Verhoor Adolf Westhoff 10-04-1946

Generaal Adolf Westhoff wordt hier verhoord over zijn rol bij de executie van de 50 ontsnapte RAF officieren uit Stalag Luft III.

De PRESIDENT: Het Tribunaal wenst dat Generaal Westhoff nu binnen wordt gebracht.
Sir David, kunt u tussen deze papieren de Duitse versie van de verklaring van Generaal Westhoff voor mij opzoeken?
SIR DAVID: Ik heb ernaar gezocht, Edelachtbare, maar ik kon het niet vinden.
De PRESIDENT: U kunt het niet vinden?
(getuige Westhoff gaat naar de getuigenbank.)
De PRESIDENT: Wilt u mij uw volledige naam zeggen?
ADOLF WESTHOFF (getuige): Adolf.
De PRESIDENT: Uw volledige naam?
WESTHOFF: Adolf Westhoff.
De PRESIDENT: Wilt u mij deze eed nazeggen: Ik zweer bij God, de Almachtige en Alwetende dat ik de zuivere waarheid zal spreken, niets zal achterhouden en niets zal toevoegen.
(de getuige herhaalt de eed)
De PRESIDENT: U kunt gaan zitten.
Generaal Westhoff, u hebt een verklaring afgelegd voor Brigadier Shapcott of voor Kapitein J.B. Parnell niet waar?
WESTHOFF: Ik weet de naam van de kapitein niet. Ik heb in Engeland een verklaring afgelegd.
De PRESIDENT: Ja. Op 13 juni 1945?
WESTHOFF: Dat is mogelijk, ja.
De PRESIDENT: U kent geen Engels, neem ik aan?
WESTHOFF: Nee.
De PRESIDENT: Goed, ik zal aan u voorlezen – heeft de Aanklager een exemplaar van dit document?
SIR DAVID: Ja.
De PRESIDENT: Ja. Nu, Sir David, als u mij wilt volgen terwijl ik het voorlees en vestigt u mijn aandacht op die passages die echt belangrijk zijn.
SIR DAVID: Ja.
De PRESIDENT: Omdat het een aanzienlijk groot document is, wil ik het niet allemaal aan de getuige voorlezen. Wat het Tribunaal wenst te weten, Generaal Westhoff, is of u die verklaring bevestigt of dat u er veranderingen in wenst aan te brengen. En opdat u het zich herinnert zal ik de betreffende passages uit de verklaring voorlezen.
WESTHOFF: Goed.
De PRESIDENT: “Ik stond aan het hoofd van de Abteilung Allgemein toen de executie van de ontsnapte krijgsgevangenen uit Stalag Luft III plaatsvond. Het was de eerste keer dat Feldmarschall Keitel mij bij zich riep. Ik ging samen met Generaal von Grävenitz. Hij was ontboden en ik moest hem vergezellen. Er waren een aantal officieren ontsnapt uit het kamp bij Sagan.”
Ga ik te snel?
“Ik herinner me niet hoeveel maar ik denk dat er ongeveer 80......
Dr. NELTE: Meneer de President, kan ik het Tribunaal van dienst zijn door hem een Duitse vertaling te geven die mij door de Aanklager ter beschikking is gesteld?
De PRESIDENT: Ja, dank u.
SIR DAVID: Ik ben Dr. Nelte zeer dankbaar.
De PRESIDENT: Generaal Westhoff, zou u die verklaring van u zo snel mogelijk willen doorlezen? U kunt zien wat de echt belangrijke passages zijn en daarna kunt u het Tribunaal vertellen of die uitspraken juist zijn.
WESTHOFF: Ja.
Dr. NELTE: Meneer de President, er is nog een deel van de verklaring die ik van de Aanklager heb ontvangen. Het is een zeer uitgebreid document. Mag ik dat ter aanvulling ook aan de getuige geven?
De PRESIDENT: Bedoelt u dat hij niet het volledige document heeft?
Dr. NELTE: Nee, hij heeft het nog niet helemaal.
De PRESIDENT: Oh, ja zeker.
Dr. NELTE: Ik heb het in drie gedeelten van de Aanklager ontvangen en ik zou hem die drie delen nu willen geven zodat hij het compleet heeft.
De PRESIDENT: De verklaring die we hier in het Engels hebben is vijf pagina’s lang in machineschrift en is op de volgende manier gewaarmerkt:
“Deze bijlage bevat een nauwkeurige vertaling van mondelinge verklaringen, voor mij afgelegd door Generaal-majoor Westhoff op 13 juni 1945 in antwoord op vragen betreffende de executie van 50 RAF officieren uit Stalag Luft III. Gedateerd de drieëntwintigste dag van de negende maand van 1945. J.E. Parnell, Kapitein, Inlichtingendienst.”
Is dat op....
Dr. NELTE: Meneer de President, ik weet niet of Generaal Westhoff wellicht meerdere keren is verhoord. In dit document deed hij ook uitspraken over het hele beleid betreffende krijgsgevangenen – anders gezegd niet alleen over de kwestie Sagan. We hebbben hier te maken met een doorlopend verslag en de getuige.......
De PRESIDENT: Het enige document dat als bewijsmateriaal dient is dit document dat ik in mijn hand heb en dat is toegevoegd aan het rapport van Brigadier Shapcott.
SIR DAVID: Edelachtbare, ik heb het document bekeken, het gedeelte dat Dr. Nelte heeft. Ik denk dat mijn Duits goed genoeg is om het te identificeren. Het is hetzelfde document. Edelachtbare, als u wilt kijken op pagina 2, dan zult u de passage zien staan: “Generalinspektor, General Roettig.” Edelachtbare, daar begint het en ik heb het tot aan de laatste alinea nagekeken. Het is hetzelfde. “Ik kan me niet herinneren enig rapport te hebbben ontvangen.......” Voor zover mijn Duits reikt staat dat hier ook, dus dit gedeelte van het document is het laatste deel van het document dat u hebt, Edelachtbare.
De PRESIDENT: Ik begrijp het. Ja, Dr. Nelte en Sir David, de beste manier zou misschien zijn wanneer Sir David de passages waarop hij zich baseert voorlegt aan de getuige en aan de getuige zou dan kunnen worden gevraagd of die correct zijn.
SIR DAVID: Ja.
De PRESIDENT: En Dr. Nelte kan daarna iedere vraag stellen die hij wil.
(tot de getuige): Getuige, de raadsman gaat u nu vragen stellen over dit document, u hoeft dus niet verder te lezen.

SIR DAVID: Getuige, hebt u de gelegenheid gehad de eerste alinea van deze verklaring te lezen?
WESTHOFF: Ja, ik heb het gelezen.
SIR DAVID: En is die correct? Is dat waar?
WESTHOFF: Er staan een paar dingen in die niet helemaal juist zijn. Op de eerste pagina staat bijvoorbeeld.......
SIR DAVID: Geeft u het mij maar, dan lees ik het u voor en kan ik zien in hoeverre het juist is.
“Ik stond aan het hoofd van de Abteilung Allgemein toen de executie van de ontsnapte krijgsgevangenen uit Stalag Luft III plaatsvond”.
Dat is juist, niet waar?
WESTHOFF: Hier ontbreekt de zin, “.....toen de executie plaatsvond.”
SIR DAVID: Nu:
“Het was de eerste keer dat Feldmarschall Keitel mij bij zich riep. Ik ging samen met Generaal von Grävenitz. Hij was ontboden en ik moest hem vergezellen.”
Is dat juist?
WESTHOFF: Ja.
SIR DAVID: Er was een aantal officieren ontsnapt uit het kamp bij Sagan. Ik herinner me niet hoeveel maar ik denk ongeveer 80.”
Dat is ook juist?
WESTHOFF: Ja.
SIR DAVID: Nu de volgende zin:
“Toen we binnenkwamen was de Feldmarschall zeer opgewonden en nerveus en zei: “Heren, dit is een kwalijke zaak.”
