Verhoor Hjalmar Schacht 2

De PRESIDENT: Voordat we verder gaan met de zaak tegen beklaagde Schacht wenst het Tribunaal de beslissing mee te delen over de aanvragen van Dr. Sauter namens beklaagde Von Schirach.
De eerste aanvraag waartegen bezwaar werd gemaakt betrof de groep documenten met de nummers 30, 31, 45, 68, 73, 101, 124, en 133. De aanvraag betreffende die groep documenten is geweigerd.
De volgende kwestie was een aanvraag betreffende nummer 118(a). Die aanvraag is goedgekeurd en het document moet worden vertaald.
Het volgende was nummer 121 en in dat geval is de aanvraag afgewezen. Wat getuigen betreft, heeft Dr. Sauter zijn verzoek, getuige Marsalek op te roepen, ingetrokken.
In verband met de andere aanvragen willigt het Tribunaal het verzoek in om Ulberreither als getuige op te roepen.
Dat is alles.
Dr. DIX: Gisteren heb ik zeer tot mijn spijt nagelaten, na een antwoord van Dr. Schacht op mijn vraag of hij teleurgesteld was in Hitler of dat hij zich door hem misleid voelde, een passage voor te lezen uit een document dat over hetzelfde onderwerp handelt. Ik verwijs naar een document dat bij het Tribunaal is ingediend en waaruit herhaalde malen is geciteerd, bewijsstuk Schacht-34, pagina 114 van de Engelse tekst van het documentenboek. De passage kan woren gevonden op pagina 114 van het Engelse documentenboek en luidt als volgt:
“Dr. Schacht had zelfs in de jaren 1935-1936, zoals uit diverse documenten is gebleken, de rol aangenomen van een man die in goed vertrouwen zijn krachten en vaardigheden aan Hitler ter beschikking had gesteld maar die zich nu bedrogen voelde.
“Van de vele uitspraken die Schacht heeft gedaan,citeer ik er slechts een die Schacht deed bij gelegenheid van een souper met mijn vrouw en mijzelf in de zomer van 1938. Toen de heer Schacht verscheen was het duidelijk dat hij zich in een staat van innerlijke opwinding bevond en tijdens het souper gaf hij plotseling uitdrukking aan zijn gevoelens toen hij in grote opwinding mijn vrouw bijna toeschreeuwde: “Beste mevrouw, we zijn in handen van misdadigers gevallen – hoe heb ik dat ooit kunnen verwachten?”
Dat is de beëdigde verklaring afgelegd door Schniewind.
Gisteren heb ik drie documenten genoemd: namelijk een rede van Schacht over Geografie en Statistiek, gehouden in Frankfurt-am-Main op 9 december 1936, daarna een artikel dat Schacht had geschreven over het koloniale probleem en een rede, gehouden door Schacht in Königsberg.
Ik wens deze documenten in te dienen: De rede over Geografie en Statistiek in Frankfurt is document Schacht-19, pagina 48, Engelse tekst pagina 54. Het artikel over de koloniale kwestie is document Schacht-21, Duitse versie pagina 53 en Engelse versie pagina 59. De rede in Königsberg is document Schacht-25 in mijn documentenboek, in de Duitse versie op pagina 44 en in de Engelse op pagina 73.
Dr. Schacht, we zijn gebleven bij medio 1934, kort voordat u aantrad op het Ministerie van Economische Zaken en toen u Minister van Economische Zaken werd; u was op de hoogte van de gebeurtenissen van 30 juni 1934 en de rechtvaardiging daarvan door het Kabinett. Had u geen twijfels om zitting te nemen in het Kabinett of welke redenen deden u die twijfels opzij zetten?
SCHACHT: Voor zover het mijn persoonlijke gemoedsgesteldheid en houding zou hebben betroffen zou het heel eenvoudig zijn geweest geen functie te aanvaarden en af te treden. Natuurlijk vroeg ik mijzelf af wat dat zou betekenen voor de toekomstige ontwikkeling van het Duitse beleid als ik die functie weigerde. We waren al op een punt waar iedere openlijke tegenstand en kritiek op het regime van Hitler onmogelijk was gemaakt. Er konden geen vergaderingen worden gehouden, verenigingen konden niet worden opgericht, ieder krantenartikel was onderworpen aan censuur en alle politieke oppositie, zonder welke geen regering kan functioneren was door Hitler met zijn bewind van terreur onmogelijk gemaakt. Er was maar een manier mogelijk om kritiek uit te oefenen en zelfs een oppositie te vormen die kon voorkomen dat de regering slechte en verkeerde maatregelen zou nemen. En deze oppositie kon alleen maar ontstaan binnen de regering zelf. Aldus overtuigd nam ik zitting in de regering en hoopte in de loop der jaren een zekere steun te vinden bij het Duitse volk. Er was nog steeds een grote massa van geestelijke leiders, professoren, wetenschappers en onderwijzers waarvan ik niet verwachtte dat zij zich eenvoudig zouden neerleggen bij een regime van dwang. Er waren ook veel industriëlen, economische leiders waarvan ik niet aannam dat zij zich zouden neerleggen bij een beleid van dwang dat niet strookte met een vrije economie. Ik verwachtte een zekere mate van steun uit al die kringen, steun die mij in staat gesteld zou hebben een matigende, controlerende invloed op de regering te hebben. Daarom nam ik zitting in Hitler’s kabinet, niet van harte maar omdat het nodig was te blijven werken voor het Duitse volk en een remmende invloed binnen de regering uit te oefenen.
Dr. DIX: Ontstond er nooit oppositie binnen de partij in de loop der tijd?
SCHACHT: Om die vraag te beantwoorden zou ik willen zeggen dat natuurlijk binnen de partij de fatsoenlijke elementen ver in de meerderheid waren; het grootste deel van de bevolking was lid geworden vanwege een gezond instinct en met goede bedoelingen, gedreven door de nood waarin de Duitse natie zich bevond.
Ik zou bijvoorbeeld over de SS willen zeggen dat zich in het begin een aantal fatsoenlijke mensen bij de SS aansloot omdat Himmler de SS had doen voorkomen als te vechten voor een leven van idealen. Ik zou uw aandacht willen vestigen op een boek, geschreven door een SS man dat destijds verscheen onder de veelzeggende titel ‘Schafft anständige Kerle.’
Maar in de loop der tijd wist Hitler hoe hij alle slechte elementen om zich heen moest verzamelen, binnen de partij en haar organisaties en al die elementen nauw aan zich te binden omdat hij wist hoe hij elke fout, elke vergissing, elk wangedrag van hun kant scherpzinnig kon uitbuiten. Gisteren had ik het over dronkenschap als een wezenlijk onderdeel van de Nazi ideologie; ik deed dat niet om iemand persoonlijk af te vallen. Ik deed het om eem heel andere reden.
In de loop van de verdere ontwikkelingen merkte ik dat zelfs partijleden die in dit net van Hitler verstrikt waren geraakt en min of meer leidende posities bekleedden geleidelijk aan bang werden voor de gevolgen van de onrechtmatigheden en de duivelse daden waartoe zij door het regime werden aangezet; ik had duidelijk het gevoel dat deze mensen terugvielen op alcohol en diverse verdovende middelen teneinde te vluchten voor hun eigen geweten en het was alleen maar die vlucht voor hun eigen geweten die hen in staat stelde te handelen zoals zij handelden. Anders zou er geen verklaring zijn voor het grote aantal zelfmoorden dat werd gepleegd aan het einde van het Nazi regime.
Dr. DIX: U weet dat u ervan wordt beschuldigd deelgenoot te zijn geweest aan een samenzwering die tot doel had de illegale schending van de vrede. Hebt u ooit geheime besprekingen gevoerd, geheime bevelen of richtlijnen uitgegeven die tot dat doel leidden?
SCHACHT: Ik kan zeggen dat ik nooit enig bevel heb ontvangen of enige wens heb vervuld die kan hebben ingedruist tegen de opvatting van het recht. Hitler heeft ook nooit iets van mij gevraagd waarvan hij wist dat ik het zeker niet zou doen omdat het niet strookte met mijn morele opvattingen. Maar ik heb ook nooit gemerkt dat een van mijn collega ministers of een van de andere leidende personen die niet tot Hitler’s nauwe kring behoorde – ik had natuurlijk geen controle over die kring – of wie dan ook die ik bij officiële contacten ontmoette op enige manier liet blijken dat het de bedoeling was een oorlogsmisdaad te plegen; in tegendeel, we waren altijd verheugd als Hitler weer eens een van zijn grote toespraken hield waarin hij niet alleen de hele wereld, maar bovenal het Duitse volk verzekerde dat hij aan niets anders dacht dan aan vrede en vredesarbeid. Het feit dat Hitler de wereld, het Duitse volk en veel van zijn medewerkers bedroog is een van de dingen die ik gisteren heb genoemd.
Dr. DIX: Hebt u ooit – en ik bedoel buiten uw normale ambtseed – enige eed gezworen of uzelf op een of andere manier aan de Partei of een andere Nationaalsocialistische organisatie gebonden?
SCHACHT: Geen enkele eed en geen enkele verplichting afgezien van mijn ambtseed aan het Staatshoofd.
Dr. DIX: Had u nauwe persoonlijke banden met leidende Nationaalsocialisten, bij voorbeeld met Hitler of met Göring?
SCHACHT: Ik neem aan dat u nauwe vriendschappelijke of sociale contacten bedoeld?
Dr. DIX: Ja.
SCHACHT: Ik heb nooit dergelijke banden met Hitler gehad. Hij verzocht mij in de eerste jaren herhaaldelijk dringend naar de lunches in de Reichskanzlei te komen waar hij met zijn nauwere vrienden lunchte. Ik heb dat twee keer geprobeerd. Ik ben er met diverse tussenpozen twee keer geweest en ik moet zeggen dat niet alleen het peil van de conversatie tijdens de lunch en de verachtelijke nederigheid die aan Hitler werd betoond mij tegenstonden maar ik mocht de hele menigte ook niet en ik ben nooit teruggegaan.
Ik heb Hitler nooit opgezocht voor persoonlijke kwesties. Natuurlijk was ik aanwezig bij de grote publieke evenementen waar al de ministers, het Corps Diplomatique en hoge ambtenaren enzo bij aanwezig waren, maar ik heb nooit enig intiem, sociaal of ander nauw contact met hem gehad. Dat geldt ook voor de andere heren.
Het spreekt vanzelf dat we in de eerste maanden van onze kennismaking elkaar bij gelegenheid bezochten maar alle zogenaamde sociale bijeenkomsten die in de eerste periode nog plaats vonden hadden een min of meer officieel karakter. Nauwe persoonlijke banden bestonden eenvoudig niet.
Dr. DIX: En geldt dit antwoord net zo goed voor alle andere leidende Nationaalsocialistien?
SCHACHT: Voor allemaal.
Dr. DIX: Wanneer sprak u voor het laatst met de volgende personen? Laten we beginnen bij Bormann.
SCHACHT: Uit uw woord beginnen maak ik op dat u ook anderen gaat noemen.
Dr. DIX: Ja, Himmler, Hess, Ley en Von Ribbentrop.
SCHACHT: In dat geval zou ik een paar inleidende opmerkingen willen maken. Aan het einde van de campagne tegen Frankrijk, toen Hitler triomfantelijk en als overwinnaar uit Parijs terugkwam kregen wij allemaal – ministers, de Reichsleiter, en de andere hoogwaardigheidsbekleders van de Partei naar ik aanneem en staatssecretarissen enzovoorts – een uitnodiging van de Reichskanzlei om aanwezig te zijn op de Anhalter Bahnhof om Hitler bij zijn aankomst te begroeten. Omdat ik op dat moment in Berlijn was kon ik die uitnodiging onmogelijk weigeren. Dit was in 1940 en het conflict tussen mij en Hitler speelde al een tijdje en het zou een ware belediging zijn geweest als ik thuis was gebleven. Dus ging ik naar het station en ontmoette een groot aantal partijbonzen, ministers enzovoorts maar natuurlijk herinner ik me niet meer wie al die mensen waren.
Dr. DIX: Neem me niet kwalijk dat ik u onderbreek maar ik heb een slecht geheugen voor films en in het bijzonder voor nieuwsflitsen maar ik meen dat die ontvangst in het journaal werd getoond en ik meen dat u zo ongeveer de enige burger onder al die mensen was.
SCHACHT: Zelf heb ik die film niet gezien maar mijn vrienden hebben mij erover verteld. Ze noemden in het bijzonder dat ik tussen al dat goud de enige in burgerkleding was. Natuurlijk kan op die film worden vastgesteld wie daar toen allemaal waren.
Ik noem die ontvangst omdat het kan zijn dat ik tegen veel mensen “goede morgen” heb gezegd en naar hun gezondheid geïnformeerd enzo en ik herinner me ook dat ik bij het station aankwam met medebeklaagde Rosenberg in dezelfde auto, omdat er altijd twee personen in een auto zaten. Ik heb de receptie in de Reichskanzlei die daarop volgde niet bijgewoond. Rosenberg ging wel maar ik zei; “Ik ga liever niet. Ik ga naar huis,”
Dr. DIX: Dan mag ik aannemen dat u waarschijnlijk de leidende figuren, Hess, Ley, Von Ribbentrop, Rosenberg, Frick, Frank, Von Schirach, Speer, Sauckel, Seyss-Inquart, Kaltenbrunner, et cetera, voor de laatste keer ontmoette?
SCHACHT: Het is best mogelijk dat al die heren daar waren, maar ik heb met geen van hen uitvoerig gesproken behalve met Hitler zelf.
Dr. DIX: Sprak u toen met Hitler?
SCHACHT: Hitler sprak mij aan en dat was een van de vreemdste scenes in mijn leven. We stonden allemaal in de rij en Hitler ging vrij snel van de een naar de ander. Toen hij mij zag kwam hij met een triomfantelijke glimlach naar mij toe en stak op vriendelijke manier zijn hand uit, iets dat ik in lange tijd niet van hem had meegemaakt en hij zei tegen mij: “Nu meneer Schacht, wat hebt u nu te zeggen.”
Daarna verwachtte hij natuurlijk dat ik hem zou feliciteren of mijn bewondering uitdrukken of iets dergelijks of zou toegeven dat mijn voorspelling omtrent de oorlog en over de ramp van die oorlog verkeerd was, want hij kende mijn opvatting over de oorlog heel goed. Het was erg moeilijk voor me een dergelijk antwoord te voorkomen en ik pijnigde mijn hersens om iets te zeggen, uiteindelijk zei ik: “Ik kan alleen maar tegen u zeggen, moge God u behoeden.” Dat was het enige belangrijke gesprek dat ik die dag had. Ik meende dat het de beste manier was om afstand te bewaren met zo’n geheel neutrale en nietszeggende opmerking.
Dr. DIX: Nou .....
SCHACHT: Maar misschien wilt u dat ik naar de heren afzonderlijk verwijs en ik kan u, met deze uitzondering vertellen wanneer ik voor het laatst met deze heren heb gesproken.
Dr. DIX: Himmler?
SCHACHT: Himmler, ik meen dat ik hem misschien het laatst in 1936 sprak.
Dr. DIX: Hess?
SCHACHT: Hess, natuurlijk – ik bedoel niet de gesprekken hier in de gevangenis. Ik had al jaren voor de oorlog niet meer met Hess gesproken.
Dr. DIX: Ley?
SCHACHT: Ley heb ik sinds het begin van de oorlog niet meer gezien.
Dr. DIX: Von Ribbentrop?
SCHACHT: Ik heb de heer Von Ribbentrop voor het laatst ontmoet toen ik uit de Reichsbank werd gegooid omdat ik hem moest spreken over de aanstaande reis naar India en dat moet denk ik zijn geweest in februari 1939. Sindsdien heb ik hem niet meer gesproken.
Dr. DIX: Rosenberg?
SCHACHT: Rosenberg, afgezien van die receptie van Hitler, misschien niet meer sinds 1936.
Dr. DIX: Frick?
SCHACHT: Ik zag Frick misschien voor het laatst in 1938.
Dr. DIX: Von Schirach?
SCHACHT: Ik kende Von Schirach niet eens.
Dr. DIX: Speer?
SCHACHT: Ik ontmoette Speer voor het laatst – en dat kan ik u precies vertellen – toen ik in 1937 naar de Wereldtentoonstelling in Parijs ging.
Dr. DIX: U bedoelt natuurlijk altijd de tijd voordat u gevangen werd genomen?
SCHACHT: Ja natuurlijk, ik heb hier natuurlijk .....
Dr. DIX: Sauckel?
SCHACHT: Niet sinds het begin van de oorlog.
Dr. DIX: Seyss-Inquart?
SCHACHT: Seyss-Inquart, ik denk dat ik hem voor het laatst sprak in 1936 toen ik een collega opzocht bij de Nationale Bank van Oostenrijk.
Dr. DIX: Kaltenbrunner?
SCHACHT: Ik ontmoette Kaltenbrunner hier in de gevangenis voor het eerst.
Dr. DIX: We zullen ons later bezig houden met Hitler. Frank is nog niet gevonden.
SCHACHT: Ik zag Frank voor het laatst misschien in 1937 of 1938.
Dr. DIX: Zeer waarschijnlijk ter gelegenheid van de rede die u gisteren noemde.
SCHACHT: Ja, waarschijnlijk ook daarna op een officiële receptie maar ik denk niet dat ik hem na 1938 nog ontmoet heb.
Dr. DIX: Nu, hoe staat het met de vooraanstaande heren van de Wehrmacht, Keitel bijvoorbeeld.
SCHACHT: Ik heb nooit enig contact gehad met Keitel. Ik ontmoette hem misschien op een of andere sociale bijeenkomst, maar niet na 1938.
Dr. DIX: Jodl?
SCHACHT: Ik maakte hier in de gevangenis pas kennis met de heer Jodl.
Dr. DIX: Donitz?
SCHACHT: Ik ontmoette Dönitz voor het eerst hier in de gevangenis.
Dr. DIX: Raeder?
SCHACHT: De heer Raeder,ik meen dat ik hem lange tijd heb gekend. In het begin wisselden we zo af en toe bezoeken uit binnen de familie, bezoeken met een semi officieel karakter maar altijd op vriendschappelijke basis; ik geloof echter dat ik hem ook niet meer gezien of gesproken heb sinds 1938.
Dr. DIX: Von Brauchitsch?
SCHACHT: Ik heb sinds 1939 of 1938 niet meer met Von Brauchitsch gesproken, sinds de affaire Fritsch.
Dr. DIX: Hoe staat het met Halder?
SCHACHT: Zoals u weet zag ik Halder in verband met de Putsch in de herfst van 1938 maar daarna niet meer.
Dr. DIX: Hoe vaak ontmoette u Hitler na uw ontslag als president van de Reichsbank?
SCHACHT: Na mijn ontslag als president van de Reichsbank?
Dr. DIX: Sinds januari 1939
SCHACHT: Ik ontmoette hem nog een keer in januari 1939 omdat ik mijn toekomstige activiteiten en zo met hem moest bespreken. En bij die gelegenheid vroeg hij mij – hij wist dat ik al heel lang een lange reis wilde maken – dat ik wellicht van die gelegenheid gebruik zou kunnen maken om die reis nu te maken, zodat er niet zoveel gepraat zou worden over mijn vertrek bij de Reichsbank. Toen werden we het eens over de reis naar India. Bij die gelegenhied zag ik ook Göring voor de laatste keer. En toen – na mijn terugkeer in augustus – ontmoette ik hem niet weer; toen kwam de oorlog en in de loop daarvan ontmoette ik hem twee keer.
Zal ik u vertellen over die twee gelegenheden?
Dr. DIX: Ja.
SCHACHT: Ik ontmoette hem een keer in februari 1940. Destijds hadden diverse Amerikaanse kranten en tijdschriften mij gevraagd om artikelen te schrijven over Duitsland’s uitleg van de situatie, haar wensen en haar positie in het algemeen. Ik was wel geneigd dit te doen maar we waren in oorlog en ik kon dat natuurlijk niet doen zonder eerst de Minister van Buitenlandse Zaken in te lichten. De Minister zei mij dat hij er op niets op tegen had als ik artikelen schreef voor een Amerikaans tijdschrift maar voordat ik een artikel kon versturen wilde hij dat eerst laten censureren. Dat sprak mij natuurlijk niet aan – ik had daar zelfs nog niet eens aan gedacht – en dus schreef ik dat artikel niet. Er kwamen echter meerdere verzoeken uit Amerika en ik zei tegen mezelf: “Het is voor mij niet voldoende om met de Minister van Buitenlandse Zaken te spreken, voor deze kwestie moet ik naar Hitler.” Met dat doel belde ik Hitler op die mij vrij spoedig na mijn verzoek ontving en ik vertelde hem toen onder andere wat mijn ervaringen met de heer Von Ribbentrop waren geweest en ik zei hem verder dat ik dacht dat het zeer nuttig zou zijn om die arikelen te schrijven en dat het mij belangrijk leek om voortdurend iemand in Amerika te hebben die via de pers en dergelijke de publieke opinie kon voorlichten over Duitsland en haar belangen.
Hitler was gunstig gestemd door deze suggestie van mij en zei tegen mij: “Ik zal deze kwestie met de Minister van Buitenlandse Zaken bespreken.” En dus liep deze hele kwestie op niets uit. Later, met voorspraak van mijn medebeklaagde Funk, die destijds vermoedelijk een discussie had gehad met Von Ribbentrop over dit onderwerp, probeerde ik tenminste een antwoord van Von Ribbentrop te krijgen. Dit antwoord, gegeven aan Funk kwam hier op neer dat het nog te vroeg was voor een dergelijke stap. En dat was mijn bezoek in 1940. Ik ontmoette Hitler weer in februari 1941...
Dr. DIX: Neemt u mij mijn onderbreking niet kwalijk. Om alle misverstanden te voorkomen, als Hitler u toestemming had gegeven om naar Amerika te gaan, wat zou u dan hebben gedaan? Vertelt u dat heel in het kort. Ik wil geen misverstanden.
SCHACHT: Allereerst had ik niet voorgesteld om zelf te gaan; ik deed slechts een algemene suggestie. Maar natuurlijk zou ik erg verheugd zijn geweest om naar Amerika te gaan want ik zag een mogelijkheid ....
De PRESIDENT: Het Tribunaal is van mening dat het niet van belang is te weten wat hij zou hebben gedaan als er iets was gebeurd dat niet gebeurde.
Dr. DIX: Ik wilde alleen ieder misverstand uitsluiten. Ik zei dat misverstanden .....
We laten dat onderwerp maar schieten.
(tot de beklaagde): Laten we naar uw tweede bezoek gaan.
SCHACHT: In 1941, in februari nam ik nog een keer contact op met Hitler over een persoonlijke aangelegenheid. Het jaar daarvoor was mijn vrouw gestorven en ik was van plan te hertrouwen. Als Minister zonder Portefeuille, wat ik nog steeds was, moest ik natuurlijk de Reichskanzler en het Staatshoofd inlichten over mijn plannen en daarom nam ik contact met hem op. Er vond bij deze gelegenheid geen politiek gesprek plaats. Toen ik naar de deur liep vroeg hij mij: “Eens had u het plan, of u adviseerde mij dat er iemand naar Amerika zou moeten gaan. Daar is het nu waarschijnlijk te laat voor.” Ik antwoordde onmiddellijk: “Natuurlijk is het daar nu te laat voor.“ En dat was de enige politiek getinte opmerking die werd gemaakt. Het gesprek ging voornamelijk over mijn huwelijk en sindsdien heb ik Hitler niet meer ontmoet.
