Interviews met overlevenden van Sachsenhausen maken emoties los

Diete Oudesluijs houdt zich al sinds begin jaren negentig bezig met de geschiedenis van concentratiekamp Sachsenhausen. In 2021 verscheen bij uitgeverij Aspekt haar boek ‘Sachsenhausers: Sterker dan de dood’. De schrijfster heeft in de loop der tijd verschillende Sachsenhausers en/of hun familie leren kennen. In het kamp van de nazi’s nabij Berlijn hebben tijdens de Tweede Wereldoorlog mogelijk zo’n 5000 Nederlanders voor korte of langere tijd gevangen gezeten. Hun ervaringen worden uitvoerig beschreven. Ook de geschiedenis van het kamp en de latere gedenkplaats wordt behandeld. Collega-schrijfster en medewerkster van TracesOfWar Annabel Junge stelde Diete Oudesluijse via e-mail enkele vragen over haar onderzoek en haar boek.



Zou je eerst iets willen vertellen over jezelf en over je werk, want je bent auteur en tolk-vertaalster.

Over mezelf: ik ben geboren in Amersfoort in 1949 als oudste van een gezin, waarin later nog drie broers geboren werden. Mijn ouders waren beiden tijdens de Tweede Wereldoorlog in het verzet in Bergen-op-Zoom. Moeder was actief voor verzetskrant Trouw. Vader zat bij de OD, in het gewapende verzet. Bij het oprollen van de OD na verraad door V-mann Anton van der Waals, in juli 1943, is hij niet opgepakt. Het lukte hem onder te duiken in Breda/Vloeiweide. Als gevolg van zijn oorlogservaringen bleef hij altijd erg voorzichtig. Na de oorlog werd hij militair. Hij verhuisde daarvoor vaak en het gezin ging dan mee. Later was hij een van de vele chauffeurs van Prins Bernhard.

Zelf volgde ik het gymnasium in Eindhoven, vervolgens studeerde ik Geschiedenis dat ik later in Berlijn afgesloten heb als Germanistik/Niederlandistik en Geschiedenis. In 1973 vertrok ik voor langere tijd naar Berlijn, waar ik werkte als secretaresse, onder meer bij het Aspen Instituut, en verder studeerde. Mijn doctoraalscriptie, ‘Het Marschallplan in de kranten van vier sectoren Berlijn’, werd afgewezen door professor von der Dunk – hij zag me als ‘links’. Na vertrek bij het Aspen Instituut, waar ik sinds 1987 de Wende ‘in levenden lijve’, ook in Oost-Berlijn, heb meegemaakt, was ik werkzaam voor de Duits-Nederlandse Handelskammer in Oost-Berlijn. Ondertussen heb ik het werk als tolk/vertaler steeds verder uitgebreid. Ik ben ook in beide landen beëdigd en ben als tolk werkzaam voor diverse overheidsinstanties. Omstreeks 1997-1998 woonde en werkte ik overwegend in Nederland, tegenwoordig woon ik half in Nederland en half in Berlijn. Ik ben ook eerstegraads docente Duits, maar ik voel me niet echt thuis in het lesgeven op scholen. Het werk als tolk ambieer ik veel meer.

Daarnaast ben ik ook auteur en onderzoekster. Sinds eind jaren ‘80 ben ik vaak gevraagd voor Oranjethema's, ik heb o.a. meegewerkt aan de grote tentoonstelling Onder de Oranje Boom. In 1996 ben ik via de Nederlandse Kerk in Berlijn – onderdeel van de PKN – begonnen aan het thema dwangarbeid. Later heb ik onder anderen met mijn man Johan Meijer een conferentie georganiseerd met dwangarbeiders uit Nederland, Polen, Tsjechië en Frankrijk en wetenschappers. In mijn boeken over dwangarbeid staan met name het thema ‘verzet’ en de concentratiekampen centraal. Later ben ik ook een tijd actief geweest als gids, auteur, interviewster, kranslegster e.d. voor Kamp Amersfoort. Ook gaf ik hier rondleidingen aan militairen.



Je nieuwste boek, getiteld: ‘Sachenhausers. Sterker dan de dood’, gaat over KZ Sachsenhasuen en dan met name over de Nederlanders die daar gevangen zaten. Dit concentratiekamp houdt jou al veel langer bezig, weet ik. Waar komt die fascinatie voor Sachenhausen vandaan? Ofwel waarom dit boek?

