Verhoor Bernd Gisevius 3

Mr. JUSTICE JACKSON: Met welnemen van het Tribunaal.
Dr. Gisevius, gisteren verwees u even naar Herbert Göring toen u zei dat Schacht u had ingelicht over de microfoons van de Gestapo in zijn huis. Wilt u ons vertellen wie Herbert Göring was in relatie tot de beklaagde?
GISEVIUS: Herbert Göring was een neef van beklaagde Göring. Ik heb hem lange jaren gekend. Herbert heeft mij, net als zijn broers en zusters, jaren geleden al gewaarschuwd voor de ramp die zich over Duitsland zou voltrekken wanneer ooit een man als hun neef Hermann Göring in een positie met ook maar de geringste verantwoordelijkheid zou komen. Ze brachten mij op de hoogte van de vele eigenaardigheden die wij allemaal in de loop van de tijd hebben leren kennen, te beginnen met zijn ijdelheid en verder gaand met zijn liefde voor uiterlijk vertoon, zijn gebrek aan verantwoordelijkheid, zijn gebrek aan scrupules tot het over lijken gaan aan toe. Op die manier had ik al enig idee van wat ik van de beklaagde kon verwachten.
Mr. JUSTICE JACKSON: Goed, gedurende de periode waarin u die onderzoeken deed en die vroege gesprekken met Schacht had en tot aan 1937 was u, zoals ik het heb begrepen zeer kritisch over Schacht omdat hij de Nazis aan de macht had geholpen en hen bleef steunen. Is dat waar?
GISEVIUS: Ik begreep niet hoe een intelligent mens en iemand die zo deskundig was op het terrein van de economie als hij een dergelijk nauwe band met Hitler kon aangaan. Ik was des te meer verbaasd omdat aan de andere kant deze man Schacht vanaf de eerste dag en op duizenden kleine manieren zich tegen de Nazis verzette en het Duitse volk beleefde plezier aan de vele scherpe en humoristische opmerkingen die hij over de Nazis maakte. Mijn verbazing was groot totdat ik de mens Schacht in werkelijkheid ontmoette. En toen....
Mr. JUSTICE JACKSON: In deze periode had Schacht grote invloed op de Duitse bevolking, niet waar, in het bijzonder op Duitsers met grote verantwoordelijkheid en macht?
GISEVIUS: Hij had grote invloed tot op het peil waarop vele Duitsers in hem een exponent van gerechtigheid en fatsoen hoopten te vinden omdat zij hadden gehoord dat hij vele stappen in die richting ondernam. Ik herinner me zijn activiteiten op het Ministerie van Economische Zaken waar ambtenaren, die geen Partijlid waren....
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik meen dat we dat al behandeld hebben en ik wil graag verder gaan, als ik u mag onderbreken.
GISEVIUS: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: In die periode bracht u aan Schacht volledig verslag uit van uw bevindingen betreffende de criminele activiteiten van de Gestapo, niet waar?
GISEVIUS: Ja, van tijd tot tijd sprak ik vrijer en het is duidelijk dat ik.....
MR. JUSTICE JACKSON: En hij was van mening, als ik u goed begrijp, dat Hitler en Göring niets van die dingen afwisten.
GISEVIUS: Ja. Ja, hij was van mening dat Hitler niets van die afschuwelijke dingen wist en dat Göring hoogstens een gedeelte wist.
Mr. JUSTICE JACKSON: En hij steunde Göring tot aan 1937 toen Göring hem uit het ministerie werkte, niet waar?
GISEVIUS: Ik meen dat dat eind 1936 was. Ik kan me vergissen. Ik meen dat het juister zou zijn te zeggen dat hij zich tot Göring wendde voor steun en hoopte dat Göring hem kon beschermen tegen de Partij en tegen de Gestapo.
Mr. JUSTICE JACKSON: Met andere woorden, Schacht negeerde waarschuwingen over Göring tot eind 1936 of 1937?
GISEVIUS: Dat is juist.
Mr. JUSTICE JACKSON: En gedurende die periode bestond er geen twijfel, niet waar, dat Schacht de heersende economische figuur binnen het bewapeningsprogramma was totdat hij door Göring met zijn Vierjarenplan werd overvleugeld?
GISEVIUS: Ik weet niet of alles zich precies zo afspeelde. Als Minister van Economische Zaken was hij natuurlijk de leidende figuur in de Duitse economie, niet alleen voor de herbewapening maar voor alle vraagstukken betreffende de Duitse economie; herbewapening was er daar maar een van.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nu geloofde Schacht, zoals ik het heb begrepen en u ook gedurende deze hele periode dat er onder de Duitse grondwet geen oorlog kon worden verklaard dan op gezag van het Reichskabinett. Is dat juist?
GISEVIUS: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Met andere woorden, gezien vanuit de Duitse grondwet was de oorlog zoals die door Hitler werd uitgeroepen en uitgevoerd naar uw mening onwettig onder de Duitse wet.
GISEVIUS: Volgens onze vaste overtuiging, ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik meen dat we gisteren hoorden welke functie u zou krijgen als het Hitler regime met succes omver geworpen zou zijn. Schacht was voorbestemd kanselier te worden, als die staatsgreep geslaagd zou zijn?
GISEVIUS: Nee. Het is alleen maar juist met betrekking tot het tweede aanbod dat Halder in augustus of in juli 1938 deed toen hij Schacht voor het eerst bezocht. Destijds, op grond van de informatie die ik heb ontvangen vroeg Halder aan Schacht of hij, in geval van een staatsgreep bereid zou zijn een dergelijke functie te aanvaarden. Schacht antwoordde dat hij tot alles bereid zou zijn mits de generaals het Naziregime en Hitler ten val zouden brengen.
Al in 1939 vormden afzonderlijke tegenstanders een groep en uiteindelijk, toen Beck het erkende hoofd van alle samenweerders van links tot rechts was kwam Goerdeler naar voren samen met Beck als belangrijkste kandidaat voor de functie van Rijkskanselier zodat wij na die tijd in dat opzicht alleen maar over Goerdeler spraken.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nu wil ik u enkele vragen stellen over beklaagde Keitel. We hebben natuurlijk gehoord dat Hitler feitelijk het staatshoofd was maar ik wil u vragen of Keitel binnen het Reich een functie met echt leiderschap en macht bekleedde.
GISEVIUS: Keitel bekleedde een van de meest invloedrijke functies in het Derde Rijk. Ik zou op dit punt willen zeggen dat ik zeer goed bevried was met vier van de meest naaste medewerkers van Keitel. Een was hoofd van het Rüstungsamt in het OKW, de vermoorde General Olbricht; de tweede was het hoofd van de Abwehr, Admiral Canaris die ook werd vermoord. De derde was het hoofd van de Juridische Dienst van de Landmacht, Ministerialdirektor Sack – die werd ook vermoord – en tenslotte het hoofd van het Rüstungswirtschaftamt, General Thomas die als door een wonder niet werd vermoord. Ik mag zeggen dat een nauwe vriendschap mij aan deze mannen bond en zo ontdekte ik via deze mannen precies wat een enorme invloed Keitel op het OKW had en op alle legeraangelegenheden en daarmee de invloed die hij had bij het vertegenwoordigen van de Wehrmacht in de ogen van het Duitse volk.
Het kan zijn dat Keitel Hitler niet tot in grote mate beïnvloedde. Maar ik moet hier getuigen over het feit dat Keitel het OKW en de landmacht des te meer beïnvloedde. Keitel bepaalde welke documenten aan Hitler moesten worden doorgegeven. Het was voor Admiral Canaris of een van de andere heren die ik heb genoemd niet mogelijk op eigen initiatief een dringend rapport aan Hitler te overhandigen. Keitel nam het over en wat hem niet zinde gaf hij niet door of hij gaf deze mannen officieel bevel zich te onthouden van het opstellen van dergelijke rapporten. Keitel bedreigde deze mannen ook herhaaldelijk, hij zei hen dat ze zich uitsluitend moesten beperken tot hun eigen afzonderlijke terreinen en dat hij ze niet kon beschermen met betrekking tot enige politieke uitspraak die kritisch was over de Partij en de Gestapo, over de vervolging van de Joden, de moorden in Rusland of de campagne tegen de Kerken en, zoals hij later zei, hij zou niet aarzelen deze mannen uit de Wehrmacht te ontslaan en over te dragen aan de Gestapo. Ik heb de notities die hierop betrekking hebben gelezen in het dagboek van Admiral Canaris. Ik heb de notities van General Oster die hierover gaan gelezen in de notulen van de conferenties van commandanten op het OKW. Ik heb hierover gesproken met de Opperrechter van het leger Dr. Sack en het is mijn grote wens hier te getuigen dat Feldmarschall Keitel, die zijn officieren had moeten beschermen, hen regelmatig met de Gestapo dreigde. Hij zette deze mannen onder druk en deze heren beschouwden dat als een bijzondere belediging.
Mr. JUSTICE JACKSON: Met andere woorden, of Keitel Hitler kon beïnvloeden of niet, hij had een grote invloed op het OKW onder hem. Is dat waar?
GISEVIUS: Zei u Hitler? Nee, Keitel.
Mr. JUSTICE JACKSON: Of Keitel Hitler kon beïvloeden of niet of beïnvloedde en commandeerde hij het hele OKW onder hem?
GISEVIUS: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Met andere woorden, wat Hitler’s eigen neigingen ook waren, deze heren op de tribune vormden een kring om hem heen die informatie uit uw groep tegenhield over wat er gebeurde tenzij zij wilden dat Hitler het hoorde, is dat niet zo?
GISEVIUS: Ja. Ik meen dat ik nog twee voorbeelden moet noemen die ik bijzonder belangrijk vind. Allereerst werd alles in het werk gesteld om Keitel over te halen, Hitler te waarschuwen, voorafgaand aan de invasie van België en Nederland en hem – Hitler – te vertellen dat de informatie die door Keitel was verstrekt betreffende de veronderstelde schending van de neutraliteit door de Nederlanders en de Belgen onjuist was. De Inlichtingendienst moest die rapporten opstellen waardoor de Belgen en Nederlanders werden beschuldigd. Admiral Canaris weigerde destijds die rapporten te tekenen. Ik verzoek of dit kan worden gecontroleerd. Hij zei herhaaldelijk tegen Keitel dat die rapporten, die zogenaamd door het OKW waren opgesteld, onjuist waren. Dat is een voorbeeld dat Keitel niet aan Hitler doorgaf wat hij had moeten doorgeven.
Het tweede was dat Keitel door Canaris en Thomas werd gevraagd de bijzonderheden over de moorden in Polen en Rusland aan Hitler door te geven. Admiral Canaris en zijn vrienden waren erop gebrand zelfs het begin van deze massamoorden te voorkomen en Keitel in te lichten terwijl de eerste voorbereidingen voor deze beruchte acties al door de Gestapo werden getroffen. We kregen die documenten van Nebe en anderen. Keitel werd hierover tot in bijzonderheden geïnformeerd en weer werkte hij dat in het begin niet tegen en degene die de Gestapo niet tegenhield kan niet verbaasd zijn als het gevolg een miljoenvoudige ongerechtigheid is.
De PRESIDENT: Mr. Justice Jackson, ik meen dat u deze vraag stelde: “Vormden deze mannen op de tribune een kring die u verhinderde bij Hitler te komen,” en de vraag werd beantwoord alsof dat alleen maar op Keitel sloeg. Als het uw bedoeling is hem te stellen met betrekking tot alle beklaagden meen ik dat het opgehelderd moet worden.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik denk dat dat zo is.
(tot de getuige): Ieder van de beklaagden die een of andere ministeriële functie had, bepaalde welke rapporten vanuit dat ministerie aan Hitler moesten worden overhandigd, niet waar?
GISEVIUS: Wat betreft deze algemene vraag moet ik voorzichtig antwoorden want ten eerste was het een gesloten groep die een cordon van stilte rond Hitler optrok. Een man als Von Papen of Von Neurath kan niet tot die groep worden gerekend want het was duidelijk dat Von Papen en Von Neurath, en misschien een van de andere beklaagden, de mogelijkheid niet hadden, of later niet meer hadden om regelmatig toegang tot Hitler te krijgen want naast Von Neurath had Hitler allang zijn Von Ribbentrop. Daarom kan ik alleen maar zeggen dat een bepaalde groep, die zeker goed bekend is, de gesloten kring vormde waar ik het over had.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik zou graag willen dat u die beklaagden aanwijst die toegang hadden tot Hitler en degenen die in staat waren toegang tot Hitler door hun ondergeschikten te voorkomen. Dat zou gelden voor Göring, Von Ribbentrop, Keitel, Kaltenbrunner, Frick en voor Schacht tot het moment waarop hij met hem brak, niet waar, zoals u hebt verklaard en voor Dönitz, Raeder, Sauckel en Speer?
GISEVIUS: U hebt er een paar te veel genoemd en er ontbreken er een paar. Neem bijvoorbeeld beklaagde Jodl. Ik zou uw aandacht willen vestigen op de vreemde invloed die die beklaagde had en de positie die hij innam met betrekking tot het bepalen wie toegang had tot Hitler. Ik neem aan dat mijn getuigenis aantoont dat Schacht niet kon bepalen wie toegang had tot Hitler maar dat hij alleen maar verheugd kon zijn over elk open en fatsoenlijk rapport van hem en andere ministeries dat Hitler bereikte. Voor zover het beklaagde Frick betreft geloof ik niet dat hij zich noodzakelijkerwijs in een positie bevond om te bepalen wie toegang had tot Hitler. Ik geloof dat het probleem van Frick neerkomt op een kwestie van verantwoordelijkheid.
Mr. JUSTICE JACKSON: Had ik Funk ook moeten rekenen tot de groep die toegang had tot Hitler?
GISEVIUS: Funck had ongetwijfeld lange tijd toegang tot Hitler en van zijn kant had Funk natuurlijk de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat de zaken op het Ministerie van Economische Zaken en bij de Reichsbank werden geregeld op de manier zoals Hitler dat wenste. Ongetwijfeld heeft Funk zijn weergaloze deskundigheid in dienst gesteld van Hitler.