Dr. DIX: En nu uw relaties met Göring?
SCHACHT: Sinds 1939 zag ik Göring ook niet.
Dr. DIX: Ik kom nu op een punt dat door de Aanklager herhaaldelijk benadrukt is, de propagandistische waarde van uw aanwezigheid bij partijbijeenkomsten en ik zou u willen herinneren aan wat Mr. Justice Jackson in zijn openingspleidooi al heeft genoemd. Ik vertaal vanuit het Engels omdat ik geen Duitse tekst heb:
“Gelooft iemand dat Hjalmar Schacht, die op de eerste rij zit bij de Nazi Partijbijeenkomst van 1935 en het Parteiabzeichen draagt alleen maar voor het artistieke effect aanwezig is? Deze grote denker gaf, door zijn naam aan deze afgesleten onderneming te lenen, er fatsoen aan in de ogen van elke twijfelende Duitser,”
Wilt u alsublieft uw mening hierover geven?
SCHACHT: Allereerst zou ik een paar kleine correcties willen aanbrengen. In 1935 had ik geen Parteiabzeichen. Ten tweede, Duitsers die nog twijfelden waren in 1935 niet meer van enig belang want Hitler’s overmacht was tegen 1935 stevig gevestigd. Er waren alleen nog maar mensen die zich van Hitler afkeerden en geen enkele die zich nog bij hem voegde. En dan moet ik het echt als een compliment beschouwen dat ik een belangrijk figuur wordt genoemd, een grote denker enzovoorts; maar ik geloof dat ik mijn redenen om zitting te hebben en te werken in het kabinet van Hitler voldoende uiteen heb gezet zodat ik daar niet meer op in hoef te gaan.
Het feit dat ik in het bijzonder in de eerste jaren moeilijk van partijbijeenkomsten weg kon blijven is denk ik begrijpelijk want die waren Hitler’s voornaamste vertoon van show en praal voor de buitenwereld en niet alleen zijn ministers namen aan die bijeenkomsten deel maar ook een groot aantal belangrijke gasten.
Mag ik er een paar woorden aan toevoegen?
Ik bleef weg van de latere partijbijeenkomsten. Bijvoorbeeld de bijeenkomst van 1935 die door de Aanklager is genoemd. Dat was de bijeenkomst – en daarom herinner ik het me toevallig – waarop de Neurenberger Wetten tegen de Joden werden aangekondigd en destijds was ik niet eens in Neurenberg. Ik woonde de bijeenkomsten van 1933 en 1934 bij. Ik weet niet zeker of ik er in 1936 of 1937 bij was. Ik denk eerder dat ik er in 1936 bij was. Ik was beslist afwezig bij de latere bijeenkomsten en het laatste bezoek dat ik aan de bijeenkomst bracht die ik net noemde was alleen maar op de “Tag der Wehrmacht.”
Dr. DIX: Bij deze partijbijeenkomsten waren prominente buitenlanders aanwezig, u noemde dat al. Werd het Corps Diplomatique vertegenwoordigd door de chefs van de diplomatieke missies?
SCHACHT: Ik geloof dat in de loop der jaren, met uitzondering van de Sovjet Ambassadeur alle vooraanstaande diplomaten de partijbijeenkomsten bijwoonden en ik moet zeggen, in grote getale, met veel pracht en praal en altijd op de eerste rij.
Dr. DIX: Hoe verklaart u dat? Het Corps Diplomatique neemt feitelijk alleen maar deel aan staatsaangelegenheden en dit was een zuivere partijaangelegenheid. Hoe werd die deelname verklaard?
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik vind dit onaanvaardbaar. Met welnemen van het Tribunaal, ik ben in een positie om bezwaar te kunnen maken want ik word er niet door in verlegenheid gebracht, als er al sprake is van verlegenheid maar dat deze beklaagde het gedrag gaat verklaren van ambassadeurs van andere landen lijkt me als bewijsmateriaal volkomen onbruikbaar. Zijn mening over wat de ambassadeurs deden, waarom zij een partijbijeenkomst bijwoonden waaraan hij zijn naam leende lijkt mij niet van enig nut te zijn. Ik maak er geen bezwaar tegen dat zij aanwezig waren, maar het lijkt me toe dat hij gaat gissen, tenzij hij feiten kent – en ik wil duidelijk maken dat ik niet protesteer tegen elk feit dat deze beklaagde kent, en ik heb niet geprotesteerd tegen de meeste van zijn meningen die we zeer uitvoerig hebben gehoord. Maar ik vind dat zijn karakterisering van de acties van buitenlandse vertegenwoordigers ver uitgaat boven het kader van relevant en tastbaar bewijs.
SCHACHT: Mag ik als antwoord een opmerking maken?
De PRESIDENT: Ik vind dat u beter verder kunt gaan, Dr. Dix.
Dr. DIX: Ja, natuurlijk. Ik zou echter toestemming willen vragen om kort op Mr. Justice Jackson te antwoorden, niet omdat ik eigenwijs ben maar ik geloof dat wanneer ik nu antwoord geef latere discussies kan voorkomen en dus tijd besparen. Ik vroeg beklaagde niet naar zijn mening. Natuurlijk heeft Mr. Justice Jackson gelijk dat hij hier niet zit om meningen te verkondigen over de gebruiken van het Corps Diplomatique; maar ik vroeg hem naar een feit: hoe die deelname van de kant van het Corps Diplomatique, hetgeen belangrijk is, destijds werd uitgelegd. Ik vind dit belangrijk zoals meer dan eens gezien kan worden in het verloop van mijn ondervraging en daarom zeg ik het nu; dat gedurende de oppositie activiteiten van hem en zijn politeke vrienden het van groot belang is te weten wie hen morele, geestelijke of welke andere steun gaf en wie niet. En daarmee is natuurlijk het optreden in het openbaar van de officiële vertegenwoordigers van andere landen gedurende de hele periode van immens belang, met betrekking tot de mate van handelen van deze oppositiegroep. Men kan zo’n groep steunen, men kan er neutraal tegenover staan of men kan hem vanuit het buitenland ook bestrijden. Dat is de enige reden waarom ik mijn vraag stel en ik acht mij verplicht dit aspect van het probleem ook in de toekomst onder ogen te zien.
De PRESIDENT: Dr. Dix, ik denk niet dat Mr. Justice Jackson bezwaar maakte tegen het feit dat de buitenlandse vertegenwoordigers daar aanwezig waren maar op het leveren van commentaar waarom ze daar waren. Als alles wat u wilt bewijzen het feit is dat ze daar aanwezig waren dan denk ik niet dat Mr. Justice Jackson daar bezwaar tegen maakte. Wat beklaagde wilde zeggen was zijn mening over waarom de diplomatieke vertegenwoordigers daar waren.
Dr. DIX: Ik denk niet dat ik nog verder hoef te antwoorden. Hij heeft al gezegd dat hij geen uitleg wil geven maar als Uedele het mij toestaat zal ik verder gaan.
(tot de beklaagde): Ongeveer rond die tijd kwam u zowel privé als officieel zeker in contact met vooraanstaande buitenlanders. Welke houding namen zij aan tegenover de loop der gebeurtenissen nadat de Nationaalsocialistien hun macht hadden gevestigd? En hoe beïnvloedde hun houding uw eigen houding en activiteiten?
Mr. JUSTICE JACKSON: Met welnemen van het Tribunaal. Ik houd er niet van steeds met protesten te onderbreken maar ik zie niet in hoe dit de beklaagde vrij pleit of helpt, dat vooraanstaande buitenlanders misleid kunnen zijn door een regime waarvoor hij met zijn eigen naam en prestige de versiering leverde. Ongetwijfeld waren het buitenlanders. Ik ben bereid te stellen dat er buitenlanders als Dahlerus waren die door deze opzet waarvan hij een prominent en lichtelijk respectabel onderdeel was werden misleid. Maar het lijkt me toe dat wanneer we ingaan op de houding van buitenlanders die hier niet zijn aangeklaagd of beschuldigd dat we eindeloze vragen tegemoet gaan zien.
Ik zie geen enkel belang in dit soort getuigenis.
De vraag is hier, en ik heb geprobeerd Dr. Dix hierop te wijzen, de enige aanklacht tegen beklaagde is dat hij deel had aan de de samenzwering om deze natie in een oorlog te storten en de oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid te plegen die daar bij horen.
Ik zie niet in hoe de houding van buitenlanders het Hof van nut kan zijn bij het beoordelen van deze vraag. Als dat wel zo is heb ik er geen bezwaar tegen, maar ik kan het belang ervan nu niet inzien.
Dr. DIX: Ik geloof echt dat Mr. Justice Jackson .....
De PRESIDENT: Wacht even, Dr. Dix, wat was precies de vraag die u toen stelde. Waar ging die over?
Dr. DIX: Ik vroeg de beklaagde wat de houding was van vooraanstaande buitenlanders met wie hij in contact kwam, privé dan wel officieel in de periode waarin het regime zijn macht vestigde. Wezen ze het regime af of stonden ze er sympathiek tegenover. Met andere woorden, in hoeverre beïnvloedden deze buitenlanders hem en zijn manier van denken. En mag ik .....
De PRESIDENT: Ik denk dat u weet Dr. Dix dat een getuige vragen naar de opvatting van anderen een veel te algemene manier van vragen is. Houding, wat betekent dat? Dat is veel te algemeen en ik begrijp niet precies wat u wilt bewjzen.
Dr. DIX: Ik zal de vraag nauwkeuriger stellen.
Dr. Schacht, hoe werd uw persoonlijke houding beïnvloed door uw uitwisseling van gedachten met buitenlanders? Hoe werden uw houding en uw activiteiten beïnvloed door de houding van deze buitenlanders?
(tot het Tribunaal): Dat is iets waarover alleen de heer Schacht kan getuigen omdat het voor de heer Schacht van intieme en persoonlijke aard is. Edelachtbare, ik wil heel openlijk dit punt bewezen hebben dat zeer belangrijk is voor de Verdediging en waarop deze vraag is gebaseerd. Ik wil niets verbergen. Ik, de Verdediger houd vol dat deze oppositiegroep - waarover Gisevius al heeft gesproken en waarvan Schacht een vooraanstaand lid was - dat deze groep niet alleen geen steun kreeg uit het buitenland maar dat buitenlanders die oppositie moeilijker maakten. Dat is geen kritiek op buitenlandse regeringen.
Het lijdt geen twijfel dat de vertegenwoordigers van deze landen die houding in goed vertrouwen aannamen en met een gevoel van plicht in dienst van hun land. Maar het was van beslissend belang voor de leden van deze oppositiegroep welke houding het buitenland aannam ten opzichte van dit regime; of ze het respecteerden dan wel het steunden door hun vertegenwoordigers prioriteit te geven, sociaal voor zover mogelijk of door voorzichtigheid en voorbehoud hun afkeer ervan te laten blijken en daardoor deze oppositiegroep te versterken.
Dit bewijsmateriaal is voor mij van het allergrootste belang bij het voeren van de verdediging. Ik heb het heel openlijk gesteld en zal voor dit stukje bewijsmateriaal vechten zoveel ik kan.
De PRESIDENT: Dr. Dix, het Tribunaal heeft het argument overwogen dat u heeft voorgelegd en zij zijn van mening dat een onderzoek naar deze feiten een verspilling van tijd is en niet ter zake doet. Het Hof zal u daarom verzoeken verder te gaan met het verhoor van de beklaagde.
Dr. DIX: Dr. Schacht, u steunde de herbewapening met financiering door de Reichsbank. Waarom deed u dat?
SCHACHT: Ik vond dat Duitsland absoluut politiek gelijk moest zijn aan andere landen en vandaag heb ik die mening nog; om deze status te bereiken was het nodig dat ofwel de algehele ontwapening die door de Geallieerden was beloofd zou plaatsvinden of wanneer gelijke rechten moesten worden verkregen Duitsland zich tenminste op overeenkomstige schaal moest herbewapenen.
Dr. DIX: Was deze financiële steun door de Reichsbank alleen uw werk of was dat besloten door het Directoraat van de Reichsbank?
SCHACHT: Bij de Reichsbank werd het Führerprinzip nooit toegepast; ik wees dat principe voor de Reichsbank af. De Reichsbank werd bestuurd door een groep personen de allemaal even veel stemrecht bezaten en wanneer die stemmen staakten dan was de stem van de voorzitter de beslissende, buiten dat had de voorzittter geen rechten in die raad.
Dr. DIX: U bent bekend met de verklaring van de voormalige directeur van de Reichsbank Puhl. Nam de heer Puhl ook deel aan het geven van financiële steun voor de herbewapening door de Reichsbank – ik stel de vraag rekening houdend met de inhoud van deze verklaring waarvan het Tribunaal op de hoogte is.
SCHACHT: De heer Puhl had deel aan alle beslissingen die door het Directoraat van de Reichsbank over dit onderwerp werden genomen en hij heeft nooit een genomen beslissing aangevochten.
Dr. DIX: Is het u bekend dat de methode van financiering door de Reichsbank bestond uit het aflossen van de zogeheten Mefo nota’s. De Aanklager heeft dit feit tot in detail besproken en de eerder genoemde door Puhl getekende verklaring vermeldt dat deze methode het mogelijk maakte de omvang van de herbewapening geheim te houden. Is dat juist?
SCHACHT: We kunnen er zelfs niet over praten de herbewapening geheim te houden. Ik vestig uw aandacht op uittreksels uit enkele documenten die door de Aanklager zelf als bewijs zijn ingediend. Ik citeer eerst uit de verklaring van George Messersmith, gedateerd 30 augustus 1945, document 2385-PS waarin op pagina 3, regel 19 staat:
“Direct nadat de Nazi’s aan de macht waren gekomen begonnen zij aan een omvangrijk programma van herbewapening,” en op pagina 18 staat: “Het enorme Duitse bewapeningsprogramma dat nooit een geheim was ..... “
Dus wist Mr. George Messersmith die destijds in Berlijn was, van deze kwestie en ik ben er zeker van dat hij zijn collega’s ook inlichtte.
Ik citeer verder uit document EC-461. Dat is het dagboek van Ambassadeur Dodd waarin onder 19 september 1934 staat, en ik citeer in het Engels omdat ik alleen de Engelse tekst hier heb:
“Toen Schacht verklaarde dat de Duitsers zich niet zo sterk bewapenden zei ik: “afgelopen januari en februari kocht Duitsland van Amerikaanse luchtvaartbedrijven ter waarde van een miljoen dollar eerste klas vliegtuigmateriaal en betaalde dat in goud.”
Dit komt uit een gesprek tussen Dodd en mij dat in september 1934 plaastvond en hij wijst erop dat er al in januari en februari oorlogsvliegtuigen .......
(het proces wordt onderbroken door problemen met het lichtsysteem.)
De PRESIDENT: De zitting wordt geschorst.

De PRESIDENT: Het Tribunaal zou graag willen weten hoelang u verwacht nog bezig te zijn met het verhoor van beklaagde. U bent al bijna een dag bezig en het Tribunaal is van mening, gezien de bepalingen in het Handvest, dat het verhoor van beklaagde zeker in een dag afgerond moet zijn.
Dr. DIX: Edelachtbare, er zijn twee dingen die ik niet graag doe, voorspellingen doen die niet uitkomen en beloften doen die ik niet kan nakomen.
Mag ik de vraag beantwoorden door te zeggen dat ik het onmogelijk acht om het vandaag af te ronden. Ik ben mij volledig bewust van de bepalingen in het Handvest maar aan de andere kant verzoek ik u er rekening mee te houden dat de Aanklager heeft geprobeerd de beschuldigingen tegen Schacht met diverse bewijsstukken van direct en indirect belang te bewijzen en dat het mijn plicht is ieder afzonderlijk stukje bewijs dat door de Aanklager is ingebracht te behandelen.
Past u alstublieft strenge maatregelen toe op mijn vragen en mocht het Tribunaal van mening zijn dat iets niet van belang is zal ik mij zeker bij die beslissing neerleggen. Ik meen echter dat ik niet alleen het recht maar ook de plicht heb elke vraag te stellen die nodig is om het bewijs, ingebracht door de Aanklager te weerleggen.
Ik zal daarom zeker niet in staat zijn het vandaag af te ronden. Ik denk dat ik uitzonderlijk dankbaar zou als u mij geen voorspelling wilt laten doen, het gaat wellicht sneller en mag kan ik het wellicht in de loop van de dag afronden maar het kan zelfs de hele dag duren – dat kan ik niet met zekerheid zeggen. In elk geval stel ik alles in het werk om alleen maar relevante vragen te stellen. Mocht het Tribunaal van mening zijn dat iets niet van belang is verzoek ik u mij dat te zeggen nadat ik mijn standpunt heb verklaard.
De PRESIDENT: Ik vind dat u dan beter direct verder kunt gaan, Dr. Dix en wij zullen u dan wel zeggen of wij uw vragen te lang of te onbelangrijk vinden.
Dr. DIX: Nu Dr. Schacht, we hadden het over de Mefo nota’s, vond u die een geschikte methode om de herbewapening geheim te houden? Hebt u iets anders over die kwestie te zeggen?
SCHACHT: De Mefo nota’s als zodanig hadden, waar het herbewapening betrof natuurlijk niets te maken met de kwestie van geheimhouding, want die nota’s werden gebruikt om iedere leverancier te betalen. En er waren natuurlijk honderden en duizenden kleine en grote leveranciers verspreid over het land. Afgezien daarvan circuleerden de Mefo nota’s tenminste drie maanden onder het publiek voordat ze aan de Reichsbank werden aangeboden en leveranciers die contant geld nodig hadden gebruikten die Mefo nota’s om ze bij hun bank te verzilveren of leningen te verkrijgen met de nota’s als onderpand zodat alle banken aan dit stelsel deelnamen.
Maar ik zou eraan willen toevoegen dat alle Mefo nota’s die door de Reichsbank werden ingenomen op de rekening van de Mefo bij de Reichsbank werden vermeld. Verder zou ik willen zeggen dat het geheim houden van staatsuitgaven – en uitgaven voor bewapening waren staatsuitgaven – geen taak was van de president van de Reichsbank maar een taak van de Rijksminister van Financiën. Als die minister niet de garanties publiceerde die hij voor de Mefo nota’s had aanvaard, dan was dat zijn zaak en niet de mijne. De verantwoording daarvoor ligt bij de Rijksminister van Financiën.
Dr. DIX: De volgende vraag, Edelachtbare, kan twijfels oproepen over het belang ervan. Persoonlijk vind ik hem niet van belang voor het vonnis in dit proces. Maar het onderwerp is door de Aanklager genoemd en alleen om die reden acht ik het mijn plicht om Dr. Schacht de gelegenheid te geven erop te antwoorden en zich te rechtvaardigen.
De Aanklager heeft als mening verkondigd dat financiering door middel van die Mefo nota’s, gezien vanuit het oogpunt van een solide financiële procedure, ook zeer riskant was. Men zou van mening kunnen zijn dat dat al of niet het geval geweest kan zijn bij het formuleren van het vonnis ....
De PRESIDENT: Stelt u de vraag, Dr. Dix, stelt u de vraag.
Dr. DIX: U hebt gehoord wat ik in gedachten heb?
SCHACHT: Het spreekt vanzelf dat men in normale tijden en onder normale economische omstandigheden niet zijn toevlucht zou hebben genomen tot dergelijke middelen als Mefo nota’s. Maar als er sprake is van een noodsituatie dan is het altijd gebruikelijk geweest – en een beleid dat altijd door kenners wordt geadviseerd – dat de bank van uitgifte goedkoop geld en krediet uitgeeft zodat op haar beurt het economische stelsel kan blijven funtioneren.
Mefo nota’s waren natuurlijk een bijzonder riskante operatie maar ze waren absoluut niet riskant als ze waren gedekt door een verstandige financiële procedure en om dit te bewijzen zou ik zeggen dat wanneer de heer Hitler na 1937 de verworven fondsen had gebruikt om de Mefo nota’s terug te betalen, zoals de bedoeling was – het geld was er immers – dan had dit hele stelsel net zo gladjes kunnen worden beëindigd als ik het had ingesteld. Maar de heer Hitler gaf er eenvoudigweg de voorkeur aan te weigeren de nota’s terug te betalen en in plaats daarvan het geld in nog meer bewapening te investeren. Ik kon niet voorzien dat iemand ook in een geval als dit, een gewone zakelijke kwestie zijn woord zou breken.
Dr. DIX: Maar als het Reich de nota’s had ingenomen en betaald dan zouden ongetwijfeld de middelen gedeeltelijk hebben ontbroken voor verdere herbewapening en het innemen van de nota’s zou daarom de bewapening hebben beperkt. Is dat een juiste conclusie?
SCHACHT: Dat was nou juist mijn bedoeling om de procedure te beëindigen. Ik zei dat wanneer de Mefo nota’s niet werden ingenomen, er sprake zou zijn van onwil; dan zou er verder herbewapend worden en dat kon niet het geval zijn.
Dr. DIX: Eerder hebt u kort de kwestie behandeld de herbewapening in een ander verband geheim te houden. Hebt u daar iets aan toe te voegen?
SCHACHT: Ik denk dat men zich in het algemeen moet realiseren dat staatsuitgaven niet onder de bevoegdheid van de president van de Reichsbank vallen en dat de ontvangsten en uitgaven van de Staat onder toezicht van de Rijksminister van Financiën vallen en dat dus de verantwoordelijkheid in zijn handen ligt en het zijn plicht is de cijfers te publiceren. Iedere nota die de Reichsbank in bezit kreeg werd ieder week gepubliceerd.
Dr. DIX: Is dat wat u hebt toe te voegen aan uw antwoord op de principiële vraag om het herbewapeningsprogramma geheim te houden?
SCHACHT: Ja.
Dr. DIX: U hebt terloops ook uitgelegd waarom u principieel voorstander van herbewapening was. Hebt u daar iets aan toe te voegen?
SCHACHT: Ja. Hierover moeten natuurlijk een paar belangrijke opmerkingen over worden gemaakt en omdat deze vraag de belangrijkste beschuldiging tegen mij betreft mag ik die misschien tot in meer detail behandelen.
Ik achtte een onbewapend Duitsland midden in Europa, omgeven door bewapende naties een grote bedreiging voor vrede. Ik wil zeggen dat deze staten niet alleen bewapend waren maar dat ze voor een groot deel doorgingen met zich te bewapenen en nieuw te bewapenen. In het bijzonder twee staten, die voorheen niet hadden bestaan namelijk Tsjechoslowakije en Polen begonnen zich te bewapenen en Engeland ging bijvoorbeeld door zich te bewapenen, in het bijzonder waar het de maritieme herbewapening in 1935 betrof.
Ik zou heel kort willen stellen dat ikzelf van mening was dat een staat die niet bewapend is zich niet kan verdedigen en dat die als gevolg geen stem had in het concert van naties. De Britse Eerste Minister Baldwin zei eens in 1935:
“Een land dat niet wenst voorzorgsmaatregelen te nemen voor zijn eigen verdediging zal in deze wereld nooit macht hebben, geen materiële en geen immateriële macht.” Ik vond de ongelijkheid in status tussen de landen die Duitsland omringden en Duitsland zelf een permanente morele en materiële bedreiging voor Duitsland.
