlegd, 3319-PS, Brits bewijsstuk GB-287. Ik zou slechts voor één vraag naar dit document willen verwijzen. Dit document bevat een verslag van een bijeenkomst, of een congres waarbij alle alle verslaggevers van Joodse zaken van de diverse diplomatieke missies in Europa aanwezig waren. Deze vergadering werd op 3 en 4 april 1944 in Krummhubel gehouden. Die werd door Schleier bijeen geroepen. Dit is al voorgelezen. U wist van deze vergadering af, neem ik aan?
VON RIBBENTROP: Nee, dit is de eerste keer dat ik erover hoor. Wat voor vergadering was dat? Ik heb nooit gehoord dat een dergelijke vergadering heeft plaats gevonden. Wat voor soort vergadering moet dat geweest zijn?
M. FAURÉ: Het document is al ingediend; het was een vergadering gehouden op ...
VON RIBBENTROP: Ik weet slechts van een vergadering waarvan ik de Führer heb verzocht die niet te houden. Dat weet ik wel. Maar ik weet niets over een congres dat is gehouden. Licht u mij alstublieft verder in over dit onderwerp.
M. FAURÉ: Het document is overhandigd aan het Tribunaal en ik wil u slechts een vraag stellen. U getuigde dat u niet op de hoogte was van "deze vergadering waaraan 31 personen deelnamen, de meesten behorend tot de diplomatieke dienst." Ik vertel u dat tijdens deze vergadering de raadsman van de Ambassade, Von Thadden, een verklaring aflegde die als volgt werd genotuleerd: "Spreker legde de reden uit waarom de Zionistische oplossing voor Palestina en overeenkomstige alternatieve oplossingen moesten worden afgewezen en waarom de Joden naar de gebieden in het Oosten moesten worden gedeporteerd."
Ik neem aan dat deze verklaring, afgelegd door een raadsman van de Ambassade in tegenwoordigheid van 31 personen die tot uw dienst behoorden, uw eigen houding in deze zaak verwoordde.
VON RIBBENTROP: Ja, maar ik heb niet het minste idee wat u bedoelt. Mag ik om te beginnen, iets meer weten over de zaak waar we mee bezig zijn? Ik begrijp er niets van. Ik heb u al verteld dat ik niets wist over een conferentie, behalve degene die ik heb tegengehouden. Dat was een nog te houden internationale conferentie. Ik weet niets over een congres van diplomaten. Wilt mij u alstublieft het desbetreffende document ter beschikking stellen zodat ik mijn antwoord kan formuleren?
M. FAURÉ: Ik ben niet van plan u dit document te tonen. Ik lees een zin uit dit document en ik vraag u slechts of deze uitspraak uw mening vertegenwoordigt of niet. Antwoordt u met ja of nee.
VON RIBBENTROP: Dan moet ik u verzoeken de zin te herhalen. Ik wil echter nogmaals bevestigen dat er geen congres plaats vond; het is niet waar.
Dr. HORN: Meneer de President, ik protesteer tegen deze vraag als beklaagde geen gelegenheid krijgt de vraag naar waarheid te beantwoorden.
De PRESIDENT: Het Tribunaal staat de vraag toe.
M. FAURÉ: Ik vraag u of de zin die ik u heb voorgelezen overeenstemnt met uw mening.
VON RIBBENTROP: Mag ik u vragen de zin te herhalen? Ik heb hem niet goed begrepen.
M. FAURÉ: "Spreker legde de reden uit waarom de Zionistische oplossing voor Palestina en overeenkomstige alternatieve oplossingen moesten worden afgewezen en waarom de Joden naar de gebieden in het Oosten moesten worden gedeporteerd."
Was dat uw stelling?
VON RIBBENTROP: Nee, dat was het niet.
M. FAURÉ: Werd uw aandacht gevestigd op het feit dat de Italiaanse autoriteiten in Frankrijk de Joden beschermden tegen vervolging door de Duitsers?
VON RIBBENTROP: Ja, ik herinner me dat er iets dergelijks was maar ik herinner me het niet precies.