Ik ging sinds ca. 1988/89 naar de Nederlandse 4 mei-herdenking in Duitsland. Eerst in West-Berlijn, en daarna al gauw in Sachsenhausen. Hier was altijd de bijzonder verfrissende persoon van domina Be Ruijs aanwezig. Daarbij leerde ik natuurlijk de nodige vroegere gevangenen kennen, soms met hun familie. Contacten verliepen ook via het Internationales Sachsenhausen-Komitee (ISK). Een van ‘mijn’ eerste gevangenen was Otto Wiesner, die op een dag op het terrein rondliep, ik citeer hem in de inleiding van het boek. Maar ook Leo en Truus van Deene en Gerard de Ruiter werden goede bekenden. Met filmer Thomas Metzkow uit Oranienburg heb ik een documentaire opgenomen over Leo in bijkamp Falkensee, zelf heb ik in en buiten de gedenkplaats vaker gefilmd. En als historica ging ik er toch al meteen aan het graven naar informatie en verhalen.

Erg onder de indruk was ik van Sovjetsoldaat Mark Tilevich, die ik later nog heb opgezocht in Moskou. De opvolger van Van Deene als voorzitter van de Stichting Vriendenkring Sachsenhausen, Joop Snep, heb ik vaker begeleid, o.a. naar een schoenfabrikant in Zuid-Duitsland. Joop en zijn vader hadden voor straf schoenen van deze fabrikant moeten testen op de Schuhprüfstrecke in het kamp. Een moment dat ik koester is een van de laatste herdenkingen met veel oud-Sachsenhausers op de bevrijdingsdag van Sachsenhausen: ik zat naast Joop Snep, en alle ‘overlevenden’ zongen met elkaar het lied ‘de Moorsoldaten’, Joop natuurlijk ook. Ik hoopte dat enkele oud-Sachsenhausers de publicatie van mijn boek nog hadden kunnen meemaken, ik ben blij dat Gerrit Pit de eerste versie vooraf nog heeft kunnen lezen.

Waarnaar verwijst de ondertitel ‘Sterker dan de dood’?

Dat is het opschrift van het monument in het Reeburgpark in Vught, een initiatief van Leo van Deene. Ik ben er vaak geweest bij de herdenking van het Vughttransport begin september, ook nog een keer met mijn vader. De burgemeester van Oranienburg, Hansi Laesicke, was daar vaker bij. Vught is namelijk partnerstad en hij kende een aantal oud-gevangenen goed. Vorig jaar sprak Catherine Keyl hier, haar vader was een ‘Sachsenhauser’ (lees haar boek: ‘Oorlogsvader’). Ze sprak heel indringend, vooral naar de leerlingen van de adoptieschool en ze overtuigde mij (en hen!) helemaal. Na afloop hebben Mischa Lemaire (hij schreef ‘Mannen in Zebra’, over zijn opa Jan Lemaire jr.) en ik een uur onze boeken gepresenteerd in de vorm van een heel fijn interview.

Hoe lang ben je met dit onderzoek bezig geweest en wat was je uitgangspunt?

Vanaf mijn bemoeienis met Sachsenhausen in de jaren ’90 begon ik al met het verzamelen van snippers en filmstukjes zonder bepaald doel. Ergens na 2008 ben ik op eigen initiatief de jaarlijkse krans voor Kamp Amersfoort gaan leggen op 4 mei, net als ik dat ook deed in Wöbbelin en Zöschen. Er was nog niet echt een boek over Sachsenhausen en wel over bijvoorbeeld Buchenwald, Neuengamme, Dachau, e.d. Ik denk dat ik met name begonnen ben om alles te ordenen, nadat ik 2017/18 afscheid had genomen van Kamp Amersfoort.

In dit boek richt je je vooral op Nederlandse gevangenen in Sachenhausen. Wat voor mensen kwamen in Sachsenhausen terecht?