Ik wil er verder op wijzen – en dit is niet bedoeld als kritiek maar gewoon een vaststelling van feiten – dat Duitsland zich na het Verdrag van Versailles in een staat van uiterste wanorde en verwarring bevond. De situatie in Europa was zo dat er bijvoorbeeld een slapend conflict en controverse bestond tussen Rusland en Finland en tussen Rusland en Polen dat grote delen van Rusland’s territorium bezat. Daar was Rusland’s slapend conflict met Roemenië dat Bessarabië bezat en dan had Roemenië een conflict met Bulgarije over de Dobruja en een met Hongarije over Siebenburgen. Er waren conflicten tussen Servië en Hongarije en tussen Hongarije en bijna al haar buurlanden en tussen Bulgarije en Griekenland. Kort gezegd heel Oost-Europa bevond zich in een voortdurende staat van onderling wantrouwen en tegenstrijdige belangen.
Bovendien was er het feit dat er in een aantal landen zeer ernstige binnenlandse conflicten heersten. Ik herinner u aan het conflict tussen de Tsjechen en de Slowaken. Ik herinner u aan de situatie rond de burgeroorlog in Spanje. Al dat maakt het mogelijk te begrijpen dat ik het absoluut noodzakelijk vond dat in geval van het uitbarsten van enig conflict in deze duivelse heksenketel het voor Duitsland een absolute noodzaak was om tenminste haar neutraliteit te beschermen. Dat kon onmogelijk gebeuren met dat kleine leger van 100.000 man. Daarvoor moest een voldoende groot leger worden opgezet.
Hier in de gevangenis kreeg ik bij toeval een editie van de Daily Mail van april 1937 in handen waarin de situatie in Europa werd beschreven en ik verzoek u mij toe te staan een enkele zin te citeren. Ik moet in het Engels citeren. Het vertegenwoordigt niet de mening van de Daily Mail, het beschrijft alleen maar de situatie in Europa. Ik citeer:
“Alle waarnemers zijn het er over eens dat voortdurend het gevaar dreigt van een explosie en dat de idiote grenzen van de vredesovereenkomsten niet onbeperkt kunnen worden gehandhaafd. Hier moet ook een grondige non-interventie de Koning van de Britse strijdwagen zijn. Wat voor vitale belangen hebben wij in Oostenrijk of in Tsjechoslowakije of in Roemenië, in Lithouwen of in Polen?”
Dit beschrijft alleen maar de woelige staat waarin Europa destijds verkeerde en in deze oververhitte kookpot, die altijd op het punt stond over te koken, was Duitsland onbewapend. Dat vond ik een zeer ernstig gevaar voor mijn land.
Nu zal mij vermoedelijk worden gevraagd of ik vond dat Duitsland op een of andere manier bedreigd werd. Nee Heren van het Tribunaal, ik vond niet dat Duitsland direct werd bedreigd met een aanval, ik was ook niet van mening dat Rusland op het punt stond Duitsland aan te vallen. We hadden bijvoorbeeld echter al de invasie van de Roer in 1923 meegemaakt en deze vroegere gebeurtenissen en de huidige situatie maakten het voor mij absoluut noodzakelijk gelijkheid te eisen voor Duitsland en een beleid te steunen dat zou proberen dit te bereiken. Ik neem aan dat we later de redenen voor het uitvoeren van de herbewapening gaan behandelen en de reacties van het buitenland daarop.
Dr. DIX: Wat wist u destijds van Duitsland’s pogingen om andere naties te bewegen zich te ontwapenen? Had dat iets te maken met uw beslissingen?
SCHACHT: Laat me u het volgende vertellen. Principieel was ik geen voorstander van herbewapening. Ik wilde alleen maar gelijkheid voor Duitsland. Die gelijkheid voor Duitsland kon alleen maar bereikt worden of wel door middel van ontwapening door andere landen of door onze eigen herbewapening. Ik zou de voorkeur hebben gegeven aan, in feite wenste ik ontwapening door de andere landen, die ons per slot van rekening altijd al was beloofd. Als gevolg probeerde ik ijverig jaren lang een herbewapening te voorkomen als daardoor een algemene ontwapening kon worden bereikt.
De ontwapening door andere landen gebeurde niet hoewel de Ontwapeningsconferentie van de Volkenbond herhaaldelijk had verklaard dat Duitsland haar verplichtingen met betrekking tot ontwapening was nagekomen.
Voor ieder van ons die destijds lid was van de zogenaamde nationale regering en voor alle Duitsers die actief waren in de politiek was het een grote opluchting dat Hitler gedurende de beginjaren voortdurend streefde naar algehele ontwapening en daar voorstellen voor deed. Naderhand is het natuurlijk makkelijk om te zeggen dat dat een vals voorwendsel en een leugen van de kant van Hitler was maar dat valse voorwendsel en die leugen zouden al snel uiteen zijn gespat als het buitenland ook maar de minste neiging had getoond die voorstellen te aanvaarden.
Ik herinner me heel goed wat de Britse Minister van Buitenlandse Zaken, Eden werd verteld toen hij in begin 1934 Duitsland bezocht, omdat ik aanwezig was bij de sociale gelegenheden. Er werden hem hele concrete voorstellen betreffende Duitsland’s verplichtingen bij alle ontwapeningskwesties gedaan in geval anderen zich zouden gaan ontwapenen. Er werd Eden beloofd dat alle semi-militaire organisaties als de SA, de SS en de Hitler Jugend ontdaan zouden worden van hun militaire karakter als de algemene ontwapening door zulke middelen versneld zou kunnen worden.
Ik zou een aantal citaten kunnen aanvoeren betreffende deze ontwapeningsvoorstellen maar omdat het de wens van de President is, dit proces niet te vertragen kan ik daar van afzien. Het zijn bekende uitspraken, gedaan door staatslieden en ministers, ambassadeurs en zo en allemaal hebben ze dezelfde strekking namelijk dat het absoluut noodzakelijk was dat de beloften, gedaan door de Geallieerden zouden worden gehouden; met andere woorden, dat er ontwapend zou worden.
Dr. DIX: Neemt u mij niet kwalijk als ik u onderbreek maar we kunnen het sneller en eenvoudiger doen door het Tribunaal te verzoeken bewijsstuk Schacht-12 dat mij is toegestaan, voor kennisgeving aan te nemen zonder dat ik het voorlees; pagina 31 van de Engelse vertaling van mijn documentenboek. Dit zijn duidelijke opmerkingen en toespraken door Lord Cecil en anderen, door de Belgische Minister van Buitenlandse Zaken et cetera. Het is niet nodig ze voor te lezen, ze kunnen worden ingediend. Ik hoor net dat ze zijn ingediend en dat ik ernaar kan verwijzen.
Neemt u mij alstublieft niet kwalijk. Gaat u verder.
SCHACHT: Nou, in dat geval ben ik klaar met mijn verklaring. Hitler deed nog verdere aanbiedingen maar de andere landen gingen op geen een ervan in en dus bleef er helaas maar een mogelijkheid over en dat was herbewapening. Die door Hitler uitgevoerde herbewapening werd met mijn hulp gefinancieerd en ik neem de verantwoordelijkheid op me voor alles wat ik in dat kader heb gedaan.
Dr. DIX: Begrijp ik u goed? Kan men uit uw verklaring de conclusie trekken dat er andere redenen waren voor uw hulp bij het programma van herbewapening, dat u het tactische idee had door de Duitse herbewapening ter discussie te stellen dat het debat over ontwapening tussen de andere regeringen wellicht weer hervat kon worden? Dit debat was om zo te zeggen doodgebloed?
SCHACHT: Mag ik dit kort met een voorbeeld illustreren?
Twee partijen hebben een overeenkomst met elkaar. Een partij houdt zich niet aan de overeenkomst en de andere partij heeft geen mogelijkheid hem aan zijn verplichtingen te houden. De andere partij kan dus niets doen behalve zich ook niet aan het contract houden. Dat is wat Duitsland deed. Dat is wat ik steunde. Nu moet ik natuurlijk zeggen dat ik een soort reactie had verwacht die in een dergelijk geval altijd verwacht moet worden van een contractpartner namelijk dat hij zou zeggen: “Nou, als jij je niet aan het contract houdt dan moeten we dit contract nog maar weer bespreken.” Ik moet zeggen – en ik kan het woord veilig gebruiken – dat het voor mij een teleurstelling was dat dat er op geen enkele wijze door de Geallieerden op de herbewapening van Duitsland werd gereageerd. Op deze zogenaamde contractbreuk door Duitsland van de Overeenkomst van Versailles werd heel kalm gereageerd. Een protestnota was alles; er werd, afgezien daarvan, niets gedaan om de kwestie van ontwapening waarin ik geïnteresseerd was te berde te brengen.
Niet alleen werd het Duitsland toegestaan, door te gaan met haar herbewapening maar ook gaf de Maritieme Overeenkomst met Engeland Duitsland feitelijk het recht tot herbewapening, in weerwil van het Verdrag van Versailles. Er werden militaire missies naar Duitsland gestuurd om de herbewapening te bekijken en Duitse militaire installaties werden bezocht en er gebeurde van alles maar er werd helemaal niets gedaan om Duitsland’s herbewapening te doen stoppen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Met welnemen van het Tribunaal, ik kan het belang van al deze details niet inzien. We hebben toegegeven dat herbewapening hier, behalve voor agressieve doeleinden, niet van belang is. Zoals ik in mijn openingspleidooi heb gezegd wensen de Verenigde Staten niet de kwesties van Europese politiek te beoordelen, nog zijn die ter beoordeling aan het Tribunaal voorgelegd.
De enige kwestie betreft hier de Aanklacht die stelt: bewapening met agressie als doel. Ik wil me er niet mee bemoeien wanneer beklaagde feiten noemt die te maken hebben met zijn agressieve bedoelingen maar de details van onderhandelingen, van Europese politiek en beschuldigingen over en weer tussen de diverse regeringen lijken mij ver buiten het onderzoek te vallen dat wij hier doen en de details van deze kwestie lijken me niet nuttig voor een oplossing voor de kwesties en ik denk dat een dergelijke methode bij de zaak tegen Göring zelfs door het Tribunaal verworpen is, als ik me niet vergis.
De PRESIDENT: Wel, Dr. Dix, dit lijkt mij allemaal argumentatie te zijn en argumentatie is niet echt een onderwerp voor bewijsmateriaal.
Dr. DIX: Ik denk het niet, Edelachtbare. Wat Mr. Justice Jackson zei is helemaal juist. Schacht wordt ervan beschuldigd te hebben geholpen bij het ontketenen van een aanvalsoorlog maar zijn hulp wordt verondersteld te hebben bestaan uit de financiële steun die hij verleende.
De PRESIDENT: Gaat u verder, Dr. Dix en probeert u het u het alstublieft zo kort mogelijk te houden.
Dr. DIX: Ik dacht dat u die kwestie toch al had afgehandeld.
Mag ik in dit verband verwijzen naar een van de motieven voor Dr. Schacht’s hulp bij herbewapening. Het was zijn hoop het debat over ontbewapening te hervatten. Mag ik uw aandacht vestigen op bewijsstuk Schacht-36, pagina 141 van de Duitse en pagina 149 van de Engelse tekst? Het is een beëdigde verklaring van de schoonzoon van Dr. Schacht, Dr. Scherpenberg. Op pagina 2 van die verklaring zult u de korte alinea vinden die ik wil voorlezen; in feite kan ik mij tot een zin beperken:
“Hij” – dat is Schacht – “beschouwde herbewapening binnen bepaalde grenzen als zijnde de enige mogelijkheid voor het herstellen van het verstoorde evenwicht en de enige mogelijkheid om de andere Europese mogendheden ertoe te brengen deel te nemen aan een beperking van de bewapening die zij, in tegenstelling tot het Verdrag van Versailles hadden willen voorkomen.”
Dat is een verklaring van Scherpenberg over gesprekken die Schacht destijds had gevoerd. Het is daarom geen ex post facto mening; het is het verslag van een gesprek dat hij, Scherpenberg destijds met zijn schoonvader Schacht heeft gevoerd. Dat is een toegevoegde opmerking die ik wilde maken.
(tot de beklaagde): U hebt het gehad over herbewapening door andere staten, in het bijzonder Tsjechoslowakije en Polen maar kunt u ons vertellen of u destijds iets wist of bijzonderheden hoorde over de mate van bewapening van die twee staten?
SCHACHT: Ik weet alleen maar dat van Rusland bekend was dat zij in 1935 had aangekondigd dat de vredessterkte van haar leger zou worden opgevoerd tot 960.000 man.
Ook wist ik dat in Tsjechoslowakije het aanleggen van vliegvelden een van de belangrijkste onderdelen van de herbewapening was. We wisten dat de Britse Marine zou worden uitgebreid.
Dr. DIX: Stapte u later volledig van het idee van algemene ontwapening af?
SCHACHT: In tegendeel, ik benutte iedere gelegenheid, in het bijzonder tijdens gesprekken met buitenlanders om te zeggen dat het doel altijd ontwapening moest zijn, dat herbewapening natuurlijk altijd een financiële last voor ons betekende, iets dat we een hoogst onaangename situatie vonden.
Ik herinner me een gesprek dat ik had met de Amerikaanse Ambassadeur Davies. Zijn verslag van dit gesprek is opgenomen in een bewijsstuk dat bij het Tribunaal is ingediend. Het is een dagboeknotitie die herhaald is in zijn boek ”Missie in Moskou” en al gedateerd op 20 juni 1937, Berlijn. Hij schrijft over het feit dat hij en ik onder andere spraken over ontwapeningsproblemen en ik hoef slechts een zin te citeren. Ik heb het nummer van het document niet, Edelachtbare, maaar het is bij het Tribunaal ingediend.
Dr. DIX: Het is bewijsstuk Schacht-18, pagina 43 van de Duitse, pagina 49 van de Engelse tekst.
SCHACHT: Omdat ik hier alleen de Engelse tekst heb, zal ik daaruit voorlezen. Davies schrijft:
“Toen ik President Roosevelt’s suggestie uiteenzette om de bewapening te beperken tot uitsluitend defensieve wapens die één man kon dragen, sprong hij (Schacht) bijna uit zijn stoel van opwinding.”
Het wordt dus duidelijk uit de opmerking van Davies dat ik zeer enthouisiast was over deze hernieuwde poging en de kans op een volgende stap naar ontwapening zoals voorgesteld door President Roosevelt.
In hetzelfde boek rapporteert Davies in een brief gericht aan de President van de Verenigde Staten een paar dagen later op 26 juni 1937 over het gesprek dat hij met mij had. Ik citeer slechts een korte alinea, weer in het Engels:
“Ik zei hem toen – dat is Schacht - dat de President in gesprek met mij de Europese situatie had beoordeeld en overwogen dat wellicht een oplossing kon worden gevonden in een overeenkomst tussen de Europese landen over een vermindering van de bewapening tot een zuiver defensief peil en wel door het afschaffen van vliegtuigen, tanks en zwaar materieel en een beperking van de wapens tot die welke een man kon dragen, met een overeenkomst tussen de naties voor voldoende toezicht op de uitvoering door een neutrale staat. Schacht sprong bijna op bij dit idee. Hij zei: “Dat is zeker de oplossing.” Hij zei dat dat het in zijn eenvoud het kenmerk van genialiteit droeg. Zijn enthousiasme was buitengewoon groot.
Dr. DIX: Tot welke mate wenste u herbewapening?
SCHACHT: Tot niet meer dan gelijkheid ten opzichte van elk van onze buurlanden.
Dr. DIX: En sprak Hitler met u over vergaande bedoelingen of hebt u daarover iets gehoord?
SCHACHT: Hij heeft me dat nooit verteld en ook heb ik van niemand anders gehoord of hij opmerkingen maakte over verdere bedoelingen.
Dr. DIX: Werd u ingelicht over de mate, het soort en het tempo van de herbewapening?
SCHACHT: Nee, daar werd mij nooit iets over verteld.
Dr. DIX: Had u zich een limiet gesteld betreffende de financiering of was u bereid elk bedrag te verstrekken?
SCHACHT: Ik was zeker niet bereid, op geen enkele manier onbeperkte hoeveelheden geld te verstrekken, zeker omdat het geen giften waren; het waren kredieten die moesten worden terugbetaald. De limieten voor deze kredieten waren tweevoudig. Een ervan was dat de Reichsbank onafhankelijk was van de financiële administratie van de Staat en het oppergezag van de Staat waar het het verlenen van kredieten betrof. De Raad van Directeuren van de Reichsbank kon een besluit nemen of een krediet moest worden verstrekt, of niet moest worden verstrekt of dat de leningen moesten worden beëindigd als ze dat juist vonden en omdat ik 100 procent zeker was van het beleid van de Raad van Directeuren van de Reichsbank – al deze heren waren het volledig met mij eens over het financiële beleid – was dit de eerste mogelijkheid om de zaak af te remmen als ik dat nodig vond. De tweede veiligheidsmaatregel lag in de overeenkomst die de Minister van Financiën, de regering en natuurlijk Hitler hadden gesloten – de Mefo nota’s waaruit deze kredieten bestonden moesten na de looptijd worden terugbetaald. Ze vervielen na 5 jaar en ik heb al gezegd dat wanneer de betalingen zouden zijn gedaan, de fondsen voor de herbewapening natuurlijk zouden afnemen. Daarin lag de tweede mogelijkheid om de herbewapening te beperken.
Dr. DIX: Wilt u het Tribunbaal nu de bedragen noemen waar het destijds om ging?
SCHACHT: We gingen tot aan .....
Mr. JUSTICE JACKSON: Wij wensen niet in een discussie te geraken over de bedragen waarmee de herbewapening werd gefinancierd. Het lijkt dat de details van dollars, centen en Rijksmarken hiervoor niet belangrijk zijn en er niks mee te maken hebben. Wij beoordelen hier niet of het teveel of te weing kostte, het doel van deze herbewapening is de enige vraag die ons bezig houdt. Ik zie niet in dat een kostenstatistiek hier iets mee te maken heeft.
De PRESIDENT: Dr. Dix, we zouden willen weten over welke bedragen de beklaagde en u het hebben.
Dr. DIX: De bedragen die Schacht als president van de Reichsbank bereid was te verstrekken voor het herbewapeningsprogramma, die zijn natuurlijk van belang want als die bedragen binnen de grenzen bleven die mogelijk als voldoende konden worden beschouwd voor defensieve herbewapening in noodgevallen dan is natuurlijk de mate van die financiële steun een belangrijk bewijs, gezien de bedoelingen die Schacht destijds had. Dat is precies datgene wat Mr. Justice Jackson in het geval van Schacht belangrijk vindt namelijk of hij hielp bij de voorbereiding op een aanvalsoorlog. Waneer hij slechts de mogelijkheden voor een verdedigingsoorlog in gedachten had bij zijn financiering en alleen die bedragen ter beschikking stelde aan het programma van herbewapening waardoor een aanvalsoorlog niet mogelijk zou zijn geweest dan zou dat de beschuldiging ontkrachten die door de Aanklager tegen de beklaagde is geüit en ik meen dat aan het belang van die vraag niet getwijfeld kan worden.
De PRESIDENT: Zegt u dat wanneer beklaagde Schacht een bedrag van zeg maar 100 miljoen, of wat het bedrag ook mag zijn, aan het Reich ter beschikking stelde dat het voor defensie zou zijn en als het 150 miljoen was dat het niet voor defensie zou zijn of wat? Gaat het alleen om het bedrag?
Dr. DIX: Nee, ik wil stellen dat hij, zoals wordt bewezen, slechts 9 miljoen en later aarzelend en onwillig 12 miljoen voor dat doel ter beschikkking stelde, dan kan die bijdrage nooit bedoeld zijn voor een aanvalsoorlog.
De PRESIDENT: Het gaat alleen om het bedrag?
Dr. DIX: Ja, alleen de hoogte van het bedrag.
De PRESIDENT: Wel, dat kan heel kort vermeld worden, maar wat betreft de details van de financiering ....
Dr. DIX: Ik ben ook van mening dat we hieral veel te lang over gepraat hebben, Ik wilde alleen maar vragen: “Welk bedrag stelde u ter beschikking,” en toen werd er bezwaar gemaakt en werd de discussie uitgerekt. Mag ik de vraag stellen?
De PRESIDENT: Ja.
Dr. DIX: (tot de beklaagde) Goed dan, welk bedrag was u van plan ter beschikking te stellen?
SCHACHT: Natuurlijk zo weinig mogelijk; wat ik echter ter beschikking stelde is beslissend. Ik stelde hen tot 30 maart 1938 – om maar een bedrag te noemen en het kort te houden – kredieten tot een totaal van 12.000.000.000 Reichsmark ter beschikking. Ik heb dat besproken met een van de ondervragers van de Britse Aanklager die me over het onderwerp ondervroeg, en ik antwoordde dat dat ongeveer een derde van het bedrag was dat aan herbewapening werd besteed. Daarna, zonder de Reichsbank en beginnend op 1 april 1938 werd in dat boekjaar een bedrag genoemd voor herbewapening van 11.000.000.000 Reichsmark en in het jaar daarop 20.500.000.000 en daarvan kwam geen cent van de Reichsbank.
Dr. DIX: Dat was na uw aftreden, niet waar?
SCHACHT: Dat was nadat ik de leningen had gestopt.
Voor het verslag zou ik willen stellen dat ik denk dat ik eerder hier een fout gemaakt heb. Ik zei miljoenen in plaats van miljarden maar ik denk dat het duidelijk is wat ik bedoelde. Ik wilde dat even rechtzetten.
Dr. DIX: Nu dan, Dr. Schacht, de Aanklager heeft gezegd dat op 19 februari 1935 het Ministerie van Financiën de bevoegdheid kreeg ongelimiteerde bedragen te lenen wanneer Hitler het daartoe opdracht gaf.
SCHACHT: Hier heeft de Aanklager de zaken weer niet juist gezien. De President van de Reichsbank is niet verantwoordelijk voor de acties van de Rijksminister van Financiën. Ik denk dat de President van de Federal Reserve Bank in New York nauwelijks verantwoordelijk kan worden gehouden voor dingen die de Minister van Financiën in Washington doet.
Dr. DIX: U bent er ook van beschuldigd dat de schulden van het Reich tot het drievoudige toenamen toen u President van de Reichsbank was.
SCHACHT: Ik kan net zo goed worden beschuldigd van het feit dat het geboortecijfer in Duitsland sterk steeg in de periode waarin ik President van de Reichsbank was. Ik wil het feit benadrukken dat ik met geen van beide iets te maken had.
Dr. DIX: U was er om dezelfde reden niet verantwoordelijk voor?
SCHACHT: Nee, natuurlijk ben ik daar niet verantwoordelijk voor.
Dr. DIX: En vermoedelijk geldt hetzelfde voor het punt dat de Aanklager inbracht als zou u in 1938 een nieuw financieringsprogramma hebben ontworpen?
SCHACHT: In tegendeel, ik weigerde nog iets anders te doen voor de herbewapening; het financiële programma werd opgesteld door een staatsecretaris op het Ministerie van Financiën en dat leek erop.
Dr. DIX: Een van uw economische maatregelen in de periode waarin u Minister van Economische Zaken was en waarvan u bent beschuldigd als zijnde een voorbereiding op oorlog, was het zogenaamde Neues Plan. Wat was dat?