Is dat juist?
WESTHOFF: Ja.
SIR DAVID: Dan:
“Het werd ons altijd verweten wanneer er krijgsgevangenen ontsnapten. We konden ze niet aan de ketting leggen.”
Dat is uw eigen opmerking. Dan gaat u verder met wat de Feldmarschall zei:
“Vanmorgen maakte Göring mij in aanwezigheid van Himmler verwijten omdat ik enkele krijgsgevangenen had laten ontsnappen. Het was ongehoord!”
U gaat verder met uw opmerking:
“Dan moesten ze ruzie hebben gehad want het kamp viel niet onder ons; Het was een GAF kamp.”
Is het juist dat de Feldmarschall zei:
“Vanmorgen maakte Göring mij in aanwezigheid van Himmler verwijten omdat ik enkele krijgsgevangenen had laten ontsnappen.”
WESTHOFF: Niet in aanwezigheid van Himmler maar van Hitler. In Hitler’s aanwezigheid.
SIR DAVID: Dat moet zijn in Hitler’s aanwezigheid?
WESTHOFF: Ja.
SIR DAVID: Nu de volgende zin:
“Alle GAF kampen vielen direct onder het GAF zelf maar de inspecteur van de krijgsgevangenenkampen had voor inspectiedoeleinden de leiding over alle kampen. Ik was toen nog geen inspecteur.”
We hebben ons dat allemaal laten uitleggen. Ik geloof niet dat er meningsverschil over de organisatie bestaat. Ik zal u daar niet mee lastig vallen. We zijn daar in deze rechtszaal tot in enig detail op ingegaan. Tenzij het Tribunaal dat wenst zal ik deze getuige daar niet nog eens mee lastig vallen. U zegt:
“Ik was toen nog geen inspecteur. Generaal von Grävenitz was de inspecteur en alle kampen vielen onder hem voor wat betreft kwesties van inspectie en bestuur.”
Dan zegt u:
“Göring verweet het Keitel dat hij die mannen had laten ontsnappen. Die voortdurende ontsnappingen waren een kwalijke zaak. Toen mengde Himmler zich erin – ik kan alleen maar zeggen wat de Feldmarschall ons vertelde – en hij klaagde erover dat hij nog eens 60.000 tot 70.000 man moest vinden als Landwacht, enzovoorts.” Is dat juist? Heeft de Feldmarschall dat gezegd?
WESTHOFF: Ja.
SIR DAVID: Nu de tweede alinea:
“Feldmarschall Keitel zei tegen ons: ‘Heren, die ontsnappingen moeten ophouden. We moeten een voorbeeld stellen. We zullen zeer strenge maatregelen nemen. Ik kan u alleen maar zeggen dat de mannen die zijn ontsnapt zullen worden gefusilleerd; waarschijnlijk zijn de meesten al dood.’ Keitel zei dat tegen ons op die bijeenkomst.”
Is dat juist?
WESTHOFF: Ja.
SIR DAVID: Dan zegt u:
“We waren verbaasd omdat dat een idee was dat we nog eerder hadden gehoord. De kwestie moet zich in maart hebben afgespeeld. We werden een paar dagen na de ontsnapping naar de Feldmarschall in Berlijn gestuurd, niet daar voor maar voor een andere kwestie. We wisten dat ze waren ontsnapt en werden verrast door die uitspraak op die bijeenkomst.” Dan gaat u verder met uw verslag van de bijeenkomst:
“Generaal von Grävenitz reageerde onmiddellijk en zei: “Maar Herr Feldmarschall, daar is geen sprake van. Ontsnappen is geen oneervolle daad. Dat is duidelijk vastgelegd in de Conventie.”
Is het juist dat Generaal von Grävenitz dat heeft gezegd?
WESTHOFF: Generaal von Grävenitz maakte bezwaar met betrekking tot de Geneefse Conventie maar wat in dit verslag ontbreekt is het feit dat de Feldmarschall tegen Generaal von Grävenitz zei dat een kwestie van een Führerbefehl was. Dat ontbreekt hier.
SIR DAVID: Nou, als u kijkt naar de volgende zin die ik u wilde voorlezen, dan zegt u:
“Hij” – dat is Generaal von Grävenitz – “maakte deze bezwaren waarop Keitel zei: “dat interesseert mij geen bal; we hebben het in aanwezigheid van de Führer besproken en dat kan niet worden veranderd.”
Is dat juist?
WESTHOFF: Nee, de Feldmarschall zei: “Die kwestie laat mij onverschillig. Die kwestie laat mij onverschillig.”
SIR DAVID: Ik denk dat het gemakkelijker zou zijn, generaal, als u het Tribunaal naar uw beste geweten nu vertelde wat de Feldmarschall zei nadat Generaal von Grävenitz zijn bewaren had gemaakt.
WESTHOFF: Ik heb bij het Tribunaal een beëdigde verklaring over dat onderwerp ingediend die ik misschien mag voorlezen:
“Betreffende de aanwezigheid van Generaal von Grävenitz en mijzelf op het hoofdkwartier in maart 1944 zei Feldmarschall Keitel.....”
SIR DAVID: Generaal, het Tribunaal wenst dat later misschien aan te horen. Het zou gemakkelijker als u voor het moment probeert bij deze verklaring te blijven – of die al dan niet correct is – en dan zullen we later de andere behandelen. Het is dit punt juist, denkt u daar even aan: Nadat Generaal von Grävenitz zijn bezwaar had gemaakt, zoals u ons vertelde, op basis van de Conventie, wat zei de Feldmarschall toen? Wat zei hij op dat moment? Als u dat zou willen proberen zou dat voor ons een grote steun zijn.
WESTHOFF: De Feldmarschall zei toen: “Die kwestie laat mij nu onverschillig; we moeten een voorbeeld stellen.”
SIR DAVID: Ik dacht dat u zei dat er sprake was van een Führerbefehl van die strekking, of een decreet van de Führer of iets dergelijks. Noemde hij dat?
WESTHOFF: Dat had hij heel aan het begin al gezegd, dat dit een kwestie was van een Führerbefehl.
SIR DAVID: In de volgende alinea wijst u er in deze verklaring op – en ik meen dat het alleen maar eerlijk tegenover uzelf is om het te lezen – het is de tweede zin:
“Maar in dit geval heeft geen van onze mensen” – de mensen van de Wehrmacht – “ook maar een van de krijgsgevangenen neergeschoten. Ik heb er direct naar gevraagd.”
Dan zegt u:
“Geen van hen is neergeschoten door een soldaat, maar door mannen van de Gestapo of anders door bewakers van de politie. Dat bewijst dat waarschijnlijk Himmler natuurlijk, ik weet niet of hij dat voorstel aan de Führer deed, of hoe ze dat hebben geregeld. Het zou mogelijk moeten zijn dat van Göring te weten te komen die bij die bijeenkomst aanwezig was. Ik weet het natuurlijk niet.
Herinnert u zich die antwoorden te hebben gegeven?
WESTHOFF: Ja.
SIR DAVID: Dan zegt u weer:
“Hoe dan ook, het is duidelijk dat onze mensen geen van hen hebben neergeschoten; ze moeten allemaal door politiemensen zijn neergeschoten.”
En in de laatste zin wijst u hierop:
“Maar in dit bijzondere geval werden alleen diegenen die door onze mensen waren opgepakt weer naar het kamp teruggebracht, anders gezegd zij die door soldaten waren opgepakt.”
Nu zegt u in de volgende alinea dat u niet de bevoegdheid had de politie bevelen te geven en u herhaalt dat de mensen van de Wehrmacht geen enkele van hen heeft neergeschoten. En in deze zin zegt u dan:
“Ik heb mij direct een rapport laten sturen en tegen Generaal von Grävenitz gezegd, ‘Herr General, het enige dat we kunnen doen is er voor te zorgen dat er geen vuile dingen gebeuren terwijl wij het voor het zeggen hebben.”
