Thomas Blatt, confrontatie met een moordenaar

Vertaald uit het Engels met toestemming van de auteur, Thomas Blatt. Hij deed mee aan de opstand in het vernietigingskamp Sobibor en overleefde de oorlog. Na de oorlog schreef hij twee boeken over Sobibor. Meer informatie op www.sobibor.info.

Karl Frenzel, één van de nazi-kopstukken in Sobibor, werd veroordeeld tot levenslange gevangenisstraf. Na 16 jaar te hebben uitgezeten werd hij na een beroepsprocedure vrijgelaten wegens een vormfout. In juli 1984 verwierp het Gerechtshof te Hagen een verzoek van de verdediging om het proces te stoppen op basis van het feit dat Frenzel aan hartproblemen leed. Na een grondig medisch onderzoek kwam vast te staan dat hij fit genoeg was om terecht te staan.

In 1984 werd me toegestaan dat ik een drie uur durend interview mocht opnemen van man tot man met de vroegere SS’er Frenzel, de man die mij veertig jaar eerder had uitgekozen om te leven en te werken in Sobibor en mijn hele familie naar de gaskamers had gestuurd. Hier volgt een samenvatting van het interview.

“Herinnert u zich mij?”

“Niet precies”, antwoordde hij. “Je was nog maar een kleine jongen…”

Een onschuldig genoeg antwoord… Voor één krankzinnig ogenblik kon ik me bijna voorstellen dat dit niet was wat er zich in de werkelijkheid afspeelde. We zouden een oom en een neef geweest kunnen zijn die elkaar na jaren weer eens een keer ontmoetten of misschien zelfs vader en zoon. Ja, er bestonden zelfs overeenkomsten tussen ons. Behalve zijn terugwijkende haarlijn, zijn dubbele onderkin en zwaarder middel (hij was 73 en ik was 56) hadden we een vergelijkbaar voorkomen met grove gelaatstrekken, erg bleke huidskleur, blauwe ogen, haar dat eens roodachtig was geweest en nu vergrijsd en de forse neus, opvallend gelijkend. Het was best mogelijk dat hij zich mij niet herinnerde. Wat was ik voor hem? Maar ik herinner me hem. Ik zal nooit vergeten. Ik kán niet vergeten. Elke nacht herinneren mijn nachtmerries eraan.

“U zit hier en drinkt uw bier. U glimlacht. U zou willekeurig wie dan ook uit deze buurt hebben kunnen zijn. Maar u bent niet zoals iedereen. U bent Karl Frenzel, de SS-Oberscharführer, u was de op twee na hoogste in rang in het dodenkamp Sobibor. U was de commandant van Lager I. Misschien herinnert u zich mij niet, maar ik herinner me u wel.”

Ik zat trillend tegenover hem. “Het was een dilemma,” sprak ik tot hem, “maar ik heb besloten hierheen te komen. Dit is de eerste casus, voor zover ik weet, uit de literatuur over de Tweede Wereldoorlog, waarbij de verdachte in levende lijve tegenover zijn slachtoffer zit en ik vind dat belangrijk.”

Ik vertelde hem dat ik alle morele implicaties en mijn gevoelens opzij zou zetten en ik hem zou benaderen vanuit de objectiviteit van de onderzoeker.

Ik wist waarom ik met hem wilde spreken. Als iemand, die zijn leven had gewijd aan de herinnering aan Sobibor en als serieuze onderzoeker naar Sobibor, was ik me ervan bewust dat er nog wel enige onbeantwoorde vragen en hiaten bestonden. Als voormalig hoger staflid van het dodenkamp en een van de weinige nog steeds in leven, zou hij me enige technische en verdere belangrijke informatie en feiten kunnen verschaffen over het kamp en de opstand die alleen bekend waren bij de SS. Ik zou het Duitse standpunt over de gebeurtenissen kunnen vernemen en enige vraagstukken oplossen over het kamp. Maar waarom was hij bereid om met mij te spreken? Ik vroeg hem zonder omhaal waarom hij bereid was met mij in gesprek te komen. Hij zei dat hij zich bij mij persoonlijk wilde verontschuldigen. Daar was hij voor het gerecht niet toe in staat geweest. “Ik neem het u of de andere getuigen niet kwalijk”, zei hij “en ik moet eerlijk bekennen dat het me spijt voor u en al deze getuigen… Na al deze jaren te moeten terugdenken aan al die herinneringen en onder zulke zware druk te staan… ze oefenen grote druk uit en knijpen je uit voor het Hof…”