SCHACHT: Mag ik allereerst zeggen dat het Neues Plan helemaal niets met herbewapening te maken had. Duitsland was na het Verdrag van Versailles in een staat van ontreddering vervallen, economisch gezien en in het bijzonder de export ....
Dr. DIX: Edelachtbare, als het Tribunaal van mening is dat het Neues Plan niets te maken heeft met herbewapening of voorbereidingen op oorlog – ik denk dat de Aanklager een andere mening heeft – dan doet de vraag natuurlijk niet ter zake en trek ik hem in. Ik stel hem alleen maar omdat het Neues Plan is gebruikt bij de argumentatie van de Aanklager.
De PRESIDENT: Als u zegt en beklaagde net heeft gezegd dat het Neues Plan niets te maken had met herbewapening denk ik dat u dat kunt laten vallen voor het verhoor en u kunt het in tweede termijn nogmaals inbrengen als daarom wordt gevraagd.
Dr. DIX: (tot de beklaagde) In dat geval zal ik u ook niet vragen naar de overeenkomsten voor ruilhandel. Ik zal het aan de Aanklager overlaten om die tijdens zijn verhoor ter tafel te brengen. Ik zie niet in wat die te maken hebben met de voorbereidingen op oorlog.
Nu hebt u al gezegd dat u ernaar streefde het Verdrag van Versailles van tafel te krijgen door vreedzame onderhandelingen, of het tenminste te wijzigen. Bestond er naar uw mening destijds nog enige mogelijkheid voor een vreedzame wijziging van het Verdrag van Versailles?
SCHACHT: Naar mijn mening bestonden er geen andere middelen dan vreedzame. De wens om het Verdrag van Versailles te wijzigen door middel van een nieuwe oorlog was misdadig.
Dr. DIX: Maar nu wordt u ervan beschuldigd dat de veronderstelde voorbereidingen op oorlog, die eigenlijk een tegenmaatregel waren tegen de algemene herbewapening, hoewel geen voorbereiding op een aanvalsoorlog, niettemin een herbewapening was en als zodanig een schending van het Verdrag van Versailles. Ik neem aan dat u destijds besloot die herbewapening pas te ondersteunen nadat u het probleem juridisch en moreel had overwogen. Wat waren die overwegingen precies?
SCHACHT: Ik meen dat ik die vraag al tot in bijzonderheden heb beantwoord. Ik hoef er niets meer aan toe te voegen.
Dr. DIX: Goed. Was voor zover u weet die houding van u, de houding van een pacifist en van iemand die vierkant tegen de uitbreiding van Lebensraum in Europa was, in het buitenland bekend?
SCHACHT: Zo lang als ik President van de Reichsbank ben geweest, vanaf maart 1933 – en ik heb het natuurlijk alleen over het Hitler regime – waren mijn vrienden en kennissen in het buitenland volledig geïnformeerd over mijn mening en standpunt. Ik had vele vrienden en bekenden in het buitenland, niet alleen vanwege mijn beroep maar ook daar buiten en in het bijzonder in Basel, Zwitserland waar we de maandelijkse vergaderingen hadden bij de Internationale Bank met alle presidenten van de circulatiebanken van de grote en bepaalde neutrale landen en ik nam bij de vergaderingen altijd de gelegenheid te baat de toestand in Duitsland nauwkeurig aan deze heren te beschijven.
Misschien mag ik op dit punt verwijzen naar het houden van vergaderingen en gesprekken in het buitenland. Als het niet langer is toegestaan met buitenlanders te spreken kan men natuurlijk niet met hen tot een overeenkomst komen. Die stomme waarschuwing, dat men contact met buitenlanders moest vermijden leek mij totaal overbodig en als getuige Gisevius het onlangs nodig vond zijn dode kameraden, die ook mijn kameraden waren te behoeden voor de beschuldiging van hoogverraad, dan zou ik willen zeggen dat ik dat volkomen onnodig vind. Op geen enkel moment heeft enig lid van mijn groep Duitse belangen verraden. In tegendeel, zij streden voor de Duitse belangen en om dat te bewijzen zou ik u een goed voorbeeld willen geven.
Nadat we Parijs hadden bezet werden de dossiers van de Quai d’Orsay in beslag genomen en nauwkeurig onderzocht door ambtenaren van Buitenlandse Zaken. Ik hoef u niet te verzekeren dat ze vooral op zoek waren naar bewijzen of er geen zogenaamde defaitistische kringen in Duitsland bestonden die zich ergens in het buitenland bekend hadden gemaakt. Alle dossiers van het Quai d’Orsay betreffende mijn persoon – en er waren natuurlijk verslagen van vele gesprekken die ik met Fransen had gevoerd – werden door ambtenaren van Buitenlandse Zaken onderzocht zonder dat ik dat wist.
Op een dag – ik denk dat het in de loop van 1941 was – ontving ik een brief van een Duitse professor die deel had genomen aan dit onderzoek van Buitenlandse Zaken. Ik zal de naam noemen zodat hij indien nodig kan getuigen. Hij is hoogleraar Financiën en Economie, Professor Stuckenbeck uit Erlangen en hij schreef mij dat uit dit onderzoek ...
De PRESIDENT: Het Tribunaal ziet hier absoluut de zin niet van in, waar het dit proces betreft. Hoe dan ook, als beklaagde zegt dat hij op geen enkele wijze de belangen van Duitsland heeft geschaad, moet dat zeker voldoende zijn. We hebben al die bijzonderheden niet nodig. Wat dat alles met dit proces te maken heeft weet ik niet.
Dr. DIX: Ik meen, Edelachtbare, dat dat niet de zin van de verklaring was. Wat hij wil zeggen is dat betrouwbare personen in het buitenland hem kenden en op de hoogte waren van het feit dat hij een vredelievend man was en zeker niet iemand die aanvalsoorlogen voorbereidde, en dat slaat ook op de periode van herbewapening.
De PRESIDENT: Maar dat heeft hij 5 minuten geleden al gezegd.
Dr. DIX: Ik denk niet dat de kwestie Professor Stuckenbeck zo belangrijk is maar het lijkt me toepasselijk wat Ambassadeur Davies zei over dit gesprek met de toenmalige Buitenlandcomissaris van de Sovjet Unie, Litvinov. Dat staat in document Schacht-18 van mijn documentenboek. Het is pagina 43 van de Duitse tekst en pagina 49 van de Engelse. Mag ik een alinea voorlezen en dan Dr. Schacht vragen of die verklaring van Ambassadeur Davies overeenkomt met zijn herinnering? Het is het verslag van Davies, een uittreksel uit zijn boek Missie in Moskou. Er staat een rapport aan de Minister van Buitenlandse Zaken in Verenigde Staten. De passage staat op pagina 108 en 109:
“Overeenkomstig een gemaakte afspraak vroeg ik de Commissaris voor Buitenlandse Zaken Litvinov voor vertrek naar de Verenigde Staten mijn respect over te brengen.”
“Ik stelde toen dat de Europese situatie in de grond van de zaak simpel was en dat het moeilijk te begrijpen was waarom de staatslieden van Europa er niet voor konden zorgen dat Engeland, Frankrijk, Duitsland, Italië en Rusland met elkaar overeen konden komen de territoriale integriteit van Europa te handhaven en Duitsland van grondstoffen te voorzien, daarmee de verzekering gevend dat zij kon blijven bestaan en die de volkeren van Europa en de wereld zou bevrijden van de enorme last van bewapening en de vrees voor een rampzalige oorlog. Het prompte antwoord luidde: “Denkt u dat Hitler ooit met zo iets zou instemmen?” Ik zei dat ik dat niet wist maar dat ik van mening was dat er een aanzienlijke groep invloedrijke en verantwoordelijke personen in Duitsland was die een dergelijk idee zou aanspreken. Litvinov antwoordde dat dat het geval kon zijn; dat Schacht tot dat soort behoorde; hij dacht niet dat zij konden zegevieren over Hitler en de in Duitsland overheersende politieke en militaire krachten.”
En nu vraag ik u, herinnert u zich dat gesprek met Davies?
SCHACHT: Ik dat er een fout gemaakt is. Ik heb hier met Davies niet over gesproken maar met Litvinov. Dit is een verslag van Davies aan de Minister van Buitenlandse Zaken waarover ik niets weet.
Dr. DIX: Ja, u hebt helemaal gelijk.
Er is door de Aanklager regelmatig benadrukt dat uw kennis van Hitler’s oorlogsplannen ook voortkwam uit uw functie van Algemeen Gevolmachtigde voor de Oorlogseconomie en lid van de Reichsverteidigungsrat. Göring heeft daar een gedetailleerde verklaring over afgelegd. Hebt u iets nieuws toe te voegen aan Göring’s verklaring?
SCHACHT: Ik meen dat getuige Lammers het daar ook over heeft gehad. Ik zou alleen willen bevestigen dat de eerste Reichsverteidigungsrat van 1935 niets anders was dan de legalisering van een commissie die al voor 1933 bestond, bestaande uit ambtenaren van ministeries waarvan werd verwacht dat die zich bezig gingen houden met economische en bestuurlijke maatregelen die wellicht moesten worden genomen in geval van een oorlogsdreiging tegen Duitsland.
Dr. DIX: Hoe vaak overlegde u, in het bijzonder met de Minister van Oorlog en de Algemeen Gevolmachtigde voor het Bestuur?
SCHACHT: Dit fameuze driemanschap, deze driemansraad, door een van de aanklagers omschreven als de hoeksteen van het oorlogsbeleid, kwam helemaal nooit bijeen en het is geen wonder dat wij de oorlog hebben verloren als dat de hoeksteen was.
Dr. DIX: De Aanklager heeft ook verwezen naar het verslag van de Minister van Oorlog betreffende de taak van de Reichsverteidigungsrat van 1934. Dat is document EC-128, bewijsstuk USA-623. Hebt u daar iets bijzonders aan toe te voegen?
SCHACHT: Ja, ik zou toestemming willen vragen om een hele korte passage te citeren. Ik zie dat het maar twee zinnen zijn. Dit rapport bevat de volgende verklaring:
Verwijzend naar de ervaringen in de Eerste Wereldoorlog, dat is van 1914 tot 1918 en ik citeer – ik moet het in het Engels doen omdat ik alleen de Engelse tekst voor mij heb – ik citeer:
“Destijds waren we in staat onze basis voor grondstoffen en productie naar het westen uit te breiden: Longwy, Briey, Tourcoing, Roubaix, Antwerpen (textiel) en naar het oosten, Lodz; en zuidoosten (ertsmijnen in Servië en Turkije, minerale olie in Roemenië). Vandaag moeten we rekening houden met de mogelijkheid teruggeslagen te worden tot in ons eigen land en zelfs verstoken te raken van de meest waardevolle industriële materialen en grondstoffen in het westen en het oosten.”
Ik zou denken dat wanneer iemand die een aanvalsoorlog wilde voorbereiden in september 1934 had berekend dat men zich tegen de mogelijkheid van het ontstaan van een dergelijke situatie zou moeten beschermen dat dat het beste bewijs is dat er helemaal geen sprake kan zijn van een aanvalsoorlog.
Dr. DIX: In dat verband, onder het hoofdstuk vreedzame pogingen, kunt u het Tribunaal misschien ook vertellen wat uw vreedzame pogingen waren om de bepalingen voor de herstelbetalingen in het Verdrag van Versailles te laten wijzigen of zelfs afschaffen?
SCHACHT: Vanaf het eerste moment, toen die herstelbetalingen in 1921 of zo werden vastgesteld, bestreed ik die onzin met het argument dat het doen van die herstelbetalingen de hele wereld in een economische chaos zou storten. Men kan niet binnen een generatie 120.000.000.000 Reichsmark of ongeveer 2.000.000.000 Reichsmark per jaat betalen zoals destijds ....
Dr. DIX: We willen het graag kort houden. Wilt u het alstublieft alleen over uw vreedzame pogingen hebben en niet over nationale economie?
SCHACHT: Goed, ik zal het niet over nationale economie heben.
Ik bestreed het en in de loop van de tijd slaagde ik erin de volken van bijna alle landen ervan te overtuigen dat dit complete onzin was. Daarom was in juli 1932, als ik me niet vergis, de toenmalige Reichskanzler Von Papen in een positie in Lausanne zijn handtekening te zetten onder een overeenkomst waarmee de herstelbetalingen formeel werden verlaagd tot het bedrag van 3.000.000.000 en waarmee in feite de herstelbetalingen geheel werden afgeschaft.
Dr. DIX: Zette u uw zeker vreedzame pogingen op andere terreinen voort? U hebt de onderhandelingen in Parijs betreffende de koloniale kwestie al aangestipt. Ik vraag me af of u daar in dit verband iets aan toe te voegen hebt?
SCHACHT: Ik kan me op het moment niet herinneren hoe ver ik destijds ben gegaan maar ik meen dat ik tot in bijzonderheden over deze onderhandelingen heb gerapporteerd; ik hoef dus niet in herhalingen te vallen.
Dr. DIX: George Messersmith, de al vaak genoemde voormalige Consul-generaal van de Verenigde Staten in Berlijn stelt in zijn verklaring, document EC-451, bewijsstuk USA-626, waarnaar de Aanklager heeft verwezen dat hij van mening is dat het Nationaalsocialistische regime niet aan de macht had kunnen blijven en de oorlogsmachine op had kunnen bouwen zonder uw activiteiten. Op het einde van de zaak van de Aanklager brengt hij die thesis van Messersmith ter sprake. Daarom zou ik graag willen dat u hier iets over zegt.
SCHACHT: Ik weet niet of die totaal ongefundeerde persoonlijke mening van Mr. Messersmith enige waarde als bewijsmateriaal heeft. Niettemin zou ik die willen weerleggen met een aantal cijfers. Ik heb eerder gezegd dat de Reichsbank tot aan maart 1938 12.000.000.000 had verstrekt; anders gezegd in het eerste fiscale jaar ongeveer 2.250.000.000 en gedurende de volgende drie jaren 3.250.000.000 per jaar. Gedurende die jaren – medebeklaagde Keitel werd hiernaar gevraagd toen hij werd verhoord – waren de uitgaven voor bewapening als volgt: in het fiscale jaar 1935-36 5.000.000.000, in 1936-37 7.000.000.000, in het volgende fiscale jaar 9.000.000.000
En op dat punt werd de steun door de Reichsbank beëindigd. Ondanks dat, gedurende de volgende jaren en zonder enige steun van de Reichsbank stegen de uitgaven voor bewapening tot 11.000.000.000 en in het jaar daarop tot 20.500.000.000.
Het lijkt er daarom op dat ze het zelfs zonder de financiële genius van meneer Schacht voor elkaar kregen om de benodigde fondsen bijeen te krijgen. Hoe ze dat deden is een heel andere vraag.
Dr. DIX: Ik heb deze bedragen dan ook aan beklaagde Keitel voorgelegd. Ik denk niet dat het Tribunaal het document toen had. Het is nu beschikbaar en heeft het nummer Schacht-7. Het is pagina 15 van de Duitse en pagina 21 van de Engelse tekst. De heer Keitel kon natuurlijk alleen maar verwijzen naar de eerste kolom, dat wil zeggen het totaal aan uitgaven maar is nog een tweede en een derde kolom in dit overzicht en dat zijn twee berekeningen gemaakt door de heer Schacht, berekeningen van wat er werd verworven met en zonder de hulp van de Reichsbank. Ik ben niet van plan om er diep op in te gaan. Ik zou u slechts toestemming willen vragen om Dr. Schacht te vragen of de cijfers in kolom twee en drie die door hem zijn berekend juist zijn.
SCHACHT: Ik heb de cijfers voor mij. De cijfers zijn absoluut juist en ik wil weer zeggen dat ze aantonen dat gedurende het eerste jaar nadat de Reichsbank de steun had stop gezet, er 5.125.000.000 meer werd uitgegeven zonder hulp van de Reichsbank, anders gezegd, in totaal 11.000.000.000.
Dr. DIX: Tot nu toe hebt u het Tribunaal verteld dat u actief optrad tegen een gevaarlijke en omvangrijke herbewapening en u toonde dat door de geldkraan dicht te draaien. Bood u op andere wijze tegenstand tegen een buitensporige herbewapening, bijvoorbeeld door het houden van lezingen en zo?
SCHACHT: Ik sprak vaak niet alleen voor economen en professoren die mijn belangrijkste toehoorders waren maar ik sprak vaak op uitnodiging van de Minister van Oorlog en het hoofd van de Legeracademie voor hoge officieren. In al deze lezingen wees ik voortdurtend op de economische beperkingen waaraan de Duitse herbewapening onderhevig was en ik waarschuwde tegen buitensporige herbewapening.
Dr. DIX: Wanneer kreeg u voor het eerst de indruk dat de mate van de Duitse herbewapening buitensporig en overdreven was?
SCHACHT: Het is erg moeilijk om u een datum te noemen. Beginnend in 1935 deed ik voortdurend pogingen om het tempo van de bewapening af te remmen. Bij een gelegenheid had Hitler gezegd – een moment, ik heb het hier – dat tot aan het voorjaar van 1936 het zelfde tempo moest worden gehandhaafd. Ik hield me daar zoveel mogelijk aan hoewel ik vanaf de tweede helft van 1935 er voortdurend de rem opzette. Maar na 1935 zei ik tegen mezelf, omdat de Führer het zelf had gezegd, dat na het voorjaar van 1936 hetzelfde tempo niet langer nodig zou zijn. Dit kan worden opgemaakt uit document 1301-PS waarin deze uitspraken van mij zijn genoteerd, uitspraken die ik meedeelde aan de zogenaamde kleine ministerraad. Göring sprak me tijdens die vergadering tegen maar ik blijf natuurlijk bij de dingen die ik destijds heb gezegd.
Daarna heb ik voortdurend geprobeerd de Minister van Oorlog iets te laten doen om het tempo van de herbewapening te verlagen, al was het alleen maar in het belang van de algemene economie omdat ik het economische stelsel wilde zien werken voor de export. Bewijs voor het feit hoe sterk ik er bij de Minister van Oorlog op aandrong staat in mijn brief van 24 december 1935 waarin ik hem schreef dat ik zag dat ik de door Hitler gewenste periode ten einde liep en dat ik toen al aan het afremmen was. Dat is ook al door de Aanklager ingediend als document EC-293. In de Engelse versie van het document staat dat op pagina 25.
Ik vraag toestemming om kort uit dat document te citeren – al mijn citaten zijn kort. Ik schreef een brief aan de Minister van Oorlog en ik citeer:
“Uit uw brief van 29 november maak ik op” – en dan volgen de referentienummers – “dat er een verhoogde vraag van de strijdkrachten naar koper en lood moet worden verwacht, die zal neerkomen op ongeveer het dubbele van het huidige verbruik. Dit is slechts de huidige vraag terwijl de net zo dringende voorzieningen voor de toekomst niet in de cijfers zijn opgenomen. U verwacht van mij de benodigde vreemde valuta te verkrijgen voor deze vraag en daarop antwoord ik met verschuldigde eerbied dat ik onder de heersende omstandigheden geen mogelijkheid zie dat te doen.”
Met andere woorden, Von Blomberg vraagt mij grondstoffen te kopen met vreemde valuta en ik stel heel duidelijk dat ik geen mogelijkheid zie dat te doem.
Het document gaat verder met – en dat is de zin die betrekking heeft op de limiet tot aan 1 april – ik citeer:
“In alle besprekingen die tot nu toe gehouden zijn met de Führer en de Reichskanzler, zowel als met de leidende militaire afdelingen heb ik mijn overtuiging uitgedrukt dat het mogelijk zou zijn tot aan 1 april de benodigde vreemde valuta en de grondstoffen te leveren voor het bestaande niveau van de herbewapening. Ondanks het feit dat vanwege ons beleid voor cultuur en landbouw dat over de hele wereld wordt verworpen, mij dit zeer moeilijk is gemaakt en moeilijk zal blijven, hoop ik nog steeds dat mijn oorspronkelijke plan kan worden uitgevoerd.”
Dat wil zeggen, ik dacht dat het voorgestelde programma uitgevoerd kon worden tot 1 april maar niet daarna.
Dr. DIX: Is het waar dat de Minister van Transport, Dorpmüller krediet probeerde te krijgen voor spoorweg doeleinden? Wat was uw houding als President van de Reichsbank ten opzichte daarvan?
SCHACHT: Tijdens een vergadering met de Führer, Dorpmüller en mijzelf, waarbij de Fürer Dorpmüller’s eisen krachtig steunde, wees ik die lening resoluut af en hij kreeg hem ook niet.
Dr. DIX: De vergadering van 27 mei 1936 van de zogenaamde kleiner Ministerrat, voorgezeten door Göring, is hier besproken. De Aanklager stelt dat de plannen voor een aanvalsoorlog op die vergadering duidelijk werden. Wist u iets van die vergadering af?
SCHACHT: Wat was de datum precies?
Dr. DIX: 27 mei 1936.
SCHACHT: Nee, ik was aanwezig bij die vergadering en ik zie in het hele document niets dat wijst op een aanvalsoorlog. Ik heb het document nauwkeurig bestudeerd.
Dr. DIX: Er is verder tegen u ingebracht wat staat in het rapport van Ambassadeur Bullitt, document L-151, bewijsstuk USA-70 van 23 november 1937. U hebt natuurlijk gehoord dat de Aanklager uit dat rapport ook de conclusie trekt dat er agressieve bedoelingen waren van de kant van Hitler. Wilt u daar alstublieft iets over zeggen?
SCHACHT: Ik zie in het hele rapport niets dat aantoont dat Hitler een aanvalsoorlog zou ontketenen. Ik had het gewoon over Hitler’s plannen om zo mogelijk de Anschluss met Oostenrijk tot stand te brengen en zo mogelijk de Sudeten Duitsers onafhankelijkheid te verlenen. Geen van deze twee acties zou een aanvalsoorlog betekenen en afgezien daarvan zegt Bullitt met betrekking tot mij het volgende over dit gesprek. Ik citeer: “Schacht sprak toen verder over de absolute noodzaak iets te doen om vrede in Europa te bereiken.”
Dr. DIX: Het memorandum van dit gesprek zit ook in mijn documentenboek als bewijsstuk Schacht-22. Het staat op pagina 64 van de Engelse en pagina 57 van de Duitse tekst.
We zullen nu dieper in moeten gaan op uw veronderstelde kennis van Hitler’s plannen om een oorlog te ontketenen. Allereerst, in het algemeen gezegd, heeft Hitler voor zover u weet ....

SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Edelachtbare, ik heb Dr. Dix gevraagd of hij er bezwaar tegen heeft, omdat hij op een nieuw onderwerp overgaat, de kwestie van de Raeder documenten te noemen. Ik heb overleg gehad met Dr. Siemers. Er zijn nog enkele onopgehelderde punten en we zouden dankbaar zijn als het Tribunaal ons daar zo mogelijk vanmiddag over wil aanhoren omdat de vertaalafdeling wacht op de Raeder documenten zodat ze verder kunnen met hun vertaling.
De PRESIDENT: Hoe lang denkt u nodig te hebben, Sir David?
SIR DAVID: Niet meer dan een half uur, Edelachtbare.
De PRESIDENT: Als de vertaalafdeling er op wacht kunnen we dat misschien beter om 14:00 uur doen.
