Verhoor Alfred Rosenberg 2

(Beklaagde Rosenberg neemt weer plaats in de beklaagdenbank.)
Mr. DODD: Net voor de schorsing van gisterenmiddag informeerde het Tribunaal naar de staat van het Documentenboek van Frank en we deelden het Tribunaal mee dat we bereid waren gehoord te worden. Dr. Seidl deelde ons mee dat we een overeenkomst hadden waarin we hadden toegestemd. Ik was mij daar toen niet van bewust. Ik denk dat we ons allebei vergisten. De situatie is nu zo dat we gisterenavond om ongeveer 6 uur een overeenkomst bereikten zodat er betreffende het documentenboek van Frank geen problemen meer zijn.
Dr. THOMA: Ik zou een kleine verbetering willen aanbrengen. Ik sprak gisteren over een verzoek om een document betreffende de oprichting van de Einsatzstab Rosenberg. Mijn cliënt heeft mij herhaaldelijk gevraagd dit document mee te nemen. Er is echter een mogelijkheid dat ik dit document verwar met andere documenten waar ik om verzocht heb maar die mij niet werden verstrekt. Ik wilde alleen maar die correctie aanbrengen.
De PRESIDENT: Ja. U wilt alleen maar die mondelinge correctie aanbrengen. Goed dan.
Dr. THOMA: Ja.
De PRESIDENT: is er een andere raadsman van beklaagde die vragen wil stellen?
Dr. HÄNSEL: Getuige, u was gevolmachtigde van de Führer voor de ideologische doelen van de NSDAP en haar zusterorganisaties. Bent u van mening dat wat u deed als gevolmachtigde van de Führer bij het uitvoeren van uw taken en alles wat u deed en schreef voor deze doelen en voor de zogenaamde systematische ideologische bestrijding van het Jodendom beschouwd kan worden als een officiële omschrijving van de activiteiten van de Partei en haar zusterorganisaties?
ROSENBERG: Als ik deze lange serie vragen stuk voor stuk mag beantwoorden, zou ik het volgende willen zeggen : Mijn bureau werkte waar het de ideologische opvoeding betrof samen met het SS Hauptamt für politische Ausbildung. We stonden natuurlijk voortdurend met hen in contact. De zogeheten “instruerende pamfletten” van de SS, die als een instructief weekblad verschenen, werden in mijn afdeling gelezen. Ik heb ze zelf regelmatig in handen gehad en gedurende al die jaren ontdekte ik dat er zich in dit Amt für politische Ausbildung, in deze weekbladen een groot aantal waardevolle artikelen bevonden met over het algemeen zeer gezonde ideeën. Dat is een van de redenen waarom ik in al die jaren geen conflicten met de SS heb gehad.
Wat het Joodse vraagstuk betreft, de doelstelling betreffende dit vraagstuk was uitgedrukt in het programma van de NSDAP. Dat is de enige officiële verklaring die leidend was voor Partijleden. Alles wat ik erover zei en wat anderen erover schreven was slechts een opsomming van plannen. Daarvan werden er zeker veel aanvaard maar waar het de Führer en de Staat betrof vormden deze voorstellen geen bindende regels.
Dr. HÄNSEL: Was het doel van uw strijd tegen de Joden beperkt? Voorzag u dat de Joden uit het economische en het staatsbestuur moesten worden verwijderd of had u vanaf het begin een vaag idee van strengere maatregelen, zoals uitroeing etcetera? Wat was uw doel?
ROSENBERG: In overeenstemming met het Partijprogramma had ik maar dat ene doel voor ogen – de leiding van de Duitse Staat te vervangen zoals die vanaf 1918 tot 1933 had bestaan. Dat was het belangrijkste streven. Wat verwijdering betreft, zelfs uit het economische leven, daar spraken we destijds niet over en gisteren heb ik al verwezen naar twee van mijn toespraken – die gedrukt beschikbaar zijn – waarin ik verklaarde dat er aan het einde van deze harde politieke strijd een onderzoek van dit probleem moest plaatsvinden. Er was zelfs al eerder sprake van een eis tot emigratie van Joden uit Duitsland, volkomen terecht. Later, toen de zaken ernstiger werden, uitte ik dit idee nogmaals in overeenstemming met voorstellen van vooraanstaande Joodse leiders dat Duitse werklozen moesten worden gedeporteerd naar Afrika, Zuid-Amerika en China.
Dr. HÄNSEL: Dan, uw gedachtengang van gisteren en vandaag volgend, kon men onderscheid maken tussen drie maatregelen tegen de Joden: Allereerst, tot aan 1933 – tot aan de machtsovername waren het propagandamaatregelen, ten tweede na 1933 de maatregelen die tot uiting kwamen in de anti Joodse wetten en ten slotte, na het uitbreken van de oorlog zekere maatregelen die zonder iedere twijfel als misdaden tegen de menselijkheid kunnen worden beschouwd. Stemt u in met die drievoudige opzet?
ROSENBERG: Ja, dat is wel ongeveer juist.
Dr. HÄNSEL: Dan zou ik uw aandacht willen vestigen op groep 2, dat is op die maatregelen die werden ingevoerd na de machtsovername en die in anti Joodse wetten werden vastgelegd. Had u deel aan het formuleren van die wetten?
De PRESIDENT: U bent de raadsman voor de SS, niet waar?
Dr. HÄNSEL: Ja.
De PRESIDENT: Wat hebben die vragen met de SS te maken?
Dr. HÄNSEL: De vraag betreft de SS op de volgende manier: Als de Partei als geheel een helder geformuleerde anti Joodse wetgeving tot doel had, hetgeen in het begin heel normaal was, dan was de SS aan dit doel gebonden en voorlopig aan niets anders. Ik wilde vaststellen wanneer de wetgeving en de maatregelen tegen de Joden veranderden in criminele activiteiten en tot aan dat moment ondernam de SS op geen enkele wijze criminele maatregelen tegen de Joden.
De PRESIDENT: Wel, hij heeft al gezegd dat het Jodenvraagstuk was opgenomen in het Partijprogramma en dat is alles wat u wilt weten, niet waar?
Dr. HÄNSEL: Ik wilde alleen maar aantonen dat het feit dat het Jodenvraagstuk opgenomen was in het Partijprogramma niet bewijst dat het in het Partijprogramma stond als een misdaad tegen de menselijkheid. In het Partijprogramma stond slechts een algemene zin die naar mijn mening niet kan worden uitgelegd als een misdaad tegen de menselijkheid. Bovendien moet er .....
De PRESIDENT: Dat is een kwestie van opstellen van het Partijprogramma. Daar hoeft hij geen getuigenis over af te leggen. Het staat in een geschreven document – het Partijprogramma staat in geschreven documenten.
Dr. HÄNSEL: Maar als aanvulling op het Partijprogramma werden er later een groot aantal besluiten en wetten uitgevaardigd die het Partijprogrtamma verruimden en de vraag is .....
De PRESIDENT: Dat zijn ook documenten die het Tribunaal moet beoordelen – het is niet aan beklaagde om die te beoordelen.
Dr. HÄNSEL: De vraag is in hoeverre de beklaagde ons kan vertellen tot hoever de SS ging bij haar deelname aan de uitvoering van die wetten.
De PRESIDENT: Hij kan ons de feiten noemen. Hij kan ons de wetten niet noemen of de uitleg van documenten. Als u hem naar feiten vraagt, prima maar als u hem vraagt het Partijprogramma te verklaren of de besluiten te interpreteren, dan is dat een zaak voor het Tribunaal.
Dr. HÄNSEL: Prima.
(tot de beklaagde) In uw boeken bepleitte u het streven dat alle Duitsers zich zouden verenigen in een Groot-Germania en dat punt is ook neergelegd in het Partijprogramma?
ROSENBERG: Ja.
Dr. HÄNSEL: Meende u dat dit mogelijk was door voorbereiding op een oorlog of meende u dat het net zo goed mogelijk was met vredelievende middelen?
ROSENBERG: Aan het begin van mijn verhoor heb ik verwezen naar een toespraak van mij voor een Internationaal Congres in 1932. Hier werd dit voorstel duidelijk goedgekeurd door de Führer in die zin dat de vier grootmachten het gehele Europese probleem in kaart moesten brengen en onderzoeken. Dit voorstel hield in dat we alle eisen met betrekking tot Duitse kolonieën, tot Elzas-Lotharingen en tot Zuid-Tirol zouden laten vallen, net als eisen voor een afgescheiden Duits ....
De PRESIDENT: We hebben dit alles al eerder gehoord van de beklaagden Göring en Von Ribbentrop en we hebben gezegd dat we hier niet nogmaals op in willen gaan. In ieder geval heeft het met de SS niets te maken – niet direct met de SS.
Dr. HÄNSEL: (tot de beklaagde) Nog slechts een vraag. Wist u dat de SS, waar het de Joden betrof, geheime doelen nastreefde, anders dan die welke officieel waren gepubliceerd?
ROSENBERG: Daar ben ik hier pas achter gekomen.
Dr. HÄNSEL: U weet dat niet uit eigen ervaring?
ROSENBERG: Nee.

Dr. GUSTAV STEINBAUER (raadsman van Arthur Seyss-Inquart):Beklaagde, ik heb slechts een vraag voor u. In document 091-PS diende de Aanklager een brief in die u, als Chef van de Einsatzstab Rosenberg, gestuurd hebt aan Seyss-Inquart in zijn hoedanigheid als Reichskommissar für die Niederlände. In die brief eiste u dat de bibliotheek van het zogeheten Sociaal Instituut in Amsterdam aan u zou moeten worden overgedragen. Ik weet niet of u zich deze bibliotheek herinnert. Die was nogal omvangrijk en van Socialistisch-Marxistisch karakter. De Aanklager heeft het antwoord van mijn cliënt niet ingediend. Daarom moet ik u vragen: Herinnert u zich deze kwestie en wat gaf Seyss-Inquart u als antwoord?
ROSENBERG: Ik herinner mij die bibliotheek erg goed want er is mij over verteld. Voor zover ik weet vertegenwoordigde die de oprichting van een spiritueel centrum van de Tweede Internationale in Amsterdam, waarin de geschiedenis van sociale bewegingen in de diverse landen moest worden samengebracht in een bibliotheek, zodat op basis van dit wetenschapopelijk materiaal er nu een spiritueel politieke strijd, een wetenschappelijke strijd .....
Dr. STEINBAUER: Goed. We willen het graag kort houden en u weet waar ik het over heb. Welk antwoord kreeg u? Stond Seyss-Inquart toe dat deze bibliotheek naar Duitsland zou worden overgebracht of eiste hij dat die in Nederland zou blijven?
ROSENBERG: Er werd in eerste instantie overeengekomen dat deze bibliotheek in Nederland zou blijven en dat het catalogiseren en classificeren van deze collectie, die nog niet geclassificeerd was, in Amsterdam zou plaatsvinden. In de loop van de volgende paar jaar gebeurde dat in Amsterdam. Pas in het jaar 1944, toen de invasie al was begonnen of in elk geval voor de deur stond, toen in dit gebied ook de bombardementen toenamen, werd een deel van deze bibliotheek naar Silesië overgebracht, een ander deel kwam naar mijn weten niet verder en bleef achter in Emden en een derde deel werd meen ik helemaal niet weggehaald.
Dr. STEINBAUER: Het is dus juist dat Seyss-Inquart voorkwam dat deze bibliotheek van de Nederlandse arbeidersklasse werd weggenomen?
ROSENBERG: Ja, dat is correct.

De PRESIDENT: Wil de Aanklager een verhoor afnemen?
Mr. DODD: Voor we ons verhoor beginnen over enkele zaken die we willen behandelen, zou u zo vriendelijk willen zijn enkele malen uw naam op deze vellen papier te schrijven, zowel met pen als met potlood. (papier, pen en potlood worden aan beklaagde overhandigd.) Wilt u alsublieft opschrijven "A .Rosenberg”, met pen en "Alfred Rosenberg" met pen en wilt u de eerste letter van uw achternaam met een hoofdletter schrijven?
Wilt u nu met potlood hetzelfde doen op een ander vel, "A. Rosenberg" in potlood, "Alfred Rosenberg" en de eerste letter van uw achternaam?
En wilt u dan alstublieft nog iets doen? Wilt u de eerste letter van uw achternaam in blokletters schrijven? (de handtekeningen worden aan Mr. Dodd overhandigd.)
Nu, gisterenmiddag, toen u door uw eigen raadsman werd verhoord, verklaarde u voor het Tribunaal dat u met Heinrich Himmler, Reichsführer-SS een gesprek had gehad over concentratiekampen en als ik me goed herinner zei u dat het ergens in 1938 was geweest; is dat juist?
ROSENBERG: Ja, ik heb getuigd dat ik een keer met hem over concentratiekampen heb gesproken, maar ik kan niet met zekerheid zeggen of het in 1938 was, omdat ik er geen notitie van heb gemaakt.
Mr. DODD: Prima. Hij bood u een rondleiding door een van die kampen aan, Dachau of een ander kamp, niet waar?
ROSENBERG: Ja, hij zei me toen dat ik Dachau eens moest bekijken.
Mr. DODD: En u hebt de uitnodiging afgeslagen?
ROSENBERG: Jawel.
Mr. DODD: En ik heb begrepen – als ik me goed herinner – dat u zei dat u er zeker was dat hij u de onprettige zaken in dat kamp niet zou laten zien?
ROSENBERG: Ja, ik nam min of meer aan dat wanneer er werkelijk onprettige dingen in dat kamp gebeurden, ik ze toch niet te zien zou krijgen.
Mr. DODD: U bedoelt dat u gewoon aannam dat er onverkwikkelijke zaken plaatsvonden; dat u niet wist dat er onverkwikkelijke zaken plaatsvonden?
ROSENBERG: Ik vernam dit uit de buitenlandse pers en het gaat over ....
Mr. DODD: Wanneer vernam u dat voor het eerst uit de buitenlandse pers?
ROSENBERG: Dat was al in de eerste maanden van 1933.
Mr. DODD: En hebt u tussen 1933 en 1938 voortdurend in de buitenlandse pers gelezen over concentratiekampen in Duitsland?
ROSENBERG: Ik las de buitenlandse pers helemaal niet want ik spreek helaas geen Engels. Ik kreeg er van tijd tot tijd slechts uittreksels van en in de Duitse pers werd er van tijd tot tijd naar verwezen met de strikte verklaring dat deze beweringen onjuist waren. Ik kan me de verklaring van minister Göring nog herinneren waarin hij zei dat het zijn verstand te boven ging dat zoiets kon worden geschreven.
Mr. DODD: Maar u dacht dat het de waarheid was in zoverre dat er onverkwikkelijke dingen op die plek gebeurden die Himmler u wellicht niet wilde laten zien.
ROSENBERG: Ja, ik nam aan dat er bij een dergelijk revolutionair proces een aantal uitwassen plaatsvonden, dat er in sommige districten bij gelegenheid conflicten konden ontstaan en het feit dat moorden op Nationaalsocialisten in de maanden voorafgaand aan de machtsovername doorgingen en waarschijnlijk hier en daar tot scherpe tegenmaatregelen leidden.
Mr. DODD: Dacht u dat het in 1938 nog doorging, die maatregelen tegen de Nationaalsocialisten?
ROSENBERG: Nee, de belangrijkste rapporten over het voortzetten van moorden op leden van de HitlerJugend, de politie en leden van de Partei werden in het bijzonder in 1943 en 1944 opgesteld maar ik herinner me niet dat er hierover nog vele rapporten in de daarop volgende jaren werden gepubliceerd.....
De PRESIDENT: Zei u 1943 en 1944 of 1933 en 1934. Wat bedoelt u?
ROSENBERG: 1933 en 1934, neemt u mij niet kwalijk.
Mr. DODD: Maar in elk geval wist u in 1938 iets van dingen af waardoor u dacht dat het voor u niet nuttig zou zijn die kampen te inspecteren omdat daar dingen gaande waren die u niet getoond zouden worden, dat is toch zo?
ROSENBERG: Nee, maar ik heb heel eerlijk gezegd dat er onder bepaalde omstandigheden excessen zouden kunnen plaatsvinden en ik heb met Himmler over deze zaken gesproken zodat hij in elk geval wist dat we vanuit het buitenland over dergelijke zaken werden geïnformeerd en dat hij voorzichtig moest zijn. Ik heb slechts een keer zelf een klacht ontvangen.
Mr. DODD: Nu een ander onderwerp; we hebben begrepen dat u gisteren zei dat u, toen u uw boek “Der Mythos des 20sten Jahrhunderts” schreef u uw persoonlijke mening uitdrukte en dat het niet uw bedoeling was daarmee grote invloed op staatszaken uit te oefenen. Is dat een getrouwe weergave van uw getuigenis van gisteren met betrekking tot uw boek?
ROSENBERG: Ik heb uw laatste zin niet helemaal kunnen volgen. Ik moet zeggen dat ik “Der Mythos des 20sten Jahrhunderts” schreef in de jaren 1927 en 1928 na zekere historische en voorbereidende studies. Het werd uitgegeven in oktober 1930 met een voorwoord inhoudende dat dit boek een zuiver persoonlijke mening betrof en dat de politieke organisatie waar ik lid van was, er geen verantwoording voor droeg.
Mr. DODD: Heel goed. Ik zal u document 3553-PS laten tonen. Met uw welnemen, Edelachtbare, dat is ook bewijsstuk USA-352. Het is al ingediend als bewijsmateriaal.
(tot de beklaagde) Nu schreef u een voorwoord of een korte inleiding voor de editie van dat boek. U hebt het voor u liggen. U zei daar:
“Bij het 150.000ste deel. Der Mythos heeft diepe, onuitwisbare sporen getrokken in het emotionele leven van het Duitse volk. Iedere nieuwe uitgave is er een duidelijke aanwijzing voor dat een spirituele en mentale revolutie langzaam uitgroeit tot een historische gebeurtenis. Vele dingen die in mijn boek een vreemd idee schijnen te zijn, zijn in de Staatspolitiek al tot werkelijkheid geworden. Vele andere dingen zullen nog, hoop ik, tot werkelijkheid worden als gevolg van deze nieuwe stroming.”
Schreef u dat?
ROSENBERG: Dat is zeker helemaal juist. Dit 700 pagina’s tellende boek behandelt niet alleen die zaken waarvan ik hier word beschuldigd. Dit boek handelt over een groot aantal kwesties, de kwestie van de boeren, de wereldnaties, het concept van het socialisme, de relatie tussen leiding, Industrie en arbeid, voorstellen voor rechtspraak .......