M. FAURÉ: Hebt u de Italiaanse regering benaderd over dit onderwerp?
VON RIBBENTROP: Ik herinner me dat ik bij een gelegenheid ofwel met Mussolini ofwel met Graaf Ciano heb gesproken over zekere sabotagedaden, spionnage of iets dergelijks dat in Frankrijk had plaatsgevonden en waartegen men op zijn hoede moest zijn en ik meen dat in dit verband ook het Jodenvraagstuk werd besproken.
M. FAURÉ: Ik verzoek dat u Document D-734 wordt getoond, hetgeen ik wil indienen als Frans Bewijsstuk RF-1501. Bovenaan de notitie staat:
"Verslag van een gesprek tussen de Reichsaussenminister en Il Duce in het Palazzo Venetia in het bijzijn van de Ambassadeurs Von Mackensen en Alfieri en Staatssecretaris Bastinini op 25 februari 1943."
Ik zou met u de tweede alinea op deze pagina willen doornemen:
"Verder behandelde de Reichsaussenminister het Jodenvraagstuk. Il Duce was er zich van bewust dat Duitsland een radicaal standpunt had ingenomen met betrekking tot de behandeling van Joden. Ten gevolge van het verloop van de oorlog in Rusland was zij tot een nog duidelijker oplossing van dit vraagstuk gekomen. Alle Joden waren vanuit Duitsland en de door haar bezette gebieden naar reservaten in het Oosten gedeporteerd. Hij, de Reichsaussenminister wist dat deze maatregel werd omschreven als wreed, zeker door de vijand maar deze was noodzakelijk teneinde de oorlog tot een succesvol einde te brengen."
Ik zal de volgende alinea niet lezen, maar de vierde:
"Frankrijk had ook zeer bruikbare maatregelen tegen de Joden genomen. Die waren slechts tijdelijk want ook hier zou de uiteindelijke oplossing de deportatie van de Joden naar het Oosten zijn. Hij, de Reichsaussenminister, wist dat in Italiaanse militaire kringen, en zo af en toe ook onder Duitse militairen, het Jodenvraagstuk niet voldoende serieus werd genomen. Het was alleen hierdoor dat hij een bevel van het Comando Supremo, op grond waarvan in de door Italië bezette zone van Frankrijk maatregelen tegen de Joden werden afgeschaft die door de Franse autoriteiten, die onder Duitse invloed handelden, waren genomen. Il Duce bestreed de authenticiteit van dit verslag en voerde het terug op de tactiek van de Fransen, onenigheid tussen Duitsland en Italië te zaaien."
Ik ga u nu een vraag stellen: Een tijdje geleden vertelde u ons dat u alle Joden wilde laten emigreren naar Madagascar. Behoort Madagascar tot de reservaten in het Oosten, zoals in het document genoemd?
VON RIBBENTROP: Waarover? Ik heb het niet begrepen.
M. FAURÉ: In dit document had u het over het deporteren van Joden naar reservaten in het Oosten en even geleden sprak u erover, de Joden zich in Madagascar te laten vestigen. Wordt hier Madagascar bedoeld?
VON RIBBENTROP: Nee, dat was een idee van de Führer. Dit document verwijst naar het feit dat in Frankrijk meen ik een grootschalig spionagenetwerk was ontdekt. Terwijl ik op reis was, stuurde de Führer mij naar Italië, zei me met Mussolini te spreken om ervoor te zorgen dat in die gevallen waar Joden bij deze sabotage en spionage betrokken waren, noch de Italiaanse regering, noch het Italiaanse leger tusssenbeide kon komen om deze maatregel te verhinderen. En ik zou ook met nadruk willen verklaren dat ik wist, en dat was ook het plan van de Führer, dat de Europese Joden zich op grote schaal moesten vestigen in Madagascar, Noord-Afrika of in reservaten in het Oosten. Dit was in Duitsland algemeen bekend. Dat is alles waar we ons hier mee bezig houden en ik wist ook dat er destijds enkele zeer onplezierige dingen waren gebeurd en dat de Führer ervan overtuigd was dat dit allemaal kon worden toegeschreven aan Joodse organisaties in het zuiden van Frankrijk, denk ik. Ik herinner me nu heel goed dat ik destijds de kwestie met Mussolini heb besproken en hem gesmeekt heb, passende maatregelen te nemen, want deze Joden verstrekten allerlei informatie aan de Engelse en Amerikaanse inlichtingendiensten. Dat was tenminste de informatie die de Führer voortdurend kreeg.