Mr. JUSTICE JACKSON: Hebt u rapporten met betrekking tot de criminele activiteiten van de Gestapo voorbereid of helpen voorbereiden die naar Keitel werden gestuurd?
GISEVIUS: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Hebben anderen geholpen bij het voorbereiden van die rapporten?
GISEVIUS: Ja, het was het werk van een groep. We verzamelden rapporten over plannen en voorbereidingen van de Gestapo en we verzamelden materiaal over de eerste beruchte acties; enkele dappere mannen aan het front, officieren van de Generale Staf en van het leger gingen naar die plaatsen, maakten rapporten op, namen foto’s en dat materiaal kwam bij zowel Canaris als Oster terecht. Toen ontstond het probleem: hoe kunnen we dit materiaal aan Keitel overbrengen? Het was algemeen bekend dat het officieren, zelfs hoge officieren als Canaris en Thomas niet was toegestaan rapport uit te brengen over politieke kwesties. De moeilijkheid was daarom, Canaris en en anderen niet ervan verdacht te laten worden zich met politiek te bemoeien; we pasten een omweg toe door het zogenaamd voorbereiden van contra-spionagerapporten van buitenlandse agenten of uit de bezette gebieden en met het voorwendsel dat diverse agenten uit alle landen over deze uitwassen rapporteerden of dat agenten die door of in het buitenland reisden zulke beruchte foto’s hadden gevonden en zo dienden we die rapporten bij Feldmarschall Keitel in.
Mr. JUSTICE JACKSON: Hebben Canaris en Oster geholpen deze rapporten bij Keitel in te dienen?
GISEVIUS: Ja. Zonder Canaris en Oster zou het verzamelen en uitwerken van al dat materiaal ondenkbaar zijn geweest.
Mr. JUSTICE JACKSON: En welke positie bekleedden Canaris en Oster ten opzichte van Keitel in de tijd waarin deze rapporten werden ingediend?
GISEVIUS: Canaris was de hoogste officier op het OKW. Formeel moest hij zelfs Keitel vervangen wanneer die afwezig was. Keitel zorgde er alleen maar voor dat iemand anders zijn plaats op dat soort momenten innam, gewoonlijk zijn Partijgeneraal Reinecke; Oster stond als vertegenwoordiger van de Chef Staf van Canaris ook in nauw contact met Canaris. Keitel kon zich geen beter contact met de werkelijkheid en de waarheid hebben gewenst dan met deze relatie met zijn chef van de Inlichtingendienst van de Wehrmacht.
Mr. JUSTICE JACKSON: De rapporten die aan Keitel werden gestuurd waren dus afkomstig van de hoogste mannen onder hem in zijn eigen organisatie?
GISEVIUS: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Goed, wat rapporteerden ze aan Keitel? Laat mij u vragen of ze hem rapporteerden dat er een stelselmatig programma aan de gang was voor moord op zwakzinnigen?
GISEVIUS: Ja, inderdaad. Ook over deze onderwerpen werden rapporten tot in bijzonderheden opgesteld, waaronder de wanhopige rapporten van de directeuren van de zwakzinnigeninrichtingen. Ik herinner me dit heel goed omdat we hier ook grote moeilijkheden hadden om een reden voor die rapporten te geven, we overhandigden die in feite als verslagen van buitenlandse artsen die met verontwaardiging over deze zaken hadden gehoord.
Mr. JUSTICE JACKSON: Meldde hij aan hem de vervolging van en de moord op Joden en het programma van uitroeïng van de Joden dat aan de gang was?
GISEVIUS: Vanaf de eerste pogroms in 1938 werd Keitel nauwkeurig op de hoogte gehouden van iedere nieuwe actie tegen de Joden, in het bijzonder over de bouw van de eerste gaskamer of liever gezegd, de aanleg van de eerste massagraven in het Oosten tot aan de bouw van de moordfabrieken later.
Mr. JUSTICE JACKSON: Vermeldden deze rapporten de wreedheden die in Polen tegen de Polen werden gepleegd?
GISEVIUS: Ja, inderdaad. Hier zou ik weer willen zeggen dat de wreedheden in Polen ook begonnen met afzonderlijke moorden die zo afschuwelijk waren dat we nog steeds over afzonderlijke gevallen konden rapporteren en de namen van de verantwoordelijke SS leiders eraan toevoegen. Hier bleef Keitel ook niets bespaard van de afschuwelijke waarheid.
Mr. JUSTICE JACKSON: En gold die voorwaarde voor het inlichten van Keitel ook voor de wreedheden tegen nationalisten in andere landen?
GISEVIUS: Ja. Allereerst moet ik natuurlijk de wreedheden in Rusland noemen want ik moet benadrukken dat Keitel nu zeker, op basis van de wreedheden in Polen, voldoende was gewaarschuwd voor wat er in Rusland stond te gebeuren. En ik herinner me hoe de voorbereiding van die orders, zoals die voor het fusilleren van politieke commissarissen en het Nacht und Nebel Befehl op het OKW wekenlang duurde zodat we Canaris en Oster smeekten, zo gauw met de voorbereiding van die orders was begonnen, een petitie bij Keitel in te dienen. Maar ik zou eraan willen toevoegen dat ik er niet aan twijfel dat ook andere dappere mannen in dit verband een petitie bij Keitel indienden. Omdat ik tot een bepaalde groep behoorde zou de indruk kunnen worden gewekt dat er alleen binnen deze groep mensen waren die zich voor deze problemen interesseerden en ik zou informatie achter houden als ik er niet aan toe zou voegen dat er zelfs binnen het Opperbevel op het OKW en in de Generale Staf uitstekende mannen waren die alles deden om Keitel via hun afzonderlijke kanalen te bereiken en dat er ook op vele ministeries moedige mannen waren die iedere officier die zij zagen probeerden te bereiken om hem te smeken een eind te maken aan dat onrecht.
Mr. JUSTICE JACKSON: Vermeldden de rapporten aan Keitel de gedwongen tewerkstelling van miljoenen buitenlandse arbeiders en hun deportatie naar Duitsland?
GISEVIUS: Ja, inderdaad.
Mr. JUSTICE JACKSON: En die dwangarbeiders zijn nu grotendeels de ontheemden van vandaag, waar Duitsland nu de last van heeft, niet waar?
GISEVIUS: Ja, inderdaad. In dit verband zou ik ook willen zeggen dat in onze rapporten al werd vermeld wat voor verantwoordelijkheid de Wehrmacht zou moeten dragen als deze slecht behandelde mensen op zekere dag vrij zouden komen. We hadden een idee van wat er komen ging en diegenen die destijds de rapporten opstelden kunnen begrijpen wat er nu gebeurd is.
Mr. JUSTICE JACKSON: Vermeldden de rapporten aan Keitel de vervolging van de kerken in de bezette landen?
GISEVIUS: Ja zeker. Ik zou als bijzonder voorbeeld willen aanhalen hoe we zelfs eens vooraanstaande geestelijken, vermomd als agenten naar Noorwegen hebben gestuurd. Die namen contact op met Bisschop Bergraf en zij brachten gedetailleerde rapporten mee terug hoe Bisschop Bergraf dacht over de vervolging van de kerken in Noorwegen en in andere landen. Ik zie dit rapport nog voor me omdat Keitel daar ook een van zijn welbekende Nationaalsocialistische partijkreten op schreef.
Mr. JUSTICE JACKSON: Goed; deze rapporten bevatten zowel informatie verstrekt door Canaris en Oster als ook informatie die onder dit plan uit het veld kwam?
GISEVIUS: Ja inderdaad.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik wil u een paar vragen stellen over de SA en de SS. In uw boek, waarover u bent ondervraagd, hebt u de SA meen ik gekenmerkt als een privé leger van de Nazi organisatie. Is dat een juiste karakterisering?
GISEVIUS: Ja inderdaad.
Mr. JUSTICE JACKSON: Gedurende de eeerste jaren van de strijd om de macht was de SA een privé leger voor het uitvoeren van de bevelen van de Nazi partij, niet waar?
GISEVIUS: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Er werden een groot aantal mensen opgenomen in de SA, die werd vrij groot en toen kwam er een tijd waarin er gevaar bestond dat men de controle erover zou verliezen, niet waar?
GISEVIUS: Ja, dat is juist.
Mr. JUSTICE JACKSON: De moord op Röhm en zijn medestanders was een machtsstrijd tussen Göring en Himmler en de Nazis aan de ene kant en Röhm en zijn medestanders aan de andere kant, niet waar?
GISEVIUS: Ja, inderdaad.
Mr. JUSTICE JACKSON: Na de moord op Röhm verloor de SA organisatie, die destijds zeer groot was, nogal aan belangrijkheid, niet waar?
GISEVIUS: Ja, helemaal.
Mr. JUSTICE JACKSON: En de SS, een kleinere en compactere organisatie kwam op en nam de plaats van de SA in als privé leger, niet waar?
GISEVIUS: Ja, als het beslissende privé leger.
Mr. JUSTICE JACKSON: Laten we nu teruggaan naar de SA in de periode voor de machtsstrijd die uitmondde in de Röhm Putsch. Welke rol speelde de SA in de strijd om de macht, de greep naar de macht?
GISEVIUS: Zoals de tekst van het lied luidt: “Ze ruimden de straten voor het Bruine bataljon,” en ongetwijfeld speelde de SA een overheersende rol bij de zogenaamde greep naar de macht. Zonder de SA zou Hitler nooit aan de macht gekomen zijn.
Mr. JUSTICE JACKSON: Laten we het nu hebben over hun methoden.
Misschien kan ik dit bekorten door uit uw boek te citeren. Ik meen dat u schreef:
“Degene die nog geen definitieve beslissing had genomen, liet dat ondubbelzinnig door de SA voor hem doen. Hun methoden waren primitief en daarom des te effectiever. Zo leerde men bijvoorbeeld de nieuwe Hitlergroet heel snel wanneer op het trottoir, naast iedere marcherende SA colonne – en wanneer er in die dagen geen parades waren liepen er een paar stoere SA mannen tussen de voetgangers en gaven die links en rechts een draai om de oren wanneer ze niet tenminste drie stappen voor de SA vlag uit de correcte groet brachten. En die stormtroepers traden overal op dezelfde manier op.”
Is dat een juist relaas over hun activiteiten en hun invloed?
GISEVIUS: Dat hoop ik maar.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nou, u weet dat toch?
GISEVIUS: Ja, ja natuurlijk want het is mijn eigen beschrijving. Dat kan ik niet ontkennen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ja, maar u hebt die dingen zelf gezien, niet waar? U was destijds toch in Duitsland?
GISEVIUS: Ja, zeker.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ziet u, Doctor het is heel lastig voor ons met alle documenten die we hebben om een beeld te krijgen van de dagelijkse gebeurtenissen; u was erbij en wij niet.
Laat me nu een andere vraag stellen:
“De annalen van dat privé leger zijn kleurrijk en opwindend. Die staan vol met bierfeesten, straatgevechten, steekpartijen, schieten en vuistgevechten, alles bij elkaar een dwaze ruige boel, waar er natuurlijk geen sprake was van een crisis in de leiding of van muiterijen. In deze broederschap van wilden van het Duitse nationalisme was er ongetwijfeld veel idealisme maar op het zelfde moment was de SA de verzamelbak voor politieke zwervers. De mislukkelingen van alle klassen vonden hier hun toevlucht. De ontevredenen, de onterfden, de avonturiers stroomden in grote aantallen toe. De kern, de betaalde permanente groep en in het bijzonder de leiders werden, naarmate de tijd verstreek steeds vaker gerecruteerd uit het uitvaagsel van een periode van politiek en sociaal verval.”
Is dat een correcte weergave van uw waarnemingen van de SA van destijds?
GISEVIUS: Ja, helemaal.
Mr. JUSTICE JACKSON: Mag ik uw aandacht vestigen op een andere kwestie: “De SA organiseerde grote overvallen. De SA doorzocht huizen. De SA nam eigendommen in beslag. De SA verhoorde mensen. De SA zette mensen gevangen. Om kort te gaan, de SA benoemde zich tot permanente hulppolitie en schonk geen aandacht aan enig principe van het stelsel van de periode – de Weimar Republiek. Het grootste probleem voor de hulpeloze autoriteiten was dat de SA haar buit nooit teruggaf. Pech voor iedereen die in hun klauwen komt.
“Uit deze tijd dateert de Bunker, die gevreesde privé gevangenis waarvan iedere SA Stormtroeper er tenminste een moest hebben. Afpakken werd het recht van de SA. Het succes van een Standartenführer werd afgemeten aan het aantal arrestaties dat hij had gemaakt en de goede naam van een SA man werd gebaseerd op de doelmatigheid waarmee hij zijn gevangenen “onderwees,” – de aanhalingstekens zijn van u. Vechtpartijen konden niet langer worden gehouden tijdens de strijd om de macht en toch gingen de gevechten door, de klappen werden nu gegeven in het volle genot van de macht.”
Is dat een correcte weergave van uw waarnemingen van de SA?
GISEVIUS: Ja, inderdaad.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik meen dat u ook de term de “Bunker” hebt gebruikt en dat is een wat technische term waarmee sommige van ons niet bekend zijn. Wilt u het Tribunaal vertellen wat dit Bunkersysteem van de SA inhield?
GISEVIUS: Bunkers waren kelders of andere kerkers met dikke muren waarin de arme gevangenen werden opgesloten, waar ze daarna werden afgeranseld en in veel gevallen dood geranseld. Dat waren die privé gevangenissen waarin gedurende de eerste maanden de leiders van de linkse partijen en van de vakbonden stelselmatig onschadelijk werden gemaakt, hetgeen het feit verklaart waarom de linkse groepen lange tijd niet actief waren want vanaf het begin werd daar de gehele leiding grondig uit de weg geruimd.
Mr. JUSTICE JACKSON: U hebt ook de uitdrukking “afpakken“ gebruikt dat het onvervreemdbare recht van de SA werd en afpakken staat tussen aanhalingstekens. Wilt u ons over dat afpakken vertellen, wat het betekent?