Mr. DODD: Een moment. Ik denk niet dat het nodig is dat u ons de inhoudsopgave van het boek voorleest. Ik vroeg u alleen maar of u dat voorwoord schreef.
ROSENBERG: Ja, natuurlijk.
Mr. DODD: Nu wat betreft het wel bekende programma voor dwangarbeid. Ik denk dat het voor iedereen die deze zittingen voor dit Tribunaal heeft bijgewoond overduidelijk is, en voor u natuurlijk ook, dat er een programma voor dwangarbeid gaande was, of een zogeheten programma voor slavenarbeid zowel in het Oosten als in de Westelijke bezette gebieden. Dat is toch een feit?
ROSENBERG: Ja, de wet van 21 maart heeft betrekking op arbeiders uit de bezette landen die naar Duitsland moesten worden gehaald. In Duitsland bestond ook een wet op verplichte arbeid.
Mr. DODD: Nu zijn er slechts twee mogelijke diensten binnen de toenmalige Duitse staat die hetzij gedeeltelijk, hetzij gezamenlijk verantwoordelijk kunnen worden gehouden voor dat programma voor slavenarbeid. Dat is toch zo? Tenminste twee belangrijke departementen?
ROSENBERG: Ja, inderdaad.
Mr. DODD: En dat waren uw eigen ministerie en de dienst van beklaagde Sauckel. Dat is nogal simpel. Is dat waar of niet waar?
ROSENBERG: Het is juist dat Gauleiter Sauckel de bevoegdheid had gekregen bevelen aan mij te geven en aan alle hoge Rijksambtenaren. Het was mijn plicht deze orders in de bezette gebieden in het Oosten bekend te maken en uit te voeren volgens mijn bevoegdheden, mijn oordeel en mijn instructies.
Mr. DODD: Voerde u de richtlijnen voor arbeidsplicht door uw ministerie uit, dwong u mensen huis en haard te verlaten en naar Duitsland te gaan om voor de Duitse Staat te werken?
ROSENBERG: Ik heb er ongeveer driekwart jaar voor gevochten dat de werving voor arbeiders in het Oosten op vrijwillige basis zou gebeuren. Uit een verslag van een gesprek met Gauleiter Sauckel, nog in 1943, blijkt heel duidelijk dat ik altijd moeite heb gedaan dit te bereiken. Ik heb ook genoemd hoeveel miljoenen pamfletten en aanplakbiljetten ik in deze landen heb verspreid zodat dit idee zou kunnen worden uitgevoerd. Toen ik echter hoorde dat als het aantal Duitse arbeiders dat naar het front werd gestuurd niet kon worden aangevuld, de reserves voor het Duitse leger op zouden drogen; toen kon ik niet langer meer protesteren tegen de werving van bepaalde leeftijdsgroepen, of tegen het gebruik van plaatselijke autoriteiten of eenheden van de gendarmerie om bij deze taken te assisteren. Gisteren heb ik al ......
Mr. DODD: Wat u eigenlijk zegt is dat u hen vrijwillig wilde laten gaan en ontdekte dat ze niet gingen, dwong u hen dus te gaan. Is dat niet zo?
ROSENBERG: Dat er hier dwang werd uitgeoefend is waar en wordt ook niet bestreden. Waar zich uitwassen voordeden – en er hebben zich sommige afschuwelijke uitwassen voorgedaan – heb ik mijn uiterste best gedaan die te voorkomen of te verlichten.
Mr. DODD: Goed. U hebt natuurlijk binnen uw eigen ministerie een order uitgevaardigd betreffende verplichte arbeid, niet waar?
ROSENBERG: Ja, in het begin werd er een wet op algemene arbeidsplicht uitgevaardigd.
Mr. DODD: Dat klopt, op 19 december 1941.
ROSENBERG: Het kan zijn dat die rond die tijd werd uitgevaardigd.
Mr. DODD: Neemt u van mij aan dat het zo is, ik denk dat dat de datum van uw decreet is betreffende de arbeidsplicht, de arbeidsdienstplicht, in het bijzonder – ik wil dit heel duidelijk stellen – in de bezette gebieden in het Oosten.
ROSENBERG: Ja.
Mr. DODD: Dat decreet werd door u als Reichsminister für die besetzten Gebiete im Osten uitgevaardigd?
ROSENBERG: Ja.
Mr. DODD: Ik verzoek dat u document 1975-PS wordt getoond. Dat is bewijsstuk USA-820, is al ingediend – is niet ingediend, neem me niet kwalijk. Ik dien het bij deze in.
(het document wordt aan beklaagde overhandigd.) Ik wil niet teveel nadruk leggen op dit document behalve om u te laten bevestigen dat dit het besluit is dat u hebt uitgevaardigd, in de eerste alinea met het kleine figuur 1, stelde u: “Alle bewoners van de bezette gebieden in het Oosten komen voor arbeid in aanmerking op grond van hun capaciteiten.” En ik wil de nadruk leggen op de alinea onder dat kleine figuur 1, met het nummer 3 waar u zegt: “Er wordt een bijzondere regeling getroffen voor Joden.” Dat is op 19 december 1941.
ROSENBERG: Het document dat aan mij is overhandigd is ondertekend door de Reichskommisar voor de Oekraïne en handelt over een raamwet voor de Minister voor de bezette gebieden in het Oosten. Ik verzoek dat mij die raamwet wordt getoond zodat ik de maatregelen ter uitvoering, uitgevaardigd door de Reichskommissar op de juiste wijze kan beoordelen.
Mr. DODD: Dat kunnen we u ter beschikking stellen. Dit is gehaald uit het officiële orgaan van het Reichsministerium für die besetzten Gebiete im Osten. U bestrijdt het feit toch niet dat u dit besluit uitvaardigde en dat de twee alinea’s die ik heb voorgelezen, erin stonden?
ROSENBERG: Dat bestrijd ik ook niet.
Mr. DODD: Goed. Als u alle andere alinea’s en delen wilt lezen zal ik er voor zorgen dat die u ter beschikking worden gesteld maar voor het moment kan ik u verzekeren dat er in verband hiermee geen addertjes onder het gras zitten.
Ik wil nu overgaan op een ander document.
ROSENBERG: Ik zou op maar een punt willen wijzen. In alinea 1 staat heel duidelijk dat mensen die niet volledig tot werken in staat zijn, moeten worden ingezet naar gelang hun mogelijkheden tot werk. Dat toont aan dat er rekening is gehouden met de gezondheidstoestand.
Mr. DODD: Ja, dat heb ik u voorgelezen.
Nu, u had een permanenete staatssecretaris genaamd Alfred Meyer, niet waar?
ROSENBERG: Ik kan hier niets vinden betreffende wetten voor Joden. Er werd iets genoemd betreffende de richtlijn voor Joden, alleen dat staat niet hier.
Mr. DODD: U zult het vinden net onder de zin waarnaar u even geleden verwees, twee alinea’s eronder. Er staat een figuur 3 tussen aanhalingstekens en dan deze tekst: “Er wordt een bijzondere regeling getroffen voor Joden.” Kunt u het daar niet vinden?
ROSENBERG: Ik kan het hier niet vinden – oh, op deze pagina, ja. Dat verwijst naar een andere wet.
Mr. DODD: Dat klopt. Ik vroeg u alleen of het er staat en het staat er. Laten we verder gaan.
Ik vroeg u of u een permanente staatssecretaris had, genaamd Meyer, Alfred Meyer?
ROSENBERG: Ja.
Mr. DODD: Ik wil u document 580-PS laten zien; dat wordt bewijsstuk USA-821. Nu, dit is een order van uw Ministerie, ondertekend door uw permanente staatssecretaris en gericht aan de Reichskommissar für dem Ostland, een man genaamd Lohse en ook aan de Reichskommissar für den Ukraine, een man genaamd Koch waarover we tijdens dit proces al heel veel hebben gehoord. Ik wil dat u toegeeft, als u wilt, dat volgens deze order 247.000 fabrieksarbeiders en 380.000 landarbeiders worden geëist.
Ik wil dat u nu in het bijzonder pagina 2 van de Engelse vertaling zowel als van de Duitse tekst opslaat; regel 14 van de Engelse en regel 22 van de Duitse tekst. Voor de alinea staat figuur 6 en er staat:
“De arbeiders moeten worden gerekruteerd. Gedwongen werving moet worden vermeden, in plaats daarvan moet om politieke redenen de werving op vrijwillige basis geschieden. In geval de werving niet het gewenste resultaat oplevert en er nog een overschot aan arbeiders beschikbaar is, dan mag in noodgevallen en met goedkeuring van de commissaris-generaal het besluit van 19 december 1941 worden toegepast betreffende de invoering van arbeidsplicht in de bezette gebieden in het Oosten. Beloften .......
Dit besluit, getekend door Meyer van uw staf, dat de Reichskommisare in de bezette gebieden in het Oosten hun instructies geeft, was dus gebaseerd op uw decreet van 19 december 1941 betreffende arbeidsdienstplicht.
ROSENBERG: Meneer de Aanklager, u hebt de inleiding voorgelezen en daaruit kunnen we ook opmaken dat mijn plaatsvervanger duidelijk al het mogelijke deed om gedwongen werving te voorkomen en dat, zoals hij zegt, de werving “op vrijwillige basis dient te geschieden.” Dat vormt het bewijs voor wat ik gisteren al zei, dat Meyer, mijn permanente vertegenwoordiger nadrukkelijk probeerde langs deze lijnen te werken en ten laatste slaat dit niet op willekeurige maatregelen maar op een wet op algemene arbeidsplicht in de bezette Oostelijke gebieden die de honderdduizenden die niet konden werken of studeren ervan zou weerhouden werkloos op straat rond te hangen. Ik zou echter ook het einde van de alinea willen voorlezen en daar staat:
“Beloften die niet kunnen worden nagekomen, mogen niet worden gedaan, mondeling noch schriftelijk. Daarom mogen aankondigingen, aanplakbiljetten en oproepen in de pers en radio geen valse informatie bevatten om teleurstelling onder de in het Reich tewerkgestelde arbeiders te voorkomen en dus reacties op toekomstige wervingen in de bezette gebieden in het Oosten.”
Ik denk dat een sterkere juridische houding midden in de oorlog absoluut ondenkbaar is.
Mr. DODD: Heel goed. Al wat ik hier wil aangeven, en zien of u het daar niet mee eens bent, is dat u niettemin, ondanks deze protesten en bezwaren, waarvan we niet ontkennen dat u die maakte, u feitelijk uw mensen in de bezette gebieden in het Oosten de bevoegdheid gaf mensen te ronselen en hen te dwingen in Duitsland te gaan werken en u deed dat op basis van uw eigen decreet. Dat is wat ik u probeer duidelijk te maken.
ROSENBERG: Een wet op arbeidsdienstplicht werd door mij eind 1941 uitgevaardigd voor het gebied van het betrokken Reichskommissariat, dat wil zeggen voor het Ostland en voor de Oekraïne. Gedwongen werving van arbeiders voor het Reich werd pas veel later ingevoerd en arbeidsdienstplicht in de bezette gebieden was naar mijn mening juridisch noodzakelijk zodat er aan de ene kant geen wilde ongecontroleerde werving zou plaatsvinden, en aan de andere kant om een chaos te voorkomen, veroorzaakt door de honderdduizenden die op straat rondhingen.
De PRESIDENT: U beantwoordt de vraag niet. U geeft een lange omschrijving voor dat ene woord nee dat u als antwoord had moeten geven.
ROSENBERG: Toen de verplichte arbeidsdienst ook in het Reich werd ingevoerd zei ik dat ik voorstander was van vrijwillige werving. Ik kon deze houding niet lang volhouden en daarom stemde ik ermee in dat er wetten op arbeidsplicht moesten worden ingevoerd. Dat heb ik gisteren al drie keer toegegeven; ik heb dat niet bestreden.
Mr. DODD: Ja, ik weet dat u dat gisteren al drie keer hebt toegegeven en vanmorgen nogmaals. In uw eigen document – Rosenberg 11, meen ik – dat is de brief die u op 14 december 1942 aan Koch schreef, ik denk niet dat het nodig is om u die nogmaals te tonen; ik meen dat u die gisteren hebt gezien, noemde u aan Koch in het bijzonder de kwestie van het oppakken van mensen uit rijen voor theaters en van de straat, mensen die bioscopen bezochten en dergelijke. U wist dat dat gebeurde onder uw besluit tot arbeidsdienstplicht, niet waar? U maakte er bezwaar tegen, maar u wist wat er gebeurde?
ROSENBERG: Aan elke wet zijn excessen verbonden en zo gauw ik van excessen hoorde heb ik er stappen tegen ondernomen.
Mr. DODD: Heel goed. Tenslotte, wat betreft de kwestie gedwongen arbeid; zou u in alle eerlijkheid en openheid kunnen zeggen dat uw ministerie niet grotendeels verantwoordelijk was voor dit afschuwelijke programma mensen te dwingen hun huizen te verlaten en naar Duitsland te gaan of zegt u dat een grote verantwoordelijkheid aanvaardt voor wat er met deze honderdduizenden uit de bezette gebieden in het Oosten gebeurde?
ROSENBERG: Ik neem natuurlijk de verantwoordelijkheid op me voor deze wetten die ik uitvaardigde en voor alle richtlijnen die door mijn ministerie werden uitgevaardigd. De lokale overheden waren juridisch verantwoordelijk voor de uitvoering. Waar ze verder gingen dan deze maatregelen – ze waren 1.500 kilometer van mij verwijderd – hield ik mij met ieder individueel geval bezig. Er werd vaak overdreven en er vonden ook uitwassen plaats. Ik geef toe dat er vreselijke dingen gebeurden. Ik probeerde tussenbeide te komen, strafmaatregelen toe te passen en hierdoor werd een aanzienlijk aantal Duitse ambtenaren voor een rechtbank gedaagd en veroordeeld.
Mr. DODD: Even voorbijgaand aan de vreselijke dingen die mensen overkwamen, aangenomen dat er geen grof geweld werd gebruikt, het simpele feit hen tegen hun wil dwingen te vertrekken is iets anders waarvoor u de verantwoordelijkheid aanvaardt, neem ik aan.
ROSENBERG: Ja, inderdaad.
Mr. DODD: En u vindt ook dat een groot deel hiervan ......
ROSENBERG: (onderbreekt hem) Ik aanvaard de verantwoordelijk vanwege een Reichsgesetz dat Gauleiter Sauckel de bevoegdheid gaf deze eisen aan mij op te leggen en waaraan ik op wettige wijze in de Oostelijke gebieden voldeed.
Mr. DODD: In het kort wil ik u erop wijzen, nu we het toch over dit onderwerp hebben, dat u gisteren toegaf dat u instemde met het weghalen en afvoeren naar Duitsland van kinderen van 10, 12 en 14 jaar oud en ik meen dat u ons vertelde dat u daar eerst bezorgd over was maar toen u ontdekte dat er daar gelukkige omstandigheden heersten was u gerustgesteld. Is dat een juiste weergave van uw houding jegens het gedwongen afvoeren van deze kinderen uit het Oosten?
ROSENBERG: Nee, dat is niet juist. Ik weet niet hoe de vertaling van dat document luidde maar het tegendeel was waar. Ik wilde alles voorkomen, acties in de gevechtsgebieden bijvoorbeeld, dat onder bepaalde omstandigheden van het grootste belang voor veel kinderen zou kunnen zijn. Toen, op verzoek van Heeresgruppe Mitte – die dat in elk geval op eigen houtje zou hebben gedaan – heb ik de zorg over deze kinderen op mij genomen op voorwaarde dat ik zeer goed voor hen en hun eigen moeders zou zorgen, dat ze contact bleven houden met hun ouders zodat ze later naar hun vaderland zouden kunnen terugkeren. Dat is zeker precies het tegenovergestelde van wat de Aanklager uit dit document heeft opgemaakt.
Mr. DODD: Wel, ik wil hier niet te lang bij stilstaan behalve om u eraan te herinneren dat het document dat u hebt gezien en dat u gisteren hebt behandeld onder andere vermeldt dat u, door het uit het Oosten weghalen van deze kinderen u nog meer doet: u verwoest het biologisch potentieel van de volkeren in het Oosten. Dat is wat u, naast andere dingen, goedkeurde, niet waar?
ROSENBERG: Ja, dat staat in het eerste punt van de aanklacht en dat was al voorgelezen. Ik heb, door het hele document voor te lezen, duidelijk gemaakt dat mijn goedkeuring helemaal niet van dat punt afhing; dat ik dat in het eerste verslag resoluut als argument afwees en dat ik pas na het verkrijgen van andere informatie een methode vond waarvoor de moeders mij dankbaar waren ondanks het feit dat niet ik maar de HitlerJugend in Dessau en elders de eer toekomt op deze manier voor hen te zorgen.
Mr. DODD: In feite begrijp ik uit uw hele getuigenis dat, met mogelijk een uitzondering voor de korte periode waarover we het hebben gehad, zeer goedhartig en humaan bent geweest tegenover deze mensen onder uw gezag in de bezette Oostelijke gebieden. U wilde erg vriendelijk voor ze zijn.
ROSENBERG: Ik wil een dergelijke sentimentele woordkeus niet voor mij zelf opeisen. Echter, temidden van deze vreselijke oorlog in het Oosten, die de voortdurende moord op Duitse arbeiders en landarbeiders met zich bracht, heb ik alleen maar geprobeerd een verstandig beleid te voeren en de mensen over te halen tot een spontane samenwerking.
Mr. DODD: Ja. Ik verzoek nu dat u document 1058-PS wordt getoond, bewijsstuk USA-147.
(het document wordt aan beklaagde overhandigd). U hebt dat nu voor u. Het is een uittreksel uit een toespraak die u hebt gehouden tot uw naaste medewerkers en er is hier al naar verwezen. U hield die toespraak op 20 juni 1941, de dag voordat de aanval op de Sovjet Unie werd ingezet. Ik verwijs naar de eerste alinea en de enige op het papier. Er staat: “De taak van het voeden van het Duitse volk staat in deze jaren ongetwijfeld .....
ROSENBERG: Op welke pagina staat dat?
Mr. DODD: Het is de eerste pagina, er is er maar een. Oh, u hebt het hele document. U verwees er gisteren naar; ik denk dat u het kunt vinden. Het is pagina 8 regel 54. U herinnert het zich misschien, u hebt er gisteren over gesproken. U zei dat het eigenlijk een geïmproviseerde toespraak was. Kunt u het vinden op pagina 8?
ROSENBERG: Ja, ik heb hem gevonden.