M. FAURÉ: U zei toch dat alle Joden naar de reservaten in het Oosten moesten worden gedeporteerd? Is dat juist? Antwoordt u alstublieft met ja of nee.
VON RIBBENTROP: Of ik daarvoor was?
M. FAURÉ: Duitsland deporteerde alle Joden vanuit haar eigen grondgebied en de door haar bezette gebieden naar reservaten in het Oosten. Dat klopt toch, niet waar?
VON RIBBENTROP: Ik ken de inhoud van dit document niet tot in bijzonderheden. Ik weet niet wat ik zelf precies heb gezegd. Maar in ieder geval wist ik dat de Führer bevel had gegeven dat de Joden uit de bezette gebieden in Europa naar reservaten in het Oosten moesten worden getransporteerd om zich daar opnieuw te vestigen. Dat wist ik wel. De ten uitvoerlegging van deze maatregelen was echter niet mijn taak als Reichsaussenminister en ook niet die van mijn Ministerie, maar ik wist dat het de wens van de Führer was. In dit verband herinner ik me dat ik van de Führer opdracht kreeg deze zaak met de Italiaanse regering op te nemen zodat zij ook passende maatregelen met betrekking tot de Joodse kwestie konden nemen. Dat gold ook voor andere landen waar we zeer vaak telegrammen naar toe moesten sturen zodat deze landen de Joodse kwestie konden oplossen.
De PRESIDENT: Meneer Fauré, heeft u de getuige de tweede alinea voorgelezen, die begint met: "Verder behandelde de Reichsaussenminister het Jodenvraagstuk....?"
M. FAURÉ: Ja, meneer de President, de tweede alinea. Dat is de alinea die ik zojuist heb gelezen.
De PRESIDENT: U las de derde voor maar ik wist niet dat u de tweede ook had voorgelezen. U hebt de tweede toch ook voorgelezen? Goed.
VON RIBBENTROP: Ja, die heb ik ook voorgelezen, meneer de President.
De PRESIDENT: Dat document is een nieuw document, niet waar?
M. FAURÉ: Ja, meneer de President, het is een document dat ik zou willen indienen onder Bewijsstuk nummer RF-1501. Het hoort bij de D serie, het is D-734 van het Britse documentenboek.
De PRESIDENT: Heeft beklaagde gezegd of hij toegeeft dat dit een redelijk nauwkeurig verslag van dat gesprek is?
VON RIBBENTROP: Ik kan het niet langer met zekerheid zeggen, meneer de President; wat ik toen zei, weet ik, en begrijp uit dit document, maak uit deze woorden op dat de Joden informatie uit Engelse en Amerikaanse bronnen verspreidden. Ik kan me herinneren dat er destijds een omvangrijke spionage- en sabotageorganisatie bestond, dat deze organisatie in Frankrijk voor veel problemen zorgde en dat de Führer mij had opgedragen de kwestie met Mussolini op te nemen omdat de Italianen bepaalde maatregelen tegenwerkten die wij in Frankrijk hadden ingevoerd. Ik sprak met Mussolini en vertelde hem dat de Führer van mening was dat waar het deze kwestie betrof, we uiteindelijk tot overeenstemming zouden moeten komen.
De PRESIDENT: Ik meen, beklaagde dat u ons dat al verteld heeft. De vraag die ik stelde was of u toegeeft dat dit een redelijk nauwkeurig verslag van het gesprek is.
VON RIBBENTROP: Ik beschouw het verslag op sommige punten als onjuist, maar in principe was de toestand zoals ik die net heb beschreven.
M. FAURÉ: U hebt deze kwestie ook met Horthy besproken, niet waar?
VON RIBBENTROP: Ja, ik heb diverse malen met de Hongaarse regering moeten overleggen om hen over te halen iets aan het Jodenvraagstuk te doen. De Führer was zeer vasthoudend op dit punt. Ik besprak daarom deze kwestie herhaaldelijk met de Hongaarse Ambassadeur en de vraag was hoofdzakelijk om de Joden op een of andere manier in een deel van Boedapest samen te brengen, ik denk even buiten Boedapest of in –in feite ken ik Boedapest niet erg goed- in ieder geval was het ergens in Boedapest zelf. Dat was het eerste punt. Het tweede punt betrof de verwijdering van Joden uit invloedrijke regeringsfuncties omdat was gebleken dat invloed van Joden in deze departementen voldoende gezag had om Hongarije tot een afzonderlijke vrede te bewegen.