Je ziet dat met name ‘roden’ en Jehova-getuigen in het begin naar Sachsenhausen gingen, vanuit het Oranjehotel en ietsje later ook vanuit Kamp Amersfoort. Helemaal in het begin werden ook ‘religieuze’ tegenstanders als de naar Nederland gevluchte Duitse pater Muckermann en de vader van de Amsterdamse verzetsvrouw Jacoba van Tongeren (hij was een vrijmetselaar) naar Sachsenhausen gestuurd. Tussen 1943 tot het Vughttransport op 5 en 6 september 1944 kwamen er ook Nederlanders die uit Duitse gevangenissen waren ‘vrijgelaten’. En met het Vughttransport kwamen er ineens heel veel mensen uit heel verschillende verzetsgroepen, van wie een groter deel naar andere kampen door werd gestuurd. Verder waren er nog twee aparte groepen: de leden van de OD die vanuit Amersfoort (3 mei 1942) en Maastricht (11 mei 1942) in de schietkuil zijn doodgeschoten; de andere groep betrof drie vrouwen, Reina Prinsen-Geerligs, Truus van Lier, Nel Hissink v.d. Brink, die net weer in de publiciteit zijn, gelukkig!

Ik heb nu een lijst van ca. 4.500-4.600 namen van Nederlanders, met beginsteun van Eddy van der Pluijm en Rudi Harthoorn. Die heb ik aan Project Oorlogslevens overgedragen, een voorlopig laatste versie ging ook naar het Nationaal Monument Oranjehotel, het Nationaal Monument Kamp Vught en het NIOD. In het kamp waren gevangenen slechts nummers, ik heb geprobeerd ze hun naam en hun verzetswerk/verzetsgroep terug te geven.



In je boek schrijf je dat je een grote fan bent van oral history. Waarom hecht je hieraan grotere waarde dan aan feiten? Herinneringen zijn immers lang niet altijd nauwgezet.

Ik hecht veel waarde aan feiten en houd me – indien mogelijk – aan het motto dat iets door drie ‘oral history’-verhalen moet worden verteld, respectievelijk door feiten (of grote waarschijnlijkheden) moet worden ondersteund; maar dat is voor een kamp als Sachsenhausen vaak niet mogelijk. Dan val je terug op mondelinge of geschreven overleveringen. Die zijn vaak ook sprekender voor de lezers. Neem het verhaal van Jan Lemaire jr. die in Sachsenhausen begon een dagboek bij te houden, dat door mij in het Duits is vertaald. Dat grijpt je meer bij de keel dan de droge feiten – hij overleefde langere tijd door zijn contacten met Duitse emigranten, vermoeden zijn kleinzoon Mischa Lemaire en ik. Maar ook citaten van Ab Nicolaas en Wouter Brons en de tekeningen van Jan Budding doen dat. De verhalen van mensen die met het Vughttransport meekwamen zijn meestal wat makkelijker te checken.

Bij de interviews wil ik altijd rekening houden met het feit dat sommigen de verhalen van anderen zogezegd ‘als een jas’ aantrekken. En je weet dat sommigen hun verhaal al vaak hebben verteld, dan klontert dat een beetje samen rond een aantal thema's. Ik probeer zoveel mogelijk aan te reiken wat ik weet (als het relaas stilvalt) zodat de herinnering weer wat op gang komt. Al hebben we er bij interviews voor Kamp Amersfoort altijd voor gezorgd dat het interview meestal vroeger op de dag plaatsvindt en dat er familie/vrienden bij zijn. Er komen bij interviews vaak veel emoties los, maar ze worden ook als zinvol en bevrijdend ervaren. Nazorg is ook van belang.

Voor dit boek heb je ook Nederlandse oud-gevangenen of hun nabestaanden gesproken. Was het erg moeilijk voor hen om over hun verleden te praten?

Nee, maar wat ik al eerder zei: het vergt veel van hen. De kampoverlevenden wilden graag hun verhaal ‘eens en voor altijd’ vertellen, daarom heb ik hen het hemd van het lijf gevraagd: over hun jeugd, de jaren ‘30, hun ouders, het begin van de oorlog, hoe ze in het verzet kwamen, in welke gevangenissen/kampen te zaten, de bevrijding en hun leven daarna, inclusief de gevolgen van hun ervaringen. Steun van familie hierbij vind ik altijd erg fijn. Het gebeurde eens dat iemand op zijn sterfbed, na jaren van voornamelijk zwijgen, alsnog graag wilde praten over zijn oorlogservaringen. Ik kreeg bij sommigen de indruk dat ze ‘het hele verhaal’ nog nooit zo hadden kunnen vertellen. Soms stond de familie er met open mond bij, er kwamen dingen ter sprake waarvan ze nog nooit hadden gehoord. Het is ook een soort afsluiting: nu heb ik alles verteld.