Dit was nog een milde voorstelling van zaken. De methode van de verdediging bestond er allereerst uit om de verklaringen van de getuigen in diskrediet te brengen door hen allerlei idiote vragen te stellen. In mijn geval bijvoorbeeld: “Hoe hoog was de boom die bij de barak stond?” of: “Was de knuppel waarmee Frenzel je vader afranselde rond of niet? Hoe dik was die?” Een vreemdeling in de rechtbank zou onmiddellijk gedacht hebben dat ik de verdachte was die terechtstond en niet het slachtoffer.

Nu, in gesprek met hem aan een en dezelfde tafel, onder vier ogen, in de lobby van een hotel raakte ik alweer in een moreel conflict. Op een bepaalde manier zou mijn bijeenkomst met hem gezien kunnen worden als een ontheiliging en aantijging van de herinneringen van de slachtoffers, door deze moordenaar op een bepaalde manier weer een “persoon” te laten zijn, zelfs hem te vergeven. Ik weet dat velen van mijn mede-overlevenden een beschuldigende vinger op me zullen richten. Toch wilde ik met hem spreken. Ik wist dat als ik zou weggaan ik daar altijd spijt van zou blijven houden, en als ik dat niet deed ik nog meer spijt zou krijgen. De tijd verstrijkt. Ik zal er op een moment niet meer zijn, Frenzel zal er eens niet meer zijn, maar wat geschreven is zal de geschiedenis ingaan. Dus ik sloot me af voor deze gevoelens.

“Ik was vijftien jaar oud. Ik overleefde het omdat u me uitkoos om schoenenpoetser te worden. Maar mijn vader, mijn moeder en de overige 200 Joden uit Izbica die u naar de gaskamers hebt gestuurd, deden dat niet.”

“Het was vreselijk, verschrikkelijk erg. Ik kan het u alleen met tranen in mijn ogen vertellen,” vervolgde hij kalmpjes en op een vlakke toon “het is niet alleen nu dat het me vreselijk stoort, het stoorde me toen… U hebt er geen idee van wat er in ons omging en u begrijpt niets van de omstandigheden waarin we ons bevonden.”

Ik hoorde hem spreken maar ik registreerde er niets van met mijn emoties. Terwijl mijn verstand slechts op intellectueel niveau functioneerde, richtte mijn geest zich uitsluitend op gegevens en vergeleek datgene wat hij zei met de bekende feiten. En die feiten waren: SS’er Frenzel deed meer dan wat uitsluitend als “zijn plicht” beschouwd zou hebben kunnen worden. Als een gewetensvolle en efficiënte ambtenaar stuurde hij de binnenkomende transporten met Joden naar de gaskamers. Aan de slavenarbeiders deelde hij ingemene afranselingen uit voor te traag werken en andere overtredingen. Zij die ziek werden of betrapt werden op “misdaden” zoals diefstal van eten, bracht hij hoogstpersoonlijk naar het executieterrein. Vroeg hij me nu om dat te begrijpen en medelijden te hebben met zijn ontberingen? Ik voelde geen compassie, geen boosheid, niets. Teneinde hem te kunnen interviewen sloot ik me af voor alle gevoel, evenals ik veertig jaar geleden in Sobibor geen gevoel had mogen hebben voor mijn vergaste ouders en broer; als ik dat wel had gehad zou ik afgeknapt zijn en worden omgebracht.

Ik was nu de onpartijdige verslaggever en ik wilde weten wat hij had gevoeld in die jaren. Ik zei: “Frenzel, ik zou willen weten wat u voelde toen… Was u een antisemiet of deed u wat u deed omdat u er orders voor gekregen had? Wat ik wil weten, geloofde u dat u er goed aan deed met wat u deed terwijl u daar was?”