SIR DAVID: Zo u wilt, Edelachtbare.
De PRESIDENT: Als het niet langer dan een half uur duurt. Het duurt waarschijnlijk niet langer dan dat?
SIR DAVID: Ik denk niet dat het langer zal duren.
De PRESIDENT: Dat gaan we dan om 14:00 uur doen en ik schors nu de zitting.

SIR DAVID: Edelachtbare, het Tribunaal zou nu voor zich moeten hebben een verklaring van onze bezwaren tegen bepaalde documenten, ingedeeld in zes groepen. Als bijlage zult u een Engelse samenvatting van de documenten aantreffen, waarin in het kort de inhoud van elk document wordt vermeld. Edelachtbare, met betrekking tot de eerste groep, mag ik twee bezwaren verwijderen, tegen nummer 19, dat in de zaak tegen Schacht is aanvaard en als ik Dr. Siemers goed begrijp zal hij niet aandringen op het gebruik van nummer 76.
Nu, Edelachtbare, de andere in die groep:
Nummer 9 is een serie citaten uit het boek van Lersner over Versailles.
Nummer 10, het citaat uit een boek van de Duitse linkse publicist Thomas Mann.
Nummer 17 is “Failure of a Mission” door Neville Henderson.
Nummer 45 is een citaat uit een boek van de heer Churchill.
Nummer 47 is een verslag van een klacht aan Lord Halifax over een kritisch artikel in de News Chronicle over Hitler.
Edelachtbare, nummer 66 is nogal anders. Als het Tribunaal zo goed zou willen zijn ernaar te kijken, het is een verslag van een Duitse jurist, Dr. Mosler – ik denk dat dat zijn naam moet zijn – een autoriteit op het gebied van internationaal recht dat handelt over de actie tegen Noorwegen. Dr. Siemers is natuurlijk zeer open tegen mij geweest en hij heeft gezegd dat het hem goed uit zou komen om dit, wat in feite een juridisch argument is, op te nemen in zijn documentenboek. Dat is natuurlijk niet echt de bedoeling van die documentenboeken maar het is natuurlijk een zaak voor het Tribunaal en we meenden daar de aandacht op te moeten vestigen.
Dan, Edelachtbare, nummer 76 valt uit.
Nummers 93 tot 96 zijn citaten uit Russische kranten. Nummer 101 is een citaat van Havas, het Franse nieuwsagentschap.
Nummers 102 tot 107 zijn lagere bevelen die betrekking hebben op de Lage Landen die zoals de Aanklager toegeeft geen waarde hebben als bewijsmateriaal.
Dan zijn er in de tweede groep een aantal documenten die zoals de Aanklager toegeeft niet van belang zijn voor enige kwestie in deze zaak.
De PRESIDENT: Sir David, u hebt nummer 109 niet genoemd, niet waar?
SIR DAVID: Neemt u mij niet kwalijk, Edelachtbare, het staat op de tweede regel. Dat is een ander juridisch argument, het effect van de oorlog op de juridische positie van Ijsland, een citaat uit het Britse tijdschrift “Information on Public Law and International Law.”
De PRESIDENT: Prima.
SIR DAVID: Edelachtbare, de Aanklager acht de tweede groep niet ter zake doend.
Nummer 22 is een Belgisch besluit van 1937, handelend over de mogelijke evacuatie van de bevolking in tijd van oorlog.
Nummer 39 is een Frans document over het Midden Oosten.
Nummers 63 en 64 zijn twee toespraken, een van de heer Emery, een andere van de heer Churchill over de positie van Griekenland aan het einde van 1940, ongeveer twee maanden na het begin van de Italiaanse campagne tegen Griekenland.
Nummer 71 is een niet gedateerd besluit betreffende een studie van routes in België dat naar onze mening weinig waarde heeft als bewijsmateriaal.
Nummer 76 komt uit als de Altmark.
De PRESIDENT: Zei u 76 valt uit?
SIR DAVID: Ja, Edelachtbare, dat is de Altmark. Het is hetzelfde als in nummer 71. Het spijt me, Edelachtbare, het had moeten worden weggelaten.
Nummer 99 zijn de notulen van de 9de vergadering van de gecombineerde Kabinetsraad op 27 april 1940 en handelt over een suggestie van M. Reynaud met betrekking tot de Zweedse ertsmijnen. Omdat dat speelde lang na de Noorse campagne en omdat er in Noorwegen natuurlijk nooit iets mee is gedaan lijkt het ons voor dit proces van weinig belang te zijn.
Nummers 102 tot 107 heb ik behandeld onder groep 1. Dat zijn kleine onbelangrijke memoranda betreffende de Lage landen.
Nummer 112 is een Frans document waarin Paul Reynaud een verklaring van de heer Churchill citeert dat hij tot het einde zal doorvechten, iets wat in 1946 ook weer van weinig waarde lijkt.
Nu, Edelachtbare, de volgende groep zijn documenten die door het Tribunaal werden geweigerd toen ze werden aangevraagd door beklaagde Von Ribbentrop. De eerste twee gaan over de Britse herbewapening en de andere over de Balkan en Griekenland. Het Tribunaal zal zich wellicht de groep herinneren die het heeft afgewezen bij de aanvraag van Von Ribbentrop. De vijfde groep is eigenlijk ontoelaatbaar op basis van schijnheiligheid. Ik denk dat het geheel Franse documenten zijn die handelen over voorstellen in een zeer pril stadium met betrekking tot de verwoesting van olievelden of een blokkade van de Donau in het Midden Oosten en die wel werden bewaard maar nooit opgevolgd. Edelachtbare, het zijn documenten gedateerd in het voorjaar van 1940 en zoals ik zeg, die gaan over zeer prille stadia die nooit werden uitgevoerd. De plannen werden nooit uitgevoerd.
De zesde groep zijn documenten die handelen over Noorwegen en die na de bezetting van Frankrijk in beslag werden genomen. Zoals ik het argument van Dr. Siemers begrijp wordt er niet gesuggereerd dat de beklaagden kennis hadden van deze documenten in de periode waarin zij hun agressieve actie tegen Noorwegen uitvoerden; maar er wordt gezegd dat zij over andere informatie beschikten. Natuurlijk wat hun eigen informatie betreft hebben we geen enkel bezwaar gemaakt en dat deze documenten vermoedelijk de rapporten van hun agenten ondersteunen. Feitelijk, zoals aangetoond door document 83 waartegen we geen bezwaar maken, handelen die ook over voorlopige voorstellen die niet werden uitgevoerd en waarmee niet verder werd gegaan; maar naar de mening van de Aanklager moet de belangrijke kwestie zijn wat de beklaagden wisten voor 9 april 1940 en het is niet belangrijk om op een groot aantal documenten in te gaan die slechts vaag overeenkomen met de informatie die beklaagden volgens hun eigen verklaring hadden.
Edelachtbare, ik heb geprobeerd ze heel kort te behandelen omdat ik het Tribunaal een belofte heb gedaan over de tijd maar ik hoop dat ik duidelijk heb aangegeven wat onze bezwaren waren.

Dr. WALTER SIEMERS (raadsman van beklaagde Raeder): Heren Rechters, het is voor mij uiterst moeilijk mijn positie te definiëren met betrekking tot zoveel documenten, zeker omdat ik weet dat deze documenten nog niet zijn vertaald en dat de inhoud over het algemeen niet bekend is aan betrokkenen. Daarom mag ik erop wijzen dat er een zeker gevaar schuilt in het op deze manier behandelen van documenten. Gedeeltelijk zijn het de grondslagen voor mijn verdediging.
Daarom zou ik nu willen verklaren dat ik bij de behandeling van deze documenten gedwongen zal zijn, teneinde de redenen voor het belang van dit bewijsmateriaal te noemen, die passages aan te geven die ik niet voor het verslag zal hoeven voor te lezen want zogauw het documentenboek klaar is zal het aan het Tribunaal bekend zijn en door u kunnen worden gelezen.
Ik zal de volgorde aanhouden die Sir David heeft gehanteerd. Allereerst de eerste groep, documenten 9 en 10. In de nota die Sir David bij het Tribunaal heeft ingediend wijst hij erop dat het indienen van deze documenten in strijd is met de bepalingen van het Tribunaal van 29 maart. In antwoord zou ik erop willen wijzen dat het standpunt van de Aanklager onjuist is. De bepaling van het Tribunaal luidde dat er geen documenten mogen worden ingediend betreffende de onrechtvaardigheid van het Verdrag van Versailles en de druk die daaruit ontstond. Deze documenten handelen niet over die onrechtvaardigheid en die druk; zij dienen eerder om een aantal voorbeelden te geven van de subjectieve houding van een man als Noske, een Sociaal Democraat die zeker geen aanvalsoorlog wenste te beginnen. Enkele andere verklaringen in nummers 9 en 10 tonen het denken van de regering en de heersende klasse van destijds aan met betrekking tot defensieve maatregelen en de vrees dat in het geval van een aanval door Polen bij voorbeeld de Duitse strijdkrachten wellicht te zwak zouden kunnen zijn. Dit zijn feiten, puur en simpel en ik geef u de plechtige verzekering dat ik geen enkele zin zal citeren waardoor discussie zou kunnen ontstaan. Bovendien heb ik dat voornamelijk nodig als basis voor mijn slotpleidooi.
Nummer 17 is een heel kort uittreksel uit het boek ‘Failure of a Mission’ door Henderson, geschreven in 1940. Ik meen dat er geen bezwaar bestaat tegen het citeren van ongeveer 15 regels als ik die in mijn slotpleidooi wil gebruiken om aan te tonen dat Henderson, die Duitsland goed kende, in 1940 nog geloofde dat hij destijds bepaalde goede punten van het regime moest erkennen; ik meen dat de conclusie gerechtvaarigd is dat men niet kan verwachten dat een Duitse legercommandant kritischer zou zijn dan de Britse Ambassadeur van toen.
Dan komen we aan document 45. Het is waar dat dit document uit een boek van Churchill is gehaald maar het behandelt een feit dat ik wil bewijzen, het feit dat er al vele jaren voor de Eerste Wereldoorlog een Britse Defensiecommissie bestond. In de inhoudsopgave die Sir David heeft ingediend wordt het woord “Reichsverteidigungsausschuss” gebruikt en ik concludeer daarom dat dit een vergissing van de zijde van de Aanklager is die meende dat het de Duitse Reichsverteidigungsrat betekende; dat is niet juist. Dit document toont aan hoe het gebeurde dat de Aanklager per abuis het belang overschatte van de Reichsverteidigungsrat omdat de Aanklager die natuurlijk vergeleek met de Britse Defensiecommissie, die in haar activiteiten veel verder ging.
Nummer 47 is bewijsmateriaal om aan te tonen dat toen de Duitse Ambassade erop wees dat een uitermate kritisch artikel over Hitler in de News Chronicle was verschenen, Lord Halifax er in een reactie op wees dat het hem niet mogelijk was enige invloed op de krant uit te oefenen. Ik zou dit willen vergelijken met het feit dat de Aanklager het heeft doen voorkomen alsof Raeder iets te maken zou hebben gehad met het betreurenswaardige artikel in de Völkische Beobachter: “Churchill bracht de Athenia tot zinken.” Raeder was net zo min betrokken bij dat artikel als Lord Halifax bij het artikel in de News Chronicle en hij was helaas nog minder machtig dan de Britse regering.
Nummer 66 gaat over de mening van Dr. Mosler, een specialist op het gebied van internationaal recht; zijn mening over de actie in Noorwegen in een zeer verkorte vorm zoals het Tribunaal ongetwijfeld zal toegeven. Het Tribunaal zal ook moeten toestaan dat ik bij mijn verdediging van de Noorse actie uitvoerig moet spreken over de onderliggende principes van internationaal recht. De onderliggende principes van internationaal recht zijn bepaald geen eenvoudige zaak. Ik heb er niets op tegen om dit zelf in alle nodige details te bespreken. Ik werd alleen geleid door de gedachte dat het Tribunaal keer op keer verzocht heeft om tijd te besparen. Ik meen dat we aanzienlijke tijd kunnen besparen wanneer deze meningsuiting mij wordt gegund zodat ik niet talloze uittreksels en auteurs tot in detail hoef te citeren om de juiste juridische rechtvaardiging aan te tonen. Ik zou de juridische kwestie dan in een half uur kunnen behandelen waar het zonder deze uiting voor mij absoluut onmogelijk is om een dergelijke kwestie in een half uur te behandelen. Als de Aanklager er geen bezwaar tegen heeft wanneer ik meer tijd gebruik dan heb ik geen bezwaar als het document mij wordt onthouden. Dan zal ik de gevolgen moeten aanvaarden.
Nummer 76 is inmiddels geschrapt, anders gezegd, dat is mij door de Aanklager gegund.
Nummers 93 tot 96 zijn uittreksels van verklaringen uit de officiële Moskouse kranten, de Izvestia en de Pravda. Deze verklaringen bewijzen dat tenminste destijds de mening van de Sovjets betreffende de Duitse actie in Noorwegen overeen kwam met de Duitse opvatting van destijds. Als het Tribunaal van mening is dat deze korte citaten niet als bewijs kunnen worden toegelaten, zal ik er niet al te zeer op aandringen om dat ik in die fase van het proces in elk geval gedwongen zal zijn die te bespreken. Het Tribunaal zal zich herinneren dat Duitsland en Rusland in die periode bevriend waren en de mening van de Sovjets over een zuiver juridisch probleem moet in ieder geval beschouwd worden als zijnde van enig belang.
Dan nummer 101; neemt u mij niet kwalijk, Sir David maar als ik me niet vergis heeft dr. Braun anderhalf uur geleden gezegd dat nummer 101 geweigerd moet worden. Goed dan; nummers 101 tot 107. De actie tegen Noorwegen betrof, zoals ik al heb gezegd een kwestie van internationaal recht. Het betreft de vraag of een land de neutraliteit van een ander land mag schenden als bewezen kan worden dat een andere strijdende natie ook de bedoeling heeft de neutraliteit van het eerder genoemde neutrale land te schenden. Bij het presenteren van mijn bewijsmateriaal zal ik aantonen dat Grossadmiral Raeder in de herfst van 1939 allerlei soorten rapporten ontving met als strekking dat de Geallieerden van plan waren de territoriale wateren van Noorwegen onder hun eigen bescherming te plaatsen, anders gezegd, in Noorwegen te landen teneinde bases in Noorwegen te verkrijgen. Wanneer ik de Noorse documenten behandel zal ik op dit punt terugkomen. Ik zou op dit punt willen zeggen dat het noodzakelijk is uit te leggen en te bewijzen dat de juridische houding, ingenomen door de Geallieerden ten opzichte van de mogelijke schending van de neutraliteit van een land in de jaren 1939 en 1940 precies dezelfde was als de houding van beklaagde Raeder in het geval van Noorwegen op dat moment.
Daarom is het noodzakelijk niet alleen Noorwegen te behandelen maar ook om aan te tonen dat dit een basis gedachte was die eenvoudig kan worden bewezen door op grond van deze documenten te verwijzen naar soortgelijke kwesties. Deze gelijksoortige kwesties behelzen allereerst de plannen van de Geallieerden met betrekking tot de Balkan en ten tweede met de plannen van de Geallieerden met betrekking tot de olievelden in de Kaukasus. Heren Rechters, het is zeker niet mijn bedoeling, zoals Sir David heeft gesuggereerd deze documenten te gebruiken uit een oogpunt van schijnheiligheid, vanuit het oogpunt dat de beklaagde iets heeft gedaan wat de Geallieerden ook hebben gedaan of van plan waren te doen. Ik houd me alleen bezig met de beoordeling van de acties van beklaagde Raeder vanuit een juridisch oogpunt. Men kan dergelijke acties allleen begrijpen wanneer de hele kwestie aan het licht wordt gebracht.
Het is mijn mening – en in aanvulling hierop zou ik willen verwijzen naar de verklaring van de mening van Dr. Mosler, bewijsstuk Raeder 66 – dat dit niet tot onderwerp van een beschuldiging kan worden gemaakt.
We houden ons bezig, Heren Rechters, met het recht op zelfbehoud zoals dat in principe wordt erkend door het internationale recht. In dit verband zou ik ....
De PRESIDENT: Dr. Siemers, we willen in deze fase niet al te diep op deze kwesties ingaan, weet u. Als u vermeldt wat uw redenen ter ondersteuning zijn en ze kort vermeldt zullen we in staat zijn de kwestie te beoordelen.
Dr. SIEMERS: Het spijt me zeer dat ik op die details moet ingaan, maar wanneer door het bezwaar van de Aanklager ....
De PRESIDENT: Het Tribunaal wenst die bijzonderheden niet aan te horen. Ik heb gezegd dat het Tribunaal die bijzonderheden niet wenst aan te horen.
Dr. SIEMERS: Ik vraag het Tribunaal slechts het feit in overweging te nemen dat dit de principes van internationaal recht betreft, door Kellogg zelf vastgelegd in 1928 namelijk het recht op zelfbehoud of het “recht op zelfverdediging.” Om die reden zou ik die documenten willen aanvoeren die aantonen dat net als de Geallieerden correct handelden volgens dat principe, beklaagde Raeder dat ook deed.
Document 22 is het volgende. Ik heb diverse principiële meningen gegeven die gelden voor een groot aantal van de resterende documenten, zodat ik kan verwijzen naar de uitspraken die ik al heb gedaan. Deze uitspraken gelden ook voor de documenten 22 en 39.
Wat betreft de documenten 63 en 64 zou ik erop willen wijzen dat deze documenten Griekenland betreffen; niet alleen deze twee maar ook een latere groep van misschien 10 of 12 documenten die ik kort zou willen behandelen.
Wat betreft Griekenland is de situatie als volgt:
Ik moet toegeven dat ik meer dan verbaasd was dat de Aanklager bezwaar maakte tegen deze documenten, ongeveer 14 in totaal. In document C-12, bewijsstuk GB-226, beschuldigt de Aanklager Raeder ervan op 30 december 1939 te hebben bevolen en ik citeer:
“Griekse koopvaarders in de door de Verenigde Staten en Engeland aangeduide verboden gebieden moeten als vijandelijke schepen worden behandeld.” De beschuldiging zou gerechtvaardigd zijn als Griekenland zich niet op een dusdanige manier had gedragen dat Raeder zijn toevlucht moest nemen tot dit bevel.
Als de documenten betreffende Griekenland, die aantonen dat Griekenland zich niet strikt hield aan haar neutraliteit worden geschrapt dan kan ik geen tegenbewijs inbrengen. Ik geloof niet dat het de bedoeling van de Aanklager is mijn presentatie van het bewijsmateriaal op deze manier te beperken.
Dit zijn allemaal documenten die teruggaan naar die periode en die aantonen dat Griekenland haar koopvaarders ter beschikknig stelde aan Engeland dat in oorlog was met Duitsland. Daarom konden ze worden behandeld als vijandelijke schepen.
SIR DAVID: Ik zou willen zeggen dat ik het Tribunaal had moeten vertellen dat ik geen bezwaar zou maken tegen de documenten 53 en 54 omdat die wel degelijk het inhuren van Griekse koopvaarders door de Britse regering betreffen.
De PRESIDENT: Maar u hebt er geen bezwaar tegen gemaakt; u protesteerde niet tegen de nummers 53 of 54.
SIR DAVID: Ik wilde duidelijk maken dat ik er geen bezwaar tegen heb.
De PRESIDENT: Er staat hier geen protest op papier. Waar hebt u het over, Dr. Siemers, 63 en 64 en niet 53 en 54 Oh, neem me niet kwalijk, ik zie het verderop staan. Ik zie het, wilt u dat alstublieft schrappen?
Dr. SIEMERS: Er is geen bezwaar tegen de nummers 53 en 54?
SIR DAVID: Nee, geen bezwaar, Edelachtbare, mijn collega had het over de Griekse vloot.
De PRESIDENT: Ja, neem me niet kwalijk, ik verstond het niet goed.
Dr. SIEMERS: Hetzelfde, zoals ik al heb gezegd betreffende de documenten 101 tot 107 geldt ook voor document 71.
Nummer 99 behoort eigenlijk tot groep 6, de Noorse documenten en ik zou naar deze in hun totaliteit willen verwijzen en later verwijzen naar nummer 99. Al deze documenten gaan over Noorwegen, anders gezegd, de voorbereidingen door de Geallieerden betreffende Noorwegen. Deze documenten betreffen de voorbereidingen op de landing bij Narvik, de landing bij Stavanger, bij Bergen en de absolute noodzaak tot het verkrijgen van bases in Noorwegen. De documenten vermelden dat het Duitsland niet langer moet worden toegestaan ijzererts uit Zweden te krijgen. Ze gaan tot op bepaalde hoogte ook over Finland. Er zijn gelijksoortige documenten die hetzelfde plan ondersteunen nadat de Russisch-Finse oorlog was geëindigd.
Ik zou uit deze documenten willen citeren om het belang ervan te bewijzen. Omdat het Tribunaal mij heeft gezegd dat ik dat niet kan doen verzoek ik dat deze korte verwijzingen voldoende mogen zijn. De feiten, vervat in deze documenten komen punt voor punt overeen met de rapporten die Grossadmiral Raeder vanaf september 1939 tot maart 1940 ontving van de Inlichtingendienst van de Duitse Wehrmacht, geleid door Admiraal Canaris. Deze plannen komen overeen met de informatie die Raeder gedurende diezelfde 6 maanden ontving van de Marineattaché in Oslo, Korvettenkapitän Schreiber en met de informatie die hij ontving in een brief van Admiraal Canaris eind september 1939.
De informatie uit deze drie bronnen noodzaakten beklaagde Raeder te wijzen op het grote gevaar wanneer Noorwegen in handen van de Geallieerden zou vallen, hetgeen zou betekenen dat Duitsland de oorlog had verloren. Het is daarom een zuiver strategische overweging. De bezetting van Noorwegen had, zoals door de Britse Aanklager is beweerd, niets te maken met prestige of de zucht naar een overwinning maar had uitsluitend betrekking op deze positieve informatie.
Ik moet daarom allereerst bewijzen dat beklaagde Raeder wel degelijk deze informatie ontving en ten tweede dat deze rapporten objectief waren.
De PRESIDENT: Dr. Siemers, u behandelt nu document 99, niet waar?
Dr. SIEMERS: Ja, 99 en de hele groep 6.
De PRESIDENT: Ik weet niet wat u met groep 6 bedoelt; 99 zit in groep B.
Dr. SIEMERS: De groep onder letter F, die Sir Davis groep 6 noemde, de laatste op de pagina.
De PRESIDENT: Het bezwaar van de Aanklager tegen dat document was dat het een document is van 27 april 1940, de tijd nadat Duitsland Noorwegen was binnen gevallen. Daar hebt u niets over gezegd.
Dr. SIEMERS: Ik wilde voorkomen ieder document afzonderlijk te behandelen want ik geloof dat deze in hun algemeenheid kunnen worden behandeld. Echter in dit bijzondere geval ....
De PRESIDENT: Ik wil niet dat u ieder document afzonderlijk behandelt. Ik dacht dat u het had over document 99. Als u ze per groep kunt behandelen, doet u dat alstublieft.
U neemt echter een groot deel van de tijd van het Tribunaal in beslag.