Is dat juist? Beschrijft dat precies wat u deed, Generaal?
WESTHOFF: Ja.
SIR DAVID: Nu gaat u verder te zeggen, een paar zinnen verder dat u zich voor een voldongen feit geplaatst zag en dan zegt u, na het herhalen van het protest van Von Grävenitz tegen Feldmarschall Keitel toen hij had gezegd, ‘dat is volkomen onmogelijk; we kunnen niemand neerschieten.’
“Hoe de executie werd uitgevoerd hoorde ik van de vertegenwoordiger van de beschermende mogendheid, de heer Naville uit Zwitserland.”
Is dat juist?
WESTHOFF: Nee.
SIR DAVID: Hoe hoorde u over de executie?
WESTHOFF: Ik wendde mij tot de Gestapo en wilde de bijzonderheden over de executie hebben voor Buitenlandse Zaken en die kreeg ik niet. De Zwitserse vertegenwoordiger, de heer Naville, die ik naar het kamp had gestuurd, bezocht me na zijn terugkeer en van hem hoorde ik het enige dat ik ooit over deze kwestie heb gehoord, namelijk dat blijkbaar een krijgsgevangene die terug was gekeerd naar het kamp had gezien dat de ontsnapte vliegers op een vrachtwagen uit de gevangenis van Gorlitz waren gehaald, stevig geboeid en onder strenge bewaking. Dat is het enige wat ik over deze zaak te weten ben gekomen en ik heb tot nu toe niet ontdekt hoe deze vliegers zijn omgekomen. De Gestapo weigerde mij daarover in te lichten.
SIR DAVID: Maar is het juist dat in het algemeen de informatie die u kreeg, u die kreeg van de vertegenwoordiger van de beschermende mogendheid? Ik weet niet of u zich herinnert of zijn naam Naville was of niet. Maar het is juist, niet waar?
WESTHOFF: Ik heb uw vraag niet begrepen.
SIR DAVID: Welke informatie u wel kreeg – u vertelt ons dat het heel weinig was – die kreeg u van de Zwitserse vertegenwoordiger, van de beschermende mogendheid. Is dat juist?
WESTHOFF: Ja.
SIR DAVID: Goed, ik wil het nu hebben over het volgende deel van de verklaring waar u probeerde in contact te komen met Buitenlandse Zaken en als u de alinea verder leest zult u zien dat u zegt:
“Hoe dan ook, we kregen geen enkele informatie en dus werd de Feldmarschall erop gewezen dat een dergelijke gang van zaken onmogelijk was, dat we in contact moesten komen met Buitenlandse Zaken. Toen zei hij nadrukkelijk dat het verboden was contact op te nemen met Buitenlandse Zaken.
Is dat juist?
WESTHOFF: Ja.
SIR DAVID: Ik ga verder lezen, twee zinnen.
“Toen werd de zaak ter sprake gebracht in het Lagerhuis in Engeland en er werd van onze kant een nota gestuurd. Toen werd ik plotseling opgebeld door Admiraal Burckner op de Amtsgruppe Ausland van het OKW die contact onderhoudt met Buitenlandse Zaken. Hij belde mij ‘s avonds op en zei: “De Feldmarschall heeft mij bevel gegeven onmiddellijk een antwoord voor Engeland voor te bereiden. Waar gaat dit allemaal over? Ik weet niets over die kwestie.”
Ik zei: “Herr Admiral, het spijt me maar Generaal von Grävenitz en ik hebben de strikte opdracht gekregen hier met niemand over te spreken. Er mag ook niets schriftelijk worden vastgelegd.”
Afgezien daarvan stonden wijzelf voor een voldongen feit. Deze order was vermoedelijk uitgegeven door Himmler en de situatie was zodanig dat we er niets meer aan konden doen.
Is dat een juiste weergave?
WESTHOFF: Hier staat weer het woord Himmler waar dat Hitler had moeten zijn.
SIR DAVID: Dat moet Hitler zijn. Afgezien daarvan, is het juist? Ik bedoel is dat in essentie een juiste weergave van het gesprek tussen Admiraal Burckner en uzelf?
WESTHOFF: Ja.
SIR DAVID: Dan zegt u verder dat Admiraal Burckner wilde dat u hem over de zaak vertelde; dat u alleen maar wist wat die meneer uit Zwitserland u had verteld en dat u diverse pogingen had ondernomen om met de Gestapo in contact te komen.
En daarna, als u kijkt net voor het einde van de alinea: “Toen nam Buitenlandse Zaken zelf contact op en nam de zaak over. Toen ging iemand anders van mijn mensen, Oberstleutnant Krafft naar Berchtesgaden terwijl ik op reis was. Op die tijd moest een nota voor Engeland worden voorbereid. Daarna, toen we deze nota aan Engeland in de krant lazen waren we allemaal absoluut verbijsterd. We grepen allemaal naar ons hoofd. Gekkenwerk. We konden niets aan de hele zaak doen.”
Is dat juist? Hebt u dat gezegd en is het juist?
WESTHOFF: De zaak werd toen overgedragen aan Buitenlandse Zaken en Buitenlandse Zaken kreeg opdracht de nota aan Engeland voor te bereiden. Bij dit gesprek werd blijkbaar Oberstleutnant Krafft erbij geroepen als specialist in de zaak Sagan om twijfels weg te nemen, als die er nog waren. Dat betekent echter helemaal niet dat Oberstleutnant Krafft op enige wijze betrokken was bij de voorbereiding van die nota; dat was uitsluitend een zaak voor Buitenlandse Zaken. Buitenlandse Zaken had hem er alleen maar bijgeroepen zodat wanneer er nog twijfels over die kwestie bestonden, die ter plaatse konden worden weggenomen.
SIR DAVID: Nu Generaal, ik was niet van plan het volgende deel van de verklaring voor te lezen, tenzij het Tribunaal dat wenste omdat u heel duidelijk maakt dat naar uw mening Inspecteur-generaal Generaal Roettig absoluut niets met de kwestie te maken had. En als u van mij aanneemt dat dat de kern van de volgende twee alinea’s is zal ik u niet vermoeien met de details. U maakt duidelijk dat Generaal Roettig er niets mee te maken had. Is dat juist?
WESTHOFF: Nee.
SIR DAVID: Nou, dat spijt me. Als u naar de eerste zin wilt kijken – ik dacht dat die dat goed weergeeft. Kijkt u naar de eerste zin:
“Generalinspektor General Roettig had er niets mee te maken, helemaal niets. Hij had geen enkele stem in de kwestie. Hij werd er volledig buiten gehouden door het feit dat hem deze kwestie uit handen werd genomen, blijkbaar tijdens die bijeenkomst met de Führer ‘s ochtends, anders gezegd de bijeenkomst met Himmler, Feldmarschall Keitel en Göring die plaats vond in aanwezigheid van de Führer.”
Is dat juist? Ik wilde alleen maar in het kort aangeven dat u probeerde, en als het waar is volkomen terecht, als uw mening te geven dat Generaal Roettig er niets mee te maken had. Is dat juist, ik bedoel de zin die ik u net heb voorgelezen?
Zei u ja?
WESTHOFF: De inspecteur-generaal was verantwoordelijk voor maatregelen ter voorkoming van ontsnappingen maar had met deze kwestie niets te maken.
SIR DAVID: Er heerst geen verschil van mening tussen ons. Dat is wat ik suggereerde. Ik zou nu graag willen dat u naar de laatste alinea kijkt. Die gaat ook over Generaal Roettig. Daarna legt u de positie van de officieren uit. U zegt dit:
“Ik weet alleen van het bestaan van een bevel dat alleen officieren en ik meen alleen diegenen die door de Gestapo waren opgepakt aan de Gestapo moesten worden overgedragen.”