Er viel een stilte. Ik besefte niet in welke positie ik hem gemanoeuvreerd had. Als hij zou ontkennen zou hij zichzelf neerzetten als een moreel verwerpelijke nazi. Als hij ja zou zeggen zou hij zichzelf afschilderen als een moreel verwerpelijk mens.

“Neen,” zei hij rustig op vlakke toon, “maar we moesten onze plicht doen. Voor ons was het ook een hele moeilijke tijd.” Ik gaf geen commentaar op deze vergelijking, maar vroeg hem waarom hij lid was geworden van de nazi-partij. Hij keek me stomverbaasd aan, alsof het een domme vraag was en hij antwoordde: “Omdat er werkeloosheid was!” Alsof dit alles verklaarde. Hij vertelde me dat, toevallig, zijn eerste vriendin Joods was. Ze waren twee jaar bij elkaar, maar gingen uit elkaar toen haar vader, die redacteur bij de sociaal-democratische krant “Vorwärts” was, erachter kwam dat hij lid was van de nazi-partij. In 1934 emigreerde zij, met haar familie, naar Amerika.

“U was lid van de nazi-partij vanaf 1930,”zei ik, “waarom bent u nu van mening veranderd?” “Nee, ik ben niet nu van mening veranderd”, antwoordde hij, “ik heb de nazi’s en al hun leiders vervloekt sinds 1945 voor alles wat ze hebben gedaan. Vanaf 1945 heb ik me niet meer voor politiek geïnteresseerd.” Ik stelde vast dat deze verandering samenviel met het verliezen van de oorlog door de Duitsers, maar ik zei niets. Na de oorlog leefde hij als alle andere vreedzame en respectabele burgers. Na de dood van zijn vrouw zorgde hij voor hun vijf kinderen. In 1962 werd hij gearresteerd op zijn werk in Frankfurt waar hij verlichtingtechnicus in het theater was. Tijdens een pauze stoorden enkele politiemannen hem bij zijn biertje en vroegen hem of zijn naam Frenzel was en of hij ooit in Sobibor was geweest. Hij bekende dat hij dat was.

Wij gingen verder. “Frenzel, hoeveel Joden zijn er vergast in Sobibor? Men beweert meer dan een half miljoen. Is dat juist?” Hij antwoordde: “Nee, ik denk niet meer dan 160.000, maar de spoorwegdocumenten tonen aan dat er 250.000 personen waren vervoerd en velen werden aangevoerd per vrachtwagens, met karren en te voet.” Ik zei: “Bent u religieus?” En vroeg: “Gaat u naar de kerk?” Hij antwoordde: “ Ja, geregeld.” Toen vroeg ik: ”Had u enig gewetensconflict tussen uw geloof en uw politieke activiteiten?”

“Neen, we waren Duits-christelijk [een pro-nazistische sectie van de evangelische kerk]. Al mijn kinderen zijn gedoopt zoals ikzelf. Mijn broer studeerde theologie. Mijn vrouw en ikzelf gingen elke tweede of derde zondag naar de kerk, als we niet gingen was dat vanwege de kinderen.”

“En u heeft, als christen, geen problemen gehad met uw verleden?” Hij antwoordde onmiddellijk “Ik heb niets te verbergen. Ik heb er spijt van dat ik me toen in die rotzooi bevond.”

“Maar in Sobibor dacht u er niet aan om spijt te hebben”, drong ik aan. Hij antwoordde: “We wisten niet waar we in terecht kwamen totdat we aankwamen. Ze hadden ons verteld dat we een concentratiekamp zouden moeten bewaken. Dus ik moest gewoon mijn plicht doen.”

“Was het uitmoorden van 250.000 mensen uw plicht?” Hij keek me recht aan: “Ik heb meer dan zestien jaar in de gevangenis gezeten en had ruim de tijd om te overdenken wat goed was en wat kwaad, en ik ben tot de slotsom gekomen dat wat er gebeurde met de Joden in die dagen, verkeerd was. Al die jaren heb ik ervan gedroomd….”