GISEVIUS: Dat was de willekeurige arrestatie waarbij de familieleden vaak weken of maanden lang niet wisten waar de arme slachtoffers waren gebleven en al blij mochten zijn als ze ooit naar huis terugkeerden.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik meen dat u ook deze opmerking in uw boek maakte:
“Elke uitwas, vergoelijkt als overijverigheid in de naam van de Nationaalsocialistische Revolutie, was een demonstratie van officiële goedkeuring en lokte noodzakelijkerwijs een nieuwe uitwas uit. Het was die beestachtigheid die in de eerste maanden werd getolereerd en die later de aanmoediging was voor de sadistische moorden in de concentratiekampen. De toename van de wreedheid en de ongevoeligheid van het grote publiek, die tegen het einde van de revolutie ver uitstegen boven het domein van de Gestapo waren het onvermijdelijke gevolg van deze eerste onverantwoordelijke poging de Bruinhemden de vrije hand te laten bij hun gewelddaden”.
Is dat ook uw waarneming van de SA?
GISEVIUS: Ja, niet van de SA alleen maar van de algemene toestand in Duitsland.
Mr. JUSTICE JACKSON: Wilt u ons nu vertellen over – zoals ik u heb begrepen werd na de Röhm Putsch de SA min of meer als privé leger opgeheven en werd er een meer betrouwbaar, kleiner en compacter privé leger gevormd onder Himmler.
GISEVIUS: Een bewakingskorps dat al lang voor die tijd door Himmler was opgezet, kwam nu in actie. Ik twijfel er niet aan dat Himmler en zijn naaste kliek jarenlang naar dit doel hadden toegewerkt zodat zij op een dag met hun Schütztruppe het regime van terreur in Duitsland konden vestigen. Maar voor de 30ste juni was de SS een onderdeel van de SA en Göring – neem me niet kwalijk – Röhm was ook het hoofd van de SS. Voor Himmler lag de weg naar politiechef in Duitsland, de politiechef van het kwaad, pas open nadat Röhm met zijn veel grotere SA uit de weg was geruimd. Maar van de machtswellust van de SS en alle verwarde en onscrupuleuze ideeën die daaraan waren verbonden moet worden aangenomen dat die al jaren eerder bij de SS leiding hadden bestaan.
Mr. JUSTICE JACKSON: Deze SS organisatie koos zijn mensen zeer zorgvuldig uit, niet waar?
GISEVIUS: Ja, inderdaad.
Mr. JUSTICE JACKSON: Wilt u ons iets vertellen over de vereisten voor het lidmaatschap? Wat werd er gevraagd?
GISEVIUS: De leden moesten zogenaamde Noordse types zijn. Ik vond die vragenlijsten eigenlijk altijd een goed onderwerp voor een humoristisch tijdschrift en daarom ben ik niet in een positie om u nu de precieze bijzonderheden te noemen behalve dat, als ik me niet vergis, de onderscheidende kenmerken tussen mannen en vrouwen zo ver gingen als hun okseltranspiratie. Ik herinner me dat Heydrich en Himmler bij de selectie van SS’ers die politiewerk moesten gaan doen, daarover pas beslisten als er een foto werd overlegd van het toekomstige slachtoffer dat belast zou worden met de uitvoering van hun kwade bevelen. Ik weet bijvoorbeeld dat Nebe herhaaldelijk ambtenaren van de KRIPO ervoor behoedde overgeplaatst te worden naar de gelederen van de Gestapo door van deze mensen slechte foto’s te laten maken zodat ze er voor zover mogelijk niet Noords uitzagen.
In dat geval werden ze natuurlijk direct geweigerd. Maar het zou te ver gaan om hier in deze rechtszaal meer over die vreselijke dingen te vertellen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nou, werden de leden van de SS uitsluitend gerecruteerd uit wat we misschien fanatieke, betrouwbare Nazis mogen noemen?
GISEVIUS: Ik meen dat we hier een onderscheid moeten maken. In de eerste jaren van de SS voelden vele fatsoenlijke Duitsers, vooral boeren en mensen op het platteland zich tot de SS aangetrokken omdat ze de verzekering van Himmler geloofden dat de SS orde zou brengen in Duitsland en een tegenwicht zou zijn voor de terreur van de SA. Op die manier voegden naar mijn weten enkele mensen zich in 1933 en zelfs in nog 1934 bij de SS omdat ze hoopten dat hier een kern zou ontstaan die voor orde en recht stond en ik vind dat het mijn plicht is te wijzen op de tragedie van deze mensen. Ieder geval moet afzonderlijk bestudeerd worden om later te beslissen of een lid schuldig was of dat hij onschuldig bleef.
Maar vanaf een bepaalde periode – ik meen dat ik gisteren 1935 heb genoemd – kon er niemand meer twijfelen aan de ware doelstellingen van de SS. Vanaf toen – hier zou ik uw uitdrukking willen overnemen kwamen fanatieke Nationaalsocialisten, anders gezegd super Nationaalsocialisten de SS binnen.
Mr. JUSTICE JACKSON: En was het vanaf 1935 volgens uw mening als iemand die erbij was, noodzakelijkerwijs zo dat degenen die toetraden wisten wat de ware activiteiten waren?
GISEVIUS: Ja, hij wist waar hij aan begon en welke orders hij moest verwachten.
Mr. JUSTICE JACKSON: Het Tribunaal wenst dat ik u vraag of u met betrekking tot het incident van gisteren daar nog iets aan kunt toevoegen. Ik weet verder niets van dat incident met betrekking tot de dreiging die werd geüit. Is er iets dat u wilt toevoegen over dat incident om het voor het Tribunaal duidelijk te maken? Iets wat er nog niet over is gezegd?
GISEVIUS: Ik zou duidelijk willen maken dat Dr. Dix mij niet alleen inlichtte over een gesprek dat hij had gehad met Dr. Stahmer. Die morgen kwam ik de advocatenkamer binnen en ik wil geen verdere bijzonderheden noemen maar om te beginnen was de sfeer daar nou niet bepaald vriendelijk. Toen ging ik naar Dr. Dix toe om hem iets anders te vertellen. Dr. Stahmer kwam eraan, duidelijk zeer opgewonden en vroeg Dr. Dix onmiddellijk te spreken. Dr. Dix weigerde omdat hij met mij sprak. Dr. Stahmer zei op luide toon dat hij onmiddellijk en dringend met Dr. Dix moest spreken. Dr. Dix deed slechts twee stappen opzij en het gesprek dat volgde werd door Dr. Stahmer op een dermate luide toon gevoerd dat ik het meeste wel moest horen. Ik hoorde het en zei tegen Dr. Kraus, die dichtbij stond: “Hoor eens hoe Dr. Stahmer tekeer gaat.” Dr. Dix kwam toen naar mij toe, zeer opgewonden en na al die heibel, in antwoord op mijn vraag wat nou precies de eis van beklaagde Göring was, vertelde hij mij wat ik al half en half zelf had gehoord. Ik zou willen benadrukken dat wanneer ik de gelegenheid had gehad het verhaal eerst in mijn eigen woorden te vertellen dan zou ik hebben benadrukt dat ik de indruk had dat Dr. Stahmer slechts een uitspraak had herhaald, of liever iets wat ik een bedreiging zou noemen, door beklaagde Göring.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nu, onder dit Naziregime, nadat Hitler aan de macht kwam; kunt u zeggen of er, voor zover u weet een gewoonte bestond van Nazi ministers en Nazi ambtenaren die zich systematisch verrijkten met hun inbeslagname van goederen van Joden en anderen?
GISEVIUS: Ja. Dat werd van jaar tot jaar cynischer en we hielden lijsten bij van de burgerministers en bovenal, welke generaals en veldmaarschalken die gewoonte toepasten. We waren van plan om op een later tijdstip al die generaals en ministers te vragen of die giften op een bankrekening waren gestort of dat ze dat geld mogelijk hadden gebruikt voor hun eigen, persoonlijke belangen.
Mr. JUSTICE JACKSON: En wilt u voor het Tribunaal verklaren welke van de beklaagden betrokken waren bij die zelf-verrijking op de manier zoals u hebt beschreven?
GISEVIUS: Het spijt me dat ik alleen maar een ontkennend antwoord kan geven omdat we herhaaldelijk hebben geïnformeerd bij beklaagde Schacht....
De PRESIDENT: Wellicht is dit een goed moment om 10 minuten te pauzeren.

Mr. JUSTICE JACKSON: Dr. Gisevius, ik heb nog maar een paar vragen die ik u wil stellen met betrekking tot de oorlog en de verzetsbeweging waarvan u deel uitmaakte.
De PRESIDENT: Mr. Justice Jackson, Er is maar een vraag die ik getuige zou willen stellen. U zei dat u lijsten bijhield van de ministers en generaals die deel hadden aan dit stelsel van zelfverrijking. Wat was uw bron van informatie?
GISEVIUS: We kregen informatie van de diverse ministeries, uit wachtkamers van ministeries en van het Ministerie van Financiën. Maar ik heb mijn eerdere antwoord niet afgemaakt. Ik heb gezegd dat ik de vraag welke van de beklaagden zich hadden verrijkt alleen maar ontkennend kon beantwoorden.
Wat betreft beklaagde Schacht wilde ik verder gaan met te zeggen dat ik zelf die lijsten niet heb ingekeken, dat ik alleen maar heb deelgenomen aan de ondervraging van beklaagde Schacht en dat hij zichzelf niet heeft verrijkt. Ik was niet van plan op enige manier te zeggen dat alle beklaagden, in het bijzonder Von Papen en Von Neurath, om alleen die twee te noemen, zich hadden verrijkt. Dat weet ik niet. Ik wilde alleen maar zeggen dat we van Schacht wisten, of liever dat ik wist dat hij geen deel had aan dat stelsel.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nou, naast dat stelsel van opbrengsten uit in beslaggenomen eigendommen waren er ook nog giften van Hitler aan de generaals en ministers, niet waar? Grote sommen geld of eigendommen?
GISEVIUS: Ja. Dat waren de beroemde giften waarmee de top generaals, in het bijzonder na het uitbreken van de oorlog werden omgekocht.
Mr. JUSTICE JACKSON: En dat gold voor veel van de ministers?
GISEVIUS: Ik twijfel er niet aan.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nu, zoals ik uit uw getuigenis heb begrepen, wat voor twijfels u ook kon hebben gehad toen de affaire Von Fritsch zich afspeelde, die serie gebeurtenissen overtuigden zelfs Schacht ervan dat Hitler op een aanvalsoorlog aanstuurde.
GISEVIUS: Na de affaire Von Fritsch was Schacht ervan overtuigd dat nu het radicalisme en de gang naar oorlog niet langer konden worden gestopt.
Mr. JUSTICE JACKSON: Er heerste geen enkele twijfel bij al die mannen die lid waren van de verzetsbeweging dat de aanval op Polen in september 1939 agressie van de kant van Hitler was?
GISEVIUS: Nee, nee, daarover kon geen twijfel bestaan.
Mr. JUSTICE JACKSON: En de diplomatieke middelen om het onrecht recht te zetten dat Duitsland voelde met betrekking tot Danzig en de Corridor waren nog niet uitgeput?
GISEVIUS: Ik kan alleen maar verwijzen naar de bestaande documenten. Er was geen wil tot vrede.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nu was er binnen de Duitse verzetsbeweging, zoals ik u begrijp, overeenstemming dat u bepaalde wijzigingen tot stand wilde brengen in het Verdrag van Versailles en u wenste ook diverse economische verbeteringen voor Duitsland, net zoals anderen die wensten. Daarover bestond altijd overeenstemming, niet waar?
GISEVIUS: We waren het er allemaal over eens dat er alleen een evenwichtige en redelijke balans in Europa kon worden bereikt wanneer er door vreedzame onderhandelingen bepaalde wijzigingen in het Verdrag van Versailles zouden worden doorgevoerd.
Mr. JUSTICE JACKSON: U verschilde van de Nazi kliek met betrekking tot die kwestie in hoofdzaak met de methode?
GISEVIUS: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Vanaf het begin was, zoals ik u begrepen heb, het standpunt van uw groep dat een oorlog rampzalige gevolgen zou hebben voor Duitsland en ook voor de rest van de wereld?
GISEVIUS: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: En dat de noodzakelijke wijzigingen, met een beetje geduld met vreedzame middelen tot stand konden worden gebracht?
GISEVIUS: Absoluut.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nu was het, gezien in dat licht van verschil van mening neem ik aan, dat uw verzetsbeweging tegen het regime dat in Duitsland aan de macht was, die voorstellen voor Putsche deed en moordaanslagen uitvoerde die u hebt beschreven?
GISEVIUS: Ja, maar ik zou eraan willen toevoegen dat we niet alleen dachten aan de grote gevaren van buitenaf maar we waren ons ook bewust welke gevaren in een dergelijk stelsel van terreur scholen. Vanaf het begin was er een groep in Duitsland die zelfs nog niet eens dacht aan de mogelijkheid van een oorlog en die niettemin protesteerde tegen het onrecht, de vrijheidsberoving en de strijd tegen de religie.
In het begin was het daarom geen strijd tegen oorlog maar als ik het zo mag zeggen was het een strijd om mensenrechten. Vanaf het allereerste moment waren er onder alle klassen van de bevolking, in alle professionele kringen en in alle leeftijdsgroepen mensen die bereid waren voor dat idee te strijden, te lijden en te sterven.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nu kan de vraag rijzen wat uw motieven en uw doelstellingen binnen die verzetsbeweging waren met betrekking tot het Duitse volk en ik zal u vragen voor het Tribunaal te verklaren wat uw uiteinelijke doel was van uw weerstand tegen de zittende regering in uw land.
GISEVIUS: Ik zou willen zeggen dat de dood zo’n rijke oogst heeft binnengehaald onder de leden van de verzetsbeweging dat ik alleen om die reden hier kan zitten en dat anders waardiger en deskundiger mannen dat antwoord konden geven. Dat gezegd hebbende meen ik dat ik kan antwoorden dat er, of het nu om Joden of Christenen gaat, in Duitsland mensen waren die geloofden in de vrijheid van godsdienst, in gerechtigheid, in menselijke waarden, niet alleen voor Duitsland maar ook, op grond van hun grote verantwoordelijkheid als Duitser, voor het bredere concept van Europa en de wereld.