Dan zegt u – u hebt het over inlichtingen, ik zal u daar niet mee vermoeien. Dan, als u naar de volgende alinea wilt kijken:
“Ik ontving een rapport uit het kamp dat er zo en zoveel mannen waren neergeschoten terwijl ze probeerden te vluchten. Ik heb helemaal niets van de Gestapo gehoord. Het is als volgt. De rapporten worden naar het kamp gestuurd. Daarna deelde het kamp ons mee dat een aantal van de mannen weer was opgepakt en een aantal was neergeschoten. Zo worden die dingen gerapporteerd. De Gestapo zond mij geen enkele informatie; ze vertelden ons terloops wanneer we om inlichtingen vroegen dat ze alleen maar een bepaald aantal hadden opgepakt.”
Nu de volgende zin waarnaar ik u goed wil laten kijken:
“De Feldmarschall gaf ons gedetailleerde instructies om een lijst als waarschuwing in het kamp op te hangen, waarop de namen stonden van degenen die waren neergeschoten. Dat gebeurde. Dat was een direct bevel dat we niet konden negeren.” Is dat juist?
WESTHOFF: Er was bevel gegeven dat er een lijst met degenen die waren neergeschoten als waarschuwing in het kamp moest worden opgehangen.
SIR DAVID: En de volgende zin luidt dan:
“De lichamen waren blijkbaar gecremeerd, de as was in urnen gedaan en die waren naar het kamp gestuurd.” Dan worden er regelingen getroffen voor de begrafenis. U zegt dan dat dat grote moeilijkheden veroorzaakte. Een paar zinnen later zegt u dat dergelijke zaken altijd door hogere autoriteiten werden behandeld. Die zaken gingen naar de Parteikanzlei en daar brak de hel los. Het cremeren van krijgsgevangenen is verboden.”
En dan later, wanneer u zegt dat u de vraag opwierp dat het in strijd was met de Conventie zegt u:
“Wanneer ik ook maar met het officierskorps sprak en zei ‘Heren, wij handelen alleen volgens de Conventie’ kwam er de volgende dag een hoger iemand van de Parteikanzlei en die zei ‘Heren, de Conventie is een vodje papier dat ons niet interesseert.”
Is dat juist voor zover het de algemene gang van zaken betreft?
WESTHOFF: Het is niet helemaal juist. Het OKW stelde zich op het standpunt dat de Conventie moest worden nageleefd maar zaken rond krijgsgevangenen als zodanig vielen alleen maar schijnbaar onder het OKW. De mensen die echt de beslissingen namen over zaken rond krijgsgevangenen waren de Partij en het Ministerie van Economische Zaken. Mijn afdeling moest dus bijvoorbeeld iedere uit te geven order indienen bij de Parteikanzlei en die besliste hoe die order moest worden uitgegeven, het OKW helemaal niet.
SIR DAVID: Ik wil niet op details in gaan.U hebt een onderhoud gehad op de Parteikanzlei met de plaatsvervanger van Bormann, Fried. En dan in de volgende, lange alinea die begint met: “De krijgsgevangenenkampen van de Luftwaffe stonden onder bestuur van het GAF.....” Dat hebben we behandeld, Edelachtbare, als u het ermee eens bent ben ik niet van plan dat te vragen.
Dan wil ik graag dat u kijkt naar waar staat, in de alinea waar u het hebt over de overdracht van krijgsgevangenenkampen aan Himmler’s organisatie – u ziet daar staan: “Ons werd verteld dat iedereen die ontsnapt moet worden doodgeschoten!” Het kan in het begin van de volgende alinea in mijn Engelse versie staan. Ziet u het, na de lange alinea over de kampen van de Luftwaffe?
WESTHOFF: Welke pagina, alstublieft?
SIR DAVID: Het probleem is dat de paginanummering afwijkt, maar het begint met: “Ons werd verteld dat iedereen die ontsnapt moet worden doodgeschoten!” Het is de op drie na laatste alinea van het document. Als u aan het einde van het document begint, ziet u een alinea: “Ik kan me niet herinneren......” Eén daarboven: We regelden met de Feldmarschall.....”De alinea daarboven: “Ons werd verteld dat iedereen die ontsnapt moet worden doodgeschoten!”
Hebt u dat gevonden?
“De Feldmarschall verbood ook maar iets betreffende deze kwestie op papier te zetten. Helemaal niets. Alleen het kamp moest worden ingelicht om ze op de hoogte te brengen. Ik besprak de kwestie nogmaal met Generaal von Grävenitz. Ik kan u de nadere bijzonderheden niet meer noemen. We namen contact op met de Gestapo over het terugbrengen van de lichamen. Die moesten we terug hebben. Daarna ging Von Grävenitz naar het front.”
Nu wil ik graag dat u goed naar het volgende kijkt:
“Ik zei toen tegen Oberstleutnant Krafft ‘Zo wil ik het niet doen; ik ga me zelf koste wat kost indekken zodat we er later niet bij betrokken raken. Het is waar dat de Feldmarschall heeft verboden ook maar iets op papier te zetten, maar ik wil het op schrift hebben. Dat moet worden ondertekend door de Führer.”
Nu, is dat wat u tegen Krafft zei – betrekkelijk onbelangrijk?
WESTHOFF: Dat is niet helemaal juist.
SIR DAVID: Vertelt u ons maar wat u veranderd wilt zien.
WESTHOFF: Ik wilde het op schrift hebben, getekend door de Feldmarschall en daarom gaf ik een memorandum uit waarin ik de discussie beschreef. En zo had ik de handtekening van de Feldmarschall op mijn afdeling voor verdere gebeurtenissen zodat ik iets op schrift had om te bewijzen dat het echt waar was.
SIR DAVID: Kijkt u nu even naar de volgende zin. Ik denk dat die helemaal overeenkomt met wat u hebt gezegd: “In tegenstelling tot de orders van Feldmarschall Keitel – ik deed net of ik het niet goed had begrepen – werkte ik het geheel uit op papier. Ik zei tegen Oberleutnant Krafft ‘ik wil het woord doodgeschoten erin hebben zodat Keitel het zwart op wit kan zien. Hij verandert dan wellicht van mening. Toen ik het ding terug kreeg had hij het volgende in de kantlijn geschreven: ‘ik heb niet beslist neerschieten gezegd; ik heb gezegd overdragen aan de politie of aan de Gestapo.”
WESTHOFF: Dat is niet helemaal juist.
SIR DAVID: Welke verandering zou u daarin willen aanbrengen, generaal?
WESTHOFF: Ik heb duidelijk in mijn beëdigde verklaring gezegd dat de Feldmarschall in de kantlijn had geschreven ‘ik heb niet gezegd neerschieten’, maar ‘overdragen aan de Gestapo.
SIR DAVID: Is dat niet hetzelfde als in uw verklaring? Er staat dat hij in de kantlijn schreef ‘ik heb niet beslist neerschieten gezegd; ik heb gezegd overdragen aan de politie of aan de Gestapo.”
WESTHOFF: Nou, dat klopt.
SIR DAVID: Ik wilde dit heel duidelijk heben, Generaal. Het ontwerp van het bevel of het memorandum dat u aan de Feldmarschall gaf bevatte het woord neerschieten?
WESTHOFF: Ja.
SIR DAVID: Nu is er nog iets. U zegt verder: “we spraken met de Feldmarschall af om de kwestie aan de Führer voor te leggen. We hadden het gevoel dat er iets niet helemaal in orde was.”
En dan zegt u dat u de politie moest benaderen op een iets lager niveau en ongeveer 10 regels naar beneden zegt u dit:
”Uiteindelijk kwam ik met die kwestie niet verder. Dus ging ik zelf naar Berlijn – het was de enige keer dat ik Kaltenbrunner ooit heb ontmoet en ik zei tegen Kaltenbrunner “De kwestie is nog steeds niet opgelost. Die moet voorgelegd worden aan de Führer. Ik kan zo niet verder. Er moet een keer een beslissing worden genomen. Maar afgezien daarvan vind ik dat we de hele kwestie moeten laten rusten. De hele zaak is gekkenwerk. Die heeft ons al ellende genoeg veroorzaakt en is zo afschuwelijk dat ik nog steeds van mening ben dat deze kwestie op een of andere manier moet worden beëindigd of dat de Führer moet worden overgehaald er verder van af te zien.”