Ik luisterde naar hem als vanaf een grote afstand. Ik vroeg hem naar zijn familie, ik wist dat hij twee broers had. Een ervan had voor priester geleerd. Hoeveel wisten zij? “Beiden sneuvelden in de oorlog, maar mijn zus overleefde het”, antwoordde hij. Ik vroeg hem: “En wat betreft je kinderen nu. Weten zij ervan? En wat zeggen die?” Hij antwoordde: “Natuurlijk vroegen zij over Sobibor. Ze wisten dat het misdadig was. Ze zeggen: ‘Vader, je maakte er ook deel vanuit’ en ik heb het uitgelegd. Maar ze kiezen voor mij en staan nog steeds achter me en wijzen me niet af. Ze wilden alles weten van wat er in Sobibor gebeurd was. Ik werd erheen gestuurd. Ik was geen SS’er. Er waren maar vijf SS’ers. De rest waren burgers in SS-uniformen.”

Ik vroeg waarom hij niet om overplaatsing had gevraagd als hij geen overtuigd nazi was. Hij wilde dat wel, zei hij. Hij had zijn broer gesmeekt om te proberen hem eruit te krijgen.

“Maar het is een feit,” zei ik, “dat er een zaak bestaat van een SS-man die simpelweg om overplaatsing verzocht en het gewoon kreeg. Hij werd niet vermoord.” Frenzel gaf geen antwoord.

Een hotelmedewerker kwam de ruimte binnen. Hij vulde zijn bierglas bij en ging weer weg. Als overlevende had ik mezelf vaak afgevraagd wat een nazi dacht over de film “Holocaust”. Had hij hem gezien? Hij schudde zijn hoofd. Dacht hij dat enige film of documentaire zou kunnen laten zien hoe het geweest was? “Neen”, zei hij, “de werkelijkheid was veel erger… het was zo verschrikkelijk dat het alle beschrijvingen tart.”

Ook al poogde ik het tegen te houden, plotseling flitste er een beeld door mij heen: mijn vriend, Leon, die werd doodgeranseld, beetje bij beetje en dan die verschrikking van het moeten toekijken bij zijn doodsangst en pijn. Nog een beeld verscheen… Luisterend naar het gedempte geschreeuw vanuit de gaskamers… in de wetenschap dat mannen, vrouwen en kinderen stierven in helse pijnen, naakt, terwijl ik aan het werk was en hun kleren sorteerde. Ik trachtte op de toon van de interviewer verder te gaan maar mijn stem trilde.

“Frenzel,” zei ik, “tienduizenden kinderen zijn vermoord in Sobibor en u had zelf kinderen in die tijd. Ik heb foto’s van hen gezien. Als u kleine kinderen zag van vijf jaar, een jaar, een week oud die ter dood werden gebracht. Realiseerde u zich dat, u had toch ook kinderen?” Ik bedoelde het niet op de manier waarop hij het opvatte. In de verdediging gedrongen en met een klein spoortje van boosheid zei hij dat hij nog nooit kinderen had omgebracht, maar ervan beschuldigd werd door andere getuigen. Zijn stem, tot nu toe op een lage, vlakke en verdraagzame toon en met zelfcontrole, liep plotseling vol met emotie. “Ik wil je wel vertellen,” zei hij en ik kon de afkeer voelen in zijn stem, “daar was dat kleine meisje van een jaar of tien met haar moeder en Wagner wilde hen naar de gaskamer sturen, en ik regelde het zo dat dat niet gebeurde.” Hij pauzeerde even en zijn stem trilde lichtelijk. “Daarom is het zo storend dat ik beschuldigd wordt van het vermoorden van kinderen.” Blijkbaar beschouwde hij het opdracht geven tot het uitvoeren van moorden niet als moord. Iemand anders was verantwoordelijk voor het eigenlijke schieten of vergassen. Alsof hij mijn gevoelens aanvoelde ging hij voort: “Ik veroordeel alles wat er met de Joden is gebeurd… ik kan het begrijpen dat je het nooit kunt vergeten, maar ik kan dat ook niet. Ik heb erover gedroomd al die zestien lange jaren dat ik in de gevangenis heb gezeten. Net zoals u erover droomt, droom ik er ook over.” Hij was toch zeker niet zijn nachtmerries aan het vergelijken met de mijne… of gaf hij aan dat zijn geweten hem plaagde?