M. FAURÉ: Het document met betrekking tot uw gesprek of een van de gesprekken die u met Horthy heeft gevoerd is al ingediend. Een document van 17 april 1943. Het is document D-736 dat is ingediend onder nummer GB-283. Tijdens het verhoor van uw getuige Schmidt vroeg de Britse aanklager deze getuige of hij toegaf, dit document te hebben opgesteld en dit werd door Schmidt bevestigd. In deze notitie staat de volgende opmerking onder aan de eerste alinea: "De Reichsaussenminister verklaarde dat de Joden ofwel moesten worden uitgeroeid ofwel naar concentratiekampen gestuurd. Er was geen andere oplossing." U hebt dit gezegd, niet waar?
VON RIBBENTROP: Ik heb dat beslist niet met deze woorden gezegd. Ik zou daar als volgt op willen antwoorden: Het was duidelijk een verslag, opgesteld door "Minister" Schmidt, zoals dat zijn gewoonte was na een lang gesprek tussen de Führer en Horthy. Ik heb al gezegd dat de Führer mij herhaalde malen had opgedragen met Horthy te spreken, met de Hongaarse regering, met de Ambassadeur teneinde een oplossing voor het Joodse vraagstuk te vinden. Toen Horthy destijds de Führer bezocht legde de Führer op zeer irritante wijze de nadruk op deze kwestie en ik herinner me heel goed dat ik volgend op dat gesprek de kwestie met Minister Schmidt heb besproken en gezegd dat ik, strikt genomen, de Führer niet helemaal had begrepen.
De PRESIDENT: U stapt van dit onderwerp af, zei u?
M. FAURÉ: Ja.
De PRESIDENT: Getuige, het Tribunaal wil weten of u werkelijk tegen Regent Horthy gezegd hebt, dat Joden naar concentratiekampen moesten worden gestuurd.
VON RIBBENTROP: Ik beschouw het als mogelijk dat dit het geval geweest kan zijn want we hadden destijds een bevel ontvangen dat er bij Boedapest of ergens anders een concentratiekamp moest worden opgezet en dat de Joden daar zouden moeten worden samengebracht en de Führer had mij al lang daarvoor opdracht gegeven een mogelijke oplossing van het Jodenvraagstuk met de Hongaren te bespreken. Deze oplossing zou uit twee gedeelten moeten bestaan. Een ervan was de verwijdering van Joden uit belangrijke regeringsfuncties, de tweede, omdat er zoveel Joden in Boedapest woonden, deze in bepaalde wijken van Boedapest onder te brengen.
De PRESIDENT: Ik begrijp dat u suggereert dat dit document onjuist is.
VON RIBBENTROP: Ja, het is onjuist. De manier waarop ik het zou willen zeggen, meneer de President, wanneer men dit document leest zou uit dit document blijken dat ik het mogelijk of wenselijk achtte om Joden dood te slaan. Dat is volkomen onwaar maar wat ik hier wel gezegd heb en later heb benadrukt zou alleen zo kunnen worden uitgelegd dat ik wilde dat er in Hongarije iets gebeurde om het Joodse vraagstuk op te lossen, zodat andere departementen in deze kwestie niet tussenbeide zouden komen. De Führer sprak er vaak over met me, heel ernstig zelfs, zeggend dat het Joodse vraagstuk in Hongarije nu moest worden opgelost.
De PRESIDENT: Dat hebt u ons denk ik al verteld. Wat ik u wilde vragen was dit: Suggereert u dat Schmidt, die dit memorandum heeft opgesteld, de laatse paar zinnen verzonnen heeft, beginnend met de woorden:
"Als de Joden daar niet wilden werken, zouden ze worden neergeschoten. Als ze niet konden werken moesten ze worden uitgeroeid. Ze zouden moeten worden behandeld als tuberculosebacillen waarmee een lichaam geïnfecteerd kan raken. Dit is niet wreed als men bedenkt dat onschuldige wezens in de natuur, zoals hazen of herten gedood moeten worden zodat ze geen schade kunnen aanrichten. Waarom moet aan de beesten die ons het Bolsjewisme wilden brengen, meer mildheid worden getoond. Naties die zich niet van Joden ontdaan hebben, zijn verdwenen. Een van de meest bekende voorbeelden hiervan was de val van een eens zo trots volk, de Perzen die nu een armzalig bestaan leiden als Armeniërs."