Is dat – alweer in essentie - een correcte weergave van wat u tegen beklaagde Kaltenbrunner hebt gezegd?
WESTHOFF: Dat heeft niet direct betrekking op die kwestie maar eerder op een order die door Wagner in verband daarmee moest worden uitgegeven en op twee manieren aan de Führer moest worden voorgelegd, via de Chef van het OKW en via Himmler. Deze nota was als ontwerp voorgelegd aan Keitel die daarna naar de Gestapo ging. De Gestapo las de notitie en daar eindigde de kwestie. Ik heb nooit kunnen ontdekken waarom dat zo was en om die reden sprak ik Kaltenbrunner over die kwestie aan.
SIR DAVID: Was dat het bevel in de uiteindelijke vorm, dat ontsnapte krijgsgevangenen aan de Gestapo of aan de politie moesten worden overgedragen?
WESTHOFF: Ja.
SIR DAVID: Ik begrijp het. Generaal Westhoff, als ik even uw aandacht mag, u hield zich in feite bezig met de toekomst, niet waar? Dit ging over wat er in de toekomst moest gebeuren?
WESTHOFF: Ja.
SIR DAVID: Edelachtbare, ik denk niet dat we nog een keer op details moeten ingaan, tenzij het Tribunaal dat wenst. De rest van de verklaring is een algemeen verhaal over de houding van de Britse krijgsgevangenen en daar heb ik geen klachten over.
Edelachtbare, er is een probleem gerezen waarvoor het Tribunaal het nu wellicht het geschikte moment acht. Mijn confrère, Kolonel Pokrovski heeft zeker geheel andere dingen met betrekking tot de behandeling van Russische krijgsgevangenen die hij met deze getuige wilde bespreken en wellicht acht het Tribunaal dit nu het geschikte moment om dat te doen.
De PRESIDENT: Het zou misschien beter zijn als Dr. Nelte nu eerst zijn vragen aan getuige stelt, voor zover hij die heeft en dan Kolonel Pokrovski.
SIR DAVID: Ik ben het ermee eens dit onderwerp eerst af te handelen.
De PRESIDENT: Tenzij de vragen van Kolonel Pokrovski betrekking hebben op beklaagde Keitel?
SIR DAVID: Natuurlijk hebben die betrekking op de positie van het OKW ten opzichte van deze krijgsgevangenen maar ze hebben niets te maken met Sagan.
De PRESIDENT: Dr. Nelte, hebt u vragen die u aan de getuige wilt stellen?

Dr. NELTE: Getuige, wat net aan u is voorgelezen wordt een verklaring genoemd en die is hier gepresenteerd. Hebt u die verklaring ooit in zijn geheel mondeling of schriftelijk afgelegd?
WESTHOFF: Ik ben bij diverse gelegenheden ondervraagd en de vragenlijst die aan mij is gegeven is een samenvatting van mijn getuigenis. Natuurlijk heb ik hier en daar fouten gevonden omdat het een samenvatting is en de vragen zijn weggelaten.
Dr. NELTE: Met andere woorden, dit is een opsomming van antwoorden die u tijdens diverse verhoren op vragen hebt gegeven?
WESTHOFF: Ja.
Dr. NELTE: Is die opsomming ooit aan u overlegd?
WESTHOFF: Nee.
Dr. NELTE: Ik had de indruk dat de passages die hier net aan u zijn voorgelezen soms erg lang zijn en dat u in feite alleen maar antwoord hebt gegeven op het laatste deel van die passages. Ik zou u willen vragen of u na dit verhoor in Londen nogmaals bent verhoord?
WESTHOFF: Ik ben hier in Neurenberg verhoord.
Dr. NELTE: Door Colonel Williams?
WESTHOFF: Ja.
Dr. NELTE: Wat zei Colonel Williams tegen u aan het einde van zijn ondervraging? Wat heeft hij van u gevraagd?
WESTHOFF: Aan het einde van zijn ondervraging heeft Colonel Williams mij gevraagd de kern van mijn getuigenis kort te omschrijven en die in een beëdigde verklaring vast te leggen.
Dr. NELTE: Hebt u voor Colonel Williams deze verklaring beëdigd?
WESTHOFF: Ja, die heb ik beëdigd.
Dr. NELTE: Nu zou ik eerst de ondervraging willen doornemen die Colonel Williams met u heeft gehouden, die kan worden gevonden in document RF-1450. Ik zal u dat document laten overhandigen.
De PRESIDENT: Wat bedoelt u met document RF-1450?
Dr. NELTE: Die zit in het documentenboek, in het documentenboek onder nummer 5.
De PRESIDENT: Maar u bedoelt RF-1450, niet waar?
Dr. NELTE: Ja. RF. Dit document heeft als titel: “Samenvatting Verhoor van Generaal Adolf Westhoff door Colonel Curtiss L. Williams op 2 november 1945.”
De PRESIDENT: Een moment Dr. Nelte.
Dr. Nelte, het Tribunaal is van mening dat u dit aan de getuige kunt voorleggen: “Hebt u wel of niet tijdens een verhoor op een ander moment een afwijkende verklaring afgelegd?” Het document waarnaar u nu verwijst is een document dat het Tribunaal op grond van uw protest heeft geweigerd. Toen de Fransen dat document presenteerden, hebt u ertegen geprotesteerd en daarom werd het geweigerd zodat de juiste manier van vraagstelling nu is: “Hebt u tegen Colonel Williams dit of dat gezegd?”
Dr. NELTE: Ik heb hier een verzameling van die punten in het document of van de notities van Colonel Williams die volgens uw zeggen niet juist zijn. Ik vraag u nu, wat deed u of deed u niet tijdens de ondervraging door Colonel Williams?
De PRESIDENT: Dr. Nelte, het is voor u niet gepast om te zeggen dat ze verschillend zijn, u moet hem daarnaar vragen en niet zelf conclusies trekken.
Dr. NELTE: Wat zei u tegen Colonel Williams in antwoord op zijn vraag of de krijgsgevangenenkampen werden verondersteld in hun geheel ondergeschikt te zijn aan het OKW en aan Feldmarschall Keitel?
WESTHOFF: De krijgsgevangenenkampen vielen in zoverre onder het OKW dat het OKW er de wettelijke controle over had en in zoverre de beschermende mogendheden, dat is het Internationale Rode Kruis er bij betrokken waren. Het OKW was niet bevoegd orders te geven aan de kampen of straffen op te leggen.
Dr. NELTE: Wat antwoordde u op de vraag van Colonel Williams op het recht van inspectie van de kampen door het OKW?
WESTHOFF: Het OKW had het recht op inspectie. Dat kan ook worden opgemaakt uit mijn officiële orders waarin duidelijk staat dat de inspecteur het recht had het kamp te inspecteren.
Dr. NELTE: Wat antwoordde u op de vraag van Colonel Williams waar Stalag Luft III in Sagan onder viel?
WESTHOFF: Stalag Luft III in Sagan viel onder de Opperbevelhebber van de Luftwaffe omdat die op eigen verzoek en al aan het begin van de oorlog alle krijgsgevangenenkampen met luchtmachtpersoneel onder zijn controle had laten plaatsen.
Dr. NELTE: Hebt u op een van de vragen van Colonel Williams geantwoord dat Göring, Himmler, Keitel en Hitler hadden besloten de officieren die uit Sagan waren ontsnapt dood te schieten?
WESTHOFF: Nee, dat is een vergissing. Colonel Williams vroeg mij wat de Führer tegen Feldmarschall Keitel had gezegd, daarop heb ik duidelijk geantwoord dat ik daar geen inlichtingen over kon geven omdat ik niet had deelgenomen aan dat gesprek. Ik kon alleen maar uitspraken doen over het gesprek dat Feldmarschall Keitel met Generaal von Grävenitz heeft gehad.