Frenzel werd naar Sobibor gestuurd vanuit Hadamar, een sanatorium waar geestelijk gestoorde Duitsers werden vergast in kader van het euthanasieprogramma. Zijn stem werd boos. De tape liep tegen het eind en om het interview niet in de war te laten lopen, drong ik niet verder aan op een antwoord.

Ik besloot om wat minder persoonlijke vragen te stellen. Herinnerde hij zich “Berliner” (Berliner was een Oberkapo die gedood werd door de Joden wegens wreedheid jegens zijn medegevangenen)? Ik vroeg of het waar was dat hij toestemming gaf aan de Joden om hem om te brengen. Hij leunde achterover in zijn stoel als een directeur. “Ja,” antwoordde hij vol zelfvertrouwen, “wanneer ik heel hard terugdenk, dan was dat zo. Mijn Kapo van het treincommando vertelde me over Berliner en ik moet gezegd hebben ‘slacht hem af’ of woorden van gelijke strekking.” Zijn toon was gruwelijk terloops alsof hij het had over het weggooien van bedorven aardappelen. In feite deed hij het niet omdat hij aan de zijde van de gevangenen stond, maar omdat hij woedend was dat Berliner achter zijn rug om naar SS’er Wagner gegaan was.

Ik vroeg hem naar Cukerman (die kreeg meer dan honderd zweepslagen, zijn lichaam werd achtergelaten in een enorme plas bloed). Ja, hij herinnerde zich hem, hij was de kok. Er werden vijf tot acht kilo vlees vermist, dus hij gaf hem een aframmeling. “… Naderhand kwam het vlees tevoorschijn en Cukerman’s zoon zei: ‘Mijn vader heeft niets gedaan, ik was het die het vlees had weggenomen.’ Dus gaf ik ze beiden 25 zweepslagen. Ik wil dat je onthoudt dat ik altijd rechtvaardig was. Ik strafte niemand tenzij ze iets hadden uitgehaald.” Ik gaf geen commentaar, maar ik bedacht wel dat hij niet altijd zo minzaam was. Een andere overlevende legde in de rechtbank de getuigenis af dat Frenzel zijn vijftien jaar oude vriend betrapte die een blikje sardientjes wegnam en hem meenam naar het crematorium waar hij werd doodgeschoten.

Ik had nog een algemene inleidende vraag. Wat was er gebeurd met de Nederlandse Joden? Hij wist onmiddellijk waar ik op aanstuurde. Als een autoritair officier antwoordde hij snel en zonder omwegen: “Een Poolse Kapo vertelde me dat een stel Nederlandse Joden een ontvluchting aan het organiseren waren, dus dat meldde ik aan ondercommandant Niemann en die gaf opdracht de 72 Joden te executeren.” Hij vergat te vertellen dat hij alleen ze naar hun executie leidde. En ik kon het niet laten vast te stellen dat zijn stem en zijn houding forser waren nu en er een gevoel van doelmatigheid en trots op zijn werk in doorklonk.

“De opstand [op 14 oktober 1943] werd goed uitgevoerd, nietwaar?”, vroeg ik trots, maar als ik daar een bevestiging van zocht of bewondering ervoor, dan had ik het mis. In plaats daarvan stelde hij de vraag of ik wist hoe lang de opstand had geduurd? “Vijftien minuten”, zei ik. Hij was het daarmee eens. “Maar we werkten wel van 03:30 tot 05:30”, ging ik voort, “dat was de tijd die het kostte om uw kameraden te laten verdwijnen. U rapporteerde het en naderhand arriveerde Kapitän Wurbrand die alle Joden in het kamp om het leven bracht. Waren er ook overlevenden?” Snel en in de verdediging gedrongen verweerde hij zich door te stellen dat het SS-generaal Sporenberg was geweest die de executies had opgedragen en niet hij.