Mr. DODD: In die alinea zegt u, onder andere – en ik wil dat om een speciale reden onder uw aandacht brengen – u zegt dat de taak van het voeden van het Duitse volk bovenaan de lijst staat en dat de zuidelijke gebieden en de Kaukasus als tegenwicht moeten dienen voor het voeden van het Duitse volk. En u gaat verder met te zeggen dat u geen reden ziet tot de verplichting, het Russische volk te voeden met de resterende producten uit het gebied. Dan zegt u: “We weten dat dit een harde noodzaak is, ontdaan van alle gevoelens.”
U zegt dan verder: “Een zeer grootschalige ontruiming zal ongetwijfeld noodzakelijk zijn en de toekomst zal enkele harde jaren voor de Russen in petto hebben.”
Nu hebt u ons gisteren gedeelten uit die toespraak voorgelezen waarvan u dacht dat die u tot eer strekten. Waren al die delen van die toespraak geïmproviseerd of suggereert u dat alleen die delen die nadelig voor u lijken geïmproviseerd waren?
ROSENBERG: Ik heb slechts een paar trefwoorden gebruikt en heb die toespraak zo gehouden. Die alinea is door de aanklager al drie of vier keer voorgelezen. Gisteren, toen we deze toespraak behandelden, heb ik zelf al duidelijk naar deze alinea verwezen. Daarnaast heb ik toegegeven dat mij door mensen, verbonden aan het Vierjarenplan was verteld dat het niet zeker was dat de fabrieken in de industriegebieden rond Moskou in hun geheel gehandhaafd konden worden nadat ze veroverd waren – hier worden ‘wagonfabrieken’ genoemd. Beperking zou nodig kunnen zijn voor sommige sleutelfabrieken en daardoor zou een ernstig probleem bij de bevoorrading van dat gebied kunnen ontstaan. Met mijn opmerkingen benadrukte ik dat deze werklozen uit noodzaak zouden moeten worden afgevoerd. Ik verwees nadrukkelijk naar dit document, namelijk het eerste document over deze kwestie van de Minister voor de bezette gebieden in het Oosten waar onder de zeven belangrijkste punten voor het burgerlijk bestuur, punt 3 de voeding van de burgerbevolking behandelt. Later in het document staat er dat hongersnood onder alle omstandigheden moet worden voorkomen en dat in een dergelijk geval de bevolking speciale rantsoenen moest krijgen. Ik geloof dat in deze moeilijke tijden, gezien alle wetten en richtlijnen, het voor mij onmogelijk was meer te doen dan dat. Mijn hele politieke en geestelijke positie kan worden opgemaakt uit wat ik gisteren heb gezegd over de eis voor vrijheid en cultuur in de Oekraïne, over de onafhankelijkheid van de Kaukasiërs en ook over de Russische Staat en haar grote ......
Mr. DODD: Goed, ik wil niet dat u daar allemaal op in gaat. Ik begrijp u heel goed en ik denk dat iedereen dat doet. Ik wilde u er alleen maar op wijzen dat u op dat vroege moment wel degelijk zei dat er harde maatregelen zouden volgen en dat er voor de Russen zeer moeilijke jaren in het verschiet lagen. Dat is alles. En als u niet wilt toegeven dat het u ernst was toen u dat zei, zoals het u ernst was toen u die andere dingen zei, dan zal ik u verder niet onder druk zetten.
Ik wil nu overgaan op document ......
ROSENBERG: Meneer de aanklager, ik meen dat er niet veel meer aan deze kwestie had kunnen worden gedaan dan van tevoren te plannen hoe de moeilijkheden te overwinnen, liever dan naderhand. Andere bezettingsmachten hebben dezelfde ervaring opgedaan.
Mr. DODD: Goed.
Ik verzoek dat u document 045-PS wordt getoond, bewijsstuk USA-822.
(het document wordt aan beklaagde overhandigd).
ROSENBERG: Misschien mag ik nog iets zeggen over de vertaling van deze passage. Er is (door de tolk, Vert.) voor mij vertaald dat deze maatregelen “zonder enig gevoel” moesten worden genomen. In het origineel staat “voorbijgaand aan gevoelens”.
Mr. DODD: Goed, ik aanvaard uw uitleg; daar zullen we geen problemen mee hebben. Wilt u nu alstublieft naar dit document kijken? Te uwer informatie, dit is een memorandum, gevonden in uw dossiers. ROSENBERG: Ja.
Mr. DODD: U stelt daar, in de tweede alinea wat u het doel van het Duitse beleid noemt, in het bijzonder voor de Oekraïne, als zou dat door de Führer zijn bepaald. Dat zijn, zoals u zegt, exploitatie en mobilisatie van grondstoffen, een Duitse nederzetting in bepaalde gebieden, geen kunstmatig onderwijs voor de bevolking naar intellectualisme maar handhaving van hun vermogen tot arbeid; afgezien daarvan een verregaande onverschilligheid jegens binnenlandse aangelegenheden.
Dan, iets verder naar beneden gaand – ik vind het namelijk niet nodig om het allemaal voor te lezen, in een ander document is er al vaak naar verwezen – komen we op de 12de regel van onderen van die alinea. Beginnend met regel 14:
“Na voortdurende waarneming van de stand van zaken in de bezette gebieden in het Oosten ben ik ervan overtuigd dat Duitse politici weliswaar een eigen, mogelijk minachtende mening hebben over de kwaliteiten van de onderworpen volkeren, maar dat het niet de taak van Duitse politieke vertegenwoordigers is, maatregelen te nemen en meningen te uiten die uiteindelijk de onderworpen volkeren tot doffe wanhoop kunnen brengen in plaats van het maximale gebruik van hun arbeidskracht te bevorderen.” Dan, in de volgende alinea, zegt u:
“Als we in eigen land onze doelstellingen openlijk en agressief aan de hele natie bekend moesten maken, in tegenstelling tot anderen moeten de politieke leiders in het Oosten zwijgen wanneer het Duitse beleid de noodzakelijke hardheid vereist. Zij moeten blijven zwijgen over geringschattende meningen die zij wellicht over de onderworpen volkeren hebben gevormd. Ja, een verstandig Duits beleid kan in bepaalde gevallen meer in het belang van Duitsland zijn met versoepelingen en bepaalde humane concessies die het beleid niet beïnvloeden dan met openlijk, niets ontziende wreedheid.”
Drukte u eerlijk uw standpunt uit toen u op 16 maart 1942 dit memorandum schreef?
ROSENBERG: Dit document is juist. Het is ook aan mij overhandigd tijdens de inleidende verhoren. Het toont aan dat ik, hoewel ik wist dat de Führer mijn ver-reikende voorstellen niet had aanvaard, bleef strijden voor mijn ver-reikende voorstellen. En het toont verder aan dat ik de Führer persoonlijk heb ontmoet zodat een paar gekke mensen uit de middenklasse in het Oosten geen minachtende opmerkingen zouden maken over andere landen waar de levensstandaard destijds misschien laag geweest kon zijn. Van de vele duizenden die daar binnen kwamen kon ik geen sympathie of antipathie verwachten maar ik kon een ding van ze eisen als ze een minachtende houding aannamen: dat ze het voor zich hielden en zich normaal gedroegen.
Tot slot zou ik iets willen toevoegen dat van groot beslissend belang is, er staat hier namelijk in de laatste alinea: “Ik verzoek de Führer een beslissing te nemen over dit rapport en het ontwerp van dit besluit.” Deze instructie is helaas niet bij het document gevoegd en ik geloof dat daar veel mee bewezen had kunnen worden.
Mr. DODD: Goed. Laten we nu document R-36 nemen, bewijsstuk USA-699.
(het document wordt aan beklaagde overhandigd) U hebt dit document al eerder gezien, niet waar?
ROSENBERG: Ja, ik heb het gezien.
Mr. DODD: Nu, dit is een memorandum, door een van uw ondergeschikten, Dr. Markull aan u overlegd en persoonlijk aan u overlegd door Leibbrandt, ook een van uw ondergeschikten, een van uw twee mensen, op 19 augustus 1942. Ik wil dat u mij volgt terwijl ik u er enkele passages uit voorlees. De eerste regels zijn gedateerd 5 september 1942 en er staat: “Aan de Reichsminister, ter plaatse.” Er staat dat een memorandum is bijgevoegd dat de mening van Dr. Markull bevat over de brief van Bormann van 23 juli.
Een moment, voordat we hierop ingaan – als u hier even aandacht aan wilt schenken - u vertelde ons gisteren dat u over sommige zaken onenigheid had met Bormann. Is dat juist?
ROSENBERG: Ik zei .......
Mr. DODD: Beantwoordt u de vraag. Hebt u ons dat gisteren verteld?
ROSENBERG: Op belangrijke punten was ik het niet met Bormann eens. Ik heb getuigd dat ik in de loop der jaren op zo’n manier ben aangevallen dat hem bij gelegenheid een geruststellend antwoord moest geven. Mijn hele beleid was erop gericht .........
Mr. DODD: Al goed. Laten we dit document bekijken dat zoals ik zei, een memorandum is over een brief van Bormann aan u, gedateerd 23 juli, ik neem aan 1942:
“Op 23 juli 1942 stuurde Reichsleiter Bormann de minister een brief waarin hij in acht paragrafen de principes noemt die de minister dient te volgen bij het bestuur over de bezette gebieden in het Oosten.”
Er staat verder dat u, in een bericht aan de Führer van 11 augustus 1942, tot in bijzonderheden hebt uitgelegd in hoeverre deze principes al worden toegepast of gebruikt als basis voor beleid.
De volgende alinea luidt:
“Iedereen die deze correspondentie leest, wordt allereerst getroffen door de volledige overeenkomst in ideeën. De minister” – dat bent u – “was blijkbaar in het bijzonder bezorgd over twee punten. Het eerste heeft betrekking op de bescherming van het Duitse bestuur tegen de druk van de Slavische rassen; het tweede op de absolute noodzaak het bestuur te vereenvoudigen. Dit zijn inderdaad beslissende kwesties waarover nog meer moet worden gezegd.”
Dan staat er deze uitspraak:
“Voor het overige oppert de minister” – verwijzend naar u – “geen bezwaren tegen Bormann’s principes of zelfs tegen zijn woordkeus te hebben; in tegendeel, hij gebruikt dat als basis voor zijn antwoord en probeert aan te tonen dat ze al worden toegepast. Toen echter op een bijeenkomst van afdelingshoofden Bormann’s brief door Kapitän Zimmermann werd voorgelezen werd er direct ernstige bezorgdheid getoond, zowel over de woordkeus van de brief als over de toekomstige uitvoering van ons beleid in het Oosten.”
Dan gaat het verder met:
“Teneinde te ontdekken of deze bezorgdheid gerechtvaardigd is, is het het beste uit te gaan van een veronderstelling die de heersende toestand duidelijk toont.”
Dan, onder nummer 1, schrijft Markull:
“Laten we aannemen dat Bormann’s brief aan de Reichskommissare zou zijn overhandigd als een ministeriëel decreet. Deze veronderstelling is zeker niet onrealistisch want de minister” – en dat slaat weer op u – “schijnt er vergelijkbare ideeën op na te houden. Omdat het Ostland een bijzonder geval is en bovendien de Oekraïne politiek gezien het belangrijkste gebied is of zal worden, zal de volgende discussie voornamelijk over dat gebied gaan.”
Dan, verder gaand:
“Het gevolg van een dergelijk besluit kan het beste worden beoordeeld aan de hand van het effect op diegenen wiens taak het is het in praktijk te brengen.”
Iets verder naar beneden zegt hij:
“Stelt u zich voor dat de formulering van Bormann’s brief wordt omgezet naar de taal van een lid van het Duitse burgerlijk bestuur en u krijgt ruwweg de volgende standpunten:
“De Slaven moeten voor ons werken. Voor zover we ze niet nodig hebben, kunnen ze sterven. Daarom zijn verplichte inenting en Duitse gezondheidszorg overbodig. De vruchtbaarheid van de Slaven is ongewenst. Ze kunnen voorbehoedsmiddelen of abortus toepassen, hoe meer hoe beter. Opleiding is gevaarlijk. Het is voldoende wanneer ze tot 100 kunnen tellen. Op zijn hoogst zou een opleiding die bruikbare koelies voor ons oplevert toelaatbaar zijn. Iedere opgeleide persoon is een potentiëele vijand. Religie laten we als afleidingsmiddel aan hen over. Wat voedsel betreft: ze zullen niet meer krijgen dan noodzakelijk is. Wij zijn de meesters, wij komen eerst,”
Dan gaat het verder met:
“Deze uitspraken zijn geenszins overdreven. In tegendeel, ze worden woord voor woord bevestigd door de geest en de woordkeus van Bormann’s brief. Op dit punt rijst de vraag al op of een dergelijk resultaat wenselijk is in het belang van het Reich. Er kan niet aan worden getwijfeld dat deze standpunten bij het Oekraïnse volk bekend zullen worden. Vergelijkbare meningen heersen vandaag al.”
Verder, in de volgende alinea onder nummer 2, staat er:
“Maar er is geen echte noodzaak om een fictief besluit te veronderstellen zoals in alinea 1 is gedaan. Het bovengenoemde concept voor onze rol in het Oosten bestaat al in de praktijk. De Reichskommissar voor de Oekraïne heeft zijn visie over het Oekraïnse volk, dat door hem wordt bestuurd, al uiteengezet in drie opeenvolgende toespraken bij de inhuldiging van ...”etcetera.
En hij vervolgt met het aanhalen van die toespraken waarnaar voor dit Tribunaal al is verwezen.
Dan, in de volgende alinea zegt hij dat iedere bezoeker en ieder lid van het plaatselijke burgerlijke bestuur dit uit eigen waarneming kan bevestigen en ze tonen heel duidelijk aan hoe goed de grond is voorbereid voor de brief van Bormann. Dan gaat hij verder met het aanhalen van uitspraken door te zeggen: “Om precies te zijn, bevinden we ons hier onder nikkers; de bevolking is gewoon smerig en lui,” en meer van dat.
En dan verdergaand zegt hij:
“Ik mag eraan toevoegen dat Kreisleiter Knuth, die door de Gauleiter nog steeds wordt gehandhaafd ondanks de ernstige beschuldigingen tegen zijn professionele integriteit, in gesprekken over de kwestie Kiev verklaarde dat Kiev ontvolkt moet worden door middel van epidemieën. Al met al zou het het beste zijn als het overbodige deel van de bevolking van honger zou omkomen.”
Verdergaand komen we aan de derde alinea van onderen. Hier staat:
“Tenslotte is 80 % van de districtscommissarissen tegen de bovengenoemde ideeën. In vele gesprekken met de commissarissen-generaal hebben ze benadrukt dat de bevolking behoorlijk en met begrip behandeld moet worden.”
En dat verklaringen die ingaan tegen het beleid zoals boven genoemd, zullen resulteren in een ramp. Dat staat in de volgende alinea. Markull gaat dan verder met:
“Voor de rest is het enige effect van het valse concept van het “Herrenrasse” de discipline van onze ambtenaren te laten verslappen.”
Ik neem niet de tijd om het allemaal voor te lezen. U leest vast met mij mee. Dan gaan we verder en komen aan deze zeer belangrijke alinea met nummer 5:
“Er moet echter worden onderzocht of er in feite overeenkomst bestaat tussen het tot nu toe gevoerde beleid en de brief van Bormann in die zin dat de hierboven genoemde besluiten en de andere instructies van het ministerie slechts als tactische acties moeten worden beschouwd, waar er in feite geen verschil van mening over bestaat. Het antwoord van de minister” - ik herinner u er steeds aan dat minister op u slaat – “van 11 augustus kan als aanwijzing in deze richting worden beschouwd.”
Dan gaat hij verder met te zeggen:
“In antwoord hierop moet worden benadrukt dat de minister heel goed weet dat het niet mogelijk is een continent met de afmetingen van Rusland te hervormen door middel van politieke tactieken en het opzetten van het masker van de bevrijder, maar door het toepassen van een concept dat past bij de politieke toestand.”En zo voorts.
En tenslotte zegt hij: “Een andere reden waarom ..... “
Ik wil eerlijk zijn over dit document tegenover u. Hij geeft aan dat het misschien niet slechts moet worden uitgelegd als een tactische manoeuvre vanwege de onstandvastigheid die dit zou inhouden. Want in dit geval zou het woord bevrijding nooit mogen zijn genoemd en er zou geen theater open mogen zijn gebleven, geen handelsschool, geen Oekraïnse universiteit zou mogen blijven functioneren. En tenslotte zou ik u willen voorlezen – niet tenslotte – ik zou u deze belangrijke alinea willen voorlezen. Er staat – en ik denk dat u mij toestaat het samen te vatten – dat deze brief van Bormann, die afkomstig was van het hoofdkwartier te velde, gewoonweg niet kan worden uitgevaardigd als een ministeriëel decreet want dat zou het hele beleid dat tot nu toe door de Minister – u dus – is aangekondigd, ontkrachten.
En in dit verband, enkele regels naar beneden zegt Markull:
“Het is noodzakelijk nogmaals te wijzen op de duidelijke overeenkomst tussen de meningen voorgestaan door Koch en de instructies die in de brief van Bormann worden gegeven.”
Dan, ongeveer halverwege de alinea staat er dat alleen u kunt beslissen over deze kwestie en hij stelt enkele overwegingen voor die nuttig kunnen zijn, herinnerend aan enkele moeilijkheden.
En tenslotte komt u onder nummer II aan de tweede alinea:
“Zonder op enigerlei wijze de uitspraken van Reichsleiter Bormann te willen bekritiseren is het toch nodig erop te wijzen dat de woordkeuze van deze brief niet altijd het belang van het betreffende onderwerp benadrukt. Een zin als: ‘een levendige handel in voorbehoedsmiddelen’ had beter niet in verband kunnen worden gebracht met de naam van de Führer. Op dezelfde manier kan direct taalgebruik als: ‘er kan geen sprake zijn van inenting van de niet-Duitse bevolking’ nauwelijks in overeenstemming lijken te zijn met het belang van de historische kwestie waar het hier om gaat.”
Tenslotte wil ik dat u dit leest; onder nummer III stelt Markull:
“De bovenstaande uitspraken kunnen misschien scherp lijken. Ze zijn echter ingegegeven door bezorgdheid en plicht.”
En tenslotte, nou, ik geloof niet dat het nodig is de laatste alinea voor te lezen, Die gaat slechts over de politieke filosofie die op een grandioze manier door de Japanse bondgenoot in zijn nieuwe districten wordt uitgedragen.