Dr. NELTE: Hebt u Colonel Williams geantwoord dat Feldmarschall Keitel tijdens dit gesprek met Von Grävenitz heeft gezegd: “Dat is mijn bevel”?
WESTHOFF: Nee, de Feldmarschall kon geen bevel geven betreffende de executie want die viel niet onder de bevoegdheid van de Wehrmacht maar onder die van de Gestapo.
Dr. NELTE: Hebt u tijdens uw ondervraging, in het bijzonder ook door Colonel Williams duidelijk gezegd dat er nooit sprake was geweest van een bevel, door Keitel zelf uitgegeven of van een bevel dat Keitel op bevel van hogerhand aan u heeft doorgegeven?
WESTHOFF: Dat betreft informatie die aan Generaal von Grävenitz werd verstrekt. Dat staat ook zonder voorbehoud in mijn beëdigde verklaring.
Dr. NELTE: Dus, als ik u goed begrijp, zegt u dat Feldmarschall Keitel uit zichzelf nooit een bevel heeft gegeven of ooit het idee geopperd dat hij u een bevel wilde geven betreffende de executie van die officieren?
WESTHOFF: Nee, dat kon hij ook niet doen.
Dr. NELTE: Gedurende het voorafgaande verhoor door de Aanklager was er sprake van een rapport dat de kampcommandant van Gorlitz aan u zou hebben gestuurd. Dat staat ook in de notities. Hebt u de kampcommandant om een verslag gevraagd of van hem ontvangen?
WESTHOFF: Ik had helemaal geen persoonlijk contact met de kampcommandant in Gorlitz. Dat moet verwisseld zijn met de verklaring van de Zwitserse vertegenwoordiger, Naville.
Dr. NELTE: Is het juist dat er tijdens het gesprek tussen Keitel aan de ene kant en Generaal von Grävenitz en u aan de andere kant twee zaken werden besproken: Allereerst het geval van de ontsnapte RAF officieren en ten tweede de vraag wat er in de toekomst moest gebeuren, hoe ontsnappingen moesten worden voorkomen?
WESTHOFF: Ja, dat is zo.
Dr. NELTE: Ik heb u nu vragen te stellen waarvan ik u vraag die zo mogelijk met ja of nee te beantwoorden. Is het waar dat in het eerste geval, namelijk de kwestie van de 50 RAF vliegers, alleen een gesprek de mogelijkheid bood informatie te krijgen over wat er in de hogere kringen was gebeurd?
WESTHOFF: Ja.
Dr. NELTE: Zei Generaal von Grävenitz bij zijn terugkeer uit het hoofdkwartier niet tegen u: “Wat kunnen we eigenlijk doen wanneer de Gestapo die zaak eenmaal in handen heeft”?
WESTHOFF: Ja.
Dr. NELTE: Met andere woorden, uit uw gesprek met Keitel blijkt duidelijk dat het hier ging om een bevel van Hitler gericht aan Himmler?
WESTHOFF: Wat betreft de executie, ja.
Dr. NELTE: Nadat Professor Naville het kamp in Sagan had bezocht, zei hij toen niet tegen u dat hij de indruk had dat er hier bepaalde grotere krachten aan het werk waren waartegen het OKW niets kon uitrichten?
WESTHOFF: Ja, dat zei hij.
Dr. NELTE: Wat betreft de ontsnapte vliegers, deed het OKW iets betreffende hun gevangenname of behandeling of was het duidelijk dat de zaak in dit opzicht helaas geregeld was waar het het OKW betrof?
WESTHOFF: Het OKW kon verder niets doen omdat hen de zaak volledig uit handen was genomen.
Dr. NELTE: Is het daarom niet juist te zeggen dat er na dit gesprek tussen Keitel, Von Grävenitz en Westhoff nogmaals een vergadering bijeen werd geroepen door het OKW?
WESTHOFF: Nee, er vond geen verdere conferentie plaats op het OKW.
Dr. NELTE: Er is een document ingediend waarin Oberst Walde – Edelachtbare, dat is document D-731 – waarin Oberst Walde stelt – en ja, hij zegt aan het begin dat hij uit zijn geheugen moet terughalen wat er gebeurde – volgens zijn herinnering meende hij dat het OKW een vergadering belegd had op de Prinz Albrechtstrasse. Weet u daar iets van?
WESTHOFF: Ik weet alleen van u maar iets over een vergadering. Die kon niet door het OKW zijn belegd want dan zou die bij ons in Torgau hebben moeten plaatsvinden. Ongetwijfeld is die echter in Berlijn gehouden, zoals u mij zelf vertelde en dat is geen vergadering belegd door het OKW.
Dr. NELTE: Is het juist dat krijgsgevangen officieren die door de Wehrmacht weer waren gepakt naar het kamp in Sagan werden overgebracht en daar ook bleven?
WESTHOFF: Ja. dat is juist.
Dr. NELTE: Mochten gepakte krijgsgevangenen, die hoe dan ook naar het kamp waren teruggebracht, dit ook weer verlaten?
WESTHOFF: Nee.
Dr. NELTE: Aan de andere kant, is het waar dat u de kampcommandant namens het OKW strikte orders gaf dat opgepakte krijgsgevangenen onder geen voorwaarde het kamp weer mochten verlaten?
WESTHOFF: Die order is niet door mij aan de kampcommandant gegeven maar aan de commandanten van de Wehrkreise die belast waren met krijgsgevangenen.
Dr. NELTE: Maar door hen aan de kampen?
WESTHOFF: Aan de kampen, ja.
Dr. NELTE: Er is een bevel genoemd op grond waarvan de namen van de ontsnapte gevangenen die niet waren teruggekeerd openbaar gemaakt moesten worden. U zei eerder “als waarschuwing.” Om die kwestie te verduidelijken – het doel van die order die natuurlijk van hogerhand kwam – zou ik u willen vragen of Feldmarschall Keitel niet als rechtvaardiging heeft gezegd: “Ik hoop echter dat de gevangenen hierdoor zo geschrokken zullen zijn dat ze in de toekomst niet meer zullen ontsnappen.”
WESTHOFF: Ja, de Feldmarschall heeft dat gezegd.
Dr. NELTE: U heeft laten vastleggen, of liever er is aan u voorgelezen dat Feldmarschall Keitel tegen u en Generaal von Grävenitz heeft gezegd dat er over de hele kwestie niets op schrift mocht worden gesteld, noch dat er met geen enkele andere afdeling over gesproken mocht worden.
WESTHOFF: Ja.
Dr. NELTE: Is het dus juist te zeggen dat u betreffende deze kwestie een memorandum opstelde, namelijk over die vergadering en dat aan Keitel liet overhandigen?
WESTHOFF: Ja.
Dr. NELTE: Is het juist dat Feldmarschall Keitel niets verkeerds zag in dit feit, wat men zeker zou hebben verwacht, maar zijn paraaf “K“ in de linker bovenhoek van dit memorandum zette?
WESTHOFF: Ja.
Dr. NELTE: Is het verder juist dat u, omdat u rapport moest uitbrengen, herhaaldelijk contact opnam met het RSHA om iets te ontdekken over het lot van deze ongelukkige officieren?
WESTHOFF: Ik nam niet alleen contact op met het RSHA maar ook, omdat ik daar niet slaagde, rapporteerde ik deze kwestie aan de Wehrmachtführungstab maar voor zover ik weet slaagde ik daar ook niet.
Dr. NELTE: Is het verder juist dat u in verband met deze kwestie de vertegenwoordiger van het Internationale Rode Kruis, Dr. Naville verzocht het kamp in Sagan te bezoeken?
WESTHOFF: Ik heb dat bezoek geregeld, ja.