Dr. SIEMERS: Document 99 zijn de notulen van de negende bijeenkomst van de Opperste Raad, de militaire staf operaties van Engeland en Frankrijk op 27 april. De kop toont zonder twijfel aan dat dat na de bezetting van Noorwegen was. Dat is echter een formeel bezwaar. De inhoud van dit document toont aan dat tijdens deze zitting de deelnemers de gebeurtenissen bespraken tijdens de periode voor de bezetting en de belangrijkste Geallieerde leiders namen eraan deel. Chamberlain, Halifax, Churchill, Sir Samuel Hoare, Sir Alexander Cadogan, et cetera and, aan Franse kant waren Reynaud, Daladier, Gamelin, en Darlan aanwezig; deze heren bespraken de eerdere plannen die, dat moet ik toegeven, waren mislukt vanwege de Duitse bezetting van Noorwegen. Maar zij bespraken wel degelijk hoe noodzakelijk het was dat de ertsvoorraden in Zweden in handen van de Geallieerden moesten komen, wat er gedaan moest worden om Duitsland te verhinderen nog erts te krijgen en hoe de vernietiging van deze ertsvoorraden moest gebeuren. Ik geloof daarom dat, hoewel dit later gebeurde, deze gedachtengang die ik heb genoemd belangrijk is.
Dan komen we toe aan document 100. Dit behandelt de zitting van de Franse Oorlogsraad van 9 april 1940 en gaat over dezelfde kwestie: wat de Geallieerden van plan waren geweest en wat er nu kon worden voorbereid nu het verslag over de actie van Duitsland net was binnengekomen.
De documenten 102 tot 107 zijn al behandeld. Voor document 110 geldt dezelfde uitleg als voor de documenten 101 tot 107.
Document 112 is een document dat aantoont dat Churchill al in mei 1940 een actieve deelname van Amerika verwachtte. Ik wil dit inbrengen in verband met de beschuldiging tegen beklaagde Raeder dat hij in de lente van 1941 nauw betrokken was bij het ontketenen van een oorlog tegen de Verenigde Staten door Japan. Voor mij is dit document lang niet zo belangrijk als de basis documenten waarnaar ik uitvoerig heb verwezen. Daarom laat ik dit helemaal ter beoordeling van de Aanklager of het Tribunaal.
De volgende groep bestaat uit documenten die werden afgewezen voor de zaak tegen Von Ribbentrop. Ik zou erop willen wijzen dat ik in de zaak tegen Von Ribbentrop niet de gelegenheid had mijn positie te schetsen met betrekking tot de rechtvaardiging en het belang van deze documenten. Daarom acht ik het onvoldoende eenvoudig te stellen dat deze documenten voor de zaak tegen Von Ribbentrop werden geweigerd, dat de beschuldigingen tegen Von Ribbentrop ...
De PRESIDENT: We hebben de argumenten nauwkeurig overwogen en besloten dat die documenten niet toelaatbaar zijn.
Dr. SIEMERS: Ik meende dat die beslissing alleen gold voor de zaak tegen Von Ribbentrop, omdat er tijdens die behandeling geen andere gezichtspunten zijn besproken, namelijk over de beschuldiging tegen Raeder, in welk verband er in document C-152 uitdrukkelijk wordt gesteld dat Raeder de bezetting van heel Griekenland te weeg bracht. Dat is een beschuldiging die niet tegen Von Ribbentrop werd geüit maar alleen tegen Raeder. Hoe kan ik die beschuldiging weerleggen als mij die documenten worden geweigerd.
De PRESIDENT: Dr. Siemers, het Tribunaal kent de documenten en kent de beschuldigingen tegen Raeder en zij wensen er verder geen argumenten over aan te horen. Zij zullen de kwestie overwegen.
Dr. SIEMERS: Neemt u mij niet kwalijk. Onder deze omstandigheden ben ik gedwongen na te gaan of al deze documenten in de zaak tegen Von Ribbentrop behandeld zijn. Mijn notities komen, zoals ik de Aanklager vanmorgen heb verteld, niet overeen met de verklaringen van de Aanklager. Wellicht mag ik er aan het einde van de zitting, mocht ik daartoe op dit moment niet in staat zijn, erop wijzen of de documenten al of niet identiek zijn. Het is echter een feit dat deze documenten in de zaak tegen Von Ribbentrop niet in hun geheel zijn gepresenteerd en dat het Tribunaal die dus niet in hun geheel kent. Of Dr. Horn precies dezelfde passages heeft gemarkeerd als die welke ik wens te gebruiken kan ik niet met zekerheid zeggen voor zover het elk afzonderlijk document betreft. Ik weet alleen dat dr. Horn in het merendeel van de gevallen niet het hele document heeft gepresenteerd omdat hij het slechts presenteerde vanuit het standpunt van de zaak tegen Von Ribbentrop.
De PRESIDENT: U hebt uw uittreksels waarschijnlijk aan de Aanklager aangeboden. De Aanklager vertelt ons dat die uittreksels dezelfde zijn als die welke voor de zaak tegen Von Ribbentrop werden geweigerd.
SIR DAVID: Edelachtbare, we hebben slechts een lijst documenten tot zover. We hebben de uittreksels niet gezien.
(er wordt even gepauzeerd terwijl de Aanklagers overleg plegen).
Edelachtbare, neemt u mij niet kwalijk. Ik sprak voor mijn beurt. We hebben de uittreksels in het Duits gezien en we hebben ze nog niet laten vertalen. We hebben ons best gedaan wat het Duits betreft.
De PRESIDENT: 24 en 25 zijn in elk geval allebei toespraken in het Engels.
SIR DAVID: Ja, Edelachtbare, sommige zijn dat. Neemt u mij niet kwalijk, Edelachtbare, dat zijn ze wel. U hebt helemaal gelijk.
De PRESIDENT: Sir David, naar wat ik begrijp zegt Dr. Siemers dat dit niet dezelfde passages van bewijsmateriaal zijn, of voorgesteld bewijsmateriaal dat in de zaak tegen Von Ribbentrop werd verworpen.
SIR DAVID: Edelachtbare, ik heb de controle niet zelf gedaan maar Majoor Barrington, die de Von Ribbentrop documenten heeft nagekeken heeft ze doorgenomen en heeft de twee vergeleken en hij gaf me datgene wat de basis vormt voor onze motie. Dat is de situatie. Edelachtbare, ik kan u niet zeggen dat ik ze in feite zelf heb nagekeken.
De PRESIDENT: Wel, zegt Dr. Siemers ons dat dat niet waar is?
SIR DAVID: Voor zover ik Dr. Siemers begrijp zei hij dat hij niet wist of het dezelfde uittreksels waren.....
Dr. SIEMERS: Mag ik in dat verband alstublieft een opmerking maken. Ik ben er niet helemaal zeker van dat ik in ieder afzonderlijk geval kan zeggen welke uittreksels opgenomen zijn in de zaak tegen Von Ribbentrop, maar het zijn niet dezelfde. Ik weet zeker dat het niet dezelfde zijn want om het werk van de vertaalafdeling te verlichten heb ik de nummers vergeleken en in die paar gevallen waarin die identiek waren heb ik de vertaalafdeling gezegd dat die identiek waren zodat ze niet een tweede keer hoefden te worden vertaald. Maar het spijt me te moeten zeggen dat een groot aantal documenten niet hetzelfde waren omdat ze door Dr. Horn en Von Ribbentrop vanuit een totaal verschillend oogpunt zijn aangevraagd. Ik mag er wellicht ook op wijzen dat de nummers onder groep D die hier zijn genoemd als documenten Von Ribbentrop nummers 29, 51, 56, 57, 60, 61, 62, hoewel ik alles heb geprobeerd om ze te vinden, niet in het documentenboek van Von Ribbentrop konden worden gevonden. En de lijst vermeldt niet welke nummers ze in dat documentenboek wel moeten hebben.
SIR DAVID: Edelachtbare, dat wordt ook niet gesuggereerd. Wat ik zei is dat ze in dezelfde serie zitten die over hetzelfde onderwerp gaat – de kwestie Griekenland en de Balkan – als de documenten die het Tribunaal in de zaak tegen Von Ribbentrop heeft verworpen.
De PRESIDENT: Wel, Dr. Siemers, ik denk dat het de beste weg voor u is vanmiddag die documenten onder C nog eens door te nemen om te ontdekken of ze dezelfde zijn als die welke in de zaak tegen Von Ribbentrop zijn verworpen; en als ze dat niet zijn precies aangeven waarin ze verschillen van die geweigerde documenten om aan te tonen dat ze voor uw zaak van belang zijn; wij verwachten dat tegen 5 uur te hebben.
Wilt u nu met de andere doorgaan?
Dr. SIEMERS: Mag ik een opmerking maken over wat Sir David zei met betrekking tot groep D? Daar werd geen bezwaar tegen gemaakt omdat ze al genoemd zijn de zaak Von Ribbentrop maar alleen omdat ze over hetzelfde onderwerp gaan, dat is waar. Het zelfde onderwerp, namelijk Griekenland wordt behandeld; ik kan alleen maar antwoorden dat de Aanklager beklaagde Raeder er in document C-152 van heeft beschuldigd te hebben aangestuurd op en het uitvoeren van de bezetting van heel Griekenland. De feiten betreffende deze uitspraak van drie regels kan ik alleen maar presenteren als mij enkele documenten betreffende Griekenland worden toegestaan en alleen wanneer deze niet worden geweigerd vanwege het feit dat de documenten betreffende Griekenland in de zaak Von Ribbentrop in hun geheel werden geweigerd.
Ik kom nu toe aan groep E die begint met document 26. Dezelfde uitspraken gelden hier als die welke ik al gedaan heb met betrekking tot de documenten 101 tot 107. De door de Geallieerden voorbereide aanvallen op de olievelden in neutraal Roemenië en in de neutrale Kaukasus – zou ik tussen haakjes willen opmerken – zijn tijdens dit proces al behandeld. Het Tribunaal zal zich herinneren dat ik Göring tijdens zijn verhoor heb gevraagd naar notities in Jodl’s dagboek betreffende deze vraag en hij heeft inlichtingen verstrekt over de door Duitsland ontvangen rapporten, op pagian 6031 en 6033 van het transcript van 18 maart (deel IX, pagina 402-404).Deze getuigenis betreft ook alleen de subjectieve kant, anders gezegd, wat Duitsland bekend was. Ik moet bewijzen dat de objectieve kant, het feit dat dit in werkelijkheid is voorbereid, precies overeenkomt met de subjectieve kant, anders gezegd met deze rapporten. Deze documenten, de nummers 26, 30 tot 32, 36, 37, 39, 40 to 44 moeten dat bewijzen.
Dan komt nummer 99 dat al is behandeld, dat lijkt hier in tweevoud te zijn; nummer 101 en 110 schijnen ook duplicaten te zijn.
Ik kom nu aan groep 6 betreffende de aanval op Noorwegen en waarvan wordt verondersteld dat die niet van belang zijn. Ik heb in principe mijn redenen al gegeven en ik verzoek het Tribunaal mij deze documenten onder geen beding te weigeren. Als mij deze documenten niet worden toegestaan ben ik gewoon niet in een positie om op een redelijke manier bewijsmateriaal te presenteren zonder alles zelf te moeten vertellen. Ik kan alleen maar bewijs leveren met betrekking tot zo’n belangrijke kwestie als de documenten mij worden toegestaan, net zoals die aan de Aanklager werden toegestaan. Maar als die documenten, praktisch alle documenten betreffende deze kwestie worden geweigerd dan weet ik niet hoe ik die kwestie moet behandelen. Ik meen dat het Tribunaal mij in deze zaak zal willen bijstaan.
Ik verzoek dit in het bijzonder om de volgende redenen: Toen ik mijn redenen noemde om dit specifieke bewijsmateriaal te presenteren heb ik gevraagd of de dossiers van de Britse Admiraliteit konden worden overlegd die handelen over de voorbereidingen betreffende Scandinavië, Noorwegen dus. Sir David heeft daar toen geen bezwaar tegen gemaakt maar heeft gezegd dat hij met de Britse Admiraliteit moest overleggen. Het Tribunaal heeft aldus besloten en mijn verzoek toegewezen. In de tussentijd heeft de Britse Admiraliteit geantwoord en ik neem aan dat Sir David zal toestaan dat ik het antwoord voorlees dat mij ter beschikking is gesteld. Het antwoord luidt als volgt – het gaat over, als ik dat van te voren mag zeggen .....
De PRESIDENT: Wij hebben het antwoord ontvangen niet waar? We hebben het antwoord ontvangen en aan u meegedeeld.
Dr. SIEMERS: Dank u zeer. Uit dit antwoord blijkt dat de dossiers niet worden overlegd, dat ik niet de vereiste toestemming krijg. Er blijkt ook uit dat bepaalde feiten die belangrijk zijn voor mijn presentatie van bewijsmateriaal worden toegegeven door de Britse Admiraliteit maar in werkelijkheid ben ik niet in staat iets te bewijzen door middel van documenten. Omdat ik niet in staat ben gebruik te maken van dit bewijsmateriaal verzoek ik dat mij tenminste de andere manier van presenteren van bewijsmateriaal wordt toegestaan, namelijk de documenten die opgenomen zijn in de Duitse Witboeken. Dit zijn documenten die als juist erkend zijn. In alle gevallen zijn het facsimiles. Die kunnen nauwkeurig worden onderzocht en ik meen ...
De PRESIDENT: Dr. Siemers, we behandelen uw aanvraag voor afzonderlijke documenten. We hebben het niet over argumenten of kritiek in het algemeen die u wilt uiten. We horen u alleen maar aan in antwoord op bepaalde bezwaren van de kant van de Britse aanklager.
Dr. SIEMERS: Edelachtbare, tenzij ik me sterk vergis – in welk geval u mij zeker zult verbeteren – heeft Sir David, enkele uitzonderingen daar gelaten, zijn positie met betrekking tot de documenten onder F beschreven, dat is een groot aantal van nummer 59 tot 91 met sommige weglatingen – als geheel en niet zijn positie met betrekking tot ieder document afzonderlijk. Maar ik moet op vrijwel ieder document hetzelfde zeggen en vroeg alleen maar dat mij die documenten in hun totaliteit worden toegestaan want zonder die documenten kan ik niet opschieten ...
De PRESIDENT: U verwees niet naar die documenten. U verwees naar het feit dat de Britse Admiraliteit niet bereid was haar dossiers voor u te openen. Dat heeft helemaal niets met deze documenten te maken.
Dr. SIEMERS: Ik denk dat ik verkeerd begrepen ben. Heren Rechters, ik heb al duidelijk gesteld waarom ik deze documenten nodig heb bij het presenteren van mijn bewijsmateriaal betreffende de actie in Noorwegen. Behalve dat heb ik alleen maar gezegd dat wanneer mij deze documenten niet worden toegestaan, ik geen bewijsmateriaal kan presenteren. Dat wordt mij ontnomen. Ik vroeg het Trbunaal alleen maar het feit in overweging te nemen dat die documenten uit Londen, waar ik oorspronkelijk op had gerekend, mij niet ter beschikking staan. En ik weet niet waarom dit verzoek, dat ik aan het Tribunaal doe en dat alleen dient als uitleg voor mijn eerdere uitspraken, door het Tribunaal verkeerd wordt opgevat.
De PRESIDENT: Is dat alles wat u hebt te zeggen?
Dr. SIEMERS: Ik ben nu klaar, Heren Rechters. Het is helemaal mijn bedoeling niet al deze documenten voor te lezen of er teveel tijd aan te besteden. Ik meen dat wanneer mij deze documenten worden toegestaan het presenteren van bewijsmateriaal veel eenvoudiger wordt, want dit zijn groepen documenten die de chronologische ontwikkelingen van bepaalde plannen tonen; wanneer ik het 5de, 6de of 7de document heb hoef ik ze niet afzonderlijk voor te lezen. Maar als mij slechts een document wordt toegestaan kom ik in een uitzonderlijk moeilijke positie en zal ik meer details moeten bespreken dan ik zou moeten wanneer ik gewoon naar die documenten zou kunnen verwijzen.
De PRESIDENT: Het Tribunaal zal de kwestie in overweging nemen. Nu, Dr. Dix.

Dr. DIX: (tot de beklaagde) We komen nu toe aan de hele kwestie betreffende uw veronderstelde kennis van Hitler’s directe oorlogsbedoelingen. U hebt in algemene zin al gezegd dat Hitler nooit met u over oorlog sprak. Hebt u daar iets aan toe te voegen?
SCHACHT: Nee.
Dr. DIX: U stipte ook de kwestie aan van zijn oprechtheid van zijn garanties voor vrede en zijn voorstellen voor ontwapening. Hebt u daar iets aan toe te voegen?
SCHACHT: Nee, in het begin geloofde ik dat allemaal.
Dr. DIX: En hebben de diverse leden van het Kabinett ooit met u gesproken over oorlogszuchtige bedoelingen?
SCHACHT: Ik heb nooit van mijn collega’s in het Reichskabinett iets gehoord dat mij kon doen geloven dat er iemand een oorlog zou willen beginnen of het zou toejuichen wanneer Duitsland een oorlog zou beginnen.
Dr. DIX: Nu komen we toe aan uw eigen houding ten opzichte van de oorlog. U hebt al uw algemene houding aangegeven toen u het had over uw filosofie als pacifist. Ik geloof daarom dat het nuttiger is wanneer ik uit mijn eigen documentenboek de mening van een derde persoon voorlees, iemand die u goed kent, een voormalig lid van het Directoraat van de Reichsbank, Hülse. Het is document Schacht 37-C, pagina 160 van de Duitse en 168 van de Engelse tekst. Het is een beëdigde verklaring. En daarin, beginnend met alinea 2 zegt Hülse:
“Ik herinner me in de jaren 1935 tot 1939 diverse toevallige gesprekken met Dr. Schacht over oorlog en herbewapening. In deze gesprekken drukte hij altijd zijn afkeer uit van iedere oorlog en ieder oorlogszuchtig gedrag. Hij had de vaste overtuiging dat een oorlog zelfs voor de overwinnaar alleen maar nadeel brengt en dat een nieuwe Europese oorlog over het geheel een misdaad tegen de cultuur en de menselijkheid zou zijn. Hij hoopte op een langdurige periode van vrede voor Duitsland omdat zij die harder nodig had dan andere landen om haar wankele economische situatie te verbeteren en te stabiliseren.”
“Naar mijn weten sprak Dr. Schacht tot aan het begin van 1938 op vergaderingen van het Directoraat van de Reichsbank en in privë gesprekken over het onderwerp bewapening alleen maar over defensieve maatregelen. Ik meen me te herinneren dat hij me half 1938 zei dat Hitler’s uitdagende optreden tegen Oostenrijk en het Sudetenland nog minder dan onnadenkend was vanuit militair standpunt gezien.” “Hij zei dat Duitsland alleen maar een defensieve bewapening was begonnen die voor een verdediging absoluut onvoldoende zou blijken in geval van een aanval door een van de grote mogendheden; een mogelijkheid waarmee Hitler rekening moest houden. Hij zei dat hij nooit had gehoord dat de Wehrmacht op enige manier was voorbereid of uitgerust voor een aanvalsoorlog.” “Toen de oorlog werkelijk uitbrak en zich meer en meer uitbreidde zei hij herhaaldelijk dat hij zich zeer vergist had in zijn beoordeling van Hitler’s persoonlijkheid; hij had lange tijd gehoopt dat Hitler zich zou ontwikkelen tot een echte staatsman die er na de ervaringen van de Eerste Wereldoorlog alles aan zou doen om oorlog te voorkomen.”
U hebt de kwestie van de annexatie van Oostenrijk al aangestipt en uw algemene mening gegeven. Ik vraag u nu een concrete uitspraak te doen over de Anschluss nadat die ook feitelijk had plaatsgevonden en in het bijzonder over de manier waarop die werd uitgevoerd.
SCHACHT: Dat deze Anschluss er op enig moment zou komen wisten wij Duitsers allemaal. Wat betreft de diverse politieke onderhandelingen die gevoerd werden tussen Hitler, Schuschnigg en anderen, was ik natuurlijk net zo weinigh ingelicht als de andere ministers in het Kabinett, met mogelijke uitzondering van Göring, Von Ribbentrop en misschien nog een of twee anderen. De feitelijke Anschluss in maart was een complete verrassing voor ons, niet het feit maar de datum. Een grote verrassing en wij, in ieder geval mijn kennissen en ikzelf waren volledig verrast.
Dr. DIX: Hoe beoordeelde u de aard, de manier en de voortgang van die Anschluss?
SCHACHT: Ik geloof dat er veel kan worden gezegd over de manier. Wat we vervolgens hebben gehoord en wat ik tijdens dit proces te weten ben gekomen is zeker niet erg verheugend maar ik denk dat dat weinig praktische invloed heeft gehad op de Anschluss zelf en de loop der gebeurtenissen. Het hele geval was meer een demonstratie tegenover de buitenwereld. Gelijk aan misschien de inval in het Rijnland; maar het had naar mijn mening geen groot effect op het verloop van de onderhandelingen. Ik heb het nu over de intocht van de troepen. Deze intocht was min of meer een feestelijk onthaal.
Dr. DIX: De Aanklager heeft erop gewezen dat u in maart 1938 de verhouding tussen de Schilling en de Reichsmark hebt gewijzigd voor het geval van een mogelijke Anschluss en hiermee wil de Aanklager blijkbaar bewijzen dat u van te voren van deze actie op de hoogte was. Wilt u ons uw standpunt hierover vertellen?
SCHACHT: Het feit waar de Aanklager op doelt was een gesprek van een Luitenant-kolonel Wiedemann op 11 maart om ongeveer 3 uur ‘s middags – ik meen het me te herinneren maar ik kan niet zeggen of het per telefoon of persoonlijk was – iemand, het kan Luitenant-kolonel Wiedemann geweest zijn die mij vroeg hoe de koopkracht van de troepen in Oostenrijk moest worden geregeld mochten Duitse troepen Oostenrijk binnen trekken, zuiver als valutabeleid, en of het nodig was om regels op te stellen. Ik zei hem dat natuurlijk alles betaald moest worden; alles wat de troepen daar misschien zouden kopen en dat tegen de koers, als ze met Schillings betaalden en niet in Reichsmark van 1 mark op 2 Schilling. Dat was de koers die destijds werd vastgesteld, die vrij stabiel bleef en werd erkend als de erkende verhouding van de Schilling ten opzichte van de Reichsmark. Het feit dat ik in de middag van de 11de over deze kwestie werd benaderd vormt het beste bewijs dat ik van te voren niet op de hoogte was van deze kwestie.
Dr. DIX: De Aanklager beschouwt verder als een beschuldiging tegen u dat u in uw rede voor de Nationale Bank van Oostenrijk, na de intocht van de troepen u beslist Nationaalsocialistische termen hebt gebruikt en zo de Anschluss verwelkomde.
Wellicht kunnen we deze gelegenheid aangrijpen om tijd te besparen en te reageren op de beschuldiging die herhaaldelijk door de Aanklager is geüit dat u in toespraken, petities en dergelijke het soms nodig vond een toon aan te slaan waarvan waarschijnlijk kon worden gezegd dat die Nationaalsocialistische ideeën uitdroeg. Dat is als indirect bewijs tegen u gebruikt.
Wilt u alstublieft uw standpunt omschrijven met betrekking tot die argumenten en de reden noemen voor die houding van u?