Mr. JUSTICE JACKSON: Er was een groep die dat verzet maakte, zoals ik heb begrepen.
GISEVIUS: Het was niet zo maar een groep maar vele personen moesten het geheim van hun tegenstand zwijgend meenemen in het graf liever dan dat toe te vertrouwen aan de dossiers van de Gestapo en slechts zeer weing personen hebben de erkenning genoten nu een groep genoemd te worden.
Mr. JUSTICE JACKSON: Het merendeel van de mensen die met u verbonden waren aan die verzetsbeweging zijn dood, niet waar?
GISEVIUS: Bijna allemaal.
Mr. JUSTICE JACKSON: Is er iets dat u zou willen toevoegen om uw positie aan het Tribunaal duidelijk te maken, Dr. Gisevius?
GISEVIUS: Neemt u mij niet kwalijk, ik begreep u niet.
Mr. JUSTICE JACKSON: Is er iets dat u zou willen toevoegen zodat het Tribunaal uw positie in deze begrijpt, uw gevoelens, uw zeer sterke gevoelens in deze kwestie; om uw positie in deze situatie te begrijpen en op waarde te schatten?
GISEVIUS: Ik praat niet graag over mijzelf maar ik wil u bedanken, Meneer de Aanklager mij de kans te geven met nadruk getuigenis af te leggen namens de doden en de levenden.
MR. JUSTICE JACKSON: Ik ben klaar met mijn verhoor.

GENERAAL-MAJOOR G. A. ALEXANDROV (Assistent Aanklager namens de U.S.S.R.): Meneer de President.
De PRESIDENT: Was er geen overeenstemming bereikt tussen de raadsheren van de aanklager dat de getuige voor beklaagde Frick slechts door één aanklager zou worden verhoord?
GEN. ALEXANDROV: Meneer de President, ik heb overeenstemming bereikt met de aanklagers dat het verhoor van beklaagde Schacht en zijn getuigen door de Amerikaanse Aanklager zal worden afgenomen maar dat, vanwege aanvullende vragen gerezen tijdens het verhoor, de raadsman van de Sovjet Aanklager ook deel kon nemen aan het verhoor. Gezien het feit dat de Sovjet Aanklager diverse aanvullende vragen heeft te stellen aan de getuige Gisevius verzoek ik toestemming deze vragen aan de getuige te mogen stellen.
De PRESIDENT: Wat zijn de vragen waarvan u zegt dat die van bijzonder belang zijn voor de Sovjet Unie? Ik bedoel niet de vragen op zich maar de algemene aard ervan.
GEN. ALEXANDROV: Vragen in verband met de rol die beklaagde Frick speelde in de voorbereiding op oorlog; vragen betreffende de houding van beklaagde Schacht ten opzichte van het Hitler regime en een aantal andere belangrijke vragen.
De PRESIDENT: Het Tribunaal wordt geschorst om te bepalen of het de Aanklager kan worden toegestaan deze getuige nogmaals te verhoren als aanvulling op het verhoor dat al is afgenomen.
(de zitting wordt geschorst).

De PRESIDENT: Het Tribunaal heeft twee documenten voor zich over het onderwerp kruisverhoor die door de Hoofdaanklagers zijn ingediend. In het eerste van deze documenten staat dat over de te volgen procedure voor het kruisverhoor van de beklaagden Keitel, Kaltenbrunner, Frank, Frick, Streicher en van Funk overeenstemming is bereikt en dat met betrekking tot Frick de Amerikaanse Aanklager het kruisverhoor van de beklaagde en zijn getuige zou afnemen. Het document werd ingediend vanwege de duidelijke wens van het Tribunaal dat er niet teveel tijd moeten worden besteed aan het kruisverhoor door meer dan een aanklager.
Naast dat document was er nog een ander, een voorlopige overeenkomst en met betrekking tot de beklaagde Schacht staat daarin dat de Amerikaanse vertegenwoordiger als eerste het kruisverhoor zou afnemen en dat de Sovjet en de Franse vertegenwoordiger zouden bepalen of zij dat ook wensten te doen.
Gezien deze twee documenten, het eerste waarin wordt gesuggereerd dat de Aanklagers met slechts één kruisverhoor van de getuigen van beklaagde Frick hebben ingestemd en het tweede dat voorlopig suggereert dat naast de Amerikaanse Aanklager ook de Russische en de Franse wellicht een verhoor willen afnemen, stelt het Tribunaal voor in de huidige situatie het aanvullende kruisverhoor toe te staan, het Tribunaal is huiverig om harde regels te stellen betreffende het kruisverhoor. Het hoopt echter dat in de huidige situatie, na het volledige verhoor door de Aanklager namens de Verenigde Staten, de Russische Aanklager zijn verhoor zo kort mogelijk zal houden. Voor de toekomst spreekt het Tribunaal de hoop uit de de aanklagers onderling overeen kunnen komen dat in het geval van getuigen slechts één kruisverhoor voldoende zal zijn en dat in elk geval het aanvullende verhoor zo kort mogelijk zal worden gehouden.
GEN. ALEXANDROV: Getuige, teneinde tijd te besparen verzoek ik u mijn vragen zo kort mogelijk te beantwoorden.
Vertelt u mij, welke rol speelden het Duitse Ministerie van Binnenlandse Zaken en beklaagde Frick persoonlijk bij de voorbereidingen op de Tweede Wereldoorlog?
GISEVIUS: Die vraag is voor mij heel moeilijk te beantwoorden. Ik verliet het Ministerie van Binnenlandse Zaken al in mei 1935 en ik kan feitelijk over de situatie na die tijd niets meer zeggen dan de gemiddelde Duitser, anders gezegd het Ministerie van Binnenlandse Zaken maakte deel uit van het Duitse regeringsapparaat en ongetwijfeld werden daar, net als op andere ministeries die voorbereidingen voor de oorlog getroffen die ieder bestuur in dergelijke gevallen moet treffen.
Dr. PANNENBECKER: Mag ik iets zeggen? De getuige heeft zojuist verklaard dat hij in antwoord op die vraag niets meer kon zeggen dan iedere andere Duitser. Ik meen dat onder deze omstandigheden de getuige niet de aangewezen persoon is om feitelijke verklaringen af te leggen.
De PRESIDENT: Dat heeft hij net zelf gezegd. Dat is precies wat hij zei. Ik zie geen enkele reden voor een interruptie. De getuige heeft het zelf gezegd.
Dr. PANNENBECKER: Ik bedoelde alleen maar dat hij zelfs niet als getuige kan optreden betreffende deze feiten.
GEN. ALEXANDROV: Om volkomen duidelijke redenen zijn mij alle mogelijkheden ontnomen deze vraag aan elke willekeurige Duitser te stellen maar ik ben volkomen tevreden met het antwoord van de getuige Gisevius.
(tot de getuige): Weet u iets over het zogenaamde Driemanscollege? Dat bestond uit de Gevolmachtigde voor het Bestuur van het Reich, de Gevolmachtigde voor Economie en een vertegenwoordiger van het OKW. Dit Driemanscollege was belast met de voorbereiding van alle fundamentele kwesties met betrekking tot de oorlog.
GISEVIUS: Daarover kan ik zelf geen enkele informatie geven.
GEN. ALEXANDROV: Weet u iets over de activiteiten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken in de gebieden die door de Duitsers waren bezet?
GISEVIUS: Voor zover ik weet detacheerde het Ministerie van Binnenlandse Zaken belangrijke ambtenaren bij het militaire bestuur maar het is mij niet duidelijk of deze ambtenaren vanaf dat moment ondergeschikt waren aan het Ministerie van Binnenlandse Zaken of aan het OKW.
GEN. ALEXANDROV: Kent u er bijzonderheden van of het personeel van de Rijkscommissaris in de bezette gebieden van de Sovjet Unie gerecruteerd werd uit het personeel van het Ministerie van Binnenlandse Zaken of tenminste met aanzienlijke steun van dat ministerie?
GISEVIUS: Dat mag ik aannemen, ja. Het geldt voor zover het de hulp betreft want het Ministerie voor de Bezette Gebieden in het Oosten kon haar personeel alleen maar werven bij de afdeling personeel van het Ministerie van Binnenlandse Zaken.
GEN. ALEXANDROV: Wat weet u van de bezoeken die beklaagde Frick aflegde aan de concentratiekampen?
GISEVIUS: Toen ik op het Ministerie van Binnenlandse Zaken zat heb ik daar niets over gehoord.
GEN. ALEXANDROV: En daarna?
GISEVIUS: Daarna heb ik er ook niets over gehoord.
GEN. ALEXANDROV: Kon er een situatie ontstaan waarin beklaagde Frick, hoewel hij Minister van Binnenlandse Zaken was, niet ingelicht zou worden betreffende het stelsel van concentratiekampen dat in Duitsland werd gevestigd en over het geweld en de rechteloosheid die in die kampen heersten?
GISEVIUS: Ik meen dat ik gisteren al uitvoerige informatie heb gegeven over het feit dat wij over alles waren ingelicht.
GEN. ALEXANDROV: In dit bijzondere geval interesseert mij beklaagde Frick. Wat weet u in dit verband over hem?
GISEVIUS: Ik heb gisteren gezegd dat het Rijksministerie van Binnenlandse Zaken talloze verzoeken om hulp uit het hele land kreeg en gisteren hebben we zelfs een brief gezien van de Minister van Justitie. Ook heb ik verwezen naar...
De PRESIDENT: Dit onderwerp is gisteren uitvoerig behandeld.
GEN. ALEXANDROV: Ik zal overgaan op de volgende vraag.
(tot de getuige): Bent u bekend met de geheime wet die in 1940 in Duitsland werd uitgevaardigd betreffende het vermoorden van zieken en bejaarden?
GISEVIUS: Ja.
GEN. ALEXANDROV: Wat was de houding van beklaagde Frick ten opzichte van het uitvaardigen en het toepassen van die wet?
GISEVIUS: Ik neem aan dat hij die als Minisiter van Binnenlandse Zaken tekende.
De PRESIDENT: Die wet, als er al een wet was, was van na 1935, niet waar? Welke wet bedoelt u? Als de van 1935 was, toen was de getuige niet op het Ministerie van Binnenlandse Zaken.
GEN. ALEXANDROV: Ik heb het over de wet die in 1940 werd uitgevaardigd.
De PRESIDENT: Daar kan hij niet meer over weten dan wie dan ook.
GEN. ALEXANDROV: Ik ben tevreden met het antwoord dat ik van de getuige heb gekregen. Wilt u mij nu toestaan verder te gaan met de vragen betreffende beklaagde Schacht?
(tot de getuige): Getuige, u stond een aanzienlijke tijd in nauwe betrekking met beklaagde Schacht; heb ik dat goed begrepen?
GISEVIUS: Ja.
GEN. ALEXANDROV: U was dus voldoende op de hoogte van de aard en de politieke activiteiten van beklaagde Schacht?
GISEVIUS: Dat denk ik, ja.
GEN. ALEXANDROV: Vertelt u mij, wat weet u over de rol die beklaagde Schacht speelde bij Hitler's greep naar de macht?
GISEVIUS: Dat was net in de periode waarin ik Schacht nog niet kende en waarover ik geen enkele informatie kan geven.
GEN. ALEXANDROV: Wat weet u erover?
GISEVIUS: Ik weet alleen dat hij zitting nam in het Kabinett en dat hij ongetwijfeld Hitler steunde bij de voorbereidende politieke besprekingen.
GEN. ALEXANDROV: Weet u iets over een bijeenkomst belegd door Schacht tussen Hitler en de groot-industriëlen in februari 1933?
GISEVIUS: Nee.
GEN. ALEXANDROV: Als gevolg van die bijeenkomst werd er door de industriëlen een fonds gevormd met het doel succes van de Nazi partij bij de verkiezingen te garanderen. Wat weet u over die bijeenkomst?
GISEVIUS: Ik weet niets over die bijeenkomst. In mijn boek heb ik geschreven dat naar mijn weten de grootste schenking voor de verkiezingscampagne in 1932 destijds werd gedaan door Thyssen en Grauert, lid van de Rhein-Hessen IJzer en Staalgroep.
GEN. ALEXANDROV: Wat was de rol die Schacht bij deze gelegenheid speelde?
GISEVIUS: Destijds heb ik Schacht niet ontmoet in het Roergebied en ik weet ook niet of hij daar toen was. Ik benadruk nogmaals dat ik hem toen helemaal niet kende.
GEN. ALEXANDROV: Dat weet ik. Maar in uw boek, getiteld "Bis zum bitteren Ende," uitgegeven in 1946 en in uw antwoorden tijdens inleidende verhoren door de raadsman Dr. Dix hebt u zich in gunstige zin over Schacht uitgelaten, is dat juist?
GISEVIUS: Ik heb het laatste niet verstaan.
GEN. ALEXANDROV: Ik herhaal dat u zich over Schacht gunstig hebt uitgelaten, is dat correct?
GISEVIUS: Ja, ja.
GEN. ALEXANDROV: U zegt dat beklaagde Schacht zich vanaf 1936 verzette tegen het Hitleregime en dat hij die mening op een vrij open manier verkondigde, is dat waar?
GISEVIUS: Nee, ik heb uitdrukkelijk gezegd dat beginnend vanaf 1936 zijn verdenkingen toenamen maar dat hij pas tijdens de affaire Von Fritsch een tegenstander van Hitler werd.
GEN. ALEXANDROV: In welk jaar plaatst u die crisis?
GISEVIUS: Eind 1937, begin 1938. De Von Fritsch crisis speelde zich begin 1938 af ...
GEN. ALEXANDROV: Vertelt u ons, kon er onder het toen heersende regime in Duitsland een situatie ontstaan waarin Hitler niet werd ingelicht over die tegenstrijdige mening van Schacht die hij volgens u eind 1937 had?
GISEVIUS: U bedoelt dat Hitler na 1938 niet werd ingelicht?