Nu, herinnert u zich dit memorandum dat u via uw assistent Leibbrandt hebt ontvangen van uw ondergeschikte Markull? U kunt dat trouwens met ja of nee beantwoorden, dat is alles wat ik nu wil weten – of u het zich herinnert of niet. Wilt u even wachten?
ROSENBERG: Ja, ik heb dit rapport van Dr. Leibbrandt ontvangen en ik zou er de volgende uitleg over willen geven.
Mr. DODD: Voor u dat doet – u krijgt de gelegenheid ervoor, ik zal u nergens onderbreken of het ook maar proberen – ik heb een paar dingen die ik u erover wil vragen en dan, als u de behoeft voelt het uit te leggen of wat dan ook, weet ik zeker dat het Tribunaal u zal toestaan dat te doen.
U hebt in antwoord op de brief van Bormann een brief geschreven, niet waar?
ROSENBERG: Ja, dat is juist.
Mr. DODD: En u had ingestemd met deze – als ik de term mag gebruiken – schokkende voorstellen van Bormann? In uw brief stemde u in met deze schokkende voorstellen van Bormann? Ja of nee graag.
ROSENBERG: Ik schreef een verzoenende brief zodat ik de voortdurende druk waaronder ik stond even kon verlichten en ik zou op de zaken willen vooruitlopem en zeggen dat mijn activiteiten en besluiten die ik na deze brief uitvaardigde op geen enkele wije veranderden; maar in tegendeel, er werden besluiten uitgevaardigd voor het opzetten van een onderwijsstelsel en voor de verdere voortzetting van gezondheidszorg. Dat zal ik het later in mijn antwoord over hebben.
Mr. DODD: U schreef deze brief aan de Führer, niet waar; u schreef hem niet aan Bormann? Uw antwoord ging naar de Führer?
ROSENBERG: Ik schreef mijn antwoord aan de Führer, ja.
Mr. DODD: En u stelde de Führer ook gerust, niet waar, toen u die zinnen noemde zoals die in de brief staan over de toepassing van voorbehoedsmiddelen en abortus?
ROSENBERG: Nee, naast .......
Mr. DODD: Wacht u tot ik klaar ben. Ik zei, in uw brief aan de Führer herhaalde u die afschuwelijke suggesties die Bormann deed – die wrede, afschuwelijke suggesties van Bormann zou ik zeggen. U schreef dat aan Hitler?
ROSENBERG: Ik schreef een brief aan de Führer maar ik gebruikte de woordkeus van Bormann’s brief niet. Ik schreef geruststellend aan de Führer dat ik niet meer deed dan kon en moest worden gedaan. Ik wilde een aanval van het hoofdkwartier afwenden want ik wist dat die zou komen omdat ik meer voor de Oostelijke volkeren deed dan voor het Duitse – dat ik meer doktoren eiste dan de Duitsers voor hun eigen zieken hadden, dat ik in mijn hoedanigheid van Minister voor de bezette gebieden in het Oosten meer voor het gezondheidsprobleem en dus voor de Oostelijke volkeren deed dan Duitse doktoren voor het Duitse volk konden doen. De aanval had dergelijke vormen aangenomen dat Koch mij uiteindelijk beschuldigde van het bevorderen van een beleid van immigratie. Dat was de reden waarom kort daarna het conflicht ontstond en onder de aandacht van de Führer werd gebracht.
Mr. DODD: Opdat er geen twijfel over gaat bestaan – ik wil hier geen misverstanden over hebben en niemand wil dat – zegt u ons dat u niet woord voor woord herhaalde wat Bormann aan u schreef?
ROSENBERG: Ik heb de letterlijke tekst van de brief hier niet.
Mr. DODD: Maar u hebt het memorandum van Markull hier waarin staat dat de minister niet alleen geen bezwaren maakte tegen Bormann’s principes of zelfs tegen zijn woordkeus. Nu zal zeker een van uw ondergeschikten niet brutaal genoeg zijn geweest om u een dergelijk memorandum te schrijven tenzij het volkomen waar was dat u dat had gedaan?
ROSENBERG: Ik heb het altijd zeer toegejuicht dat mijn medewerkers de moed hadden mij tegen te spreken en hun mening te geven, zelfs wanneer het iets betrof waar ik zelf om had gevraagd. Dr. Leibbrandt kwam naar me toe en zei: “Herr Reichsminister, dit is zeker niet in overeenstemming met wat we hier allemaal doen.” Ik zei: “Dr. Leibbrandt, weest u gerust. Ik heb een verzoenende verklaring geschreven. Er wordt niets veranderd. Later zal ik ook met de Führer persoonlijk over deze zaken spreken.”
Mr. DODD: Uw ondergeschikte was niet bang om u te vertellen dat u een dergelijke brief had geschreven waarin u het woord voor woord met Bormann eens was. Daar heb ik geen moeite mee. Dat is alles wat ik u het Tribunaal wil laten vertellen, want het is waar dat u deze zinnen woord voor woord terugschreef.
ROSENBERG: Dat is niet juist. De auteur – ik zeg liever Dr. Liebbrandt – toen hij me dit memorandum gaf, las hij het snel door en zei toen: “Er lijkt hier een heer te zijn die gelooft dat ik niets anders kan doen dan wat ik juist acht.” Maar in dit geval sta ik voor een ernstig conflict. En ik zal mijn positie handhaven omdat ik die juist acht. Dat kan worden opgemaakt uit documenten die een periode van drie jaar bestrijken en die ik gisteren heb voorgelezen. Mag ik nu mijn mening over dit document geven?
Mr. DODD: Beantwoordt u deze vraag: Wie wilde u geruststellen, Hitler of Bormann? Of allebei?
ROSENBERG: Allereerst was ik het met mijn medewerker, Dr. Leibbrandt, eens over het idee dat ministeriële besluiten in die zin nooit door mij zouden worden uitgevaardigd. Ten tweede regelde ik met een decreet het onderwijsstelsel in de Oekraïne, waaronder een vier-jarige basisschool, handelsschool en beroepsopleidingen.
De PRESIDENT: Wacht even. Dat is geen antwoord op de vraag. U zei dat u een verzoenende brief schreef. De vraag was wie u probeerde gerust te stellen. Was het Hitler of was het Bormann of waren het beiden?
ROSENBERG: Ja, beiden ja.
Mr. DODD: Meneer de President, is dit een goed moment voor een schorsing?
De PRESIDENT: Ja.

Dr. SEIDL (raadsman van Beklaagde Frank): Meneer de President, ik heb gisteren gezegd dat de documentenboeken van Frank al zijn vertaald. Het blijkt echter – dat heb ik net ontdekt – dat de documentenboeken nog niet ingebonden zijn want de afdeling die bevoegd is dat te doen heeft nog geen toestemming gekregen van een andere gezaghebbende afdeling. Misschien kan het Tribunaal opdracht geven voor het inbinden van de boeken, anders is de hele vertaling nutteloos.
De PRESIDENT: Prima.
Mr. DODD: Ik wist niet dat er enig oponthoud was, maar ik zal er direct voor zorgen dat ze het krijgen voor zover wij daartoe in staat zijn.
ROSENBERG: Mag ik iets over dit document zeggen? Dit memorandum is gebaseerd, zoals ik in het begin al zei, op de veronderstelling van een mogelijk ministeriëel besluit. Er worden duidelijk zinnen gebruikt die Bormann in zijn brief heeft gebruikt, maar mijn brief die ik aan de Führer heb gestuurd, kan deze zinnen onmogelijk bevatten. De brief kan geruststellende verklaringen hebben bevat dat ik in de bezette gebieden in het Oosten niets heb gedaan dat mij kon worden verweten; met andere woorden, ik deed niets voor de Duitse bevolking maar ik heb grote gezondheidsinstellingen opgezet, scholen, onderwijsinstituten enzovoorts en dat ik nu beslist gedwongen werd deze bestuurlijke afdelingen te vereenvoudigen. Maar dat Bormann deze uitspraken deed, dat hij deze termen gebruikte! Het valt te betreuren dat hij zich op deze wijze uitdrukte; gedurende de laatste paar jaar konden we niet anders dan een onnodig groot aantal vergelijkbare voorvallen waarnemen.
Ik mag er in het kort nog aan toevoegen dat hij zelf vermeldde dat de minister blijkbaar tussenbeide kwam om deze zaken hier op te helderen maar ik wil een beslissend punt benadrukken en dat is dat de meningen die door Bormann naar voren worden gebracht, ook vertrouwd waren in kringen rond Koch. In deze tragische jaren waren al mijn pogingen gericht tegen de kringen van Koch, in het bijzonder de opleiding van administratieve leiders en dat kan worden opgemaakt uit alinea 3 waar staat: “Bovendien is 80 % van de districtscommissarissen tegen de bovengenoemde ideeën”.
Mr. DODD: Ik denk dat we allemaal weten wat erin staat. Als u een uitleg heeft meen ik dat u die moet geven.
ROSENBERG: Ja. Op pagina 4 staat dat de meerderheid van de bestuurders hun hoop op de minister, dat ben ik dus, vestigde en ik probeerde aan de wensen van deze bestuurders tegemoet te komen die ik door middel van mijn decreten probeerde te onderrichten want deze duizenden mensen konden niets weten van de uitgestrekte Oostelijke gebieden, deze duizenden die zelfs in hun strijd tegen het Bolsjevisme soms geen duidelijke voorstelling hadden van de stand van zaken in het Oosten; en ik moet het feit benadrukken dat de schrijver hier zegt dat het besluit, op 17 maart 1942 uitgevaardigd door de minister zijn eerdere besluiten nogmaals sterker benadrukt. Het besluit van 13 mei 1942 bestrijdt de opvatting dat de Oekraïners helemaal geen ras waren en bestrijdt het valse concept van superioriteit. Dus zijn er twee decreten die ik niet heb ontvangen maar die hier wel zijn en verder, Meneer de Aanklager, stel ik dat hij er terecht op wijst dat de minister – ik zelf dus – natuurlijk heel goed weet dat een dergelijk continent anders bestuurd moet worden dan volgens de suggesties die we hier hebben gehoord. Als gevolg van die gang van zaken echter heb ik positief vastgesteld dat ik na die correspondentie tussen Koch en Bormann de ordelijke instelling van een schoolbestuur in de Oekraïne heb ingevoerd door een gedetailleerd besluit uit te vaardigen.
Ten tweede heb ik de uitbreiding geëist van ........
Mr. DODD: Dat interessert me niet. Wacht u even.
ROSENBERG: Nou, ik moet die beschuldigingen weerleggen.
Mr. DODD: Met uw welnemen, Edelachtbare, dat is hier geen antwoord op en geen uitleg van dit document. Hij begint weer aan een van die lange toespraken over wat hij heeft gedaan nadat hij het document had ontvangen of nadat hij de brief had geschreven, en ik verzoek u hem te gelasten dat hij die vraag beantwoordt en niet uitweidt over wat hij deed binnen het bestuur van de Oekraïne. Ik denk niet dat het ertoe doet.
ROSENBERG: Ik heb hier met de Führer persoonlijk over gesproken en hem verteld – dat decreet van mei 1943 bevindt zich in mijn dossier – ik heb hem verteld dat het onmogelijk was in het Oosten te werken met dit soort gepraat van Koch en zijn volgelingen.
De PRESIDENT: Of er zich al of niet een brief in uw dossier bevindt, uw raadsman kan u in tweede termijn daarover horen maar tijdens het verhoor kunt u geen lange uitleg geven. U moet de vragen met ja of nee beantwoorden en uitleggen; als u iets moet uitleggen, dan kort. U hebt dit document al heel uitvoerig uitgelegd.
Mr. DODD: Wanneer ontmoette u Erich Koch voor het eerst?
ROSENBERG: Erich Koch?
Mr. DODD: Ja.
ROSENBERG: In de jaren twintig. Het kan 1927 of 1928 geweest zijn ......
Mr. DODD: Blijkbaar kende u hem dus al een groot aantal jaren?
ROSENBERG: Ik heb hem niet vaak ontmoet maar als Gauleiter sprak ik hem af en toe persoonlijk.
Mr. DODD: Wanneer werd hij Gauleiter?
ROSENBERG: Ik denk dat hij in 1928 Gauleiter in Oost-Pruisen werd maar ik kan de juiste datum waarop hij Gauleiter werd niet noemen.
Mr. DODD: Dat is wel goed, ik wil een datum bij benadering. Had u veel met hem te maken vanaf het moment dat hij tot Gauleiter werd benoemd tot aan, laten we zeggen 1940?
ROSENBERG: Gedurende de jaren van strijd had ik vrijwel niets met hem te maken. Later, na 1933 sprak ik hen diverse malen.
Mr. DODD: U was in ieder geval goed op de hoogte van zijn reputatie onder vrienden en bekenden, neem ik aan?
ROSENBERG: Ik wist dat Koch een nogal opvliegend karakter had, vallend van het ene uiterste in het andere en moeilijk in het gareel te houden, en daarom niet te vertrouwen om een standvastig beleid te voeren.
Mr. DODD: Ik maak uit uw antwoord op dat u zich echter niet bewust was, voordat hij Reichskommissar voor de Oekraïne werd, van zijn karakter in die zin dat u niet wist dat hij deze afschuwelijke dingen deed die hij als Reichskommissar voor de Oekraïne deed, niet waar?
ROSENBERG: Nee en .....
Mr. DODD: Dat is een antwoord en het is niet nodig dat uit te leggen.
ROSENBERG: Ik wist zelfs dat Koch eerder een tegenovergestelde mening was toegedaan en dat hij had gezegd dat de jeugd van de Oekraïne ook de Duitse jeugd omarmt. Dat schreef hij al eerder.
Mr. DODD: Ik begrijp dus dat u verrast was toen deze man het soort man bleek te zijn die hij werd. Is dat een juiste uitspraak?
ROSENBERG: Dat kwam later geleidelijk aan het licht. Iemand anders kon niet voorzien dat zijn temperament dergelijke gevolgen zou hebben en het had niet zover kunnen komen als hij niet door iemand anders was gesteund.
Mr. DODD: U denkt niet dat hij zo goed was als uit de gegevens blijkt maar eerder aangemoedigd door anderen, is dat wat u ons probeert te vertellen?
ROSENBERG: Ja, dat droeg er ook aan bij.
Mr. DODD: Ik ga vragen of u document 1019-PS kan worden getoond, dat wordt bewijsstuk USA-823. Tussen haakjes, voordat we naar dat document gaan, Koch is de man die u voor een zeer groot deel de vreselijke dingen verwijt die onder uw bestuur in de Oekraïne gebeurden, niet waar? Dat lijdt geen twijfel. U hebt ons daar gisteren de hele dag over verteld.
ROSENBERG: Ja.
De PRESIDENT: Mr. Dodd, kunt u iets langzamer zijn?
Mr. DODD: Ja, Edelachtbare, dat zal ik.
(tot de beklaagde). Als u naar dit document kijkt zult u zien dat het een memorandum is over uw aanbevelingen voor het personeel van de Reichskommissariate in het Oosten en voor de centrale politieke afdeling in Berlijn, het is geschreven op 7 april 1941 en ik neem aan dat het maar een paar dagen was nadat Hitler u had gesproken over uw nieuwe aanstelling in het Oosten, 4 of 5 dagen hooguit, niet waar? Wilt u die vraag beantwoorden?
ROSENBERG: Ja.
Mr. DODD: Nu, in dit memorandum stelt u dat u Gauleiter Lohse aanbeveelt en we weten uit de documenten en de getuigenissen dat hij werd benoemd, is dat zo?
ROSENBERG: Ja.
Mr. DODD: Goed. Slaat u nu de volgende pagina van de Engelse tekst op; de alinea die als volgt begint:
“Bovendien zal het misschien nodig worden, niet alleen Leningrad maar ook Moskou door troepen te laten bezetten. Deze bezetting zal waarschijnlijk zeer verschillen van die van de Baltische provincies, de Oekraïne en de Kaukasus. Hij zal gericht zijn op de onderdrukking van iedere Russische en Bolsjewistische tegenstand en daarvoor zal een bijzonder meedogenloos persoon nodig zijn, zowel voor wat betreft het militaire optreden als de eventuele politieke richting. Op de problemen die hierdoor ontstaan hoeft hier niet te worden ingegaan. Als het niet de bedoeling is een permanent militair bestuur te handhaven dan zal ondergetekende de Gauleiter van Oost-Pruisen, Erich Koch voordragen als Reichskommissar in Moskou.”
Hebt u in april 1941 Koch als bijzonder meedogenloos man voor die functie voorgedragen? Ja of nee.
ROSENBERG: Ja......
Mr. DODD: Een moment. U hebt hier de laatste dagen heel veel gesproken en geeft u mij vandaag ook eens een kans, alstublieft.
Hij is dezelfde man over wie u ons net vertelde dat u niet wist dat hij bijzonder meedogenloos was tot nadat hij deze vreselijke dingen had gedaan in de Oekraïne. Het is heel duidelijk dat u dat in april 1941 wel wist, wat is uw antwoord daarop?
ROSENBERG: Dat is niet waar; dat is hier niet vastgelegd. Ik heb gezegd dat ik van 1933 tot 1934 van Koch’s geschriften afwist en dat hij een bijzonder zwak had voor het Russisiche volk. Ik kende Koch als een man van initiatieven in Oost-Pruisen. Ik moest verwachten dat er in en rond Moskou een zeer zware taak gedaan moest worden. Dit was het centrum van het Bolsjewisme en hier zou onder bepaalde omstandigheden de grootste weerstand ontstaan. Dan wilde ik Koch niet in de Oostelijke gebieden hebben en niet in de Oekraïne want ik geloofde niet dat ik daar een dergelijke weerstand moest vrezen. Daar was aan de ene kant Koch’s toewijding aan de Russen, aan de andere kant was hij een man van de economische initiatieven; tenslotte wist ik dat hij op zodanige wijze werd gesteund dat hij zowel door de Führer als door de Reichsmarschall voorbestemd was voor een of andere baan in het Oosten.
Mr. DODD: Toen u een meedogenloos man zocht, droeg u Koch al in april 1942 voor?
ROSENBERG: Deze term verwijst hier eerder naar initiatieven en natuurlijk naar de opvatting dat hij elke weerstand van de Bolsjewisten meedogenloos zou bestrijden, maar niet in de zin dat hij een buitenlands ras zou onderdrukken of buitenlandse culturen zou proberen uit te roeien.
Mr. DODD: De kern van de zaak is dat u een ietwat vreemd belang in de Oekraïne stelde en u had voor die baan iemand anders op het oog maar u wist dat Koch een slecht acteur was en u wilde hem in een ander deel van Rusland hebben, niet waar?