Wat viel je het meeste op tijdens je onderzoek naar dit kamp? Je refereert bijvoorbeeld al aan het feit dat de Nederlanders enorme verschillende achtergronden hadden, maar zijn er nog meer dingen die indruk op je gemaakt hebben?

Wat indruk maakte: de mogelijkheid om nu eens te gaan kijken naar bijvoorbeeld leeftijden, afkomst, beroepen, en streken waar ze vandaan kwamen. Maar ook naar
verzetsgroepen, straffen en kampstructuren. Bijzonder voor mij waren o.a. de mannen in Ravensbrück (uit Sachsenhausen en Neuengamme) die tot dan toe nauwelijks aan bod kwamen. Zelf was ik al vaak in Ravensbrück geweest, waar ik een aantal Ravensbrückvrouwen had leren kennen.

En, dichterbij en minder ‘theoretisch’: de contacten met oud-gevangenen en nabestaanden. De ‘keiharde’ Daan Goulooze, communist en verzetsstrijder, die zich hard opstelde tegenover de Duitse bezetter, maar die volgens een medegevangene huilde toen er iemand werd afgevoerd om gedood te worden. De schrik van een gevangene in de Schreibstube die bijna niet durfde te vertellen dat een vriend naar Mauthausen moest. Het feit dat bijvoorbeeld bij het transport op 16 oktober 1944 vanuit de Heinkel-fabriek naar Neuengamme familieleden van elkaar werden gescheiden, want ouderen mochten niet mee. De vrienden die er niet meer waren. De verhalen bij de herdenking van de dodenmars, ook van niet-Nederlanders als Mark Tilevich en een Fransman. De oud-gevangenen die de nagedachtenis van hun vrienden hooghielden (en soms met hun familie gingen praten of corresponderen, hoewel dat hun zwaar gevallen moet zijn). De nare splitsing door de Koude Oorlog – heel zeldzaam daarbij: dat de latere hofmaarschalk Bischoff van Heemskerck bevriend bleef met Nico Mourer, een communist en Spanjestrijder. Soms was er ook een rare jaloezie, om wie ‘eerder’ in Sachsenhausen was.

Het feit dat de meesten tegenover de familie vaak hebben gezwegen, vond ik ook opvallend. Er werd vaak eerder met de kleinkinderen dan met de eigen kinderen gesproken. Natuurlijk afgezien van iemand als Joop Telling die het hele gezin met verhalen eigenlijk gek maakte. En, last but not least, het toch wel grotere aantal Joden dat in het bijzonder na ‘evacuatie’ vanuit Auschwitz in Sachsenhausen terechtkwam, waarvandaan ze meestal zijn doorgestuurd. De Joden in het verzet. De Joden die via Theresienstadt naar bijkamp Schwarzheide kwamen. Overigens ook: het Diamantentransport uit Bergen-Belsen en de valsemunters en de verhalen over Mauthausen van een vriend van mijn ouders, de Amersfoorter Jan Kreeuwen.

Is het onderwerp hiermee afgesloten of volgt er nog een nieuwe studie uit dit onderzoek?

Ik heb al een nog niet gepubliceerd boek geschreven over tuchthuis Sonnenburg, waarvandaan sommige gevangenen in Sachsenhausen terecht kwamen. Ik heb verder voor Documentatiegroep 40-45 geschreven over buitenkamp Lieberose. En een groter stuk over Kamp Gross-Rosen, met name over de begintijd. Eigenlijk zijn dit voor het grootste deel ‘bijproducten’ van dit boek.

Het is heel fijn ook om in de Duitse vertaling verhalen op te kunnen nemen van de nakomelingen die me nu soms verhalen over hun ‘Sachsenhauser’ toesturen. Soms uit een heel onvermoede richting. Deze Duitstalige versie zie ik nu eigenlijk als ‘het’ boek. Die publicatie (verwacht in: 2022/23) is een stukje beter doordacht en gecomponeerd, met verschillende aanvullingen. Het thema is in Duitsland vrijwel onbekend, vandaar de wat bredere opzet met wat extra aandacht voor Belgen (m.n. vanuit Kamp Vught) en Duitse emigranten in Nederland. En de Sachsenhausenlijst natuurlijk, met de namen van Nederlandse gevangenen. Ik hoop dat die door ‘een instantie’ wordt opgepikt en bijgehouden.

Sachsenhausers: Sterker dan de dood

ISBN: 9789464244816

Meer informatie over dit boek