Suggereert u dat Schmidt deze zinnen heeft verzonnen of ze heeft gedroomd?
VON RIBBENTROP: De genoemde opmerking werd niet op deze manier gemaakt. De heer Horthy had blijkbaar gezegd dat hij toch niet alle Joden kon doodslaan. Het is mogelijk, want daar zou in ieder geval geen sprake van zijn, dat ik in dit verband geprobeerd heb Horthy over te halen in Boedapest onmiddellijk iets te doen aan het Joodse vraagstuk, namelijk het bijeen brengen van Joden dat de Führer al veel langer had willen doen. Mijn protest of mijn toevoeging kan naar deze kwestie hebben verwezen.
Ik moet eraan toevoegen dat de situatie destijds als volgt was: We hadden herhaaldelijk indicaties van Himmler ontvangen, in die zin dat Himmler de Joodse kwestie in Hongarije zelf wilde afhandelen; ik wenste dat niet want dat zou op een of andere manier politieke moeilijkheden in het buitenland hebben veroorzaakt.
Als gevolg hiervan, en handelend volgens de wens van de Führer die uiterst koppig was over dit onderwerp heb ik, zoals bekend herhaalde malen geprobeerd de plooien glad te strijken en op hetzelfde moment de Hongaren te dwingen er in elk geval iets aan te doen. Daarom, als er uit een lang gesprek een opmerking uitgelicht wordt en kort samengevat en een dergelijke verklaring bevat, betekent dat zeker niet dat ik wenste dat Joden moesten worden doodgeslagen. Dat druiste vierkant in tegen mijn persoonlijke overtuiging.
De PRESIDENT: Ik begrijp niet of u mijn vraag hebt beantwoord of niet. Ik zal hem u nogmaals moeten stellen. Is dat verslag juist of is het niet juist?
VON RIBBENTROP: Nee, in deze vorm kan dat niet juist zijn. Dit zijn notities. Ik heb deze notities zelf nooit eerder gezien, anders zou ik meteen gezegd hebben dat dit onzin is en voor verkeerde uitleg vatbaar. Ik heb deze notities niet eerder gezien, ik zag ze hier in Neurenberg voor het eerst.
Ik kan slechts één ding zeggen wat er misschien is gebeurd. Ik zou kunnen hebben gezegd ...nou ja, "de Joden kunnen niet worden uitgeroeid of dood geslagen dus doe alstublieft iets wat de Führer eindelijk tevreden stelt en breng die Joden bijeen."
Dat was ons streven, tenminste destijds. We wilden de situatie niet op de spits drijven maar we probeerden in Hongarije iets te doen waardoor geen ander departement de zaken ter hand kon nemen en daarmee in het buitennland politieke problemen voor Buitenlandse Zaken veroorzaken.
M. FAURÉ: U wist destijds dat er vele Joden waren gedeporteerd. Dat kan men opmaken uit uw verklaringen.
De PRESIDENT: Een moment alstublieft. Gaat u een ander document behandelen?
M. FAURÉ: Ik ga er in meer algemene termen op door.
VON RIBBENTROP: Meneer de President, ik wil hieraan toevoegen dat ik erg bedroefd werd door deze woorden van de Führer en dat ik ze niet helemaal begreep. Maar misschien kan deze houding alleen worden begrepen als we bedenken dat de Führer geloofde dat de Joden deze oorlog waren begonnen en dat hij langzamerhand een fanatieke haat jegens hen is gaan koesteren.
Ik herinner me ook dat ik later, na deze vergadering, met de tolk Schmidt en de twee heren het feit heb besproken dat dit de eerste keer was dat de Führer met betrekking tot het Jodenvraagstuk, uitdrukkingen had gebruikt die ik niet langer kon begrijpen. Deze woorden zijn zeker niet door Schmidt verzonnen. De Führer heeft zich destijds op een dergelijke manier uitgedrukt. Dat is waar.