SCHACHT: Als ik dat in de eerste jaren deed, deed ik dat alleen maar om partijkringen en de mensen te herinneren aan het oorspronkelijke programma van de Nationaalsocialistische Partij waarmee de feitelijke houding van de partijleden en functionarissen in direct contrast stonden. Ik heb altijd geprobeerd aan te tonen dat de principes die ik in vele politieke kwesties huldigde volledig overeenstemden met de principes van het Nationaalsocialistische programma zoals die waren neergelegd in het partijprogramma, namelijk gelijke rechten voor iedereen, de waarde van het individu, respect voor de Kerk enzovoorts.
In de latere jaren gebruikte ik ook regelmatig Nationaalsocialistische termen omdat vanaf de tijd van mijn rede in Königsberg de tegenstelling tussen mijn opvattingen en die van Hitler over de partij volkomen duidelijk waren. Langzaam aan kreeg ik binnen de partij de naam een vijand van de partij te zijn, een mans wiens opvattingen niet strookten met die van de partij. Vanaf dat moment was niet alleen de mogelijkheid van mijn samenwerking maar ook mijn eigen bestaan in gevaar; op zulke momenten waarin ik mijn activiteiten, mijn vrijheid en mijn leven ernstig zag bedreigd door de partij gebruikte ik die momenten om door middel van nadrukkelijke Nationaalsocialistische terminologie aan te tonen dat ik geheel binnen het kader van de nationale politiek bleef en dat mijn activiteiten in overeenstemming waren met dat beleid om mij zelf tegen die aanvallen te beschermen.
Dr. DIX: Met andere woorden, de getuigenis van getuige Gisevius in herinnering halend over een opmerking van Goerdeler, gebruikte u de methode van Talleyrand in dit geval?
SCHACHT: Ik ben niet helemaal bekend met de methoden van Talleyrand maar in ieder geval camoufleerde ik mijzelf.
Dr. DIX: In dit verband zou ik een passage willen voorlezen uit de verklaring van Schniewind die al herhaaldelijk is aangehaald. Het is Schacht-34. Ik heb die pagina al vaak aangegeven. Het is pagina 118 van de Duitse, 126 van de Engelse tekst. Schniewind zegt:
“Als aan de andere kant Schacht soms opmerkingen maakte, mondeling of schriftelijk die gezien kunnen worden alsof hij erg ver ging zich te vereenzelvigen met het Hitler regime, die opmerkingen waren ons natuurlijk bekend; maar wat Schacht werkelijk dacht was aan bijna iedere ambtenaar van de Reichsbank en op het Ministerie van Economische Zaken bekend en bovenal natuurlijk aan zijn naaste collega’s.
“Bij vele gelegenheden vroegen wij Schacht of hij niet te ver was gegaan met die opmerkingen. Hij antwoordde altijd dat hij onder dermate zwaar vuur lag van de partij en van de SS dat hij zich alleen maar kon beschermen met sterke uitspraken en listige verklaringen.”
Ik mag wellicht verduidelijken dat Schniewind een hoge ambtenaar op het Rijsksministerie van Economische Zaken was en direct met en onder Schacht werkte.
De Aanklager heeft ook verwezen naar een verklaring van Tilly, inhoudende dat u toegaf dat u Hitler in staat achtte tot agressieve bedoelingen. Wilt u daar iets over zeggen?
SCHACHT: Die verklaring van de Britse majoor Tilly is volkomen correct. Ik vertelde Majoor Tilly tijdens de inleidende verhoren dat ik in 1938, tijdens de affaire Von Fritsch en daarna, er van overtuigd raakte dat Hitler hoe dan ook een oorlog ten koste van alles niet wilde voorkomen en dat hij er zelfs mogelijk op uit was een oorlog te beginnen. Terugkijkend verwonderde ik mij over een aantal uitspraken van Hitler en vroeg mij af of Hitler in de loop der jaren het punt had bereikt waarop hij een oorlog mogelijk niet uit de weg zou gaan. En ik zei tegen Majoor Tilly dat de enige reden die ik kon bedenken was dat ik, terugkijkend, de indruk had dat Hitler was vervallen in de rol waarin noodzakelijkerwijs iedere dictator moet vallen die niet tijdig zijn macht wenst op te geven; namelijk zijn volk een soort overwinning te moeten geven – dat was waarschijnlijk Hitler’s gedachtengang.
Dr. DIX: Dat is dezelfde verklaring die Prins Metternich over Napoleon gaf.
U hebt terloops al opgemerkt dat u achterdochtig werd tijdens de affaire Von Fritsch. Getuige Gisevius heeft die affaire tot in detail voor het Tribunaal beschreven. We wensen niet in herhalingen te vallen. Daarom vraag ik u met betrekking tot de affaire Von Fritsch alleen iets te zeggen in aanvulling op of wijziging van de getuigenis van Gisevius. Als dat lang gaat duren – en dat kan ik niet beoordelen – zou ik het Tribunaal willen voorstellen de zitting nu te schorsen, mocht het Tribunaal dat wensen.
SCHACHT: Ik heb maar een korte opmerking.
Dr. DIX: Een korte opmerking. Beantwoordt u de vraag dan ook kort.
De PRESIDENT: Ja, als hij het kort kan houden kan hij dat beter nu doen.
SCHACHT: Het is maar een enkele opmerking die ik zou willen toevoegen. Het relaas dat Gisevius gedaan heeft over de ontwikkeling van de affaire Von Fritsch is naar mijn weten en volgens mijn ervaring volledig correct in ieder detail. Ik heb daar niets aan toe te voegen. Ik kan dat alleen maar bevestigen. Aan de andere kant zou ik willen verwijzen naar een rede van Hitler van 20 februari 1938 voor de Reichstag die een opmerking bevat die zelfs toen al mijn aandacht trok. Hij zei – en ik citeer zijn rede uit ‘Die Dokumente der Deutschen Politik’ waarvan alle exemplaren hier beschikbaar zijn:
“De wijzigingen in het Reichskabinett en het militaire bestuur van 4 februari” – anders gezegd, de wijzigingen die werden aangebracht volgend op de affaires van Von Fritsch en Von Blomberg – “hadden tot doel binnen de kortste tijd de versterking van onze militaire machtsmiddelen te bereiken die in de huidige situatie als noodzakelijk moet worden beschouwd.”
Deze opmerking bevestigde ook mijn mening dat de omschakeling van een vreedzaam naar een militair beleid van Hitler’s kant duidelijk werd; ik wilde een verwijzing naar die opmerking, die het relaas van Gisevius aanvult, niet weglaten.
Dr. DIX: Dat is bewijsstuk Schacht-28 uit ons documentenboek, pagina 81 van de Engelse en pagina 74 van de Duitse tekst. Daar wordt die passage aangehaald.
De PRESIDENT: Prima, ik schors de zitting voor tien minuten.

Dr. DIX: (tot de beklaagde) Er zijn hier diverse bijeenkomsten besproken waarop Hitler direct of indirect zou hebben gesproken over zijn oorlogszuchtige plannen. Was u bij dergelijke bijeenkomsten aanwezig?
SCHACHT: Nee, bij geen enkele.
Dr. DIX: Zoals u hebt gezegd verschilde u op vele punten van mening met Hitler en de Partij. Uitte u die meningsverschillen of volgde u Hitler’s instructies ten alle tijde op? Kunt u in het bijzonder iets zeggen over uw kritische houding jegens bijvoorbeeld de Joodse kwestie, de Kerk, de Gestapo, de Vrijmetselaars, et cetera?
SCHACHT: Om te beginnen zou ik willen zeggen dat Hitler mij nooit een bevel of instructie heeft gegeven dat indruiste tegen mijn innerlijke opvatting en dat ik ook nooit iets heb gedaan wat niet in overeenstemming was met mijn innerlijke overtuiging. Vanaf het begin stak ik mijn mening over al die kwesties die u noemde niet onder stoelen of banken, niet alleen wanneer ik in mijn vriendenkring of voor grotere partijkringen sprak maar ook wanneer ik mij tot het publiek richtte en zelfs wanneer ik met Hitler persoonlijk sprak. Ik heb hier al gezegd dat ik al ten tijde van de Röhm Putsch van 30 juni 1934 Hitler’s aandacht al heb gevestigd op het feit dat zijn acties onwettig waren.
Ik verwijs verder naar een document waarvan helaas maar de helft door de Aanklager is ingediend. Het is een schriftelijk rapport dat ik op 3 mei 1935 aan Hitler overhandigde. Ik herinner me die datum erg goed want het gebeurde tijdens een proefvaart van de Scharnhorst waar Hitler en ik allebei bij aanwezig waren.
Die dag overhandigde ik hem twee memoranda die samen een geheel vormden. In het ene deel maakte ik duidelijk dat ik de ongelimiteerde en voortdurende fondsenwerving door diverse partijorganen wilde stoppen omdat het me toescheen dat het geld niet voor partijdoeleinden, als installaties en gebouwen en dergelijke moest worden gebruikt maar dat we dat geld dringend nodig hadden voor Staatsuitgaven die moesten worden gedaan en waaronder natuurlijk ook de uitgaven voor herbewapening vielen.
De tweede helft van dat rapport handelde over culturele kwesties. Mijn verdediger en ik hebben maandenlang geprobeerd het tweede deel van dat document van de Aanklagers te krijgen omdat die het eerste van het document als bewijsmateriaal hebben ingediend. Het is niet mogelijk gebleken dat tweede deel te krijgen. Ik moet mezelf dus beperken tot het weergeven van de inhoud.
Om te beginnen wil ik zeggen dat ik dergelijke beschuldigingen met betrekking tot het verkeerde culturele en juridische beleid van de Partij en van Hitler natuurlijk alleen maar naar voren kon brengen wanneer er in mijn eigen departement een gelegenheid ontstond die me het excuus bood deze zaken aan Hitler voor te leggen. Ik stelde dat er grote schade werd toegebracht aan mijn beleid voor de buitenlandse handel door het willekeurige en onmenselijke culturele en juridische beleid dat door Hitler werd gevoerd. Ik wees in het bijzonder op de vijandige houding ten opzichte van de Kerk en de onwettige behandeling van de Joden, verder op het totaal illegale en tirannieke regime van de hele Gestapo. Ik herinner me in dat verband dat ik verwees naar de Britse Habeas Corpus Wet waardoor al eeuwenlang de rechten van het individu worden beschermd en ik heb letterlijk gezegd dat ik deze Gestapo tirannie beschouwde als iets waarvoor de hele wereld ons zou verachten.
Hitler las beide delen van dit memo terwijl hij nog aan boord van de Scharnhorst was. Zo gauw hij het had gelezen riep hij me bij zich en probeerde me gerust te stellen met ongeveer dezelfde uitspraken als die welke hij in juli 1934 had gedaan toen hij me vertelde dat het slechts de overgangsfase in een revolutionaire ontwikkeling was en dat die na verloop van tijd over zou gaan en zou verdwijnen.
Ik had echter lering getrokken uit de gebeurtenissen van juli 1934 en ik was dus niet tevreden met die uitleg. Een paar weken later, op 18 augustus 1935 gebruikte ik de gelegenheid van mijn bezoek aan de Paasmarkt in Königsberg om juist die dingen te noemen in de rede die ik daar moest houden en daar gaf ik duidelijk uitdrukking aan de bezwaren die ik begin mei aan boord van de Scharnhorst tegen Hitler had gemaakt. Ik sprak niet alleen over de Kerkkwestie, de Joodse kwestie en de kwestie van de tirannie; ik sprak ook over de Vrijmetselaars en ik zal, met toestemming van het Tribunaal, enkele zinnen aanhalen uit die rede (bewijsstuk Schacht-25). Het zijn korte zinnen. Ik sprak over het volk en ik citeer nu ..
Dr. DIX: Een moment, ik wil het Tribunaal zeggen dat dit de Königsberg rede is die ik vanochtend als document bij het Tribunaal heb ingediend.
SCHACHT: Ik spreek over mensen en ik citeer:
“.... mensen die onder dekking van de duisternis dapper winkelruiten bekladden, die iedere Duitser die iets in een Joodse winkel koopt als verrader brandmerken, die iedere voormalige Vrijmetselaar een misdadiger noemen en die in de strijd tegen priesters en dominees die het vanaf de kansel over politiek hebben geen onderscheid kunnen maken tussen religie en misbruik van de kansel ...”
Einde citaat en dan nog een zin; ik citeer:
“Overeenkomstig de huidige wetgeving en op grond van de diverse uitspraken van de plaatsvervanger van de Führer, de Rijksminister van Binnenlandse Zaken en de Rijksminister van Publieksvoorlichting en Propaganda (en niet te vergeten het Ministerie van Economische Zaken) is het Joodse ondernemingen toegestaan hun handelsactiviteiten net als voorheen voort te zetten.”
Einde citaat en dan in de laatste zin; ik citeer:
“Niemand in Duitsland is rechteloos. Volgens Artikel 4 van het Nationaalsocialistische Partijprogramma kan een Jood noch een burger, noch een medeDuitser zijn. Maar Artikel 5 van het Partijprogramma voorziet in wetgeving ook voor hem; dat wil zeggen hij mag niet worden onderworpen aan willekeurige acties maar aan de wet.”
Ik nam bij elke gelegenheid die zich daarna voordeed dezelfde houding aan.
Dr. DIX: Een moment, Dr. Schacht; accepteerde het regime die rede?
SCHACHT: Het is goed dat u mij daaraan herinnert want in de loop van het verhoor van Gisevius werd dezelfde vraag behandeld met betrekking tot de rede van de heer Von Papen in Marburg. Omdat tot op dat moment mijn toespraken niet onderworpen waren aan censuur – dat zou ik natuurlijk niet hebben toegestaan – werd deze rede om zo te zeggen per ongeluk via de Deutschlandsender uitgezonden. Op die manier kwam hij onder de aandacht van Propagandaminister Goebbels en hij vaardigde onmiddellijk een bevel uit waarbij de publicatie van die rede in de kranten verboden werd. Als gevolg daarvan, hoewel de rede was uitgezonden door de Deutschlandsender, verscheen die in geen enkele krant. Maar omdat de Reichsbank gelukkig zijn eigen drukpers had die natuurlijk niet onder censuur stond liet ik de rede op de pers van de Reichsbank drukken en er werden 250.000 exemplaren van verspreid over de 400 filialen in het hele land en op die manier werd die rede onder de hele bevolking bekend.
Dr. DIX: U wilde doorgaan, niet waar?
SCHACHT: Ik wilde doorgaan met te zeggen dat ik bij elke toekomstige gelegenheid die ik kon vinden altijd op die punten terugkeerde. Ik zou in dit verband nog twee dingen willen aanstippen.
Vanmorgen verwees ik hiernaar in verband met de brief die ik op 24 december 1935 aan de Minister van Oorlog schreef, document EC-293. Ik zou slechts op een paar woorden willen wijzen die ik nu zal citeren:
“Het economische en juridische beleid voor de behandeling van de Joden, de anti-kerkelijke activiteiten van zekere partijorganisaties en de gelegaliseerde tirannie die met de Gestapo wordt verbonden zijn nadelig voor ons bewapeningsprogramma ....”
Dezelfde houding kan ook worden opgemaakt uit de notulen van de zogenaamde kleine Ministerrat van 12 mei 1936, die als bewijsmateriaal door de Aanklager zijn ingediend. Er staat in deze notulen en ik citeer:
“Dr. Schacht benadrukte keer op keer openlijk dat er een cultureel en juridisch beleid moet worden gevoerd dat de economie niet nadelig beïnvloed.”
Ik wil in dit verband opmerken dat ik als Minister van Economische Zaken natuurlijk altijd mijn argumenten koppelde aan het werk van de afdelingen onder het Ministerie van Economische Zaken. En als laatste voorbeeld, een uit vele andere die ik vandaag niet kan noemen, is daar de rede ter gelegenheid van een viering voor de leerlingen van de Kulturkammer in Berlijn op 11 mei 1937, bewijsstuk Schacht-30. Bij die gelegenheid zei ik en ik citeer:
“Geen enkele gemeenschap en zeker geen enkele staat kan tot bloei komen wanneer die niet is gebaseerd op recht, orde en discipline.”
En ik citeer een tweede zin:
“Om die reden moet u niet alleen het recht en de wet eerbiedigen maar u moet ook strijden tegen onrecht en onwettige acties, waar u die ook vindt.”
En omdat ik mijn opvattingen niet alleen kenbaar maakte aan een kleine kring maar ook aan een breder publiek door van iedere gelegenheid gebruik te maken om mijn mening openlijk te verkondigen – vanwege dit, een paar weken geleden in deze rechtszaal beschreef de Chef van het RSHA, Abt. III, Geheimdienst, getuige Otto Ohlendorf, in antwoord op een vraag mij als een vijand van de Partij, tenminste vanaf 19378-1938. Ik meen dat de Chef van de Geheimdienst, Inlichtingen binnenland dat zou moeten weten omdat hij tot taak had de politieke tegenstanders in Duitsland te bestrijden.
Dr. DIX: Mag ik erop wijzen dat de uitspraken gedaan tijdens de vergadering van de kleine Ministerrat van 12 mei 1936 zich in mijn documentenboek bevinden, bewijsstuk Schacht-20, pagina 57 van de Engelse en pagina 51 van de Duitse tekst en ook de rede van Schacht tot de Kamer van Koophandel en Industrie op 12 mei 1937 .....
SCHACHT: (onderbreekt hem) U bedoelt de Kulturkammer.
Dr. DIX: Daar kom ik later op terug als ik het juiste document heb; ik ga nu verder.
We hebben het gehad over uw deelname aan Partijbijeenkomsten en ik zou u als aanvulling daarop willen vragen: Nam u deel aan enig andere Partijactiviteit?
SCHACHT: Ik kan me niet herinneren dat ik aan enig andere partijactiviteit deel nam.
Dr. DIX: In de Aanklacht wordt u er in wezen van beschuldigd, door gebruik te maken van uw persoonlijke invloed en uw nauwe banden de doelen zoals vermeld te bereiken. Had u zover u weet en voor zover u uit uw ervaring kunt beoordelen, enige invloed op de Führer?
SCHACHT: Helaas had ik nooit enige invloed op de acties en beslissingen van de Führer. Ik had slechts invloed voor zover hij het niet waagde zich te mengen in mijn financiële en economische beleid. Maar dit gebrek aan invloed van alle leden van Hitler’s gevolg is al door diverse getuigen genoemd en er is al zoveel over gezegd dat ik denk dat ik de tijd van het Tribunaal niet hoef te verknoeien door verder nog iets over dat onderwerp te zeggen.
Dr. DIX: Wat u net hebt gezegd geldt in het algemeen voor de kwestie van de invloed van het Reichskabinett, de laatste vergaderingen van het Reichskabinett en zovoorts. Diverse getuigen hebben verklaringen over dat onderwerp afgelegd. Hebt u daar iets nieuws aan toe te voegen?
SCHACHT: Ik kan er slechts aan toevoegen dat over het geheel het Reichskabinett niet de minste invloed op Hitler had en dat vanaf november 1937 – dit is herhaaldelijk gezegd – er geen bijeenkomsten of overleg met het Kabinett meer zijn geweest. Het Reichskabinett bestond uit een ongeregelde groep van politiek machteloze afdelingshoofden zonder de benodigde professionele kwaliteiten.
Dr. DIX: Ik zou eraan willen toevoegen dat het nummer van de rede voor de Kulturkammer bewijsstuk 30 is, pagina 89 van de Engelse en 82 van de Duitse tekst.
(tot de beklaagde): Hoe was de situatie met betrekking tot de herbewapening? Wiens wil was beslissend en gezaghebbend voor wat betreft de mate van herbewapening?
SCHACHT: Ik kan een oordeel nergens op baseren wat dat betreft. Maar ik twijfel er niet aan dat de wil van Hitler hier ook de enige beslissende en gezaghebbende factor was.
Dr. DIX: Anders gezegd, u had geen andere invloed dan die als kredietgever?
SCHACHT: Binnen mijn Ministerie, voor zover ik dat Ministerie leidde heb ik niets gedaan waarvoor ikzelf geen verantwoordelijkheid zou nemen.
Dr. DIX: Sprak u met vooraanstaande buitenlanders over uw gebrek aan invloed op Hitler?
SCHACHT: In dit verband herinner ik me een gesprek met Ambassadeur Bullitt in november 1937. Dit gesprek is al in een ander verband genoemd en het memorandum van Ambassadeur Bullitt is door de Aanklager als bewijsmateriaal bij het Tribunaal ingediend. Ik verwijs alleen naar de zin die op mij slaat en ik citeer:
“Hij,” bedoeld is, Schacht, “begon zijn opmerkingen met te zeggen dat hij vandaag geen enkele invloed had op die man” – Hitler dus. “Hij leek zichzelf als politiek dood te beschouwen en had weinig respect voor die man.”
Dat werd in november 1937 gezegd. Maar als mij wordt toegestaan er iets aan toe te voegen zou ik erop willen wijzen dat mijn buitenlandse vrienden voortdurend werden ingelicht over mijn positie en mijn activiteiten waar het betreft het regelen van openbare kwesties in Duitsland, zoals ik al eerder heb opgemerkt. Dat kan worden opgemaakt uit latere gelegenheden waar diverse instanties worden genoemd.
Dr. DIX: Vanmorgen heb ik bewijsstuk Schacht-22, ingediend, pagina 64 van de Engelse tekst.
(tot de beklaagde): En nu een paar bijzondere vragen betreffende uw positie als Minister van Economische Zaken. U hebt al verklaringen afgelegd betreffende het verkrijgen van grondstoffen uit het buitenland, anders gezegd, u hebt relevante passages geciteerd. Konden die grondstoffen naar uw mening niet worden vervangen door in eigen land gefabriceerde producten?
SCHACHT: Een aantal van die grondstoffen zou zeker kunnen worden vervangen door eigen producten. We hadden in de tussentijd geleerd hoe we een groot aantal nieuwe materialen moesten produceren waarvan we eerder niet wisten ...
Dr. DIX: Houdt u het alstublieft kort.
SCHACHT: .... hoe die synthetisch te produceren. Maar een aanzienlijk deel kon niet op die manier worden vervangen en kon alleen via buitenlandse handel worden verkregen.
Dr. DIX: En wat was uw houding ten opzichte van zelfvoorziening?
SCHACHT: Voor zover het zelfvoorziening betrof geloof ik dat wanneer tegen aanvaardbare kosten, zonder onnodige uitgaven die een verspilling zouden hebben betekend van Duitse openbare fondsen en Duitse mankracht, zekere synthetische materialen in Duitsland konden worden gefabriceerd, dat men dat zeker zou moeten doen maar afgezien hiervan was behoud van handel met het buitenland om economische redenen een absolute noodzaak en het was nog meer noodzakelijk om internationale culturele redenen zodat landen samen zouden konden leven. Ik vond de isolatie van landen altijd een grote ramp, net zoals ik handel altijd heb beschouwd als de beste methode voor het komen tot internationaal onderling begrip.
Dr. DIX: Wie was binnen het Kabinett de exponent van het principe van zelfvoorziening?
SCHACHT: Voor zover ik weet was het idee van zelfvoorziening, dat later werd neergelegd in het Vierjarenplan, uitsluitend van Hitler afkomstig; nadat Göring was belast met de leiding over het Vierjarenplan huldigde hij natuurlijk ook die gedachtengang.