ROSENBERG: Nee, ik wilde staatssecretaris Backe of mijn Stafchef Schickedanz in de Oekraïne hebben, zoals uit dit document blijkt. Ik wilde staatssecretaris Backe omdat hij een Duitser uit de Oekraïne is, Russisch spreekt , het hele zuidelijke gebied kent en daar vermoedelijk goed werk had kunnen doen. Ik kreeg hem niet en was gedwongen Koch te accepteren, ik zou willen zeggen in weerwil van mijn persoonlijke protest op de vergadering van 16 juli 1941.
Mr. DODD: Nu, als dat uw antwoord is wil ik er niet verder op doorgaan.
Met betrekking tot uw houding jegens het Joodse volk, in uw toespraak in Frankfurt in 1938 stelde u voor dat ze allemaal Europa en Duitsland moesten verlaten, niet waar?
ROSENBERG: Die termen zijn gebruikt.
Mr. DODD: U hoeft alleen maar ja of nee te zeggen. Zei u dat wel of niet in uw toespraak in Frankfurt in 1938?
ROSENBERG: Ja, maar ik kan beslist geen ja of nee zeggen op een onjuist citaat.
Mr. DODD: Ik denk dat u helemaal niets hoeft uit te leggen. Ik vroeg u alleen of u dat zei in uw toespraak voor de Parteitag.
ROSENBERG: Ja, in de kern is dat juist.
Mr. DODD: Nu, in uw toespraak voor de Parteitag waarnaar u gisteren verwees zei u dat u sterke taal gebruikte jegens de Joden. In die dagen maakte u bezwaar tegen het feit dat ze bepaalde beroepen uitoefenden, neem ik aan en meer dingen van dien aard. Is dat een juiste weergave?
ROSENBERG: Ik zei gisteren dat ik in twee toespraken een ridderlijke en gelijke behandeling eiste en ik zei dat het buitenland ons niet mocht beschuldigen van discriminatie tegen Joden zo lang als het buitenland onze natie niet discrimineert.
Mr. DODD: Ja, in orde. Sprak u ooit over de uitroeing van Joden?
ROSENBERG: Ik heb niet in algemene zin over uitroeing van Joden gesproken in de zin van die uitdrukking. Men moet hier op de woorden letten. De term “uitroeing” is door de Britse Eerste Minister gebruikt ....
Mr. DODD: U zult nog wel op die woorden terugkomen. Vertelt u me nu maar of u dat ooit hebt gezegd? U hebt dat toch gezegd, niet waar?
ROSENBERG: In die zin in geen enkele toespraak ......
Mr. DODD: Ik begrijp de betekenis. Heeft u ooit met iemand gesproken, in verband met staatsbeleid of partijbeleid, over de uitroeing van Joden?
ROSENBERG: In een vergadering met de Führer ontstond er een open discussie over deze kwestie over een geplande toespraak die nooit gehouden is. De zin ervan was dat er nu een oorlog gaande was en dat deze dreiging die nu was geuit niet nogmaals genoemd moest worden. Die hele toespraak werd ook niet gehouden.
Mr. DODD: Wanneer zou u die toespraak houden? Op welke datum ongeveer?
ROSENBERG: In december 1941.
Mr. DODD: Dan had u in uw toepraak een opmerking opgenomen over de uitroeing van Joden, niet waar? Antwoordt u met ja of nee graag.
ROSENBERG: Ik heb al gezegd dat dat woord niet de betekenis heeft die u eraan geeft.
Mr. DODD: Ik kom nog wel op dat woord en de betekenis ervan terug. Ik vraag u: Gebruikte u het woord of de uitdrukking “uitroeing van Joden” in de toespraak die u in december 1941 in het het Sportpalast in Berlijn zou houden? Daar kunt u toch een simpel antwoord op geven?
ROSENBERG: Dat kan zijn, maar ik kan het me niet herinneren. Ik heb de tekst van het ontwerp verder niet gelezen. Op welke manier het werd uitgedrukt kan ik nu niet meer zeggen.
Mr. DODD: Goed dan, misschien kunnen we u daarbij helpen. Ik verzoek dat u document 1517-PS wordt getoond. Dat wordt bewijsstuk USA-82. (document 1517-PS wordt aan beklaagde overhandigd)
Nu, dit is ook een memorandum van u, door u geschreven over een gesprek dat u met Hitler voerde op 14 december 1941 en het is in de eerste alinea al duidelijk dat u en Hitler het over een toespraak hadden die u in het Sportpalast in Berlijn zou houden en als u naar de tweede alinea kijkt, zult u deze tekst tegenkomen.
“Over de Joodse kwestie merkte ik op dat de opmerking over de Joden in New York misschien iets moest worden gewijzigd na de afwikkeling van de zaken in het Oosten. Ik huldigde het standpunt niet te spreken over de “Ausrottung” van het Jodendom. De Führer was het hiermee eens en zei dat zij de last van de oorlog op onze schouders hadden gelegd en dat zij de verwoestingen over ons hadden gebracht; het is geen wonder dat de gevolgen hen het eerst zouden treffen.”
Nu hebt u aangegeven dat u wat problemen heeft met de betekenis van dat woord en ik ga u iets vragen over het woord “Ausrottung.” Ik verzoek dat u wordt getoond – ik neem aan dat u bekend bent met het standaard Duits-Engelse woordenboek, Cassell’s, niet waar? Kent u dit woord, hebt u het ooit gehoord?
ROSENBERG: Nee.
Mr. DODD: Dit is iets dat u zal interesseren. Wilt u het opzoeken en aan het Tribunaal voorlezen wat de definitie van “Ausrottung” is?
ROSENBERG: Ik heb geen buitenlands woordenboek nodig om de diverse betekenissen uit te leggen die het woord “Ausrottung” in het Duits heeft. Men kan een idee uitroeien, een economisch stelsel, een sociale orde en als uiteindelijk gevolg ook een groep mensen, zeker. Dat zijn de vele mogelijkheden die in dat woord liggen opgesloten. Daarvoor heb ik geen Engels-Duits woordenboek nodig. Vertalingen van Duits naar Engels zijn zo vaak onjuist – en net als in dat laatste document dat u mij hebt gegeven, las ik weer de vertaling van “Herrenrasse.” In het document zelf wordt Herrenrasse niet eens genoemd; er staat echter: “ein falsches Herrenmeistertum.” Blijkbaar wordt hier alles anders vertaald.
Mr. DODD: Goed, dat interesseert me niet. Laten we bij de term “Ausrottung” blijven. Ik neem aan dat u het eens bent met de betekenis van “uitroeien” of “doden” zoals het wordt uitgelegd en dat u wel degelijk de uitdrukking gebruikte in uw gesprek met Hitler.
ROSENBERG: Hier hoorde ik alweer een andere vertaling waarin nieuwe Duitse woorden werden gebruikt, dus kan ik niet bepalen wat u in het Engels wilde uitdrukken.
Mr. DODD: Is het u ernst dit blijkbaar onvermogen van u te gebruiken om met mij in te stemmen over de betekenis van dit woord of probeeert u tijd te rekken? Weet u niet dat er genoeg mensen in deze rechtszaal zitten die Duits spreken en die het er mee eens zijn dat het woord “uitroeien” betekent of “uitrekken”?
ROSENBERG: Het betekent “overwinnen” aan de ene kant en het moet niet worden gebruikt met betrekking tot individuen maar eerder tot juridische grootheden, tot bepaalde historische tradities. Aan de andere kant is dit woord gebruikt met betrekking tot het Duitse volk en we hebben ook niet geloofd dat er als gevolg hiervan 60 miljoen Duitsers zouden worden neergeschoten.
Mr. DODD: Ik wil u eraan herinneren dat die toespraak van u waarin u de term “Ausrottung” gebruikt gehouden werd ongeveer zes maanden nadat Himmler Höss, die u hier in de getuigenbank hebt gehoord, had gezegd te beginnen met het uitroeien van de Joden. Dat is het feit, niet waar?
ROSENBERG: Nee, dat is niet juist want Adolf Hitler zei in zijn verklaring voor de Reichstag:
“Zou er een nieuwe wereldoorlog worden begonnen met deze aanvallen van die emigranten en hun volgelingen dan zou dat uitroeing tot gevolg hebben.” Dat is al uitgelegd als een politieke dreiging. Blijkbaar is een vergelijkbare dreiging ook door mij gebezigd voordat de oorlog met Amerika uitbrak. En als de oorlog al zou zijn uitgebroken dan heb ik blijkbaar gezegd dat het, omdat het al zover is gekomen, helemaal geen zin heeft erover te spreken.”
Mr. DODD: Nou in werkelijkheid werden in de bezette gebieden in het Oosten de Joden toen al en daarna uitgeroeid, niet waar?
ROSENBERG: Mag ik dan misschien iets zeggen over de woordkeus. We hebben het hier over de uitroeing van het Jodendom; er is ook nog een verschil tussen “het Jodendom”en “de Joden.”
Mr. DODD: Ik vroeg u of het een feit was dat destijds en later in de bezette Oostelijke gebieden die onder uw gezag stonden, Joden werden uitgeroeid?
ROSENBERG: Ja, ik heb gisteren een desbetreffend document aangehaald.
Mr. DODD: Ja en daarna vertelde u het Tribunaal, zoals ik het tenminste van u heb begrepen, dat u het Tribunaal wilde doen geloven dat dat gedaan werd door de politie en zonder dat een van uw mensen daarbij betrokken was; is dat juist?
ROSENBERG: Ik heb van een getuige gehoord dat een districtscommissaris in Vilna wordt verondersteld aan dergelijke zaken te hebben deelgenomen en ik heb van een andere getuige gehoord dat er in andere steden rapporten verschenen dat de politie dat zou uitvoeren. Uit document 1184 maakte ik op dat een districtscommissaris op alle mogelijke manieren tegenstand bood en hij protesteerde tegen dit schandalig optreden.
Mr. DODD: Dr. Leibbrandt was uw ondergeschikte, hij had de leiding over Abschnitt II van uw Ministerie voor de Bezette Gebieden in het Oosten, niet waar?
ROSENBERG: Ja, voor een tijdje.
Mr. DODD: Nu, voor de tweede keer verzoek ik dat u document 3663-PS wordt getoond, bewijsstuk USA-825. (document 3663-PS wordt aan beklaagde overhandigd)
Nu, dit document bestaat zoals u ziet uit drie delen. De eerste pagina is een brief geschreven door Dr. Leibbrandt op het briefpapier van het Reichsministerium voor de bezette gebieden in het Oosten en is gedateerd 31 oktober 1941; dat is niet zo lang voordat u uw gesprek met de Führer over uw toespraak had, en is gericht aan de Reichskommissar voor het Ostland in Riga. Dat was Lohse, de man die u had voorgedragen. De brief luidt:
“Het RSHA heeft zich erover beklaagd dat de Reichskommissar in het Ostland executie van Joden in Libau heeft verboden. Ik eis per omgaande een rapport over deze zaak. Namens ....., was getekend: Dr. Leibbrandt.”
Als u nu de volgende pagina wilt opslaan zult u het antwoord zien. Draait u het document om als u het origineel heeft, heeft u dat? U ziet het antwoord, gedateerd Riga, 15 november 1941; Aan de Reichsminister voor de bezette gebieden in het Oosten. Berlijn. Onderwerp: Executie van Joden. Ref.: Besluit. Dat verwijst blijkbaar naar de brief van Leibbrandt van 31 oktober 1941 en luidt:
“Ik heb de ongeregelde executie van Joden in Libau verboden omdat die niet te rechtvaardigen was vanwege de manier waarop die werd uitgevoerd. Ik zou erover geïnformeerd willen worden of uw vraag van 31 oktober beschouwd moet worden als een richtlijn voor het liquideren van alle Joden in het Ostland. Gaat dit gebeuren ongeacht leeftijd, geslacht en economische belangen van de Wehrmacht; bij voorbeeld met betrekking tot vaklieden voor de wapenindustrie”?
En er staat een notitie in een ander handschrift:
“Natuurlijk is de zuivering van het Ostland van Joden de belangrijkste taak. De uitvoering moet echter geschieden in overeenstemming met de behoeften van de oorlogsproductie.”
Het gaat verder met:
“Tot nu toe heb ik een dergelijke richtlijn niet kunnen vinden, noch in de regeling betreffende het Jodenvraagstuk in het “bruine dossier” noch in andere besluiten.”
Nu staat daar de initiaal L van Lohse onderaan de pagina niet waar? En dan, als u op de derde pagina kijkt – nee, het is een ander document. Dit document bestaat slechts uit twee delen.
Ik wil nu dat u naar document 3666-PS gaat, dat wordt bewijsstuk USA-826.
De PRESIDENT: Daar staat de initiaal L op, niet waar?
Mr. DODD: Op het origineel, Edelachtbare; ja.
De PRESIDENT: En de beklaagde geeft toe dat dat de initiaal van Lohse is, klopt dat?
ROSENBERG: Dat kan Lohse nauwelijks zijn. Ik ken Lohse’s initialen niet. Ik weet het niet.
Mr. DODD: Nou, het is erg ......
ROSENBERG: Het kan ook Leibbrandt zijn. Ik weet het niet.
Mr. DODD: U bent niet bereid te zeggen dat die tweede brief van Lohse is en dat zijn paraaf er onder staat?
ROSENBERG: Dat kan ik niet zeggen.
Mr. DODD: Goed.
ROSENBERG: Ik kan dat niet zeggen omdat getikte brieven gewoonlijk overal heen worden gestuurd.
Mr. DODD: Nou, we .....
ROSENBERG: Die notitie onderaan is mij niet helemaal duidelijk. In principe betekent het echter dat dit een protest is tegen maatregelen van de politie die bekend zijn geworden en dat er een instructie ....
Mr. DODD: We komen zo wel aan de betekenis toe. We hebben het over de initiaal L. Terwijl we het erover hebben, wilt u ernaar kijken en zien of er een R staat, een hoofdletter R?
ROSENBERG: Ja, hier staat een L.
Mr. DODD: Ja, "R"?
ROSENBERG: Ja, er staat hier tweemaal een R.
Mr. DODD: Hebt u die daar neergezet?
ROSENBERG: Nee.
Mr. DODD: U parafeerde die brieven, niet waar?
ROSENBERG: Ik kan dat niet ontcijferen als mijn eigen R.
Mr. DODD: U zegt dat het uw R niet is? Dit moet duidelijk zijn. U moet toch uw eigen paraaf herkennen als u die ergens ziet staan?
ROSENBERG: Ik schreef nooit zo’n spitse R. U kunt het met mijn handschrift vergelijken.
Mr. DODD: Dat zullen we doen; maakt u zich niet ongerust. Ik wil u nu alleen maar vragen of dat uw paraaf is of niet?
ROSENBERG: Ik kan dat niet als mijn paraaf herkennen.
Mr. DODD: U zegt dat het uw paraaf niet is?
ROSENBERG: Ja.
Mr. DODD: Goed. Ik wil nu graag dat u naar document 3666-Ps kijkt, dat ook betrekking heeft op deze andere documenten. En dat is ook een brief, geschreven op het briefpapier van de Reichsminister en is gedateerd 18 december 1941. Onderwerp: De Joodse kwestie. Ref.: correspondentie van 15 november 1941. Dit is dus het antwoord op de brief, gemarkeerd met L waarin wordt gevraagd of de executie van Joden al of niet moet worden gezien als vaststaand beleid:
“Opheldering van het Jodenvraagstuk is nu zeer waarschijnlijk bereikt door mondeling overleg. Economische overwegingen moeten in principe buiten schot blijven bij het oplossen van dit probleem. Bovendien wordt verzocht dat vragen die zich voordoen direct worden opgenomen met de HSSPF. In opdracht van ....., getekend, Brautigam.
Hebt u die brief al eens eerder gezien?
ROSENBERG: Nee, die heb ik niet gezien, voor zover ik weet niet. Hier zie ik nog zo’n R, puntig aan de bovenkant en ik kan die ook niet als mijn eigen R herkennen.
Mr. DODD: U herkent dat dus niet als uw eigen paraaf?
ROSENBERG: Nou, ik kon dat niet makkelijk als mijn eigen R herkennen want dit was een brief, ondertekend door Brautigam en verzonden vanuit het ministerie naar het Ostland en de notities aan de bovenzijde zijn van een bureau dat die brief heeft ontvangen.
Dr. THOMA: Meneer de President, mag ik uw aandacht vestigen op een fout hier. Deze R staat in verband met een K. Dat betekent waarschijnlijk Reichskommissar.
Mr. DODD: Ik heb het niet over de R bovenaan de brief; ik heb het over die boven de met de hand geschreven brief.
ROSENBERG: Wel, men kan uit die R nu ondubbelzinnig opmaken dat dit de man betreft die de brief ontving. “Ontvangen op 22 december – R”. En hij is door het ministerie gericht aan het Ostland. Die notitie is daarom gemaakt door iemand die in Riga woont en dat is dezelfde R die ook op het andere document staat.
Mr. DODD: Wie was uw Reichskommissar in het Oosten voor Riga?
ROSENBERG: Lohse.
Mr. DODD: Zijn naam begint niet met een R, niet waar?
ROSENBERG: Ja, maar het is duidelijk dat deze brief op zijn afdeling werd geparafeerd.
Dr. THOMA: Mag ik het Tribunaal ook helpen in deze kwestie? In het met de hand geschreven ding met die Duitse L, vindt u in de linkermarge “WV 1/12/41,” dat betekent “nogmaals overleggen” (Wieder Vorlage) En dan vindt u “Voorgelegd (Vorgelegt) 1/12/41 R.” Dat schijnt gebeurd te zijn op het kantoor van de Reichskommissar en het is een eerste ontwerp en daarom is het slechts gemarkeerd met de eerste letter van zijn naam.
Mr. DODD: We aanvaarden dit niet als een verklaring waarmee we dit voor het Tribunaal kunnen bewijzen. Ik meen dat deze kwestie, wiens paraaf het is, later ter vaststelling zal worden voorgelegd.
De PRESIDENT: Wat betekenen de woorden bovenaan: “Reichsminister für den besetzten Gebiete im Osten”?
Mr. DODD: Dat is het briefpapier waarop die is geschreven. Deze bijzondere brief is met de hand geschreven omdat alles met de hand was geschreven op de achterkant van de eerste brief. Deze werden gevonden op het kantoor van beklaagde in Berlijn.
(tot de beklaagde) Nou goed, ik zou uw aandacht willen vestigen op een ander document, nummer 36.