GEN. ALEXANDROV: Nee, ik vroeg u of het onder het toen heersende regime in Duitsland mogelijk kon zijn dat Hitler niet werd ingelicht over die vijandige houding van de kant van Schacht?
GISEVIUS: Hitler wist heel goed dat Schacht zeer kritisch stond tegenover het regime en dat hij regelmatig zijn afkeuring erover uitdrukte. Hij kreeg vaak brieven van Schacht en hij hoorde natuurlijk ook veel. Maar hij wist niet hoever die tegenstand ging.
GEN. ALEXANDROV: Maar hoe kon Schacht dan tot aan januari 1943 in de Rijksregering blijven, als Minister zonder Portefeuille en als Hitler’s persoonlijk adviseur als Hitler, zoals u zegt, volledig op de hoogte was van zijn kritische houding ten opzichte van zijn, Hitler’s beleid?
GISEVIUS: Hitler zorgde er altijd voor dat hij vooraanstaande personen stilletjes liet verdwijnen of in de schaduw zette zodat de propaganda uit het buitenland geen voordeel uit die feiten kon halen. Het geval Schacht is niet het enige waarin Hitler een openlijke crisis probeerde te verhullen.
GEN. ALEXANDROV: Bent u bekend met een brief van Hitler van 19 januari 1939, gericht aan Schacht die toen van zijn functie als President van de Reichsbank werd ontheven? Ik zou u aan de inhoud van die brief willen herinneren waarin Hitler het volgende aan Schacht schrijft:
“Ik maak gebruik van de gelegenheid bij uw ontslag als President van het Reichsbankdirektorat om u op de meest hartelijke wijze te danken, zeer hartelijk te danken voor de diensten die u tijdens lange en moeilijke jaren in die functie regelmatig aan Duitsland en mij persoonlijk hebt bewezen. Bovenal zal uw naam altijd verbonden blijven aan de eerste periode van herbewapening. Ik ben blij dat u nu in staat bent, als Reichsminister verder te gaan met de uitvoering van nieuwe taken....
De PRESIDENT: Dit is gisteren allemaal al door beklaagde behandeld.
GEN. ALEXANDROV: Neemt u mij niet kwalijk maar ik moet beklaagde een vraag stellen in verband met deze brief.
(tot de getuige): Het lijkt erop, op grond van de inhoud van deze brief, dat in januari 1939 – en ik benadruk de datum, getuige – dat Hitler zijn waardering over Schacht’s activiteiten nogal anders uitdrukte dan de manier waarop u uw getuigenis hebt verwoord. Hoe rijmt u dit verschil van mening met uw bewering dat Schacht al eind 1937 en begin 1938 lijnrecht tegenover het regime van Hitler stond?
GISEVIUS: Ik zou willen antwoorden dat ik niet gewend ben een geschreven of mondelinge verklaring van Hitler als de waarheid te aanvaarden. Die man zei altijd alleen maar datgene wat hem op dat moment van pas leek te komen om de wereld of Duitsland te misleiden. In dit bijzondere geval wilde Hitler de indruk vermijden dat het ontslag van Schacht een hevige economische crisis zou veroorzaken. Maar ik zeg nu alleen maar wat Hitler in gedachten had kunnen hebben. Gisteren heb ik beschreven met wat voor verontwaardiging Schacht die brief ontving. Hij beschouwde die als spottend en vernedend.
GEN. ALEXANDROV: Dan zal ik verwijzen naar een ander document, naar een brief van Schacht zelf aan Hitler. Dit is een memorandum van 7 januari 1939 waarin Schacht aan Hitler schreef:
“Vanaf het prille begin was de Reichsbank er zich van bewust dat de vruchten van een geslaagd buitenlands beleid alleen maar kunnen worden geplukt als dat beleid gebaseerd is op de wedergeboorte van de Wehrmacht. De bank heeft daarom in grote mate de financiering van het bewapeningsprogramma op zich genomen, ondanks de monetaire en politieke moeilijkheden daaraan verbonden. De rechtvaardiging hiervan bestond uit de noodzaak, belangrijker dan alle andere argumenten, onmiddellijk wapens te produceren, uit het niets, vaak zelfs onder vermomming om een buitenlands beleid te verzekeren dat respect zou afdwingen.”
Beschouwt u dit document ook als een uiting van Schacht’s houding?
GISEVIUS: Voor zover ik u heb begrepen verwijst u naar een brief uit 1935, is dat correct?
GEN. ALEXANDROV: Ik verwijs naar een brief van 7 januari 1939.
GISEVIUS: Neemt u mij niet kwalijk. Dan kan ik alleen maar zeggen wat ik gisteren heb gezegd, dat al die brieven zorgvuldig werden opgesteld zodat die niet als een provocatie konden worden gezien en de feitelijke inhoud werd illusoir gemaakt uit vrees dat Hitler gewoon zou zeggen: “Dat is een persoonlijke aanval op mij.” Ik heb gisteren gezegd dat het probleem was de andere conservatieve ministers, die niet zo sterk tegen Hitler waren, te overtuigen van de actuele situatie en elke oppositie te neutraliseren.
GEN. ALEXANDROV: Wat was de houding van beklaagde Schacht ten opzichte van de Anschluss?
GISEVIUS: De Anschluss vond midden in de Von Fritsch affaire plaats, of misschien tijdens de dramatische climax en daarom waren wij er vast van overtuigd dat dit een bijzonder kwaadaardig geval van camouflage was en in die zin waren we verontwaardigd. We twijfelden er niet aan of het Duitse leger zou naar buiten worden omgeleid.....
De PRESIDENT: Getuige, een moment. U werd gevraagd of u wist wat de houding van Schacht destijds was met betrekking tot de kwestie van de Anschluss. U beantwoordt die vraag niet. Weet u het of weet u het niet?
GISEVIUS: Ik kan daar geen definiteif antwoord op geven omdat wij allemaal inzagen dat de kwestie Oostenrijk op legale wijze moest worden opgelost. Er bestonden hierover meningsverschillen binnen onze groep. De meesten van ons hoopten dat de onafhankelijkheid van Oostenrijk gehandhaafd kon blijven. In het bijzonder vanuit Duits standpunt was het wenselijk dat er een andere onafhankelijke Duitse staat zou bestaan, als er later ooit een Volkenbond zou komen of diplomatieke onderhandelingen. Ik kan echter niet onder ede verklaren of Schacht zelf die mening was toegedaan of dat hij voorstander van een regelrechte annexatie was. Hij was zeker tegen de methode.
GEN. ALEXANDROV: Ik zal een uittreksel citeren uit een toespraak van Schacht, gehouden in Wenen in maart 1938:
“Godzijdank konden deze zaken de opmars van het grote Duitse volk uiteindelijk niet beletten want Adolf Hitler heeft een gemeenschap van Duitse wil en gedachten geschapen, hij heeft die ondersteund met de herboren kracht van de Wehrmacht en heeft daarmee uiterlijk vorm gegeven aan die spirituele eenheid van Duitsland en Oostenrijk.” Beoordeelt u die uitlatingen van Schacht ook als uiting van zijn verzet tegen het Hitlerregime?
GISEVIUS: Ik zou eigenlijk de toespraak in zijn geheel moeten lezen. Persoonlijk zou ik het niet zo hebben gezegd maar ik weet niet of een beoordeling van mijn kant enig nut heeft. Zou het niet beter zijn Schacht te vragen wat hij bedoelde?
De PRESIDENT: De toespraak kan aan Schacht worden voorgelegd als hij in de beklaagdenbank plaats neemt, als hij dat al doet.
GEN. ALEXANDROV: Vertelt u mij, getuige, u verblijft momenteel in Zwitserland? In welke stad?
GISEVIUS: Ik woon vlakbij Genève, in een dorp Commugny.
GEN. ALEXANDROV: Hoe lang hebt u in Zwitserland gewoond?
GISEVIUS: Sinds 1 oktober 1940.
GEN. ALEXANDROV: Wist u van de aankomst van Schacht in Zwitserland in 1943?
GISEVIUS: Nee, hij is in 1943 niet in Zwitserland geweest.
GEN. ALEXANDROV: In 1942?
GISEVIUS: Hij is ook in 1943 niet in Zwitserland geweest.
GEN. ALEXANDROV: Schacht was dus in 1942 en 1943 niet in Zwitserland?
GISEVIUS: Dat is juist.
GEN. ALEXANDROV: In de tijd dat u zelf in Zwitserland woonde, hebt u beklaagde Schacht ooit ontmoet?
GISEVIUS: Ja, vaak. Ik was ten minste eens in de vier of acht weken in Berlijn tot aan 1943.....
GEN. ALEXANDROV: Nee, ik vraag u naar Schacht’s bezoek aan Zwitserland van 26 april 1946.
GISEVIUS: Tijdens de oorlog bracht Schacht maar een bezoek aan Zwitserland, in 1941 tijdens zijn huwelijksreis en toen heb ik hem ontmoet.
GEN. ALEXANDROV: Dat was in 1941?
GISEVIUS: Ja.
GEN. ALEXANDROV: Op 14 januari 1946 verscheen er een artikel in de Basler Nachrichten met als titel: “Wat Schacht denkt.” Weet u iets over dat artikel?
GISEVIUS: Ja.
GEN. ALEXANDROV: Wat weet u over dat artikel?
GISEVIUS: Niet meer dan wat ik er over in de krant heb gelezen. Ik heb geprobeerd uit te zoeken wie die Amerikaan was met wie Schacht dat gesprek voerde.
GEN. ALEXANDROV: De bijzonderheden interesseren mij niet.
Een laatste vraag: Wist u iets over een conferentie, gehouden in het huis van Hitler in Berchtesgaden in de zomer van 1944 waar de wenselijkheid van het doden van buitenlandse arbeiders werd besproken in het geval dat de Geallieerde troepen verder zouden oprukken?
GISEVIUS: Nee, op die tijd kwam ik Duitsland niet meer in omdat er een gerechtelijk onderzoek tegen mij liep en ik heb daar niets over gehoord.
GEN. ALEXANDROV: Ik heb verder geen vragen meer te stellen.

De PRESIDENT: Wenst u een verhoor in tweede termijn af te nemen of wenst een van de andere raadsheren van beklaagden vragen te stellen aan de getuige?
Dr. PANNENBECKER: Getuige, gisteren tijdens het verhoor overhandigde de Amerikaanse Aanklager u een brief uit 1935 van de Rijksminister van Justitie aan de Rijks en Pruissisch Minister van Binnenlandse Zaken. In die brief zit een bijlage waarin een afschrift wordt genoemd van een brief van een inspecteur van de Gestapo. Getuige, heb ik u goed begrepen dat u zei dat u persoonlijk hebt geholpen bij het opstellen van die brief?
GISEVIUS: We hadden verbindingen tussen het Ministerie van Binnenlandse Zaken en het Ministerie van Justitie en het was soms wenselijk, als er een brief van een ernstig karakter van een ander ministerie binnenkwam om die aan mijn minister te overleggen. En ik twijfel er niet aan dat Frick ook verheugd was wanneer hij een scherpe brief kreeg zodat hij de kwestie in algemene zin aan het Kabinett kon voorleggen. Zo herinner ik mij dat het versturen van die brief van te voren met diverse heren van het Ministerie van Justitie en mij zelf werd besproken.
Dr. PANNENBECKER: Heb ik u dan goed begrepen dat die brief een gezamenlijke poging was van de Ministeries van Justitie en van Binnenlandse Zaken om iets tegen de terreur van de Gestapo te doen?
GISEVIUS: Wat mij betreft kan ik alleen maar ja zeggen. Ik zat destijds op het Ministerie van Binnenlandse Zaken. Ik kon daarover natuurlijk niet met mijn chef spreken.
Dr. PANNENBECKER: In die brief vinden we op pagina 5 van de Duitste tekst de volgende zin en ik citeer:
“In het concentratiekamp Hohenstein in Saksen moesten gedetineerden onder een speciaal voor dat doel geconstrueerd druppelapparaat staan totdat de waterdruppels, die in regelmatige tussenpozen naar beneden kwamen, ernstig ontstoken wonden op de schedel veroorzaakten.”
Weet u dat de bewakers van dat kamp daar streng voor werden gestraft?
GISEVIUS: Nee, en als dat al gebeurde was dat een verbazingwekkende uitzondering.
Dr. PANNENBECKER: Getuige, dan heb ik nog een vraag. Die staat in verband met de opmerking die u zojuist maakte dat er een sfeer van vijandigheid jegens u heerste in de advocatenkamer vanwege het incident dat u zojuist noemde. Een aantal confrères zijn diep geschokt door die uitlating van u en die confrères zijn blij dat u de toestanden in Duitsland zo openlijk hebt beschreven. Kunt u mij zeggen of de uitspraak die u deed op alle raadsheren van de Verdediging van toepassing is?
GISEVIUS: Ik ben u dankbaar dat u mij de gelegenheid geeft een mogelijk misverstand recht te zetten, althans een misverstand dat is ontstaan door mijn uitlating. Ik bedoelde een ander incident dat plaats vond toen ik de advocatenkamer binnenkwam en waarover ik het hier niet verder wil hebben. Ik wil benadrukken dat ik mij bewust ben van de moeilijke taak van de Verdediging en dat ik mij wil verontschuldigen wanneer op enigerlei wijze de indruk zou ontstaan of zou kunnen ontstaan dat ik de meerderheid van de Verdediging verwijten zou hebben gemaakt bij de uitvoering van hun moeilijke taak.
Dr. PANNENBECKER: Ik dank u. Ik heb verder geen vragen.

De PRESIDENT: Dr. Gisevius, ik wil u enkele vragen stellen om te proberen duidelijk te krijgen wat uw diverse functies waren en waar u op diverse momenten was.
Ik heb begrepen dat u in 1933 ambtenaar was, is dat juist?
GISEVIUS: Ja.
De PRESIDENT: En toen werd u lid van de Gestapo?
GISEVIUS: De eerste baan die ik als volwaardig ambtenaar had was bij de politieke politie. In Duitsland is men tijdens de opleiding al ambtenaar. Daarom moet ik zeggen dat ik mijn eerste baan als ambtenaar kreeg in augustus 1933 toen ik bij de Gestapo kwam.