Dr. NELTE: Is het verder waar dat Feldmarschall Keitel u opbelde en tegen u zei dat de Minister van Buitenlandse Zaken alles over de hele gebeurtenis moest weten ten einde een antwoordnota op te stellen?
WESTHOFF: Ja.
Dr. NELTE: En dat u vervolgens Buitenlandse Zaken alles over de gebeurtenis tot in bijzonderheden moest vertellen?
WESTHOFF: Ja.
Dr. NELTE: Zei Keitel bij deze gelegenheid tegen u dat u alles moest verbergen of in een ander daglicht stellen?
WESTHOFF: Nee.
Dr. NELTE: Was het OKW betrokken bij het opstellen van de nota zoals die in de uiteindelijke vorm werd verstuurd?
WESTHOFF: Nee.
Dr. NELTE: Is het juist dat uw vertegenwoordiger, Oberstleutnant Krafft opdracht kreeg van Buitenlandse Zaken om een bijeenkomst in Berchtesgaden bij te wonen met als enige doel het geven van de juiste inlichtingen in antwoord op mogelijk verder onderzoek door de vertegenwoordiger van Buitenlandse Zaken in geval daarom werd gevraagd?
WESTHOFF: Ja.
Dr. NELTE: Is het tenslotte juist dat Oberstleutnant Krafft aan u meldde dat Buitenlandse Zaken een nota aan Hitler had overhandigd, dat Hitler die had verworpen en vervolgens de tekst zelf opstelde?
WESTHOFF: Zo ver ik me kan herinneren is dat juist.
Dr. NELTE: Het tweede deel van het gesprek tussen Keitel, Von Grävenitz en Westhoff gaat over de vraag welke actie in de toekomst moest worden ondernomen. In dit verband verklaarde u dat er een bevel moest worden opgesteld, dat het een kwestie was van bepaalde terreinen van bevoegdheid die moesten worden besproken met het RSHA. Vertelt u mij in dit verband wat het RSHA of Himmler te maken had met het bestuur over de krijgsgevangenen, als dat al zo was.
WESTHOFF: Himmler was verantwoordelijk voor de veiligheid in het Reich en voor zover het krijgsgevangenen betrof moest hij zich bezig houden met het opsporen van alle ontsnapte krijgsgevangenen.
Dr. NELTE: Kwam hij hierdoor op enige manier in conflict met de afdeling Kriegsgefangenenwesen (KGW) van het OKW?
WESTHOFF: In zoverre wij vaak vroegen, wanneer er gevangenen waren ontsnapt, wat er met hen was gedaan dan kregen we geen inlichtingen of we kregen informatie waar we niets mee konden, die voor ons nutteloos was.
Dr. NELTE: Betekent dat dat het mogelijk was dat Himmler of zijn departement u geen inlichtingen gaf wanneer er gevangenen waren ontsnapt?
WESTHOFF: Dat is absoluut mogelijk en we namen ook aan dat dat regelmatig het geval was.
Dr. NELTE: Hebt u bij een of andere gelegenheid, bij het opstellen of ontwerpen van bevelen voor de behandeling van ontsnapte krijgsgevangenen de term “Stufe III” gebruikt?
WESTHOFF: Nee.
Dr. NELTE: Weet u of de betekenis van die term die een doodvonnis aangaf, eigenlijk bekend was binnen het OKW?
WESTHOFF: Dat was mij niet bekend. Ik werd daar voor het eerst in Londen naar gevraagd en moest toen ook verklaren dat ik daar geen inlichtingen over kon geven.
Dr. NELTE: Wanneer u zegt, u persoonlijk dan bedoelt u waarschijnlijk ook de organisatie want u was lid van het OKW.
WESTHOFF: Ja.
Dr. NELTE: Ik heb hier een document, nummer 1514-PS. Het betreft een collectief bevel van de commandant van Wehrkreis VI betreffende de behandeling van ontsnapte krijgsgevangenen. U zult in dit bevel een groot aantal verwijzingen zien staan naar jaren staan teruggaand tot 1942.
Ik vraag u nu, volgens uw kennis en ervaring, moest een order die op 4 maart 1944 zou zijn uitgegeven hier ook vermeld zijn, als de inhoud erg belangrijk zou zijn geweest?
WESTHOFF: Als het om een geheim bevel ging, ja.
Dr. NELTE: Het zit in het Duitse ......
De PRESIDENT: Een ogenblik, Dr. Nelte. Dwaalt u niet erg ver af van het onderwerp waarover deze getuige is ondervraagd? Ik bedoel, hij werd verhoord over een onderhoud dat hij heeft gehad met Feldmarschall Keitel en nu vraagt u hem over iets wat daar absoluut niets mee te maken heeft, voor zover ik het kan beoordelen.
Dr. NELTE: Ik geloof dat ik duidelijk kan maken dat dit te maken heeft met het tweede deel van het onderhoud, namelijk de behandeling van opgepakte officieren. Dit zijn inleidende vragen die ik naar mijn mening moet stellen om duidelijk te maken ....
De PRESIDENT: Maar het is wel een erg lang verhoor van een getuige die u niet wilde oproepen. Het Tribunaal wenst dat u uw verhoor zo kort mogelijk zult houden.
Dr. NELTE: IK zal het zo kort maken voor zover de belangen van de beklaagde dat toestaan.
(tot de getuige): Is het in het Duitse systeem van het geven van orders niet gebruikelijk dat wanneer wordt verwezen naar orders uitgegeven door hogerhand, dat de datum en het archiefnummer worden vermeld?
WESTHOFF: Ja, altijd.
Dr. NELTE: Hebt u ooit informatie verstrekt aan de vertegenwoordigers van de beschermende mogendheden of aan het Internationale Rode Kruis dat krijgsgevangenen van wiens gevangenname u volledig op de hoogte was, dat dezen niet weer waren opgepakt?
WESTHOFF: Nee.
Dr. NELTE: Weet u iets van – en hier laat ik u het laatste document zien, 1650-PS....
(Document 1650-PS wordt aan de getuige overhandigd.)
De PRESIDENT: Wat was het nut ervan, hem 1514-PS te geven. Daarover is hem geen enkele relevante vraag gesteld.
Dr. NELTE: In dit document vond ik een bevestiging van het antwoord van beklaagde door de getuige dat wanneer er op 4 maart 1944 een bevel was uitgegeven, zoals hier is gepresenteerd, dat ook in dit document vermeld had moeten worden.
De PRESIDENT: Het Tribunaal is van mening dat het tijdsverspilling is, Dr. Nelte.
Dr. NELTE: Ik ben er in een paar minuten doorheen, Edelachtbare.
(tot de getuige): Getuige, wilt u alstublieft op pagina 3 van dit document kijken, onder nummer 2. Daar staat:
“Het OKW wordt verzocht aan de krijgsgevangenenkampen mee te delen dat in het belang van de geheimhouding de opgepakte officieren niet rechtstreeks naar Mauthausen moeten worden overgebracht maar aan de plaatselijke politieautoriteit moeten worden overgedragen.”
Hebt u ooit tijdens uw werkzaamheden op het OKW iets gehoord over een dergelijk verzoek of een dergelijke order?
WESTHOFF: Dat is mij niet bekend. Dat gebeurde ook op een tijdstip waarop ik niet het hoofd was.
Dr. NELTE: Maar toen u op 1 april in functie kwam moet u van alle belangrijke gebeurtenissen hebben geweten of er nota van genomen?
WESTHOFF: Ja.
Dr. NELTE: Bent u er in dit verband ooit achter gekomen of een degelijk document ook is gepresenteerd?
WESTHOFF: Nee, daar weet ik niets van.
Dr. NELTE: En nu de laatste vraag. Kijkt u op de eerste pagina van het document. Het is een telex van de Chef van de SIPO en SD van 4 maart 1944. In het eerste deel staat het volgende:
“Het OKW heeft het volgende bevolen: Iedere opgepakte krijgsgevangen officier, etc. moet na zijn arrestatie overgedragen worden aan de Chef van de SIPO en SD met het codewoord Stufe III.”