ROSENBERG: Ik blijf er met nadruk bij dat die paraaf R er neer is gezet door de persoon die de brief ontving, aan wie de brief was gericht.
Mr. DODD: Daar komen we nog wel op. Document 36, ik verzoek dat u document 3428 wordt getoond, dat wordt bewijsstuk USA-827.
De PRESIDENT: Wilt u mij het nummer nog een keer noemen?
Mr. DODD: Neem me niet kwalijk. 3428-PS wordt 827, USA-827.
(tot de beklaagde) Nu, dit is een brief geschreven vanuit Minsk in bezet gebied op 31 juli 1942 en geschreven door Kube. Hij was een van uw andere ondergeschikten, niet waar? Wilt u hier antwoord op geven?
ROSENBERG: Ja.
Mr. DODD: En hij is gericht aan Lohse, de Reichskommissar voor het gebied in het Oosten, niet waar?
ROSENBERG: Ja, dat klopt.
Mr. DODD: Laten we die eens bekijken: “Bestrijding van partizanen en acties tegen Joden in het Generaal District van Wit-Rusland. Er staat:
“Bij alle gevechten met partizanen in Wit-Rusland is gebleken dat het Jodendom, in het voormalige Joodse deel” – enzovoorts – “het belangrijkste onderdeel van de partizanenbeweging is. Als gevolg is de behandeling van het Jodendom in Wit-Rusland voornamelijk een kwestie van politiek belang ....
Dan, een regel of twee naar beneden:
“In uitvoerige gesprekken met SS Brigadeführer Zenner en de uiterst capabele leider van de SD, SS Obersturmbannführer Dr. Jur. Strauch, werd vastgesteld dat we in de afgelopen 10 weken in Wit-Rusland ongeveer 55.000 Joden hebben geliquideerd. In het gebied rond Minsk is het Jodendom totaal uitgeroeid zonder het potentieel aan arbeidskrachten in gevaar te brengen. In het overwegend Poolse district Lida zijn 16.000 Joden; in Slonim 8.000” – enzovoorts – “geliquideerd. Vanwege een uitbreiding van het bevoorradings- en verbindingsgebied van het leger, reeds aan u gerapporteerd, zijn de door ons getroffen voorbereidingen voor de liquidatie van de Joden in het gebied rond Glebokie verstoord. Het bevoorradings- en verbindingsgebied van het leger heeft, zonder contact met mij op te nemen, 10.000 Joden geliquideerd, in de stelselmatige uitroeing daarvan was door ons hoe dan ook al voorzien. Op 28 en 29 juli werden in Minsk ongeveer 10.000 Joden geliquideerd, 6.500 daarvan waren Russische Joden, overwegend oudere mensen, vrouwen en kinderen; het restant bestond uit Joden die ongeschikt waren tot werken, het grootste deel daarvan was november vorig jaar vanuit Wenen, Brunn, Bremen en Berlijn op last van de Führer naar Minsk gedeporteerd.
“Het gebied rond Sluzk is ook van enkele duizenden Joden bevrijd. Hetzelfde geldt voor Novogrodek en Vileika. Radicale maatregelen voor Baranowicze en Hanzewitschi zijn aanstaande. In Baranowicze alleen al wonen nog ongeveer 10.000 Joden in de stad zelf, daarvan zullen er de volgende maand 9.000 worden geliquideerd.”
En verder staat er:
“In Minsk zijn er nog 2.600 Joden uit Duitsland over. Bovendien zijn alle 6.000 Russische Joden en Jodinnen die tijdens de actie bij de eenheden zijn gebleven waaraan ze waren toegevoegd voor arbeid nog in leven. Zelfs in de toekomst zal Minsk het karakter, het grootste centrum voor de arbeidsinzet van Joden te zijn, behouden; voorlopig noodzakelijk gemaakt door de concentratie van wapenfabrieken en de problemen met de spoorwegen. In alle andere gebieden zal het aantal Joden dat wordt opgeroepen voor de Arbeitseinsatz door de SD en mij tot hoogstens 800 worden beperkt, indien mogelijk zelfs tot 500 .......
En zo verder. Er worden andere situaties gemeld met betrekking tot de Joden, ik denk niet dat het nodig is om alles voor te lezen. Maar ik wil wel uw aandacht vestigen op de laatste alinea, de laatste zin:
“Ik ben het volledig eens met de commandant van de SD in Wit-Rusland dat we iedere zending Joden moeten liquideren die niet door onze hogere instanties zijn opgeëist of aangekondigd, om verdere ongeregeldheden in Wit-Rusland te voorkomen.” En hierboven heb ik toch een paar zinnen overgeslagen die ik wilde voorlezen:
“Natuurlijk, nadat er is voldaan aan de economische behoeften van de Wehrmacht zou het de SD en mij het beste lijken het Jodendom in het Generaal district van Wit-Rusland geheel uit te roeien. Voorlopig wordt met de noodzakelijke eisen van de Wehrmacht, die de grootste werkgever voor de Joden is, nog rekening gehouden.”
Ik moet u ook nog zeggen dat dit document ook in uw kantoor in Berlijn werd gevonden. Nu is dit een brief ....
ROSENBERG: Het lijkt mij zeer onwaarschijnlijk dat dit in mijn kantoor in Berlijn is gevonden. Als dat al zo is kan dat hooguit zijn omdat de Reichskommissar in het Ostland al zijn dossiers naar Berlijn heeft gestuurd, verpakt in dozen. Dat bevond zich destijds niet in mijn kantoor en deze brief is ook nooit aan mij voorgelegd. Er staat hier een stempel: “Der Reichskommissar für dem Ostland” niet “Der Reichsminister für den besetzten Gebiete im Osten”. Ik heb gisteren echter verklaard dat mij een aantal van deze gebeurtenissen tijdens individuele acties bij de gevechten werd gemeld, dat ik dit rapport persoonlijk uit Sluzk heb ontvangen en Gauleiter Meyer onmiddellijk opdracht kreeg bij Heydrich te protesteren en een onderzoek te gelasten. Dat veronderstelt dat hij, Gauleiter Meyer, er niets van afwist en niet dacht aan een dergelijke algemene actie op bevel van een centraal commando.
Mr. DODD: Ik wil alleen maar suggereren dat het een vreemd toeval is dat twee van uw topmensen in 1942 op deze toon met elkaar communiceerden zonder uw medeweten.
Heeft u het Tribunaal gisteren ook verteld dat u begreep dat de grootste moeilijkheden, of een groot deel van de moeilijkheden in het Oosten voor de Joden van de plaatselijke bevolking afkomstig was? Herinnert u zich dat gisteren gezegd te hebben?
ROSENBERG: Ik heb de vertaling niet gehoord.
Mr. DODD: Ik vroeg u of het waar is dat u gisteren het Tribunaal heeft verteld dat veel van de moeilijkheden voor de Joden in het Oosten veroorzaakt werden door de plaatselijke bevolking in die gebieden?
ROSENBERG: Ja, ik werd daar in het begin over ingelicht door mensen die terugkeerden, dat het niet te wijten was aan de plaatselijke autoriteiten maar aan delen van de bevolking. Ik kende de opvattingen in het Oosten van vroeger en kon me goed voorstellen dat het zo gebeurde.
Ten tweede heb ik verklaard dat ik erover was ingelicht dat naast het oprollen van diverse andere weerstandsnesten en sabotagecentra in verschillende steden, een groot aantal Joden door de politie is neergeschoten.
En daarna heb ik de kwestie Sluzk hier behandeld.
Mr. DODD: Ik denk dat u zult toegeven dat uw man in de Oekraïne, Koch, allerlei vreselijke dingen deed en nu begrijp ik niet dat u bestrijdt dat Lohse en Kube hielpen bij het uitroeien of liquideren van de Joden en dat Brautigam, een belangrijk lid van uw staf, en Leibbrandt, nog een belangrijk lid van uw staf over het programma werden geïnformeerd. Zodat tenminste vijf mensen onder uw gezag – en nog geen kleine mensen ook - betrokken waren bij dat soort gedrag.
ROSENBERG: Ik zou erop willen wijzen dat er een decreet van de Reichskommissar für dem Ostland beschikbaar is en dat overeenstemt .....
De PRESIDENT: Wilt u eerst de vraag beantwoorden? Geeft u toe dat deze vijf mensen betrokken waren bij de liquidatie van Joden?
ROSENBERG: Ja. Ze wisten van een aantal liquidaties van Joden. Dat geef ik toe en ze hebben het mij verteld, of mochten ze dat niet hebben gedaan dan heb ik het uit andere bronnen vernomen. Ik wil nog een ding stellen: Dat op grond van een algemene wet in het Reich, de Reichskommissar für dem Ostland een decreet uitvaardigde op grond waarvan de Joden, die natuurlijk onze vijanden waren, bijeen gebracht moesten worden in bepaalde Joodse wijken van de steden. En tot aan het einde, tot 1943, 1944 heb ik gehoord dat in deze steden dergelijk werk in deze Joodse getto’s nog op zeer grote schaal werd uitgevoerd.
En mag ik dit aanvullen met nog een ander geval dat mij ter kennis is gekomen, namelijk dat een districtscommissaris ......
Mr. DODD: Ik wil niet dat u nog ergens anders op wijst. U hebt de vraag beantwoord en u hebt uw antwoord verklaard. Ik vraag u verder niet ....
ROSENBERG: Wat ik wilde toevoegen verklaart een ander deel van mijn antwoord in een zeer concreet geval namelijk dat een districtscommissaris in de Oekraïne door een rechtbank beschuldigd werd van afpersing van een Joodse gemeenschap en van het naar Duitsland verstuurd hebben van bont, kleding en dergelijke. Hij werd voor een rechtbank gedaagd, hij werd ter dood veroordeeld en hij werd terechtgesteld.
Mr. DODD: Nou, dat is erg interessaant maar ik denk dat het helemaal geen noodzakelijke verklaring van dat antwoord is. En ik zou u willen vragen zich tot die antwoorden te beperken. Ik zou dit in een paar minuten willen afronden.
U bent natuurlijk de man die, zoals u het Tribunaal gisteren vertelde, de brief schreef waarin u de willekeurige executie van 100 Joden in Frankrijk voorstelde hoewel u zei dat u dacht dat het wat was? Een verkeerde beoordeling? Of weer niet helemaal of iets dergelijks? Klopt dat?
ROSENBERG: Daarover heb ik gisteren een verklaring afgelgd.
Mr. DODD: Dat weet ik en ik wou het daar nu nog even over hebben. Is dat wat u erover zei, dat het niet juist was, dat het gerechtvaartdigd was? Ja of nee, zei u dat gisteren tegen het Tribunaal?
ROSENBERG: U zou het letterlijk, woord voor woord moeten citeren als u wilt dat ik met ja of nee antwoord.
Mr. DODD: Ik vraag het u nogmaals. Zei u gisteren niet voor dit Tribunaal dat uw suggestie in die brief, document 001-PS onjuist en niet gerechtvaardigd was? Dat is nogal eenvoudig en u kunt er antwoord op geven.
ROSENBERG: Ik heb verklaard dat het menselijk gezien onjuist was.
Mr. DODD: Het was moord, is dat niet wat het was, een aanzet tot moord? Ja of nee.
ROSENBERG: Nee. Maar ik beschouwde het neerschieten van gijzelaars, dat door de strijdkrachten in het openbaar werd aangekondigd, als een algemeen aanvaaard feit onder uitzonderlijke oorlogsomstandigheden. Deze executie van gijzelaars werd in de pers aangekondigd. Daarom moest ik aannemen dat dit volgens internationaal recht en zekere tradities van oorlogvoering een aanvaarde daad van vergelding was. Daarom kan ik niet toegeven ......
Mr. DODD: Sprak u eigenlijk als de goedaardige filosoof of als soldaat? Toen u die brief schreef, 001-PS, in welke hoedanigheid schreef u die, als een goedaardige, filosofische minister van ideologie en cultuur of als lid van de strijdkrachten?
ROSENBERG: Zoals uit dat document kan worden opgemaakt heb ik gesproken over het feit dat er hier sabotage werd gepleegd en Duitse soldaten werden vermoord zodat de goede toekomstige betrekkingen, die ik ook nastreefde tussen Duitsland en Frankrijk voorgoed vergiftigd zouden worden. Om die reden werd die brief geschreven, hoewel ik het vanuit menselijk oogpunt betreur.
Mr. DODD: Dat komt wat laat, denkt u niet?
Getuige Höss – u was hier in de rechtszaal toen hij getuigde – Höss?
ROSENBERG: Ja, ik heb hem gehoord.
Mr. DODD: U hebt dat afschuwelijke verhaal gehoord over 2.5 tot 3 miljoen moorden dat hij in de getuigenbank vertelde, voor het merendeel Joodse mensen?
ROSENBERG: Ja.
Mr. DODD: Hoewel dat hier niet ter sprake is gebracht, kunt u van mij aannemen dat het waar is. Als u het wilt bestrijden kunt u dat doen en we kunnen het later vaststellen. U weet dat hij uw boek en uw toespraken gelezen heeft, deze man Höss?
ROSENBERG: Ik weet niet of hij mijn boeken heeft gelezen. Anti-Joodse boeken bestaan al 2.000 jaar.
Mr. DODD: U bood in oktober 1944 aan, uw functie als Reichsminister voor de bezette gebieden in het Oosten neer te leggen?
ROSENBERG: Oktober 1944.
Mr. DODD: U had vanaf die datum niet veel meer neer te leggen, niet waar? De Duitsers waren praktisch uit Rusland verdwenen. Op 12 oktober 1944 was het Duitse leger praktisch uit Rusland verdwenen. Het was op de terugtocht, niet waar?
ROSENBERG: Ja. Het was vanwege mijn verdere taken bij de politieke en psychologische behandeling van enkele miljoenen Ostarbeiter in Duitsland, verder was het vanwege de vluchtelingen die uit de Oostelijke gebieden en de Oekraïne naar Duitsland kwamen, vanwege het oplossen van economische problemen en bovenal koesterde ik zelfs op dat moment nog de hoop dat er ook nog een militaire ommekeer in het Oosten zou plaatsvinden.
Mr. DODD: En iedereen, zowat iedereen in Duitsland die ook maar enigszins op de hoogte was, wist in oktober 1944 dat de oorlog was verloren, niet waar? U wist in oktober 1944 dat de oorlog was verloren?
ROSENBERG: Nee, dat wist ik niet.
Mr. DODD: U wist dat niet?
ROSENBERG: Nee, dat wist ik niet.
Mr. DODD: Ik aanvaard dat antwoord. Dat is alles. Ik heb verder geen vragen.

De PRESIDENT: Dr. Thoma, wenst u een tweede termijn? (er komt geen antwoord).
Generaal Rudenko, hebt u nog aanvullende vragen die u wilt stellen?
GEN. RUDENKO: Ik heb nog een paar vragen te stellen in verband met activiteiten van beklaagde in de Oostelijke gebieden.
De PRESIDENT: Gaat uw gang, generaal.
GEN. RUDENKO: Beklaagde Rosenberg, wanneer begon u persoonlijk en direct deel te nemen aan voorbereidingen op een aanval op de Sovjet Unie.
ROSENBERG: Helemaal niet.
GEN. RUDENKO: Was uw benoeming van 20 april 1941 op de post van commissaris van de Führer, belast met alle kwesties verband houdende met de Oost-Europese gebieden, niet direct verbonden met Duitsland’s aanval op de Sovjet Unie?
ROSENBERG: Dat was niet langer een voorbereiding waaraan ik deel had, maar dat was het gevolg van een beslissing die al genomen was en waarover mijn advies niet is gevraagd. Mij werd meegedeeld dat er een beslissing was genomen en militaire orders waren gegeven. Daarom heb ik niet ..... Als ik de vragen zoveel mogelijk met ja of nee moet beantwoorden heb ik deze, op basis van mijn woordkeus, met nee beantwoord.
GEN. RUDENKO: U ontkent het feit niet dat deze benoeming in april 1941 plaats vond?
ROSENBERG: Het is duidelijk dat ik een taak kreeg.
GEN. RUDENKO: Met deze benoeming verleende de Führer u ruime bevoegdheden. U werkte samen met de hoogste gezagsdragers in het Reich, ontving informatie van hen en riep Rijksgezagsdragers bijeen voor vergaderingen. U werkte in het bijzonder samen met Göring, de Minister van Economische Zaken en met Keitel. Geeft u dit toe? Antwoordt u alstublieft kort.
ROSENBERG: Dit zijn weer drie vragen. Wat betreft de eerste: of ik ruime bevoegdheden had, volmachten; ik heb helemaal geen volmachten gekregen. Het antwoord luidt dus nee.
Wat betreft de tweede vraag of ik bijeenkomsten hield, het antwoord luidt ja. Ik confereerde met de hoge gezagsdragers in het Reich die zich met het Oosten bezig hielden, zoals het mijn plicht was in het kader van mijn taak.
GEN. RUDENKO: Beantwoordt u de volgende vraag alstublieft kort: Direct na uw benoeming op 20 april 1941, had u toen een vergadering met de Chef van het OKW?
ROSENBERG: Ja, ik bezocht Feldmarschall Keitel.
GEN. RUDENKO: Voerde u gesprekken met Von Brauchitsch en Raeder, in verband met uw benoeming betreffende de oplossing van de problemen in het Oosten?
ROSENBERG: Volgens mijn herinnering sprak ik niet met Von Brauchitsch en ik herinner me ook niet destijds gesprekken met Raeder te hebben gevoerd.
GEN. RUDENKO: Had u een vergadering met beklaagde Funk, die Dr. Schlotterer benoemde tot zijn permanente vertegenwoordiger?
ROSENBERG: De toenmalige Reichsminister Funk werd natuurlijk weldra ingelicht over de taak die ik had gekregen en hij benoemde Dr. Schlotterer tot verbindingsman.
GEN. RUDENKO: U hebt de diverse gesprekken gevoerd met Generaal Thomas, staatssecretaris Korner, staatssecretaris Backe en directeur Riecke over de economische uitbuiting van de gebieden in het Oosten?
ROSENBERG: Ik denk niet dat ik met Thomas heb gesproken, en ik heb de andere heren geleidekijk een voor een ontmoet. Later nam ik Riecke over als verbindingsman met de Economische Staf Oost binnen het Ministerie. Ik moet Backe later ook hebben ontmoet,, wat normaal is naar gelang de tijd verstrijkt. Ik weet helemaal niet of ik Generaal Thomas persoonlijk heb ontmoet, misschien heb ik hem in het voorbijgaan ontmoet.
GEN. RUDENKO: Dan zal ik documenten moeten opvoeren waarin u hier zelf over spreekt.