Ik had nog meer technische vragen. Veel ontsnapten werden in de omgeving van het kamp teruggevonden omdat ze in het bos in kringetjes hadden rondgehold. Ik wilde weten hoeveel er waren gepakt. Zijn gezicht lichtte op. Een kans om zijn vakmanschap te tonen. “Ja, ongeveer 45 en met de 150 Joden in het kamp, zo ongeveer 195. Toen liet ik de operatie (het doorzoeken van het kamp) stoppen. Ongeveer zeventig werden er gedood in de opstand en in de mijnenvelden rondom het kamp.” Dan, als een nagekomen gedachte, terwijl hij wegkeek voegde hij er tussen neus en lippen aan toe: “Ik ben blij om elke Jood die het heeft overleefd.” Ik gaf geen commentaar op deze ironie. Ik liet het onderwerp van de opstand voor wat het was. “Weet u,” zei ik, “ieder jaar reis ik naar Sobibor. Tot op de dag van vandaag kun je, als je slechts oppervlakkig in de aarde schraapt, verkoolde beenderen vinden en haren van de vrouwen die waren afgeschoren voordat ze naar de gaskamers gingen.” Ik verwachtte eigenlijk geen reactie hierop en ik kreeg er ook geen. Ik denk dat ik het alleen maar zei omdat ik, elke keer als me voorover buig en een stukje bot oppak, ik een gevoel van ontzag voel en ik de doden eer bewijs. Hun beenderen laten me niet vergeten. Ze lijken wel om rechtvaardigheid te schreeuwen. En er bestond weinig rechtvaardigheid in het opsporen en de veroordeling van de nazi-criminelen. Op zijn minst zou hun dood als Jood niet ontkend mogen worden! (Daarbij had ik het bord in mijn hoofd bij de ingang van Sobibor.)

“Frenzel, zoals u weet is er een plaquette als men vandaag de dag het kamp betreedt en daar staat de tekst op: HIER WERDEN DOOR DE NAZIS 250.000 RUSSISCHE KRIJGSGEVANGENEN, JODEN, POLEN EN ZIGEUNERS VERMOORD.” Onmiddellijk lichtten zijn ogen op en alweer: hier zat een expert op het gebied van Sobibor. Opgewonden en nadrukkelijk beweerde hij: “Polen werden daar niet vermoord. Zigeuners werden daar niet vermoord. Russen werden niet vermoord daar… alleen maar Joden, Russische Joden, Poolse Joden, Nederlandse Joden, Franse Joden.”

Ik werd verrast door zijn heftige reactie. Ik wilde dat natrekken. Het was dermate belangrijk. “Alleen Joden werden vernietigd in Sobibor, Frenzel?” “Slechts en alleen maar Joden en niets anders dan Joden”, antwoordde hij. Ik verzekerde me ervan dat het werd opgenomen en vastgelegd. Ik zou deze bevestiging door een leidinggevende nazi uit Sobibor voorleggen aan de verantwoordelijken in het communistische Polen als bewijs van hun manipulatie van de waarheid.

We zwegen voor een ogenblik. Daarna, op een vertrouwelijke toon, alsof we twee kameraden waren, rustig en aarzelend en ik geloof zelfs oprecht, begon hij: “Mijnheer Blatt, weet u, wanneer ik op de televisie beelden zie over Israël en erover lees, vraag ik mezelf wel eens af hoe konden er zovelen (de dood ingejaagd worden)… Wanneer ik in Israël het bewijs van hun dapperheid zie, kan ik haast niet geloven of begrijpen hoe dit alles hier is gebeurd… ik kan er gewoonweg met mijn verstand niet bij.”

Plotseling realiseerde ik me dat hij waarschijnlijk geen haat jegens Joden voelde, maar dat hij hen minachtte voor hun zwakte. Ik liet hem niet verdergaan. Mijn stem trilde: “Ik denk dat de vraag die u wilt stellen is waarom de opstand pas zo laat plaats vond?” Ik wachtte niet op een antwoord en ging verder: “Ten eerste hadden de Poolse Joden al drie jaar lang gevangen gezeten in de getto’s en waren ze moreel totaal gebroken. Ze waren verzwakt, familieleden waren uit elkaar gerukt of gedood, ze waren geestelijk gebroken. Ze waren uitgehongerd, ziek, en dan waren er nog de ouden van dagen en de vrouwen met kinderen. En de Joden uit andere landen zoals de Joden uit Nederland die niet uit getto’s kwamen, die van niets wisten en domweg erin waren geluisd. U weet hoe het ging….” Hij gaf geen commentaar. “Daarenboven,” zei ik de stilte doorbrekend, “wie kon het ook eigenlijk geloven? Men kon het eenvoudig niet geloven dat de Duitsers tot zoiets in staat zouden zijn. Ze geloofden in de menselijkheid. Weet u… het nagemaakte treinstation, de bloemen, de welkomsttoespraken.” Ik pauzeerde. Nog steeds zweeg hij.