De beklaagde Keitel heeft hier verklaard dat hij niets weet van een dergelijke order van het OKW. Ik vraag u, hebt u ooit een dergelijk bevel gevonden in de dossiers, de dossiers die aan u moeten zijn overgedragen toen u op 1 april 1944 in functie trad?
WESTHOFF: Ik heb een dergelijke order niet gevonden maar een dergelijke order bestond ongetwijfeld.
Dr. NELTE: Op wat voor manier?
WESTHOFF: Voor zover ik mij herinner bracht Generaal von Grävenitz dit bevel over, hetzij uit het hoofdkwartier te velde, hetzij uit de Wehrmachtführungsstab.
Dr. NELTE: Hoe is het dan mogelijk dat een dergelijke order niet in uw dossiers zit?
WESTHOFF: Omdat er bevel was gegeven dat deze order alleen mondeling mocht worden doorgegeven.
Dr. NELTE: Vertelt u mij dan alstublieft wat de procedure was wanneer een dergelijke order mondeling werd gegeven?
WESTHOFF: Die kon alleen mondeling worden doorgegeven.
Dr. NELTE: Anders gezegd, via uw afdeling?
WESTHOFF: Die werd vervolgens doorgegeven door de Chef van het KGW.
Dr. NELTE: De Chef?
WESTHOFF: Ja.
Dr. NELTE: En u wist dat een dergelijke order was doorgegeven?
WESTHOFF: Generaal von Grävenitz bracht een dergelijke order over en voor zover ik weet werd die ook verder doorgegeven.
Dr. NELTE: Dan moet u zeker hebben geweten wat Stufe III betekende?
WESTHOFF: Nee, dat wist ik niet. Ik heb gezegd dat ik alleen maar wist dat er een bevel lag om deze opgepakte gevangenen aan de Gestapo over te dragen maar ik kan me de bijzonderheden niet herinneren omdat ik nooit een schriftelijke order heb gezien.
Dr. NELTE: Kunt u dan verklaren dat dit bevel, zoals het voor u ligt, uitgegeven is door het OKW?
WESTHOFF: Nee, dat kan ik niet zeggen.
Dr. NELTE: Dank u.
De PRESIDENT: De zitting wordt nu geschorst.

Dr. KURT KAUFFMANN (raadsman van beklaagde Kaltenbrunner:) Meneer de President, staat u mij toe slechts een paar vragen te stellen die betrekking hebben op beklaagde Kaltenbrunner.
Getuige ....
De PRESIDENT: Dr. Kauffmann we zullen de getuige Wielen later oproepen. Dat weet u?
Dr. KAUFFMANN: Ja.
De PRESIDENT: Maar u wilt vragen stellen aan deze getuige, niet waar?
Dr. KAUFFMANN: De naam Kaltenbrunner is hier genoemd en ik heb maar een paar vragen.
(tot de getuige): Getuige, u hebt even geleden gezegd dat u met de Gestapo hebt gesproken en dat u van de Gestapo geen informatie kreeg. Weet u met wie u destijds hebt gesproken?
WESTHOFF: Nee. De gesprekken met de Gestapo vonden voortdurend plaats. In gevallen waarin we gevangenen misten en niet wisten waar die waren deden we voortdurend verzoeken bij de Gestapo. Maar bij een gelegenheid was ik bij Kaltenbrunner – namelijk vanwege een andere kwestie die niets te maken had met Geallieerde krijgsgevangenen – en omdat ik bij die gelegenheid de kans had persoonlijk met de heer Kaltenbrunner te spreken, bracht ik die kwestie onmiddellijk ter sprake en probeerde dat bevel te laten intrekken. Kaltenbrunner en Müller waren daarbij aanwezig.
Dr. KAUFFMANN: Later in Berlijn, na de kwestie Sagan hebt u persoonlijk met Kaltenbrunner gesproken?
WESTHOFF: Ja.
Dr. KAUFFMANN: Werd de kwestie Sagan daar besproken?
WESTHOFF: Ik heb daar over de kwestie Sagan gesproken, met Kaltenbrunner en ik heb er duidelijk op gewezen dat dit een onhoudbare situatie was.
Dr. KAUFFMANN: Hoe lang na de kwestie Sagan was dat ongeveer?
WESTHOFF: Dat kan ik u nu niet meer zeggen; het kan vier weken later zijn geweest.
Dr. KAUFFMANN: Wat was Kaltenbrunner’s visie op dit probleem? Wat zei hij tegen u?
WESTHOFF: Kaltenbrunner zelf zei zo goed als niets tegen mij maar Müller voerde het gesprek eerder en ik vertrok zonder een ja of nee te hebben gekregen.
Dr. KAUFFMANN: Was Müller ook aanwezig bij dat tweede gesprek in Berlijn?
WESTHOFF: Ik ben slechts een keer in Berlijn geweest.
Dr. KAUFFMANN: Was het onderwerp van dat gesprek niet hoe het systeem van krijgsgevangenen in de toekomst vorm moest krijgen?
WESTHOFF: Nee.
Dr. KAUFFMANN: Met andere woorden, het gesprek ging uitsluitend over de kwestie Sagan?
WESTHOFF: Niet uitsluitend over Sagan. Ik had bevel gekregen Kaltenbrunner om een andere reden op te zoeken, namelijk vanwege Duitse krijgsgevangenen maar ik maakte van de gelegenheid gebruik om deze kwestie rechtstreeks met hem te bespreken. Dat is de enige keer dat ik Kaltenbrunner ooit heb ontmoet.
Dr. KAUFFMANN: Tijdens dat gesprek kreeg u noch een positief, nog een negatief antwoord?
WESTHOFF: Dat is juist.
Dr. KAUFFMANN: Wat voor indruk kreeg u na dat gesprek?
WESTHOFF: Mijn indruk was dat er blijkbaar niet veel aan kon worden gedaan.
Dr. KAUFFMANN: Hebt u toen aan uw meerderen verslag uitgebracht over dat gesprek?
WESTHOFF: Ja, ik heb destijds de Wehrmachtführungsstab daarover ingelicht.
Dr. KAUFFMANN: Wat was de inhoud van dat rapport?
WESTHOFF: Dat ik er nogmaals met de heer Kaltenbrunner over had gesproken.
Dr. KAUFFMANN: Nou, alleen dat, getuige, zou zeker niet genoeg zijn geweest. In deze belangrijke zaak zou u toch zeker hebben gerapporteerd over de inhoud van dat gesprek, niet uitsluitend over het feit zelf?
WESTHOFF: Natuurlijk heb ik over de inhoud gerapporteerd, dat ik de kwestie weer ter sprake had gebracht en dat de Gestapo besloot te willen wachten.
Dr. KAUFFMANN: Ik heb verder geen vragen meer, Meneer de President.

Dr. OTTO STAHMER (raadsman van beklaagde Göring): Getuige, hebt u die verklaring op grond van eigen kennis afgelegd of hebt u via Feldmarschall Keitel van dit feit gehoord, het feit namelijk dat het door u genoemde gesprek tussen Hitler, Himmler en Keitel betreffende de ontsnapping van deze 80 vliegers plaats zou hebben gevonden in aanwezigheid van Reichsmarschall Göring?
WESTHOFF: Ik ben dat via Feldmarschall Keitel te weten gekomen.
Dr. STAHMER: Ik heb verder geen vragen.
(Dr. Laternser gaat naar het spreekgestoelte.)
De PRESIDENT: Dr. Laternser, als u vragen gaat stellen namens het OKW, wilt u dat?
Dr. LATERNSER: Ik wilde de getuige een paar vragen stellen namens het OKW en de Generale Staf.
De PRESIDENT: De getuige heeft zijn verklaring afgelegd over het feit dat het OKW met deze zaken niets te maken heeft gehad.