U onderhandelde met de Aussenminister met als gevolg dat beklaagde Von Ribbentrop Grosskopf benoemde om op te treden als permanente verbindingsman met uw organisatie en aan de andere kant belastte hij Dr. Brautigam met de leiding over de politieke afdeling. Is dat juist?
ROSENBERG: Ja, dat is juist want de Aussenminister was natuurlijk kort ingelicht en benoemde de toenmalige consul-generaal Grosskopf tot ambassadeur ......
GEN. RUDENKO: U kreeg kundige vertegenwoordigers van het Ministerie van Propaganda, zoals Fritzsche, Schmidt, Glasmeier en anderen?
ROSENBERG: Ja, dat kan zo geweest zijn. Ik ontmoette die heren toen voor de eerste keer en het spreekt vanzelf dat ik mij moest informeren over hun taak.
GEN. RUDENKO: U onderhandelde met de Chef Staf van de SA en verzocht hem de meest kundige SA leider tot uw beschikking te stellen?
ROSENBERG: Natuurlijk sprak ik ook met de Chef Staf van de SA over mogelijke kundige assistenten in geval van een bezetting van de Oostelijke gebieden.
GEN. RUDENKO: In dit verband zult u daarom niet ontkennen dat er in feite een coördinatiecentrum bestond om aanvalsmaatregelen tegen de Sovjet Unie voor te bereiden.
ROSENBERG: Niet in die vorm want alle taken die verband hielden met het conflict met de Sovjet Unie waren verdeeld vanuit een militair standpunt. Die waren toegewezen aan Göring op het gebied van economische voorbereiding; die waren, zoals later duidelijk werd, toegewezen aan de politie. Aan mij was een politiek verbindingsofficier toegevoegd om de politieke problemen in het Oosten te bespreken en om de diverse diensten een idee te geven van het politieke bestuur en de richting van het beleid. In het algemeen deed ik dat in de zin van mijn toespraak van 20 juni.
GEN. RUDENKO: Prima. Anderhalve maand voor de laffe aanval op de Sovjet Unie door Duitsland, ontwierp u een richtlijn voor alle rijkscommissarissen in de bezette gebieden in het Oosten. Dat ontkent u niet?
ROSENBERG: Dat heb ik gisteren al genoemd. In de lijn van ons werk werden er enkele voorlopige ontwerpen door mij en mijn assistenten uitgewerkt. De ontwerpen die we hier hebben, of die welke mij tot nu toe zijn getoond, zijn in die vorm niet uitgevaardigd.
GEN. RUDENKO: Ik zal later op deze vraag terugkomen.
In uw verslag dat u op 28 juni 1941 aan Hitler overlegde, betreffende het voorbereidende werk over kwesties verbonden aan de Oostelijke gebieden, meldde u dat u een gesprek had gehad met Admiraal Canaris waarbij u Canaris vroeg, in het belang van de contra-spionage bepaalde personen uit te kiezen die, terwijl ze aan contra-spionage deden, ook in staat waren politiek werk te doen. Bevestigt u deze uitspraak?
ROSENBERG: Nee, dat is niet correct. Maar ik hoorde dat Admiraal Canaris een bepaalde groep Oekraïners had samengesteld meen ik, en andere natonalisten voor het plegen van sabotage. Hij bezocht me een keer en ik vroeg hem zich niet in politiek werk te mengen, met andere woorden het voorbereidende politieke werk en hij verzekerde mij dat hij dat niet zou doen.
GEN. RUDENKO: U ontkent niet dat u Canaris hebt ontmoet?
ROSENBERG: Ontmoet, nee.
GEN. RUDENKO: En het gesprek waarin u hen vroeg, in het belang van de inlichtingendienst, bepaalde personen uit te kiezen om u te helpen. Ontkent u dat?
ROSENBERG: Nee – ja. Dat ontken ik. Ik ontken het feit echter niet dat als Canaris een politiek interessant verslag had, het voor hem gepast zou zijn mij daar bij gelegenheid over in te lichten. Ik had geen contra-spionagedienst, geen spionage organisatie. In al die jaren heb ik nooit ......
GEN. RUDENKO: We zullen dit document aan u overleggen. (tot de President) Meneer de President, misschien kunnen we nu beter pauzeren want ik heb nog een aantal vragen te stellen.
De PRESIDENT: Zoals u wilt.
(de zitting wordt geschorst tot 14:00 uur.)

De PRESIDENT: Het Tribunaal zal het verhoor in deze zaak om 16:00 uur schorsen om aanvullende aanvragen voor getuigen en documenten aan te horen. Het Tribunaal hoopt daarom dat we de zaak tegen beklaagde Rosenberg tegen die tijd kunnen afronden. Ik bedoel, de zaak tegen beklaagde Rosenberg afronden met inbegrip van zijn enige andere getuige of andere getuigen.
GEN. RUDENKO: Beklaagde Rosenberg, u antwoordde mij dat het gesprek met Admiraal Canaris niet had plaats gevonden.
ROSENBERG: In tegendeel, ik zei dat een dergelijk gesprek met Admiraal Canaris wel degelijk heeft plaatsgevonden.
GEN. RUDENKO: Dan is dat vermoedelijk verkeerd vertaald.
ROSENBERG: Vermoedelijk.
GEN. RUDENKO: Ik vroeg u of u Canaris in de loop van uw gesprek verzocht, in het belang van de contra-spionagedienst, mannen uit te kiezen die, terwijl ze als contra-spionage agenten werkten, gelijktijdig politiek werk konden doen. Herinnert u zich mijn vraag?
ROSENBERG: Ja.
GEN. RUDENKO: Was dat het belangrijkste onderwerp van uw gesprek?
ROSENBERG: Dat is niet juist. Admiraal Canaris had .....
GEN. RUDENKO: Dat is niet juist? Goed, laten we daar niet tot in bijzonderheden op in gaan.
Om het verhoor te versnellen, zal ik u een document tonen en ik zal deze passage voor het verslag voorlezen.
Toon beklaagde dit document. (tot het Tribunaal) Ik bedoel, heren van het Tribunaal, document 1039-PS, op pagina 2. De passage is onderstreept. Ik zal deze passage voorlezen.
(tot de beklaagde) Dit is uw verslag van het voorbereidende werk betreffende het bestuur van het gebied in Oost-Europa. Ik lees voor:
“Er vond een gesprek plaats met Admiraal Canaris en het ging hierover dat onder de bestaande vertrouwelijke omstandigheden, mijn ministerie op geen enkele wijze kon onderhandelen met vertegenwoordigers van de Oost-Europese volkeren. Ik vroeg hem dit te doen voor zover het contra-spionagewerk dat vereiste en mij daarna personen te noemen die, naast en boven hun werk voor de contra-spionagedienst, beschouwd konden worden als politieke personen om vast te stellen of we hen later konden gebruiken. Admiraal Canaris zei dat hij natuurlijk mijn verzoek, onder de emigranten geen politieke groeperingen te erkennen, in overweging zou nemen en dat hij van plan was te handelen in de geest van mijn uitspraken.”
ROSENBERG: Dat stemt overeen met wat ik zei.
De PRESIDENT: Generaal, ik denk dat u iets te snel gaat.
GEN. RUDENKO: Goed, Meneer de President.
(tot de beklaagde) Ik vraag u, bevestigt u dit citaat?
ROSENBERG: Ja, in de Duitse bewoording maar niet in de Russische vertalling. Ik versta ook Russisch en kan daarom vaststellen dat de vertaling niet helemaal juist is, want er staat hier dat ik onder de bestaande vertrouwelijke omstandigheden, natuurlijk op geen enkele wijze kon onderhandelen met andere landen voor een eventuelel samenwerking in een burgerlijk bestuur. Dat is het eerste punt. En punt twee is dat sinds Admiraal Canaris te maken had met diverse groepen Oekraïners, Russen en andere volken, ik hem vroeg – naast de contra-spionage echter - geen spionagewerk te doen of mij te vragen spionagewerk te doen maar dat hij mij mensen van andere nationaliteiten moest aanwijzen die ik later – onder bepaalde omstandigheden – in het binnenlands bestuur kon gebruiken. Dat was de bedoeling en verder, aan het einde, is het juist dat hij erin toestemde zelf geen politiek werk te doen.
GEN. RUDENKO: Beklaagde Rosenberg, dit volgt nauwkeurig de Russische tekst. Wat u ons net hebt verteld betekent in het Russisch precies hetzelfde.
ROSENBERG: Volgens het Duits vertaald in het Russisch moet het zo geweest zijn dat ik alleen de Duitse tekst kan lezen, niet de Russische vertaling die niet overeenkomt met wat ik bedoel. U legt deze tekst uit alsof ik zou proberen zelf spionagewerk te doen. Ik vroeg Admiraal Canaris gewoon, omdat ik geen politieke onderhandelingen kon voeren met vertegenwoordigers van de Oostelijke volkeren, mij vanuit zijn eigen kennis te vertellen, afgezien van zijn eigen hoedanigheid, welke mensen uit de Oostelijke gebieden later, onder bepaalde omstandigheden voor mij in het burgerlijk bestuur zouden kunnen werken. Dat is de bedoeling. De vertaling is daarom niet helemaal juist.
GEN. RUDENKO: Goed dan, maar u stemt in met de Duitse tekst?
ROSENBERG: Ja.
GEN. RUDENKO: Dat betekent dat u betrokken was bij contra-spionage?
ROSENBERG: Nee, dat is niet juist. Ik ontving Admiraal Canaris alleen maar en zei hem dat hij, in zijn officiële hoedanigheid waarbinnen hij moest functioneren, zich niet bezig moest houden met met politieke onderhandelingen en plannen omdat ik nu die taak had gekregen.
GEN. RUDENKO: U hebt de aanwijzing van de President van het Tribunaal gehoord, korter te antwoorden en ik verzoek vriendelijk u dat ook te doen.
ROSENBERG: Ik zou korter kunnen antwoorden als mij de vragen duidelijker werden gesteld.
GEN. RUDENKO: Ik ga u een aantal vragen stellen betreffende de doelstellingen van de oorlog tegen de Sovjet Unie. Geeft u toe dat Nazi-Duitsland, na een oorlog tegen de Sovjet Unie te hebben voorbereid en gevoerd, streefde naar het plunderen van de economische rijkdommen van de Sovjet Unie, het uitroeien van haar volk, het tot slaaf maken van de volkeren van de Sovjet Unie en het ontbinden van de Sovjet Unie? Antwoordt u kort. Geeft u dit toe of niet?
ROSENBERG: Vijf vragen worden mij weer gesteld en als .....
GEN. RUDENKO: Ik vraag u kort te antwoorden. Stemt u in met de doelstellingen van de agressie zoals ik ze u heb genoemd? U kunt later een uitleg geven.
De PRESIDENT: U kunt die vraag met ja of nee beantwoorden.
ROSENBERG: Ik moet alle vier vragen met nee beantwoorden.
GEN. RUDENKO: U ontkent dat. Goed. Laten we in dit verband naar een nieuw document gaan. Ik bedoel document 2718-PS, het verslag van de ochtendzitting van 10 december 1945. Dat is uw memorandum van 2 mei 1941. (het document wordt aan beklaagde overhandigd). Wilt u met mij mee lezen? Dit document luidt als volgt:
“1) De oorlog kan alleen worden voortgezet als de strijdkrachten in het derde jaar van de oorlog worden gevoed met voorraden uit Rusland. “2) Het lijdt geen twijfel dat als gevolg daarvan vele miljoenen van honger zullen omkomen als wij alles uit dit land weghalen wat we nodig hebben.”
Ik vraag u nu: hebt u dat geschreven?
ROSENBERG: Ik heb dat niet geschreven en was ook niet bij die zitting aanwezig en ik kan niet nagaan of een van mijn medewerkers ook maar iets van die bijeenkomst wist. Er staat hier: “Alleen hoge officieren, twee afschriften, een voor het archief (1-a) en het tweede voor Generaal Limbert.” Daarom wisten slechts twee mensen binnen de strijdkrachten hiervan.
GEN. RUDENKO: Treedt u niet in bijzonderheden, beklaagde. U weet hier niets van?
ROSENBERG: Dit document is mij al twee keer getoond.
GEN. RUDENKO: Laat ons naar het volgende gaan.
De PRESIDENT: De vraag was of u van dit document afwist?
ROSENBERG: Nee.
GEN. RUDENKO: We komen nu aan het volgende document dat de doelstellingen van de oorlog omschrijft. Dit is uw instructie aan de Rijkscommissaris voor de Baltische staten en Wit-Rusland. U zegt het volgende – ik heb het nu over document 1029-PS, het gedeelte dat ik ga voorlezen is gemarkeerd in de kantlijn:
“Het doel van een Reichskommissar voor Estand, Letland, Lithouwen en Wit-Rusland moet zijn het streven naar de vorming van een Duits protectoraat en het later omvormen van deze gebieden tot een deel van Groot-Germanië door het germaniseren van toelaatbare raciale elementen, het koloniseren van Duitse volken en de herhuisvesting van ongewenste elementen.”
Herinnert u zich deze instructies? Antwoordt u alstublieft eerst.
ROSENBERG: Ja, ik ben van dit document op de hoogte. Ik heb gisteren al opgemerkt dat er in het begin op mijn ministerie allerlei ontwerpen werden gemaakt die niet door mij werden goedgekeurd. De verbeteringen zijn door mij aangebracht.
GEN. RUDENKO: Ik heb u heel duidelijk gevraagd: Kent u deze instructies of niet?
ROSENBERG: Maar ik heb weer een verkeerde vertaling gehoord. Er wordt niets gezegd over verwoesting, maar over inlijving en de Russische vertaling luidde weer verwoesting. Als het op die manier wordt vertaald lijkt mijn vraag in het Russisch een toestemming voor verwoesting te zijn en dat is een verkeerde vertaling die hier wordt gemaakt, die ik alleen maar kan volgen omdat ik Russisch spreek.
De PRESIDENT: Beklaagde, we kunnen u uitstekend horen zonder dat u schreeuwt.
ROSENBERG: Neemt u mij niet kwalijk.
GEN. RUDENKO: U verbetert alleen maar een fout in de vertaling. Nu wat de rest betreft – germanisering en kolonisatie – klopt dat? Klinkt dat goed in het Duits? Geeft u antwoord, is dat juist of niet?
ROSENBERG: Zelfs in die zin is het niet helemaal goed vertaald. Hier staat: “Kolonisatie van Duitse volken.” En u vertaalt met “germanisering en kolonisatie.” Dat zijn twee begrippen met verschillende betekenissen en ik zou eraan willen toevoegen dat deze ontwerpen, die door een van mijn medewerkers zijn gemaakt, in feite niet werden uitgevaardigd en dat ze op geen enkele manier instructies voorstellen.
GEN. RUDENKO: Ik vraag u niet of dat al dan niet was uitgevaardigd maar ik vraag u: bestond er een dergelijk ontwerp? Wilt u dat ontkennen?
ROSENBERG: Ik bestrijdt niet dat een dergelijk ontwerp op mijn ministerie werd gemaakt.
GEN. RUDENKO: Goed, we gaan verder.
Deze instructies betreffen de doelstellingen van de oorlog. Het zijn instructies voor alle rijkscommissarissen in de bezette gebieden in het oosten, gedateerd 8 mei 1941. Dit is document 1030-PS. Ik zal slechts een korte passage voorlezen, waarin staat – ik citeer van pagina 4. Deze passage is in de kantlijn gemarkeerd. In deze instructies stelt u dat deze aanstaande strijd een strijd zou zijn om de bevoorrading van Duitsland en de rest van Europa met grondstoffen en voedingsmiddelen. Bevestigt u dit?
ROSENBERG: Ja.
GEN. RUDENKO: U bevestigt het dus.
ROSENBERG: Ja natuurlijk. Dit document is op mijn ministerie als ontwerp ingediend. Dat is correct en ik bestrijd het niet.
GEN. RUDENKO: Treedt u niet weer in details. Ik herinner u er nogmaals aan, antwoordt u alsublieft kort. U bevestigde deze uitspraak en dat is genoeg.
ROSENBERG: Dit document, ja.
GEN. RUDENKO: Goed. Deze uitspraak werd door u gedaan voorafgaand aan de aanval op de Sovjet Unie. Ik zal u eraan herinneren maar ik zal het document niet aan u voorleggen omdat het al diverse malen aan het Tribunaal is voorgelegd en ter beschikking van het Tribunaal staat. Ik bedoel een vergadering die plaats vond in Hitler’s kantoor op 16 juli 1941.
(tot het Tribunaal) Dit is document L-221, Meneer de President.
(tot de beklaagde) U was bij die vergadering aanwezig, niet waar?
ROSENBERG: Ja.
GEN. RUDENKO: Hitler zei toen dat de Baltische staten een integraal onderdeel van het Reich zouden moeten worden en hetzelfde gold voor de Krim met de aangrenzende gebieden, als ook voor de Wolga districten en het gebied rond Bakoe. Herinnert u zich die uitspraken van Hitler?
ROSENBERG: Ik heb dit document, dat de indruk wekt dat het Bormann’s waarnemingen bevat, hier voor het eerst gezien. Destijds deed de Führer, lange, emotionele uitspraken. Ik heb geen nauwkeurige aantekeningen gemaakt tijdens die vergadering maar hij sprak zeker over de Krim en hij zei dat daar later, vanwege de enorme kracht van de Sovjet Unie, geen militairen moesten worden toegelaten en .....
GEN. RUDENKO: Ik vraag niet waarom. Ik vraag u: Zei hij dat?
De PRESIDENT: Generaal Rudenko, u gaat te snel. U moet wachten tot de man is uitgesproken.
GEN. RUDENKO: Hij gaat te diep op details in, Meneer de President.
(tot de beklaagde). Goed, u bevestigt de Krim. U stemde in met Hitler’s idee betreffende de verovering van deze gebieden?
ROSENBERG: U kunt uit dit document opmaken en u kunt uit mijn toespraak opmaken hoe ik de zelfbeschikking van alle volkeren in het Oosten in een nieuwe staatsorde zag; en ik sprak de uitspraken van de Führer tegen. Dat kunt u hier zien. Zo reageerde ik.
GEN. RUDENKO: Daar vraag ik u niet naar. Ik vraag u of u instemde met de ideeën van Hitler of dat u er bezwaar tegen maakte.
ROSENBERG: Ja, er kan worden bewezen dat ik ertegen protesteerde en dat staat zelfs in het verslag.