De PRESIDENT: En wanneer legde u die functie neer?
GISEVIUS: Eind december 1933.
De PRESIDENT: En welke baan kreeg u toen?
GISEVIUS: Toen kwam ik op het Ministerie van Binnenlandse Zaken, anders gezegd het Pruissisiche Ministerie van Binnenlandse Zaken. In de loop van 1934 kwam ik ook op het Rijksministerie van Binnenlandse Zaken en in mei 1935 werd ik bij het Ministerie van Binnenlandse Zaken ontslagen.
Toen kwam ik bij het nieuw gevormde, of nieuw op te richten Reichskriminalamt dat in het begin het Polizeipräsidium in Berlijn was. Op de dag waarop Himmler werd benoemd tot Rijkspolitiechef, op 17 juni 1937 werd ik uiteindelijk uit de politiedienst ontslagen.
Ik werd toen overgeplaatst naar het regeringsbureau in Münster waar ik het toezicht had op de prijzen en medio 1937 nam ik onbetaald verlof op, zogenaamd om economie te gaan studeren. Dat verlof werd begin 1939 door het Ministerie van Binnenlandse Zaken ingetrokken en ik werd toegevoegd aan het regeringsbureau in Potsdam bij Berlijn. Daar had ik te maken met wegenbouw....
De PRESIDENT: Medio 1937 deed u onbetaald dienst en studeerde economie, zei u meen ik, of nam u onbetaald verlof op?
GISEVIUS: Ja.
De PRESIDENT: U bleef nog steeds in openbare dienst, niet waar?
GISEVIUS: Ja, tot aan de 20ste juli was ik voortdurend in openbare dienst. De PRESIDENT: Daarna, begin 1939 werd u geplaatst op het Ministerie van Binnenlandse Zaken en toegevoegd aan Potsdam?
GISEVIUS: Ja.
De PRESIDENT: Goed, gaat u verder. Daarna?
GISEVIUS: Toen de oorlog uitbrak rees het probleem dat ik geen mobilisatiebevel had en aan de andere kant wilden mijn vrienden mij op het OKW hebben. Vanaf de datum van uitbreken van de oorlog had ik alleen een vervalst mobilisatiebevel en ik verwachtte iedere dag opgepakt te worden. Ik zou toen de consequenties hebben moeten aanvaarden.
Na de val van Parijs zei ik tegen Oster en Canaris dat ik hen nu moest vragen mij uit die ietwat gecompliceerde situatie te verlossen. In die tijd was de positie van Canaris tijdelijk zo sterk dat hij me een functie bij de Inlichtingendienst gaf op het consulaat-generaal in Zürich. Daar kreeg ik de titel vice-consul en ik bleef daar als lid van de contraspionage, zonder formeel lid te zijn van de Abwehr, tot aan 20 juli.
Na 20 juli werd ik uit alle functies ontslagen en ik weet niet eens of mij mijn burgerrechten werden ontnomen. Daar heb ik niets over ontdekt.
De PRESIDENT: Keerde u tussen het moment waarop u naar Zürich ging en de 20ste juli af en toe naar Duitsland terug?
GISEVIUS: Gedurende die tijd was ik voornamelijk in Duitsland en Ooster en Canaris stuurden mij af en toe naar Zwitserland als koerier met een reisbevel. Schacht was mij destijds nog steeds erg behulpzaam bij het krijgen van een visum voor Zwitserland via de Zwitserse Legatie.
De PRESIDENT: Wat was gedurende de tijd waarin u bij de Gestapo was, van augustus tot december 1933 uw feitelijke baan of functie?
GISEVIUS: Toen ik mijn eerste baan als ambtenaar kreeg was ik nog maar in opleiding en ik werd voor opleiding toegevoegd aan de toenmalige chef van de Afdeling Uitvoering, Oberregierungsrat Nebe. Nadat het arrestatiebevel was uitgevaardigd, eind oktober 1933, werd ik naar Leipzig gestuurd als verslaggever bij het proces over de brand in de Reichstag.
De PRESIDENT: U hebt gisteren vaak gesproken over een man wiens naam mij niet duidelijk is, Nebe was het denk ik.
GISEVIUS: Ja.
De PRESIDENT: Wat was zijn functie?
GISEVIUS: Nebe was voor 1933 een zeer bekende criminoloog op het hoofdkwartier van politie in Berlijn. Als Nationaalsocialist werd hij in juli 1933 opgeroepen voor de Gestapo tot begin 1934 en werd hij bevorderd tot Oberregierungsrat. Toen slaagden we erin, met hulp van beklaagde Frick, hem voor enige tijd te laten overplaatsen naar het Ministerie van Binnenlandse Zaken. Daarna werd hij de oprichter en chef van het Reichskriminalamt. Op de dag waarop Himmler werd benoemd tot hoofd van de politie van het Reich werd hij op het nieuwe Reichssicherheitshauptamt geplaatst. In de loop van de tijd ging hij over naar de SS; hij werd SS-Gruppenführer, SS-General en tot de 20ste juli was hij een van de nauwste medewerkers van beklaagde Kaltenbrunner. Beklaagde Kaltenbrunner was hoofd van de Gestapo, van de KRIPO en van de Nachrichtendienst. Nebe werd dus ondergeschikt aan Kaltenbrunner en kreeg voortdurend officiële bevelen van hem, net als de Gestapo chef Müller.
De PRESIDENT: Wilt u enkele vragen stellen, Dr. Dix?
DR. DIX: Ja.
De PRESIDENT: Nu, misschien kunnen we dat beter om 14:15 doen, na de schorsing.

Dr. DIX: De Sovjet Aanklager heeft u een vraag gesteld in verband met de annexatie van Oostenrijk. Bij het beantwoorden van de vraag werd u onderbroken. U had net gezegd, ik citeer: “Maar de vorm.....”Wilt u alstublieft uw antwoord nu afmaken?
GISEVIUS: Wat ik wilde zeggen was dat Schacht ongetwijfeld tegen de Anschluss in deze vorm was.
Dr. DIX: Dan heb ik nog een laatste vraag betreffende het zogenaamde incident van gisteren. Ik heb dit incident gisteren met u besproken en de situatie met betrekking tot mijn confrère Dr. Stahmer uitgelegd. Ik heb u ook toestemming gegeven wanneer dan ook van deze uitleg gebruik te maken. Ik vraag u nu deze uitleg aan het Tribunaal te doen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Mag ik een bezwaar aantekenen? Ik vind dit een hoogst ongebruikelijke manier het Tribunaal in te lichten, als er al iets is waarover het Tribunaal moet worden ingelicht, dat Dr. Dix de getuige vertelt wat de getuige tegen het Tribunaal moet zeggen.
Nu heb ik er geen enkel bezwaar tegen dat de getuige wat dan ook aan het Tribunaal vertelt wat hij zelf weet. Ik heb er wel bezwaar tegen dat de getuige wordt gevraagd te vertellen wat Dr. Dix hem heeft gezegd aan het Tribuinaal te vertellen. Ik vind dit een zeer ongebruikelijke manier om iets duidelijk te maken.
Dr. DIX: Dat is niet het geval. Ik maakte een opmerking over Dr. Stahmer tegen Dr. Gisevius. Dat is een kwestie tussen de getuige en mijzelf; ik vind het belangrijk dat die opmerking van mij door de getuige wordt verteld en bevestigd. Het is een incident dat hij waarnam en ik geef er de voorkeur aan dat de getuige het feit bevestigt dat ik dit aan hem heb uitgelegd. Ik zie niets ongebruikelijks in deze procedure en ik verzoek het Tribunaal een beslissing te nemen. Anders zou ik die uitleg zelf geven maar ik vind het voor de getuige beter dat hij zegt wat ik hem direct na dat incident tegen hem heb gezegd.
De PRESIDENT: Het Tribunaal is van mening dat u deze vraag aan de getuige kunt stellen.
Dr. DIX: Ik heb de vraag al gesteld en u kunt hem nu beantwoorden.
De PRESIDENT: Ik ben er niet helemaal zeker van wat uw vraag was maar het Tribunaal is van mening dat u de vraag kunt stellen. Was er iets in verband met dat incident dat de getuige ons nog niet heeft verteld of wat hij ons wil vertellen?
Dr. DIX: De vraag betreft een onderhoud tussen de getuige en mijzelf.
(tot de getuige): Getuige, wat heb ik u gisteren verteld?
GISEVIUS: U hebt mij meteen verteld dat naar uw mening uw confrère Dr. Stahmer geen onnodige druk op mij wenste uit te oefenen maar dat die onnodige druk eerder van beklaagde Göring kwam.
Dr. DIX: Ik heb verder geen vragen.

Dr. SEIDEL: Getuige, was u tijdens de oorlog.......
De PRESIDENT: Dr. Seidl, probeert u een verhoor af te nemen?
Dr. SEIDEL: Ik wil een enkele vraag stellen.
De PRESIDENT: Ik zat niet te denken aan de tijd die u eraan zou besteden maar aan de vraag of het u kan worden toegestaan vragen te stellen.
Ja, gaat u verder Dr. Seidl.
Dr. SEIDEL: Getuige, was u tijdens de oorlog actief in de inlichtingendienst van een vreemde mogendheid?
GISEVIUS: Op geen enkel moment.
Dr. SEIDEL: Het is ook niet juist ......
De PRESIDENT: Dat is geen vraag die u aan de getuige kunt stellen in een tweede verhoor.
Dr. SEIDEL: Maar, Meneer de President, het is een kwestie betreffende de geloofwaardigheid van de getuige. Als zou blijken dat deze getuige, die een ingezetene is of was van het Duitse Rijk, actief is geweest in de inlichtingendienst van een vreemde mogendheid zou dat feit van belang zijn voor de geloofwaardigheid van de getuige.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik zou graag willen dat men naar mij luistert. In de eerste plaats vind ik niet dat deze getuige op enigerlei wijze moet worden aangevallen. Op de tweede plaats geef ik eerbiedig te kennen dat het niet strijdig is met de geloofwaardigheid van de getuige dat hij zich tegen dit soort organisatie heeft verzet. Ik meen dat de aanval op de geloofwaardigheid van deze getuige, als dat al moet gebeuren – hij is ingezworen namens de beklaagden en is geen getuige van de Aanklager – dan is de aanval niet op zijn plaats, is geen correcte aanval en de kern heeft niets met geloofwaardigheid te maken.
De PRESIDENT: Het Tribunaal staat u toe de vraag te stellen.
Dr. SEIDEL: Beantwoordt u alstublieft mijn vraag en denk aan uw eed.
GISEVIUS: Meneer de advocaat, het is helemaal niet nodig mij aan mijn eed te herinneren. Ik heb gezegd dat ik nooit lid ben geweest van de inlichtingendienst van een vreemde mogendheid. Ik stond in dienst van een goede, zuivere Duitse zaak.
Dr. SEIDEL: Hebt u tijdens de oorlog geld ontvangen van enige mogendheid die in oorlog was met Duitsland?
GISEVIUS: Nee.
Dr. SEIDEL: Weet u waar de afkorting OSS voor staat?
GISEVIUS: Ja.
Dr. SEIDEL: Waar staat die voor?
GISEVIUS: Die staat voor een Amerikaanse inlichtingendienst.
Dr. SEIDEL: U had met die organisatie niets te maken?
GISEVIUS: Ik had vriendschappelijke en politieke contacten met diverse leden van die organisatie.
Dr. SEIDEL: Ik heb verder geen vragen meer voor de getuige.

De PRESIDENT: Ik hoop dat de raadsheren van beklaagden zich zullen herinneren dat zij allemaal de kans hebben gehad deze getuige te verhoren en niet .....
Dr. EGON KUBUSCHOK (raadsman van belaagde Von Papen): De heer von Papen werd pas genoemd tijdens het kruisverhoor door de Amerikaanse Aanklager. Daarom kon ik eerder geen vragen stellen.
Getuige, u antwoordde gisteren ontkennend op een vraag van de Amerikaanse Hoofdaanklager of beklaagde Von Papen ooit heeft geprotesteerd. U hebt dit natuurlijk iets afgezwakt door erop te wijzen dat sommige schriftelijke berichten van Von Papen niet aan het Ministerie van Binnenlandse Zaken waren gericht.
Om dit probleem op te helderen zou ik willen weten of die bewering van u alleen op het Ministerie van Binnenlandse Zaken slaat. Op pagina 133 van uw boek wees u erop dat een van de belangrijkste activiteiten van beklaagde Von Papen als vice-kanselier bestond uit het doorgeven van protesten en dat hij die protesten vooral doorgaf aan Hindenburg en Göring.
GISEVIUS: Ik heb dat laatste punt gisteren of vandaag nog weer benadrukt. Ik weet officieel niets van enig protest na 30 juni 1934 van Von Papen aan de bevoegde politieminister. Ik kan alleen maar zeggen dat het de positie van het Ministerie van Politie aanzienlijk zou hebben versterkt als een protest van dat karakter, waarin tot in bijzonderheden de moord op de meest naaste medewerkers van Von Papen wordt beschreven, het Ministerie van Binnenlandse Zaken zou hebben bereikt. In dat geval is het onwaarschijnlijk dat het gerucht over de zelfmoord of liever gezegd de verdachte dood van Von Bose en Jung het publiek zou hebben bereikt.
Dr. KUBUSCHOK: Vindt u niet dat het begrijpelijk is, in het bijzonder gezien de positie van Frick, de betrekkelijk onbelangrijke en oninvloedrijke positie van Frick dat iemand dergelijke protesten zou indienen bij de hogere autoriteiten als het mogelijk was dat te doen?
GISEVIUS: Op het moment waarop de ministers de positie aanvaardden dat zij zich rechtstreeks tot de hogere autoriteiten konden wenden, anders gezegd tot de dictator zelf, ondergroeven zij op eigen initiatief de grondwettelijke bevoegdheid van de afzonderlijke ministeries en van het Kabinett.
Het zou veel hebben betekend wanneer de heer von Papen destijds de gebruikelijke kanalen had gebruikt.
Dr. KUBUSCHOK: In overeenstemming met uw boek, bestrijdt u het feit niet dat Von Papen ook vaak bij de hogere autoriteiten protesteerde met betrekking tot andere kwesties?