Dr. DIX: Bracht u uw tegengestelde mening over aan Göring en Hitler?
SCHACHT: Ik meen dat uit het verslag duidelijk blijkt dat ik dat bij elke gelegenheid deed.
Dr. DIX: Even een vraag er tussen door: U herinnert zich dat Göring uitriep: “Ik zou wel eens willen weten waar die Neezeggers zijn.”
Ik wil u nu vragen, eist u die eretitel van Neezegger voor u zelf op? Ik herinner u in het bijzonder aan uw brief van november 1942.
SCHACHT: Bij elke gelegenheid waar ik niet langer in een positie was om te doen wat mijn innerlijke overtuiging mij opdroeg heb ik nee gezegd. Ik stelde mij niet tevreden met zwijgen gezien de vele misdaden die door de Partij werden gepleegd. In alle gevallen drukte ik mijn afkeuring van deze zaken uit, persoonlijk, officieel en in het openbaar. Ik zei nee tegen al die dingen. Ik blokkeerde leningen. Ik was tegen een buitensporige herbewapening. Ik sprak mij uit tegen oorlog en ik nam maatregelen om de oorlog te voorkomen. Ik zou niet weten aan wie die eretitel Neezegger meer toekomt dan aan mij.
Dr. DIX: Hebt u een eed van trouw aan Hitler gezworen.?
SCHACHT: Ik heb geen eed van trouw gezworen aan een zekere heer Hitler. Ik heb een eed van trouw gezworen aan Adof Hitler als Staatshoofd van de Duitse bevolking, net zomin als ik trouw heb gezworen aan de Keizer, aan President Ebert of aan President Von Hindenburg, behalve dan in hun hoedanigheid van Staatshoofd. De eed van trouw die ik aflegde aan het Hoofd van de Duitse Staat geldt niet voor de persoon van het hoofd van de Staat; die geldt voor wat hij vertegewoordigt, de Duitse natie. Misschien mag ik in dit verband iets toevoegen: ik zou me nooit houden aan een eed aan een bedrieger en Hitler heeft zich ontpopt als een honderdvoudige bedrieger.
Dr. DIX: Göring heeft een zeer uitvoerige uitleg gegeven over het Vierjarenplan, het ontstaan ervan, de voorbereiding, de technische tegenstand door u en de gevolgen die u vanwege die tegenstand aanvaardde. Daarom kunnen we het kort houden en alleen nieuwe kwesties behandelen, als u iets nieuws hebt te zeggen. Hebt u iets toe te voegen aan Göring’s verklaringen of bent u het niet eens op bepaalde punten die u zich herinnert of meningen die men had?
SCHACHT: Ik begrijp uit Göring’s verklaringen dat hij de toestanden volkomen correct heeft beschreven en ik heb er zelf niets aan toe te voegen, of u moet iets bijzonders in gedachten hebben.
Dr. DIX: Volgens uw indrukken en ervaringen, wanneer realiseerde Hitler zich dat u een obstakel vormde voor een snelle en uitgebreide herbewapening? Erkende hij uw economische argumenten? Was hij wel of niet tevreden met uw beleid?
SCHACHT: Destijds, in 1936 toen het Vierjarenplan werd ingevoerd kon ik niet zeggen wat Hitler’s innerlijke houding jegens mij was betreffende die kwesties van economisch beleid. Ik kan wel zeggen dat het na mijn rede in Königsberg in augustus 1935 duidelijk was dat hij mij wantrouwde. Maar zijn houding ten opzichte van mijn activiteiten op het gebied van economisch beleid was iets waarvan ik in 1936 niet zeker was. Het feit dat ik op geen enkele manier had deelgenomen aan de voorbereidingen op het Vierjarenplan maar er bij toeval over hoorde tijdens een partijbijeenkomst en dat volkomen onverwacht Hermann Göring en niet de Minister van Economische Zaken werd benoemd tot hoofd van het Vierjarenplan, zoals ik voor het eerst hoorde op de partijbijeenkomst in september 1936 – die feiten maakten mij natuurlijk duidelijk dat Hitler, voor zover het het economisch beleid voor het hele herbewapeningsprogramma betrof, niet die mate van vertrouwen in mij stelde die hij noodzakelijk vond. Daarna, hier in de gevangenis liet mijn medebeklaagde Speer mij een memo zien dat hij van Hitler had gekregen bij gelegenhied van de aanvaarding van zijn ministerspost en dat vreemd genoeg diep in gaat op het Vierjarenplan en gedateerd is augustus 1936.
In augustus 1936 heeft Hitler zelf dit memo gedicteerd wat mij in de gevangenis door mijn medebeklaagde Speer werd getoond en ik neem aan dat wanneer ik, met toestemming van het Tribunaal daar een aantal korte citaten uit voorlees ...
Dr. DIX: Ik wil het Tribunaal even een uitleg geven. We hebben het origineel van dit memo ongeveer drie weken geleden, door welwillende bemiddeling van de Aanklager ontvangen van de commandant van Kamp Dustbin. We hebben het toen ter vertaling afgegeven zodat we het nu kunnen indienen. Maar de vertaling is nog niet klaar. Ik zal het hele memo onder een nieuw nummer indienen zogauw ik het ontvangen heb.
De PRESIDENT: Is daar een aanvraag voor ingediend?
Dr. DIX: Er is nog tot nu toe geen aanvraag voor ingediend. Ik wilde ....
De PRESIDENT: Welk memo? Wie heeft het opgesteld?
Dr. DIX: Het is een memo van Hitler uit 1936, waarvan er slechts drie exemplaren bestaan; een ervan bevond zich in Kamp Dustbin. Dit exemplaar kwam hier twee of drie weken geleden aan nadat we onze documentenboeken met de Aanklager hadden besproken. Ik was van plan om de vertaling van dit memo vandaag in te dienen en tegelijk te vragen om het als bewijsmateriaal toe te laten maar helaas ben ik niet in de gelegenheid dat te doen omdat de vertaling nog niet klaar is. Mijn collega, Professor Kraus kreeg zelfs te horen dat het was zoek geraakt.
De PRESIDENT: Dr. Dix, laat de beklaagde maar doorgaan en u kunt het document en de vertaling later indienen.
Dr. DIX: Prima. De beklaagde heeft een afschrift en hij zal de belangrijkste korte passages citeren.
SCHACHT: Ik zal alleen hele korte passages citeren. Hitler zegt in dit memo onder andere, en ik citeer:
“Het is boven alles niet de taak van de economische instellingen van de Staat, hun hersens te pijnigen over productiemethoden. Dit gaat het Ministerie van Economische Zaken helemaal niets aan.”
Het Ministerie van Economische Zaken viel onder mij en dat is dus een verwijt naar mij toe.
Nog een citaat:
“Verder is het essentieel dat de Duitse productie van ijzer tot het uiterste moet worden opgevoerd. Het bezwaar dat we niet in staat zijn om hetzelfde goedkope ruwe ijzer te produceren uit Duits erts, dat slechts 26 procent ijzer bevat, tegenover Zweeds erts met 45 procent, is onbelangrijk .... Het bezwaar dat in dit geval alle Duitse hoogovens moeten worden aangepast is ook niet van belang; en ik elk geval is dit geen zaak voor het Ministerie van Economische Zaken.”
Zoals duidelijk blijkt uit deze uitspraak had ik uitgelegd dat men uit erts met 26 procent slechts staal kon maken tegen een prijs die twee of drie keer zo hoog lag als bij gebruik van erts met 45 procent.
En ik legde verder uit dat men om erts met 26 procent te kunnen gebruiken er volledig andere hoogovens moesten komen dan die welke erts met 45 procent verwerkten. Hitler stelt dat dit geen zaak is voor het Ministerie van Economische Zaken en dat betekent natuurlijk van meneer Schacht.
Er is nog een laatste korte passage. Ik citeer:
“Ik wil in dit verband benadrukken dat ik in deze taken slechts de enig mogelijke economische mobilisatie zie en niet in de beperking van de bewapeningsindustrie.....
Die uitspraak is natuurlijk ook tegen mijn beleid gericht.
Dr. DIX: We hebben nu de fase van spanning bereikt, de onenigheden betreffende technische kwesties tussen u en Göring, de spanning tussen u en Hitler betreffende uw functioneren als Minister van Economische Zaken. Wat waren uw gedachten destijds over uw aftreden als Minister van Economische Zaken? Kon u aftreden? Herhaalt u alstublieft niets van wat Lammers en andere getuigen al hebben gezegd over de onmogelijkheid van aftreden. Praat alstublieft over uw eigen speciale geval en wat u zelf deed.
SCHACHT: Allereerst probeerde ik mijn eigen economische beleid voort te zetten ondanks het feit dat Göring als hoofd van het Vierjarenplan naarmate de tijd verstreek natuurlijk probeerde zoveel mogelijk taken op economisch gebied over te nemen. Maar op hetzelfde moment waarop Göring inbreuk maakte op mijn rechten als Minister van Economische Zaken greep ik dat aan als de gelegenheid om mijn ontslag uit het Ministerie van Economische Zaken te forceren. Dat was begin augustus 1937.
Destijds deelde ik Hitler heel in het kort de reden mee, namelijk dat wanneer ik de verantwoordelijkheid voor het economisch beleid had, dan moest ik daar ook de leiding over hebben. Maar als ik niet aan de leiding stond wenste ik ook geen verantwoordelijkheid te nemen. Het gevecht om mijn ontslag, dat soms met zeer drastiche maatregelen werd gevoerd, duurde ongeveer twee en een halve maand totdat Hitler uiteindelijk wel moest besluiten mij het gewenste ontslag te verlenen om te voorkomen dat het conflict bij het grote publiek nog bekender zou worden dan het al was.
Dr. DIX: Wanneer u zegt ‘drastische maatregelen’ bedoelt u uw zogenaamde bezettingsstaking?
In dit verband wil ik bij het Tribunaal indienen bewijsstuk Schacht-40 uit mijn documentenboek, een beëdigde verklaring van een andere oud-collega van dr. Schacht op het Rijksministerie van Economische Zaken, Kammerdirektor Dr. Asmus. Op pagina 180 van de Engelse versie van deze lange verklaring staat een korte passsage. Ik citeer:
“Toen dit niet succesvol bleek,” – bedoeld is zijn gevecht – “en toen de zaken zich ontwikkelden op een manier die hij verkeerd achtte hield hij,” - Schacht – “in de herfst van 1937, lang voor het uitbreken van de oorlog, zijn been stijf en verzocht om zijn ontslag uit zijn functie van Rijksminister van Economische Zaken en daarmee van zijn medeverantwoordelijkheid.”
Hij was duidelijk niet in staat op de normale manier ontslag te nemen want om redenen van prestige moest de partij van zijn naam gebruik maken. Daarom bleef hij in de herfst van 1937 enkele weken gewoon weg uit het Ministerie. Hij begon met zijn staking, zoals die spottend op het Ministerie werd genoemd en ging alleen in zijn officiële hoedanigheid naar de Reichsbank.”
De PRESIDENT: Dr. Dix, is het nodig om het Tribunaal met al deze details te vermoeien? Zijn aftreden is geen punt van discussie en het enige dat hij moet uitleggen is waarom hij Minister bleef. De Aanklager heeft bewijs ingediend aangaande zijn ontslag en over het conflict tussen hem en beklaagde Göring. Wat is het nut van het ingaan op al die details, zijn staking enzo. Dat interesseert het Tribunaal niet.
Dr. DIX: Hij bleef destijds geen minister. Hij nam ontslag als minister.
De PRESIDENT: Ik dacht dat hij tot aan 1943 minister was gebleven.
Dr. DIX: Minister zonder Portefeuille, ja.
De PRESIDENT: Ik zei niet Minister zonder Portefeuille, ik zei minister.
Dr. DIX: Ja, maar er is een verschil maar daar kom ik later op. Ik begreep dat u een actieve minister bedoelde maar daar ga ik nu niet op in. Het was een misverstand. Hoe dan ook, ik was daar al mee klaar. Ik wilde alleen maar aantonen hoe moeilijk het was om ontslag te nemen.
(tot de beklaagde): We komen nu toe aan de manier waarop u ontslagen werd. Hebt u iets toe te voegen aan de verklaringen die Lammers in dit verband heeft afgelegd of niet?
SCHACHT: Ik meen dat we het Tribunaal moeten inlichten over iets wat ik in de gevangenis ook van mijn medebeklaagde Speer heb gehoord. Hij hoorde het twistgesprek tussen Hitler en mij bij gelegenheid van dat beslissende gesprek toen ik erin slaagde mijn ontslag te forceren.
Als het Tribunaal het mij toestaat zal ik het kort voorlezen. Er staan maar twee of drie zinnen. Meneer Speer vertelde me het volgende: “Ik stond op het terras van de Berghof te wachten om mijn bouwplannen in te dienen. In de zomer van 1937 toen Schacht naar de Berghof kwam ...
Mr. JUSTICE JACKSON: (onderbreekt hem) Speer is in de zaal aanwezig. Voor een beklaagde om getuigenis af te leggen over een gesprek met een andere beklaagde is een hele makkelijke manier om bewijsmateriaal te verkrijgen zonder een kruisverhoor te hoeven houden maar het lijkt me een uiterst bezwaarlijke methode. Ik protesteer hiertegen omdat het geen waarde als bewijsmateriaal heeft te getuigen over een gesprek van deze aard wanneer beklaagde Speer in de zaal aanwezig is, ingezworen kan worden en getuigenis afleggen. Hij zit hier en is beschikbaar.
De PRESIDENT: Wat was het onderwerp van dat gesprek?
Dr. DIX: Het onderwerp van dat gesprek is iets dat beklaagde Schacht betreft. Het is een uitspraak van Hitler die Schacht betreft; het is geen kwestie die beklaagde Speer betreft. Ik vind het daarom voor hem nuttig, omdat het een kwestie is die Schacht betreft, er een verklaring over te kunnen afleggen. Ik zou het natuurlijk gepaster vinden als hij niet voorleest wat Speer aan hem schreef maar dat hij zijn eigen relaas doet over wat er tussen Hitler en Schacht voorviel en alleen maar zeggen: “Ik hoorde dat van Speer.” Dat lijkt me beter dan ....
De PRESIDENT: Goed, Dr. Dix, doet u het zo maar.
Dr. DIX: (tot de beklaagde) Wilt u het dan alstublieft niet voorlezen, maar ons over dat incident vertellen en erbij zeggen dat u het van Speer hebt gekregen?
Mr. JUSTICE JACKSON: Dat is voor mij nog bezwaarlijker dan een schriftelijke verklaring van Speer. Als we Speer’s getuigenis willen hebben dan moet die tenminste van Speer zelf zijn en geen herhaling van een gesprek tussen twee beklaagden. Als Speer een schriftelijke verklaring heeft afgelegd kan die op de normale manier worden ingediend.
Dit is al het tweede document dat we niet hebben mogen inzien voordat het hier werd gebruikt en het lijkt me toe dat wanneer dit een door Speer ondertekend document is – ik begrijp dat dat niet zo is – als dat zo is dan is dat één ding. We kunnen het dan bekijken en misschien kan het worden gebruikt. Als het een gesprek is zou ik de voorkeur geven aan de versie van Speer.
Dr. DIX: Mag ik iets toevoegen? De procedurekwestie is voor mij niet zo belangrijk hier. In dat geval kan het worden besproken wanneer Speer wordt verhoord. Ik weet echter niet of Speer wordt opgeroepen; waarschijnlijk wel. Het zou feitelijk voor ons beter zijn het nu aan te horen maar ik laat de beslissing aan het Tribunaal over. De kwestie is voor mij niet van groot belang.
De PRESIDENT: Het Tribunaal zal het bewijs toelaten.
Dr. DIX: (tot de beklaagde). Goed dan; zonder het voor te lezen, wilt u het incident beschrijven?
SCHACHT: De heren op het terras, waaronder Speer,hoorden deze discussie die op zeer luide toon werd gevoerd. Na het einde van het gesprek kwam Hitler het terras op en ....
De PRESIDENT: Een moment (er volgt een korte onderbreking) Goed, Dr. Dix, gaat u verder.
SCHACHT: Hitler kwam na dit gesprek op het terras en zei tegen de aanwezigen, waaronder Speer dat hij een zeer ernstig meningsverschil met Schacht had gehad, dat hij niet met Schacht kon samenwerken en dat Schacht zijn financiële plannen verstoorde.
Dr. DIX: Goed dan, nadat u uw functie van Minister van Economische Zaken had neergelegd had u nog steeds gezag als President van de Reichsbank. Werd u door Hitler of de Minister van Financiën benaderd en om leningen gevraagd?
SCHACHT: Nadat de Reichsbank het verstrekken van leningen op 31 maart 1938 had beëindigd, kreeg de Rijksminister van Financiën natuurlijk nog dringender verzoeken om geld en tegen het einde van het jaar zat hij in de benarde situatie waarin hij zelfs niet in staat was de salarissen van de ambtenaren te betalen uit de schatkist. Hij kwam naar me toe en vroeg me hem een speciaal krediet te verstrekken. Volgens haar Handboek en de wet was de Reichsbank gerechtigd en tot op zekere hoogte verplicht, maar in feite alleen maar gerechtigd om het Reich 400 miljoen Reichsmark per jaar te verstrekken. De Rijksminister van Financiën had die 400 miljoen mark al ontvangen en hij vroeg daar bovenop nog meer leningen; de Reichsbank weigerde hem die kredieten te verstrekken. De Rijksminister van Financiën moest naar de particuliere banken en alle grote banken samen verstrekten hem een krediet van enkele honderden miljoenen mark.
De Reichsbank had echter geen aandeel in dit krediet.
Dr. DIX: Als u als President van de Reichsbank die leningen afwees, dan lijkt het alsof er niets anders opzat dan meer bankbiljetten te drukken. Stelde Hitler of iemand anders aan u voor dat de persen dan maar moesten gaan draaien?
SCHACHT: Na de gebeurtenissen van november 1938 bracht ik nog een bezoek aan Londen, in december om een conferentie bij te wonen betreffende een deugdelijke financiering van de emigratie van Joden uit Duitsland – iets wat ik zelf had voorgesteld. Bij die gelegenheid sprak ik ook met Eerste Minister Chamberlain. Op 2 januari arriveerde ik op de Berghof in Berchtesgaden om aan Hitler verslag uit te brengen over deze zaken. Bij die gelegenheid kwamen de financiële behoeften van het Reich natuurlijk ook ter sprake. Ik weigerde nog steeds het Reich kredieten te verlenen en wees op de zeer moeilijke financiële situatie die een verlaging van de staatsuitgaven vereiste, of zou moeten vereisen en dus ook een verlaging van de uitgaven voor bewapening.
In het bijzonder wees ik erop dat begin december de eerste termijn van de zogenaamde Joodse boete – die aan de Joden was opgelegd na de moord op de heer Von Rath in Parijs en die begin december betaald was tot een bedrag van 250 miljoen mark – dat die eerste termijn niet uitsluitend was ontvangen in de vorm van contanten maar dat de Rijksminister van Financiën een aanzienlijk deel daarvan in natura had moeten aanvaarden, zoals de Engelsen zeggen want het was niet mogelijk voldoende geld vrij te maken voor deze betaling. Hitler antwoordde: “Maar we kunnen bankbiljetten in omloop brengen op basis van die goederen. Ik heb de kwestie van ons toekomstig financieel beleid nauwkeurig bestudeerd en als ik over een paar dagen in Berlijn terug ben zal ik mijn plannen met u en de Rijksminister van Financiën bespreken.
Ik zag direct dat het Hitler’s bedoeling was zijn toevlucht te nemen tot het drukken van bankbiljetten om die uitgaven te doen met of zonder de vereiste dekking, maar in elk geval tegen een bepaald onderpand. Het gevaar van inflatie lag nu zeker op de loer. En omdat ik me direct realiseerde dat dit het moment was waar ik en de Reichsbank stop moesten zeggen, antwoordde ik hem: “Goed, in dat geval zal ik de Reichsbank een memo aan u laten overhandigen waarin de houding van de Reichsbank ten opzichte van deze kwestie uiteen wordt gezet en dat kan worden gebruikt tijdens de gezamenlijke vergadering met de Rijksminister van Financiën.”
Daarna ging ik terug naar Berlijn en lichtte mijn collega’s van het Rijksbankdirectoraat in. We zagen tot onze tevredenheid dat hier een gelegenheid lag om ons definitief van dat soort beleid af te keren.
Dat memo van 7 januari dat het Directoraat van de Reichsbank aan Hitler overhandigde is meen ik ook door de Aanklager als bewijsmateriaal ingediend.
Om de uitspraken te verklaren die het Reichsbankdirektorat op dit beslissende moment aan Hitler deed betreffende verdere staatsuitgaven en in het bijzonder uitgaven voor bewapening vraag ik toestemming om slechts twee korte zinnen uit dit memo voor te lezen. Er staat hier en ik citeer:
“Ongelimiteerde publieke uitgaven vormen beslist een gevaar voor onze munt. De onbeperkte groei van de regeringsuitgaven verhindert iedere poging om een evenwichtig budget op te stellen. Het brengt de staatsfinanciën aan de rand van de afgrond ondanks een sterke verhoging van de belastingen en het ondermijnt de munt en de bank van uitgifte.”
Dan staat er nog een zin en ik citeer:
“....als er tijdens de twee grote politieke acties in Oostenrijk en het Sudetenland een stijging van de publieke uitgaven noodzakelijk was; het feit dat na beëindiging van die acties een vermindering van de uitgaven niet merkbaar is en dat alles erop lijkt te wijzen dat er eerder een verdere stijging van de uitgaven wordt voorbereid maakt het nu tot onze absolute plicht erop te wijzen wat de gevolgen voor onze munt zullen zijn.”
“Ondergetekenden, directeuren van de Reichsbank zijn zich voldoende bewust van het feit dat zij bij hun medewerking met plezier al hun energie hebben besteed aan de grootse doelen die zijn gesteld maar dat er nu een halt aan moet worden toegeroepen.”
Dr. DIX: Dit memo is al door de Aanklager ingediend als document EC-369 maar het wordt nogmaals ingediend als Schacht-24 in ons documentenboek, pagina 70 van de Engelse en pagina 63 van de Duitse tekst.
Ik moet dr. Schacht nog diverse vragen stellen over dat memo maar ik meen dat daar nu geen tijd meer voor is en dat ik het morgen moet doen.
De PRESIDENT: Als u dat beslist moet, Dr. Dix; maar denkt u dat het zo belangrijk is? Hoe dan ook, u kunt het beter morgen doen, als u het al doet.
Dr. DIX: Ja.
De PRESIDENT: Dr. Siemers?
Dr. SIEMERS: Ja, Edelachtbare.
De PRESIDENT: Dr. Siemers, kunt u ons morgen vertellen of die uittreksels dezelfde zijn als die welke in de zaak Von Ribbentrop werden geweigerd?
Dr. SIEMERS: Ik heb ze vergeleken en kan ze schriftelijk bij het Tribunaal indienen. Sommige documenten zijn identiek, sommige komen niet overeen en sommige ontbreken. Ik heb dat op schrift gesteld.
De PRESIDENT: Dank u. De zitting wordt geschorst.
(de zitting wordt verdaagd tot 2 mei 1946 om 10:00 uur.

Zie ook: Verhoor Schacht 1, Slotverklaring Schacht, Vonnis Schacht.