De PRESIDENT: Ja, meneer Fauré.
M. FAURÉ: Uit dit document blijkt dat u dacht dat er zich concentratiekampen in Hongarije bevonden maar gisteren zei u echter dat u niet wist of die ook in Duitsland waren, is dat niet zo?
VON RIBBENTROP: Ik wist niet dat er concentratiekampen in Hongarije waren maar ik heb wel gezegd dat de Führer mij opdracht had gegeven Horthy te vragen de Hongaarse regering te verzoeken de Joden in Boedapest bijeen te brengen, in bepaalde wijken van de stad Boedapest. Wat concentratiekampen in Duitsland betreft, ik heb het gisteren al gehad over mijn kennis van dit onderwerp.
M. FAURÉ: U gaf toe dat u van Hitler's beleid alle Joden te deporteren afwist en u gaf toe dat voor zover u als Reichsaussenminister bevoegd was, u dit beleid steunde. Dat klopt toch, niet waar?
VON RIBBENTROP: Als zijn trouwe volgeling volgde ik de bevelen van de Führer op, zelfs op dit gebied maar ik heb altijd mijn uiterste best gedaan de situatie zo veel mogelijk te verzachten. Dat kan door vele getuigen worden verklaard en bevestigd. In 1943 heb ik zelfs een omvangrijk memorandum aan de Führer overhandigd waarin ik hem smeekte het beleid jegens de Joden volledig te wijzigen. Ik zou nog meer voorbeelden kunnen aanhalen.
M. FAURÉ: Als ik uw getuigenis goed begrijp, was u moreel tegen deze Jodenvervolging maar u hielp bij het uitvoeren ervan, niet waar?
VON RIBBENTROP: Ik heb aan het begin van mijn verhoor herhaaldelijk gezegd dat ik in die zin nooit anti-Semiet geweest ben. Maar ik was een trouwe volgeling van Adolf Hitler.
M. FAURÉ: Afgezien van het Jodenvraagstuk; u hield zich ook bezig met de arrestatie van Fransen, niet waar?
VON RIBBENTROP: De arrestatie van Fransen .....
M. FAURÉ: Ja; hebt u wel of geen opdracht gegeven om Fransen te arresteren?
VON RIBBENTROP: Het is goed mogelijk dat dit zo was. Heel goed mogelijk.
M. FAURÉ: Kunt u wat meer over dit onderwerp zeggen?
VON RIBBENTROP: Nee, ik kan me op het moment geen bijzonderheden herinneren. In ieder geval weet ik dat er Fransen werden gearresteerd. In hoeverre dat destijds van ons afhing weet ik niet. Het was meen ik in 1944, kort voor de invasie, dat de Führer een bevel uitgaf op grond waarvan een groot aantal belangrijke leden van het Franse verzet ter plekke moesten worden gearresteerd en ik meen dat wij hierin de nodige adviezen kregen. Het is ook mogelijk dat we tot op zekere hoogte meewerkten aan deze actie maar ik kan me geen bijzonderheden herinneren. Het ging erom diegenen te arresteren die in het geval van een invasie het vuur van de ondergrondse verzetsbeweging zouden aanwakkeren en de Duitse legers in de rug aanvallen. Ik kan u nu echter geen bijzonderheden geven.
M. FAURÉ: Ik verzoek dat u een document wordt getoond dat ingediend zal worden als Bewijsstuk RF-1506 (Document RF 1506). Het is een beëdigde verklaring van Dr. H. Knochen. Ik zal enkele passages uit dit document met u doornemen:
"Eind 1943, het moet in december zijn geweest, werd er op het Ministerie een conferentie gehouden over arrestaties in Frankrijk. Omdat ik in Berlijn was, werd ik daar ook ontboden. Bij deze conferentie waren aanwezig: De Reichsaussenminister Von Ribbentrop; Staatssecretaris Von Steengracht, Ambassadeur Abetz; nog een ambtenaar van het Ministerie wiens naam ik niet ken; het hoofd van de SIPO en de SD; Dr. Kaltenbrunner; de Höherer SS und Polizeiführer in Frankrijk, Oberg en als vertegenwoordig van de Oberbefehlshaber, zijn Stafchef Kolonel Kossman, als mijn geheugen mij niet bedriegt.