GISEVIUS: Nee, hij protesteerde regelmatig.
Dr. KUBUSCHOK: Gisteren hebt u in het kader van uw algemene verklaringen een ongunstige karakterisering gegeven van beklaagde Von Papen. Die karakterschets komt overeen met die in uw boek. In uw boek vestigt u bijzondere aandacht op bepaalde bijzonderheden en u trekt daar uw conclusies uit.
Omdat u aan beklaagde Von Papen betrekkelijk weinig ruimte in uw boek hebt besteed en u waarschijnlijk in uw officiële hoedanigheid niets met hem te maken had, moet u uw informatie hebben gebaseerd op informatie uit de tweede hand. Omdat al die uitlatingen, voor zover die Von Papen betreffen onjuist zijn, zal ik er kort naar verwijzen.
Allereerst gaat u uit van de veronderstelling dat Von Papen, ondanks de gebeurtenissebn van 30 juni, niet aftrad.
Daar tegenover is het van historisch belang dat Von Papen na het onderdrukken van zijn toespraak in Marburg wel degelijk zijn ontslag indiende, dat er onderhandelingen over dit ontslag gaande waren tussen Hitler en Hindenburg en dat Hitler Von Papen’s ontslag aanvaardde direct na publicatie ervan op 3 juli toen dat ontslag weer werd ingediend maar niet van plan was dat openbaar te maken tot een latere datum, ondanks Von Papen’s verzoek om het tegendeel.
Is het mogelijk, getuige, dat u niet juist bent ingelicht over deze interne kwestie?
GISEVIUS: Het is voor mij heel goed mogelijk, niets te hebben geweten van interne gebeurtenissen. Ik zou echter het feit willen benadrukken dat een minister of vice-kanselier de plicht heeft bepaalde ruchtbaarheid te geven aan zijn mening en aan zijn beslissingen; ik kan alleen maar zeggen dat wat Von Papen ook onder vier ogen tegen Hitler heeft gezegd, hij met grote vaardigheid heeft geprobeerd het feit voor het Duitse volk te verbergen dat hij van plan was af te treden – of al was afgetreden en daar gaat het om.
Dr. KUBUSCHOK: Bent u zich ervan bewust dat deze zelfde beklaagde Von Papen een paar weken daarvoor een bijzonder slechte ervaring had gehad toen het de pers werd verboden zijn toespraak in Marburg te publiceren die een eerlijke uitlating van zijn mening bevatte en dat er gewaarschuwd werd dat wanneer mensen werden gevonden die hem verspreidden dat die gestraft zouden worden?
GISEVIUS: Daar ben ik me van bewust omdat we geschokt waren dat een vice-kanselier van het Duitse Rijk zich op een dergelijke manier de mond liet snoeren. Ik geloof dat de 30ste juni niet zoveel doden onder de middenklasse zou hebben opgeleverd wanneer vice-kanselier Von Papen op het juiste moment een manhaftig, een definitief nee had laten horen.
Dr. KUBUSCHOK: Uw antwoord verwijst niet naar het punt dat ik eerder naar voren bracht, namelijk dat Von Papen feitelijk was afgetreden omdat publicatie van zijn toespraak in Marburg was verboden. Ten tweede neemt u aan dat Von Papen deelnam aan de kabinetszitting van 3 juli, waar de wet werd aangenomen dat de maatregelen die op 30 juni waren genomen legaal waren als noodmaatregel ter bescherming van de staat. Is het u bekend dat Von Papen niet deelnam aan die zitting, dat hij zojuist ontslagen was en de kanselarij binnenging terwijl het kabinet bijeen was, dat Hitler hem vroeg van de vergaderzaal naar de andere zaal te gaan, dat Von Papen weer zijn ontslag indiende, hetgeen Hitler aanvaardde en dat hij direct daarna de kanselarij verliet zonder aan die zitting deel te nemen?
De PRESIDENT: Ik weet niet of het voor de getuige mogelijk is uw vragen te volgen want die zijn zo lang en bevatten zoveel feiten dat het voor iedereen moeilijk is ze te volgen; het is in ieder geval erg moeilijk voor het Tribunaal.
Dr. KUBUSCHOK: De kern van mijn vraag was dat Von Papen de kabinetszitting van 3 juli niet bijwoonde. Mijn vraag aan de getuige.....
De PRESIDENT: Dr. Kubuschok, waarom vraagt u de getuige niet of hij weet of hij eraan deelnam of niet? Als dat de vraag is die u wilt stellen, waarom stelt u hem dan niet?
Dr. KUBUSCHOK: Mijn vraag is gewoon een poging er achter te komen of de tegenstrijdige bewering die in het boek staat ook kan worden verklaard als een fout in de informatie, verkregen uit de tweede hand.
GISEVIUS: Het kan worden verklaard door valse informatie die door het zwijgen van de heer von Papen bij het publiek bekend werd en waardoor ik zelf werd misleid.
Dr. KUBUSCHOK: Ten derde beweert u verder dat Von Papen, hoewel hij nadien Hindenburg opzocht, niet voldoende protesteerde tegen de genomen maatregelen. Is het u bekend dat Von Papen alles deed wat in zijn macht lag om Hindenburg te bereiken maar dat hij van hem werd weggehouden en dat hij het landgoed van Hindenburg, Neudeck, pas bereikte na de 30ste juni, na de dood van Hindenburg? Kan die tegenstrijdige bewering worden teruggevoerd op een fout in de informatie?
GISEVIUS: Ja, als u mij vertelt dat hij zelfs in zijn hoedanigheid als vice-kanselier van het Reich geen toegang had tot de Rijkspresident en toch in functie bleef, ondanks het feit dat er buitenlandse journalisten waren, het buitenlandse diplomatieke korps en zelfs een groot aantal Duitsers die hadden gehoord van de houding van een Duitse vice-kanselier.
Dr. KUBUSCHOK: Maar getuige, u vergeet dat hij een voormalig vice-kanselier was en al enkele weken niet meer in functie was.
Ten vierde begint u met de veronderstelling dat Von Papen de zitting van de Reichstag bijwoonde waarop de maatregelen, genomen op 30 juni, werden gerechtvaardigd. Wist u dat Von Papen die zitting niet bijwoonde ondanks Hitler’s oproep dat wel te doen. Is het mogelijk dat u ook op dat punt onjuist bent geïnformeerd?
GISEVIUS: Ik meen dat u mij dat al hebt gevraagd.
Dr. KUBUSCHOK: Nee, dit is niet de kabinetszitting, dit is de zitting van de Reichstag.
GISEVIUS: Ja, dan moet ik verkeerd zijn ingelicht.
Dr. KUBUSCHOK: Dank u. (Dr. Laternser gaat naar het spreekgestoelte).

GEN RUDENKO: Meneer de President, het lijkt mij toe dat de Verdediging alle gelegenheid heeft gehad om deze getuige te verhoren. Nadat de getuige door de Aanklager is gehoord doet de Verdediging weer een verzoek om hem te verhoren.
De PRESIDENT: Het Tribunaal meent in ieder geval dat zij volkomen in staat haar eigen zaken te behandelen zonder een dergelijke interruptie. We houden ons wel met Dr. Laternser bezig wanneer hij zijn verzoek voor een verhoor indient.
GEN RUDENKO: Ik begrijp het, Meneer de President. Ik wilde alleen maar zeggen – we zouden de duur van de behandeling zoveel mogelijk willen bekorten en de Aanklager zou wensen dat de Verdediging daar ook zo over denkt.
Dr. LATERNSER: Meneer de President, ik heb diverse vragen aan de getuige te stellen die gerezen zijn uit zijn verhoor. Ik neem aan dat het Tribunaal er geen bezwaar tegen heeft wanneer ik hem verhoor.
De PRESIDENT: Niet als die gerezen zijn uit zijn verhoor.
Dr. LATERNSER: Getuige, gisteren hebt u, in antwoord op een vraag van de Amerikaanse aanklager de mening verkondigd dat een Putsch tegen het toen heersende regime alleen maar mogelijk zou zijn geweest met de medewerking van de generaals maar dat door de vele discussies die werden gevoerd deze medewerking niet werd bereikt. Ik zou u willen vragen, getuige, met welke generaals u persoonlijk hebt gesproken over de bestaande plannen voor een Putsch vanuit uw groep?
De PRESIDENT: U heeft het toch niet over iedere generaal in het Duitse leger, u hebt het toch alleen maar over diegenen die ervan worden beschuldigd lid van een criminele organisatie te zijn geweest?
Dr. LATERNSER: Ja.
De PRESIDENT: Uw vraag moet aan hen worden gericht of naar hen verwijzen.
Dr. LATERNSER: Ja, Meneer de President. Dan vraag ik toestemming van het Tribunaal aan getuige de kring van het OKW en de Generale Staf te beschrijven zodat hij mijn vraag kan beantwoorden.
De PRESIDENT: Nou, u kunt hem vragen, denk ik of hij contact had met enig lid van de Generale Staf dat ervan wordt beschuldigd lid van een criminele organisatie te zijn geweest. U weet wie die generaals zijn.
Dr. LATERNSER: Ja, ik zou graag een paar inleidende opmerkingen voor de getuige willen maken en dan mijn vraag stellen. Getuige......
De PRESIDENT: Wat is nu de vraag die u wilt stellen?
Dr. LATERNSER: Opdat de getuige de vraag kan beantwoorden binnen de door het Tribunaal vastgestelde grenzen, zou ik de getuige een korte uitleg willen geven over de kring van personen die in feite tot deze groep behoorden en hem dan vragen met welke personen hij persoonlijk sprak om ze over te halen tot de Putsch die door zijn groepen was bedoeld. Anders....
De PRESIDENT: Als u het kort houdt.
Dr. LATERNSER: Getuige, de groep van de Generale Staf en het OKW wordt geacht de houders van bepaalde functies te omvatten van februari 1938 tot mei 1945. Die functies zijn de volgende: De oppperbevelhebbers van de diverse afdelingen van de strijdkrachten...
De PRESIDENT: U gaat ze toch niet allemaal noemen, alle 130?
Dr. LATERNSER: Meneer de President, de lijst is echt erg kort en anders kan ik mijn vraag niet beperken tot de grenzen zoals die door het Tribunaal zijn bepaald.
De PRESIDENT: Ik weet niet wat u bedoelt. Wat ik zei was, bent u van plan alle 130 generaals en officieren te noemen?
Dr. LATERNSER: Nee, Meneer de President.
De PRESIDENT: Goed, gaat u verder.
Dr. LATERNSER: De groep omvat diegenen met bepaalde functies; in het kort al diegenen die opperbevelhebber waren in de periode februari 1938 tot mei 1945. Nu vraag ik u, met welke generaals uit deze groep hebt u persoonlijk het onderwerp van de plannen voor een Putsch besproken om hun medewerking aan zo’n Putsch te verkrijgen, als die gepleegd zou worden?
GISEVIUS: U bedoelt opperbevelhebbers van Heeresgruppen?
Dr. LATERNSER: Van legers, van Heeresgruppen, afdelingen van de Wehrmacht en stafchefs van de afdelingen van de Wehrmacht.
GISEVIUS: Ik heb Halder en Von Brauchitsch al genoemd.
Dr. LATERNSER: Een vraag, getuige; hebt u met Feldmarschall Von Brauchitsch een voorgenomen Putsch tegen het regime besproken of alleen tegen de Gestapo?
GISEVIUS: Ik heb beide met hem besproken; in beide gevallen antwoordde hij instemmend en handelde ontkennend. Ik heb met Halder en Von Witzleben gesproken. Ik kende Von Kluge goed van vroeger. Ik weet niet op welk moment hij bij de groep kwam waar u naar verwijst. Hoe dan ook, mijn relatie met Von Kluge is nooit verbroken. Ik heb wellicht met anderen gesproken die binnen die categorie vallen.
Dr. LATERNSER: Ja, maar om plannen voor een Putsch te bespreken met een hoog geplaatst militair leider is een gebeurtenis van enig belang; als u een dergelijk gesprek hebt gehad met een veldmaarschalk zou u zich dat zeker herinneren.
GISEVIUS: Het was niet zo’n belangrijke gebeurtenis, meneer de advocaat. Veldmaarschalken waren niet zo belangrijk in het Derde Rijk.
De PRESIDENT: Dr. Laternser, het feit dat met deze generaals werd gesproken en dat zij weigerden zich bij een Putsch aan te sluiten is geen misdaad in de zin van het Handvest.
Dr. LATERNSER: Meneer de President, gisteren heb ik uitgelegd dat dit punt erg belangrijk is omdat het de veronderstelling van een Putsch zou uitsluiten.
De PRESIDENT: Ik vrees, Dr. Laternser dat het geen zin heeft mij te antwoorden dat een punt erg belangrijk is. Wat ik u vraag was, hoe is het relevant dat deze generaals een opstand tegen het regime bespraken? Dat, zeg ik u, is geen misdaad in de zin van het Handvest.
Dr. LATERNSER: Ja, maar die situatie zou de veronderstelling van een samenzwering door de Aanklager uitsluiten.
De PRESIDENT: Maar sluit dat ook de mogelijkheid uit een aanvalsoorlog te voeren? Daar heeft het niets mee te maken.
Dr. LATERNSER: Dat heb ik niet helemaal begrepen.
De PRESIDENT: De kwestie van een opstand tegen het regime in Duitsland is, zo lijkt het mij, niet noodzakelijkerwijs verbonden aan de samenzwering om een aanvalsoorlog te voeren; daarom is alles wat te maken heeft met een opstand tegen het regime in Duitsland niet relevant voor de kwestie die u behandelt.
Dr. LATERNSER: Meneer de President, de samenzwering wordt juist verondersteld verband te houden met de aanvalsoorlogen en als de hoge militaire leiders zich tegen het regime keerden tot een mate waarin zij een Putsch bespraken en zelfs probeerden te plegen, dan zou er geen sprake zijn van een samenzwering.