Na een paar momenten van stilte vroeg ik hem nog een keer of hij geloofde in de nazistische rassentheorie. “Ik vraag u of u mij ook anders wilt beschouwen dan in Sobibor”, antwoordde hij. “Ik heb veel op mijn geweten (en hier behield zijn stem een kalme kracht)… veel mensen, niet eentje, maar 100.000 mensen op mijn geweten… en ja, ik ga ermee akkoord, u kunt dit rustig afdrukken in de Amerikaanse pers.”

“Wat zegt u ervan”, vroeg ik hem, “als vele Duitsers beweren dat het niet zo was, dat het nooit is gebeurd?” Hij antwoordde: “Ik zeg dat het precies de waarheid is, ze hebben geen gelijk als ze stellen dat het nooit is gebeurd.” Ik vroeg door: “Dus waarom gaat u niet naar een tijdschrift of krant en verklaart openlijk: ‘Ik ben Duitser, ik was daar belast met de uitvoering. Ik werkte daar en het is allemaal waar gebeurd’?” Hij zei dat hij wanneer hij openheid zou geven over de manier waarop de Joden waren omgebracht, hij bang zou zijn net zoals de Jood Kornfeld. (Blijkbaar had Kornfeld, een overlevende van Sobibor die in Brazilië woonde, geweigerd tegen SS-Unterscharführer Wagner te getuigen uit angst voor wraakneming.)

Ik vroeg hem wat hij dacht van de neo-nazi’s van tegenwoordig. “Zijn die sterk of zwak?” “Erg zwak en die zouden verboden moeten worden”, antwoordde hij. “Welnu, als het van die zwakkelingen zijn, waarom zou u dan bang zijn om publiekelijk uitspraken te doen?”, vroeg ik hem. Hij leunde naar voren en alsof hij verschillende punten op een kaart aanwees met zijn vinger op de tafel: “Zij zijn hier, daar en overal en als ik naar de pers ga, zullen zij met hun relaties komen.”

We spraken nog gedurende een paar uren. Ik probeerde meer informatie te verkrijgen over de verhoudingen tussen de nazi’s in Sobibor en de structuur van de organisatie binnen het kamp die niet bekend was bij de gevangenen. Ik ging terug in mijn geheugen om geruchten en verdenkingen te verifiëren. Verrassend genoeg was ik in staat om feiten te verzamelen die nog nooit voor een rechtbank waren vermeld en die toch niet mochten ontbreken in het verhaal over Sobibor.

Ik stak nog maar een sigaret op en we zaten even zwijgend bij elkaar en keken elkaar aan. Ik hoorde stemmen buiten en keek uit het raam. Ik zag op straat oudere vrouwen en mannen van de leeftijd van Frenzel. Ik vroeg me af wat zij deden indertijd. En die jonge mensen… wat zou er van hen worden?

Ons onderhoud was beëindigd.

Dus, zo berouwvol als hij mocht zijn, hij zou dit nooit uitspreken. Hij is nu een vrij man die thuis leeft en woont (onder het voorwendsel van ziekte), zelfs nadat hij zijn hoger beroep had verloren op 12 september 1985 en hij nog eens levenslang had gekregen.

Ik had weliswaar zeer precieze informatie gekregen, maar ik was emotioneel totaal stuk gelopen. Ik betaalde de prijs. Ik had en heb nog steeds een schuldgevoel van verraad door het houden van deze bijeenkomst. Mijn enige troost is de hoop, dat mijn publicaties inzicht zullen geven, speciaal aan de jongere generaties, in het hoe en waarom van dit kwaad en waartoe haat en schijnheiligheid ons kunnen leiden.