"De Minister verklaarde het volgende: De Führer verwacht dat er in Frankrijk scherper wordt opgelet dan tot nu toe. De sterkte van de vijand mag niet groeien. Alle Duitse instanties moeten daarom hun taken nog zorgvulgiger uitvoeren.
Ik sla de volgende alinea over. Dan lees ik verder:
"In het geval van een invasie ziet hij een groeiend gevaar bij die vooraanstaande Fransen die niet met Duitsland wensen samen te werken en die in het geheim tegen ons opereren. Zij kunnen een gevaar vormen voor de troepen. Deze gevaarlijke elementen moeten worden gezocht in zakelijke kringen, universiteiten, in bepaalde militaire en politieke kringen en alle daarmee verbonden sociale lagen. Hij meent dat het noodzakelijk is deze mensen onmiddellijk een zware slag toe te brengen. Hij vermoedt dat het al gauw 2.000 mensen of meer zijn. Op het moment waarop het nodig is Europa tegen haar vijanden te verdedigen is er geen reden waarom we zouden afzien van het nemen van dergelijke voorzorgsmaatregelen in Frankrijk. Wat de praktische uitvoering van deze maatregel betreft, zo verklaarde de minister, moet Ambassadeur Abetz deze kwestie onmiddellijk opnemen en in samenwerking met de Duitse instanties een lijst opstellen om rekening te kunnen houden met alle vragen die uit deze kwestie ontstaan."
Ik beëindig hier het citaat. Geeft u de juistheid van dit document toe?
VON RIBBENTROP: Ja, ik herinner me die discussie goed. Dit was een bevel van de Führer inhoudende dat onmiddellijke actie moest worden ondernomen –ik heb het er net over gehad- met het oog op de aanstaande invasie, om alle mogelijk gevaarlijke elementen te arresteren die het vuur van de Ondergrondse in de achterhoede van de Duitse legers konden aanwakkeren. Ik beschouwde dit als een volkomen begrijpelijke maatregel die iedere regering, met het welzijn van de troepen in gedachten, zou hebben genomen. Ik belegde toen die conferentie. De Führer verwachtte een veel grotere golf arrestaties maar er werd toen meen ik maar een klein aantal gearresteerd. Vervolgens hadden we relatief weinig te maken met de arrestaties zelf, die werden door de politie gedaan.
Maar het is volkomen duidelijk dat deze vergadering op het genoemde tijdstip heeft plaatsgevonden en dat we hebben gedaan wat er op dat moment gedaan moest worden, zoals was voorgesteld namelijk het arresteren van die elementen die in het geval van een invasie een gevaar hadden kunnen opleveren. Dat is helemaal juist.
M. FAURÉ: Ik heb verder geen vragen meer.
De PRESIDENT: De zitting wordt geschorst.
Zie ook: Verhoor Von Ribbentrop 1
Definitielijst
- Führer
- Duits woord voor leider. Hitler was gedurende zijn machtsperiode de führer van nazi-Duitsland.
- invasie
- Gewapende inval.
- Jodenvervolging
- Een door de nazi’s opgelegde actie om Joden het leven moeilijk te maken, actief te vervolgen en zelfs uit te roeien.
- SIPO
- Sicherheitspolizei. Samenvoegingsverband (sinds 1936) van de Gestapo en Kriminalpolizei
Afbeeldingen
Joachim Ribbentrop, minister van Buitenlandse Zaken. Bron: https://library.harvard.edu/.Informatie
- Vertaald door:
- Arnold Palthe
- Geplaatst op:
- 09-04-2007
- Laatst gewijzigd:
- 18-04-2010
- Feedback?
- Stuur het in!
Gerelateerde thema's
Gerelateerde personen
Bronnen
International Miltary Tribunal, Nuremberg 1947.
Op zoek naar objectieve informatie of actualiteiten over WOII? Wil je je eigen battlefieldtour maken naar de locaties van oorlogen uit het verleden? Of ben je geïnteresseerd in oorlogsonderscheidingen en hun ontvangers? TracesOfWar.nl vertelt u meer!
© STIWOT, 1999-2024. Alle rechten voorbehouden. Privacyverklaring, cookies, disclaimer en copyright