De PRESIDENT: Dr. Laternser, het Tribunaal is van mening dat de correcte wijze van het stellen van de vraag, waarvan wij begrijpen dat u die wilt stellen, is te vragen welke generaals bereid waren zich bij een opstand aan te sluiten. Die vraag kunt u stellen.
Dr. LATERNSER: Meneer de President, om te bepalen hoe groot die kring als geheel was die bereid was mee te doen moet ik de getuige vragen met hoeveel van hen hij heeft gesproken en hoeveel van hen zich bereid verklaarden met hem te handelen.
De PRESIDENT: Ik vind dat u hem dat kunt vragen – hoeveel. Vraagt u hem hoeveel.
Dr. LATERNSER: Meneer de President, dat was de vraag die ik aan het begin stelde.
De PRESIDENT: Ik zei dat u hem kunt stellen.
Dr. LATERNSER: Ja, Meneer de President.
(tot de getuige): Getuige, met hoeveel generaals van deze groep besprak u die kwestie?
GISEVIUS: In de loop der jaren kunnen dat er een dozijn of een paar dozijn geweest zijn, maar ik zou willen zeggen dat het eerder de taak van Generaloberst Beck en Oster en Canaris was dan de mijne om met deze heren te spreken. Wat namen betreft kan ik u niet veel van de informatie geven die u wenst; aan de andere kant kan ik uw vraag bekorten door te zeggen dat helaas zeer weinig van de leidende generaals op de posten waar de Aanklager naar verwees ooit serieus de bedoeling hebben geüit te helpen bij het omver werpen van het regime.
Dr. LATERNSER: Getuige, dat is juist wat ik wil weten. U sprak met Feldmarschall von Brauchitsch, Halder en Von Witzleben?
GISEVIUS: En Olbricht.
Dr. LATERNSER: Hij behoorde niet tot deze groep. U sprak dus wel met deze drie?
GISEVIUS: Ook met Von Kluge.
Dr. LATERNSER: Betreffende de voorgenomen Putsch?
GISEVIUS: Ja, natuurlijk.
Dr. LATERNSER: En van de vier die u noemde, stemde Feldmarschall von Witzleben toe?
GISEVIUS: Ze stemden allemaal toe in het begin. Von Witzleben was de enige die zich aan zijn woord hield.
Dr. LATERNSER: Dus nam hij deel aan die Putsch?
GISEVIUS: Ja.
Dr. LATERNSER: Heb ik u goed begrepen toen u gisteren zei dat de aanslag van 20 juli voornamelijk voortkwam uit de Wehrmacht, anders gezegd uit de generaals en officieren van de Generale Staf en dat zij van plan waren het aantal deelnemers zoveer mogelijk te beperken?
GISEVIUS: Nee, een dergelijke exacte uitspraak heb ik niet gedaan. Onder een terreur regime zijn alleen militaire kringen in staat een staatsgreep te plegen; in die zin is het waar dat die enkele generaals die deelnamen de kern van de staatsgreep vormden. Maar op 20 juli lag het brede front bij de burgers die jaren lang voor de generaals hadden gevochten en onveranderlijk door die generaals werden teleurgesteld. Alleen om die reden, omdat de generaals herhaaldelijk hun woord hadden gebroken besloten we dit keer dat we op 20 juli zouden wachten totdat de generaals echt in actie waren gekomen om geen hoop te wekken of het geweten van veel burgers voor niets te belasten.
Dat bedoelde ik met beperking.
Dr. LATERNSER: Dus de enige Putsch die ook echt werd geprobeerd werd gepleegd door generaals en officieren van de Generale Staf?
GISEVIUS: En door burgers.
Dr. LATERNSER: Ja. En het hoofd van deze groep was, zoals u getuigde, Generaloberst Beck?
GISEVIUS: Ja.
Dr. LATERNSER: En hij behoorde ook tot de genoemde groep met de naam Generale Staf en het OKW. Nu heb ik een andere vraag: weet u van relaties tussen deze militaire leiders en de Minister van Financiën Popitz, die ook plannen had voor een Putsch en die zelfs met Himmler onderhandeld zou hebben om Hitler uit de weg te ruimen? Weet u daar iets van?
GISEVIUS: Ja, dat is waar. Popitz deed grote moeite de generaals over te halen een Putsch te plegen en hem te vermoorden. Het spijt me dat ik zijn naam niet eerder heb genoemd. Hij was ook een van degenen die vanaf 1933 of 1939 hun best deden het regime omver te werpen.
Dr. LATERNSER: Hebt u dat met Minister Popitz besproken?
GISEVIUS: Ja, herhaaldelijk.
Dr. LATERNSER: Heeft hij u iets verteld over de identiteit van de hoge militaire leiders met wie hij hierover contact had opgenomen?
GISEVIUS: Popitz stond in het bijzonder in contact met Beck. Hij heeft zeker contact gehad met Von Witzleben; hij had contact met Halder en Von Brauchitsch. De lijst met zijn teleurstellingen is niets korter dan de lijst met teleurstellingen die de rest van ons had.
Dr. LATERNSER: Noemde hij het zelf een teleurstelling?
GISEVIUS: Ja, hij was diep teleurgesteld. Die diepe, bittere teleurstelling was ons enige onderwerp van gesprek en dat was de moeilijkheid die de burgers ervoeren, meneer de advocaat.
Dr. LATERNSER: Er waren geen andere mogelijkheden om Hitler uit de weg te ruimen?
GISEVIUS: Nee. Omdat er door de fout van de generaals geen ander machtsmiddel, grondwettelijk of anderszins in Duitsland over was gebleven en de generaals, die de enige gewapende macht binnen de natie vormden, hun orders van Hitler ontvingen, was het onmogelijk om oppositie via andere kringen te voeren. Ik mag u eraan herinneren dat na 1938, iedere poging van links om een staking te organiseren op dezelfde manier strafbaar was als muiterij in oorlogstijd en ik herinner u aan de honderden doodvonnissen onder het oorlogsrecht opgelegd aan burgers.
Dr. LATERNSER: Nu een ander onderwerp. Toen....
De PRESIDENT: Het Tribunaal is van mening dat it onderwerp al uitvoerig is behandeld en niet echt van belang is. U hebt hiervoor de getuige al enigszins uitvoerig verhoord en het Tribunaal wenst geen verdere verklaringen aan te horen over dit onderwerp in verdere verhoren.
Dr. LATERNSER: Meneer de President, ik ben net klaar. Getuige, wat betreft de Von Fritsch crisis, wanneer .....
De PRESIDENT: Ik dacht dat u zei dat u klaar was?
Dr. LATERNSER: Meneer de President, ik vrees dat ik verkeerd begrepen ben. Ik ben klaar met de vragen betreffende een voorgenomen Putsch en ik zou op een ander onderwerp willen overgaan en een vraag stellen over de Von Fritsch crisis.
De PRESIDENT: Welke vraag?
Dr. LATERNSER: Wat betreft de Von Fritsch crisis zou ik de getuige willen vragen wanneer hij hoorde over de precieze stand van zaken en of hij die kennis doorgaf aan hoge militaire leiders of ervoor zorgde dat die aan hen werd doorgegeven.
De PRESIDENT: Maar de Von Fritsch crisis heeft niets te maken met de aanklachten tegen het OKW. De aanklachten tegen het OKW betreffen misdaden in de zin van het Handvest en de Von Fritsch crisis heeft daar absoluut niets mee te maken.
Dr. LATERNSER: Dan zal ik die vraag intrekken. Getuige, tijdens het verhoor vandaag ....
De PRESIDENT: Wat gaat u hem nu vragen?
Dr. LATERNSER: Meneer de President, ik zou de getuige nu naar enkele punten willen vragen die hij noemde in antwoord op vragen van de Amerikaanse hoofdaanklager. Ik meen dat enige verduidelijking hier noodzakelijk is.
De PRESIDENT: Het principe is niet of u vindt dat verduidelijking noodzakelijk is maar of het Tribunaal dat vindt en daarom wenst het Tribunaal te weten welke punten u aan hem wenst voor te leggen.
Dr. LATERNSER: Ja, inderdaad. In de loop van zijn getuigenis vandaag heeft de getuige het feit genoemd dat hij in het bezit is van gedocumenteerd bewijsmateriaal over moorden in Polen en Rusland. Ik wilde hem vragen wie die rapporten heeft opgesteld en in het bijzonder of hij op de hoogte is van een grondig en wetenschappelijk voorbereid rapport van Blaskowitz, commandant in Polen en bestemd voor verzending naar zijn meerderen. Dat zou een uiterst belangrijk punt zijn. Generaloberst Blaskowitz is lid van de groep die ik vertegenwoordig. Uit de te tonen feiten wordt duidelijk dat de leden van deze groep altijd stelling hebben genomen tegen wreedheden als dergelijke gevallen via de officiële kanalen aan hen werden gemeld. Ik moet daarom vaststellen of deze rapporten, die tot doel hadden wreedheden te voorkomen, toegeschreven moeten worden aan de medewerking van de generaals die tot de beschuldigde groep behoorden.
Mr. JUSTICE JACKSON: Het lijkt mij, als ik dat mag zeggen, Heren Rechters, dat de raadsman in de veronderstelling verkeert dat hij hier met afzonderlijke generaals te maken heeft. Wij hebben hier slechts met de groep als geheel te maken. Als wat de raadsman over Blaskowitz zegt waar is dan strekt dat tot zijn verdediging en heb ik gelijk wanneer ik zeg dat Generaal Blaskowitz deze Nazi samenzwering trotseerde. En als dat feit ooit wordt geverifiëerd dan moet hij zeker niet worden onderworpen aan straffen voor daden waartegen hij zich verzette.
Het lijkt mij toe dat wij hier afglijden naar een behandeling van individuen in de verkeerde veronderstelling dat dit de gelegenheid is om te proberen iedere generaal afzonderlijk te berechten. We hebben ze er niet van beschuldigd dat ze al of niet een staatsgreep pleegden of dat er een Von Fritsch crisis heerste. Naar de Von Fritsch crisis wordt hier alleen maar verwezen om het tijdstip vast te leggen waarop beklaagde Schacht ervan overtuigd raakte dat agressieve oorlogvoering het doel was van het Nazi regime. De Putsch wordt alleen maar genoemd omdat Schacht tot zijn verdediging aanvoert dat hij wilde aanzetten tot een staatsgreep. Dat komt bij de zaak tegen de Generale Staf helemaal niet ter sprake. De meeste leden van de Generale Staf die op een of andere manier aan de staatsgreep deelnamen werden opgehangen en ik zie niet in hoe het ter verdediging kan dienen van diegenen die overbleven en die nu terechtstaan dat er wel of geen staatsgreep werd gepleegd. Het lijkt mij toe dat we afdwalen.
Dr. LATERNSER: Meneer de President, ik zou mijn positie met betrekking tot dit punt willen verduidelijken. Tenzij het mij wordt toegestaan vragen te stellen over de houding van de leden van deze groep en met betrekking tot zo’n belangrijk punt, waaruit duidelijk wordt dat zij wreedheden bestreden, dan is het voor mij onmogelijk de kenmerkende houding van de militaire leiders aan het Tribunaal duidelijk te maken. Het is voor mij absoluut noodzakelijk op die punten in te gaan, zeker omdat ik geen ander bewijsmateriaal tot mijn beschikking heb; ik kan een groep niet als crimineel beschouwen tenzij bijvoorbeeld de meerderheid van de leden echt misdaden pleegden. Ik moet in een positie zijn om in dit geval te vragen welk standpunt Generaloberst Blaskowitz innam ten opzichte van de moorden die in Polen werden gepleegd.
De PRESIDENT: Het Tribunaal wordt geschorst om deze kwestie te bespreken.

De PRESIDENT: Dr. Laternser, het Tribunaal is van mening dat de vragen die u hebt gesteld, zo die al relevant zijn, slechts van minimaal belang zijn en wij kunnen niet toestaan dat het verhoor nog langer duurt en de tijd van het Tribunaal nog langer wordt verknoeid. Wij begrijpen en wij bepalen dat u de vraag waarvan wij menen dat u die wilt stellen in deze vorm stelt: de getuige heeft het gehad over rapporten over wreedheden in het Oosten die werden ontvangen door de groep waarover hij heeft gesproken; wij menen dat u hem kunt vragen wie die rapporten heeft ingediend.
Dr. LATERNSER: Getuige, ik zou graag willen dat u deze vraag beantwoordt: Van wie waren die rapporten over moorden in Polen en Rusland afkomstig?
GISEVIUS: Ik weet van een rapport opgesteld door Generaloberst Blaskowitz tijdens de eerste paar maanden van de campagne in Polen op basis van informatie die door hem en de militaire instanties onder hem werd ontvangen. Buiten dat werden dergelijke rapporten, voor zover ik weet, alleen maar door de groep Canaris –Oster opgesteld. Maar ik zou niet durven beweren dat er ergens geen ander rapport door iemand anders werd opgesteld.
Dr. LATERNSER: Wat was de bedoeling van het rapport dat Generaloberst Blaskowitz indiende?
GISEVIUS: Generaloberst Blaskowitz had de bedoeling....
De PRESIDENT: Een rapport dat een afzonderlijke generaal opstelde toont niet aan dat de hele groep onschuldig dan wel schuldig was.
Dr. LATERNSER: Meneer de President, dat helpt ons erachter te komen wat de houding van de hele groep was.
De PRESIDENT: Het Tribunaal is van mening dat het rapport van één generaal geen bewijs vormt voor de misdadigheid van de hele groep.
Dr. LATERNSER: Meneer de President, is die vraag toegestaan? Ik vroeg naar het doel van het rapport.
De PRESIDENT: Nee, het Tribunaal is van mening dat de inhoud van het rapport niet toelaatbaar is.
Dr. LATERNSER: Ik heb verder geen vragen.
De PRESIDENT: Dan kan de getuige zich terugtrekken. Dr. Pannenbecker, daarmee is uw zaak afgesloten, niet waar?
Dr. PANNENBECKER: De zaak tegen beklaagde Frick is hiermee beëindigd, behalve de antwoorden op de vragenlijsten die ik nog niet heb ontvangen.
De PRESIDENT: Ja.

Zie ook Verhoor Gisevius 1, Verhoor Gisevius 2.