De PRESIDENT: Het Tribunaal houdt zich er niet mee bezig of het al dan niet bewezen kan worden. De vraag was: stemde u ermee in of niet? U kunt daar denk ik antwoord op geven. Stemde u ermee in of stemde u er niet mee in?
ROSENBERG: Ik stemde met vele punten in en wees andere punten af maar dit is een verzameling van tenminste 10 of 15 punten.
De PRESIDENT: Goed, dat is een antwoord.
GEN. RUDENKO: Prima. We zullen binnen een paar minuten op deze vraag terugkomen.
Ik ga nu naar uw eigen richtlijnen die u als Minister voor de bezette gebieden in het Oosten uitvaardigde. Deze documenten zijn al bij het Tribunaal ingediend onder de nummers 1056-PS en EC-347. Allereerst zou ik u een vraag willen stellen: Wat is dit “Bruine Dossier?”
ROSENBERG: Het Bruine Dossier werd door de bestuursafdeling van het Ministerie voor het Oosten opgesteld in antwoord op bepaalde vragen vanuit de industrie, vanuit mijn politieke afdeling, vanuit de afdeling personeel en vanuit de afdeling technische bevoorrading van ambtenaren in de Baltische staten en de Oekraïne. Het was dus een eerste aanzet tot een algemene regeling.
GEN. RUDENKO: Goed, dat is dus een soort groene boekje. Dat is duidelijk.
Laat ons nu naar uw richtlijnen gaan, document EC-347. We zullen u dit document direct tonen. Wilt u nota nemen van de eerste passage die onderstreept is, op pagina 39 van het document; als ik me niet vergis. Ik lees deze alinea voor:
“De eerste taak van het burgerlijk bestuur in de bezette gebieden in het Oosten is het behartigen van de belangen van het Reich.”
Ik sla een paar regels over.
“De bepalingen van de Haagsche Conventie voor de Oorlogvoering te Land, die handelen over het bestuur van gebieden die door een vreemde mogendheid zijn bezet, zijn niet van toepassing omdat de U.S.S.R. beschouwd kan worden als niet bestaand ....... “
Dan verderop:
“Daarom zijn alle maatregelen toelaatbaar die het Duitse bestuur nuttig of noodzakelijk acht voor het uitvoeren van deze omvangrijke taak.”
ROSENBERG: In de Russische vertaling hoorde ik weer het woord “plunderen,” maar dit woord staat niet in de Duitse tekst. Als de Duitse tekst op een dergelijke manier is vertaald dat het woord plunderen overal voorkomt, hoewel in het Duits .......
GEN. RUDENKO: Ik onderbreek u en zeg u dat het woord plunderen niet in de Russische tekst, die ik net voor het verslag heb voorgelezen, voorkomt; dus ik denk dat u het maar verzint of dat u het niet goed gehoord heeft.
ROSENBERG: Mag ik in verband hiermee een paar woorden zeggen?
GEN. RUDENKO: Ik vraag u. Hebt u dit geschreven?
ROSENBERG: Ik heb dit echt niet geschreven maar het was een circulaire die door het Ministerie voor de bezette gebieden in het Oosten was uitgegeven en daarom ben ik officieel verantwoordelijk voor dit Bruine Dossier. Maar ik zou een paar woorden ter verklaring willen zeggen, de verklaring over de status van internationaal recht in het Oosten die ik van het hoofdkwartier van de Führer kreeg. Er staat in vermeld dat overeenkomstig de houding van de Sovjet Unie tegenover bepaalde verdragen, voor zover het de Haagsch Conventie betrof, in dit geval niet van toepassing was op de Sovjet Unie. Verder, omdat dit document uit vele pagina’s bestaat heb ik het destijds niet in zijn geheel kunnen lezen, maar op pagina twee heb ik al een alinea gevonden die de geest van de tekst heel duidelijk aantoont. Er staat het volgende: ........
GEN. RUDENKO: Beklaagde Rosenberg, een moment graag.
ROSENBERG: Maar het moet mij worden toegestaan uit dit document voor te lezen.
De PRESIDENT: We moeten proberen dit verhoor op een nette manier te houden. Nu, hoe luidt de vraag? (tot Generaal Rudenko) Hoe luidt uw vraag?
GEN. RUDENKO: Ik heb hem de vraag gesteld of hij toegaf of hij de taken kende die aan het burgerlijk bestuur in de bezette gebieden waren opgelegd zoals die zijn vermeld in het citaat dat ik net heb voorgelezen. Hij antwooordde dat hij dat wel wist. Ik heb op dit specifiek gebied geen vragen meer. Het document is in het bezit van de Verdediging en de Verdediging zal andere delen van dit document, die nog niet in het verslag zijn opgenomen, kunen aanhalen. Dit is een erg uitvoerig document. Als ik het in zijn geheel aan het Tribunaal had willen voorlezen zou dat veel te veel tijd in beslag genomen hebben.
De PRESIDENT: (tot de beklaagde) U hebt de vraag beantwoord. Ik heb begrepen wat de vraag was en u was verteld dat de Haagsche Conventie niet van toepassing was op Rusland.
ROSENBERG: Ja. Mag ik deze ene alinea op pagina 40 citeren, de voorlaatste alinea:
“De meest belangrijke voorwaarde hiervoor” – met andere woorden, voor de ontwikkeling van het Oosten – “is de behandeling van het land en haar volk op overeenkomstige wijze. De oorlog tegen de Sovjet Unie is – met alle noodzakelijke aandacht voor het veiligstellen van voedingsmiddelen – een politieke campagne met als doel het vestigen van blijvende rust. Het veroverde gebied als geheel mag daarom niet beschouwd worden als een uit te buiten object, zelfs niet wanneer de Duitse voedsel- en oorlogseconomie aanzienlijke gebieden voor zich moet opeisen.”
En ik geloof dat ik mag zeggen dat het feit dat met de behoeften van de inwoners rekening wordt gehouden niet duidelijker kan worden uitgedrukt.
GEN. RUDENKO: Goed. Ik ga u nog enkele vragen stellen over hoe u de bevolking behandelde, hoewel we hier heel wat over die behandeling hebben gehoord, zoals u ook. We gaan verder. Ik vroeg u over de Krim en u zei: “Ja, Hitler stelde voor de Krim bij Duitsland in te lijven.” Herinnert u zich dat u niet alleen die plannen goedkeurde maar ook nieuwe namen voor steden bedacht – bijvoorbeeld Simferopol moest Gotenburg gaan heten en Sebastopol moest Theodorichshafen worden. Herinnert u zich dat?
ROSENBERG: Ja, dat is juist. De Führer zei me dat ik na moest denken over een naamsverandering voor deze steden. Het hernoemen van vele andere steden werd ook besproken.
GEN. RUDENKO: Ja, natuurlijk.
Dr. THOMA: Van mij wordt verwacht mijn hele presentatie van bewijsmateriaal betreffende Rosenberg tegen 16:00 uur af te ronden. Ik weet niet hoe ik dat kan doen.
De PRESIDENT: Het Tribunaal heeft dat niet als voorwaarde gesteld. Ik heb er geen regeling voor getroffen. Ik zei alleen maar dat het Tribunaal “hoopte” en dat die hoop meer op de Aanklager was gevestigd dan op de Verdediging.
Dr. THOMA: Meneer de President, met uw welnemen, de Sovjet aanklager heeft weer documenten overlegd die ik gisteren al heb ingediend en waarop de beklaagde al heeft geantwoord. Ik bedoel de documenten 1029-PS en 1030-PS. De beklaagde heeft zelf al gezegd .......
De PRESIDENT: U verknoeit de tijd van het Hof met deze onderbreking.
GEN. RUDENKO: U geeft de naamsverandering van Simferopol en Sevastopol dus toe.
Volgende vraag: U werkte ook aan de reorganisatie van de Kaukasus en u had daar een aparte staf voor opgericht. Wilt u met ja of nee antwoorden?
ROSENBERG: Ja.
GEN. RUDENKO: Verder schoof u Prins Bagration ¬Mukhransky, een avonturier uit de kring van emigranten, naar voren als kandidaat voor de troon van Georgië. Is dat waar. Een kort antwoord graag.
ROSENBERG: Ja, dat is waar. We hebben dat genoemd – we hebben over hem gesproken – maar we hebben een dergelijke kandidatuur afgewezen.
GEN. RUDENKO: Hij werd afgewezen. Is dat zo? Prima.
Wat betreft de reorganisatie van de Kaukasus; op 27 juli 1942 hebt u een bijzonder rapport opgesteld. Is dat waar?
ROSENBERG: Het kan zijn dat er een rapport werd opgesteld. Ja, ja, natuurlijk, het is een nogal lijvig rapport. Dat is hier ingediend.
GEN. RUDENKO: En ik zal u dat rapport laten zien om uw aandacht te vestigen op een korte passage.
(tot de President) Meneer de President, ik bedoel een document dat hier al is ingediend als bewijsstuk USSR-58.
(tot de beklaagde) Beklaagde Rosenberg, kijkt u alstublieft op pagina 7, een gemarkeerde passage waarin allereerst staat dat het Duitse Reich alle olie in beslag moet nemen. Hebt u die passage gevonden?
ROSENBERG: Op pagina 7 van het document vind ik de passage – ja, ik heb hem gevonden.
GEN. RUDENKO: De tekst luidt:
“Uit economisch oogpunt gezien moet het Duitse Reich de controle over de volledige olievoorraad krijgen. Over de noodzakelijke deelname in de rijkdommen kan in de toekomst worden gesproken.”
Geeft u toe dat die uitspraak door u werd gedaan?
ROSENBERG: Dit document is een memorandum van mijn ministerie en ik bevestig dat het de waarheid is.
GEN. RUDENKO: Prima.
ROSENBERG: Mag ik ter aanvulling een opmerking maken? We hebben het hiet niet over de onderdrukking van een volk maar over het veiligstellen van onafhankelijkheid en over elke mogelijke leniging voor deze mensen. Ik kan dat alleen niet direct lokaliseren in een document van 14 pagina’s als ik er slechts een zin van lees.
GEN. RUDENKO: Ik heb u net gevraagd naar de taken van het Duitse Reich met betrekking tot deze olie kwestie. Als u nu kijkt op pagina 14 van dit rapport vind u helemaal aan het einde – zo omschrijft u die taken:
“Het probleem van de gebieden in het Oosten bestaat uit het op grote schaal overbrengen van volkeren vanuit een Baltisch cultuurgebied naar een Duits en het voorbereiden van de militaire grenzen van Duitsland. De taak van de Oekraïne is het leveren van voedingsmiddelen en grondstoffen aan Duitsland, Europa en het continent. De taak in de Kaukasus is bovenal van politieke aard en vertegenwoordigt de beslissende uitbreiding van continentaal Europa, onder Duitse leiding, van het schiereiland van de Kaukasus tot aan het Nabije Oosten.”
Hebt u die passage gelezen?
ROSENBERG: Ja.
GEN. RUDENKO: U ontkent niet dat dit de feitelijke plannen waren?
ROSENBERG: Ik bevestig dat dit correct vermeld is en dat het in overeenstemming is met onze hoop dat oostelijke continentaal Europa ooit zou kunnen worden opgenomen in het totale economische systeem en de economische bevoorrading van de rest van het continent; zoals voor 1914 het geval is geweest, want destijds was de Oekraïne een belangrijk exportland van grondstoffen en voedingsmiddelen.
GEN. RUDENKO: Ja, uw plannen met betrekking tot de Oekraïne zijn wel bekend. In dit verband wil ik de laatste vraag stellen met betrekking tot agressie. Na deze documenten gezien te hebben, die u niet ontkent, erkent u dat Duitsland’s oorlog tegen de Sovjet Unie agressief en plunderend van aard was en erkent u uw persoonlijke verantwoordelijkheid voor het voorbereiden en uitvoeren van deze agressie? Een kort antwoord. Geeft u dit toe of niet?
ROSENBERG: Nee.
GEN. RUDENKO: Nee? Prima.
ROSENBERG: Nee, want ik beschouwde dit niet als een oorlog van agressie van onze kant maar juist het tegendeel.
GEN. RUDENKO: Natuurlijk, maar we gaan niet in op details.
Ik heb u nog een paar vragen te stellen betreffende het Duitse bestuur en het Duitse beleid in de bezette gebieden in het Oosten.
Wie was de hoogste ambtenaar binnen het burgerlijk bestuur in het Reichskommissariat?
ROSENBERG: De Minister voor de bezette gebieden in het Oosten was verantwoordelijk voor bestuur en rechtspraak in de Oostelijke gebieden en de Reichskommissar voor de plaatselijke besturen.
De PRESIDENT: Generaal Rudenko, het Tribunaal heeft alles al aangehoord over het bestuur – het vroegere bestuur en het personeel.
GEN. RUDENKO: Meneer de President, ik heb slechts twee of drie vragen op dit speciale gebied.
(tot de beklaagde) Had de Reichskommissar de bevoegdheid, bevel te geven voor de arrestatie en executie van gijzelaars?
ROSENBERG: Op het moment kan ik me niet herinneren of hij wettelijk een dergelijke bevoegdheid had of dat zoiets onder de directe bevoegdheid van de politie viel. Ik kan deze vraag niet met zekerheid beantwoorden want op het moment herinner ik me geen daartoe strekkend decreet, maar het is niet geheel onmogelijk; ik weet het niet.
GEN. RUDENKO: Het was mogelijk? Goed.
Ik zou u eraan willen herinneren dat u in uw richtlijnen voorzag in deze bevoegheid van de commissarissen, gijzelaars neer te schieten. We gaan direct verder.
Er is heel wat gezegd over het Duitse beleid in bezette gebieden. Ik zal u daarom slechts een paar vragen stellen.
Allereerst, met betrekking tot de Oekraïne, u hebt hier de situatie beschreven op een manier die zou aantonen dat Koch de enige verantwoordelijke persoon was, terwijl u altijd hebt beweerd dat in tegendeel u de weldoener van het Oekraïnse volk was.
ROSENBERG: Nee, dat is niet juist; ik heb nooit gezegd dat ik een weldoener was.
GEN. RUDENKO: In uw document, dat door uw raadsman is ingediend en dat ik daarom niet aan u overleg, document Rosenberg-19, schreef Riecke in november 1942 in een brief aan alle Reichspresseleiter:
“Koch heeft verklaard dat de Oekraïne voor ons slechts een uit te buiten object is en dat het de kosten voor de oorlog moet opbrengen en dat op een bepaalde manier de bevolking, als tweederangs burgers, moet worden ingezet voor oorlogstaken, zelfs wanneer ze met een lasso moeten worden gevangen.”
Dat was het beleid van Koch in de Oekraïne. Dit document werd door uw raadsman ingediend. Ik vraag u nu: Schreef u aan Koch op 14 december?
ROSENBERG: Mag ik daar op reageren? Ik heb de letterlijke tekst van het document niet voor me. Ik weet alleen dat het een brief was, door Riecke aan mij geschreven met een ernstige klacht die zoveel anderen ook hadden en dat hij mij verzocht ....
Gen. RUDENKO: Koch?
ROSENBERG: Ja, om te klagen en dat hij nogal forse taal gebruikte en dat we er beiden naar streefden om hier beschaafde manieren van oorlogvoeren te bereiken.
De PRESIDENT: Het Tribunaal heeft de zaak Koch met betrekking tot de Oekraïne vandaag al behandeld en u helpt het Tribunaal dus niet door het nogmaals te behandelen.
GEN. RUDENKO: Goed, Meneer de President.
(tot de beklaagde) U hebt gisteren in uw uitleg betreffende wreedheden en het uitroeien van de Sovjet bevolking gezegd dat u hierover niet was ingelicht en dat het allemaal politiemaatregelen waren. Heb ik u goed begrepen?
ROSENBERG: Nee, dat is niet helemaal waar. Ik werd ingelicht over vele gevechten met partizanen en met bendes en, zoals ik heb gezegd, sommige executies; en mij werd ook verteld dat Duitse boerenleiders, Duitse ambtenaren en politiemensen en vredelievende Sovjet boeren door deze partizanen werden aangevallen en met duizenden werden vermoord.
GEN. RUDENKO: Goed dan. We weten dat de partizanen die tegen de vijand van hun land vochten door u bandieten werden genoemd en als zodanig behandeld. Dat bestrijd ik niet. Maar ik heb het over het uitroeien van de burgerbevolking, van oude mannen, vrouwen en kinderen. Wist u hiervan?
ROSENBERG: Bij deze gevechten probeerden we in het bijzonder de boerenbevolking te beschermen en ook anderen; en wanneer we hoorden over wat ons buitensporige maatregelen van de politie toeschenen, hebben we op de meest dringende wijze van hen geëst dat zelfs in de hitte van het gevecht met deze zaken rekening gehouden moest worden; en de politie zei ons dat het gemakkelijk was, die eisen vanachter een bureau te stellen maar wanneer in Wit-Rusland partizanen 500 burgemeesters met hun gezinnen in hun huizen vermoordden en van achteren neerschoten, dan moeten er strenge maatregelen volgen.
GEN. RUDENKO: Ik herinner u eraan dat u in uw richtlijn met betrekking tot bezette gebieden, de organisatie van het bestuur en de primaire taak van het bestuur, u als uw eerste taak persoonlijk deze politiemaatregelen voorbereidde. Ontkent u dit nu? Ik vraag u, ontkent u dit nu?
ROSENBERG: Als het om document 1056-PS gaat, ik heb diverse dringende maatregelen voorgesteld. Ik kan u op het moment niet zeggen welke de eerste is. Ik verzoek u, mij dit document te tonen.
GEN. RUDENKO: Goed, ik zal verzoeken dat u een alinea van dit document wordt getoond. “Politiemaatregelen,” dat op de eerste plaats staat.
De PRESIDENT: Is dit document aan hem voorgelegd?
Gen. RUDENKO: Ja.
De PRESIDENT: Wat is het nut er nogmaals op in te gaan?
GEN. RUDENKO: Meneer de President, beklaagde Rosenberg vroeg erom. Ik wou alleen maar zeggen dat beklaagde mij wilde doen geloven dat hij niet was ingelicht en dat dit zuiver politiemaatregelen waren. Ik zal bewijzen dat hij dit als zijn belangrijkste taak stelde: het uitvoeren van deze politiemaatregelen.
ROSENBERG: Het spreekt vanzelf dat in een bezet gebied, midden in zo’n oorlog, de politie verantwoordelijk is voor beschermende maatregelen. En het derde punt luidt: “het bevoorraden van de bevolking met voedingsmiddelen teneinde hongersnood te voorkomen.” Ik herhaal: “het bevoorraden van de bevolking met voedingsmiddelen teneinde hongersnood te voorkomen.”
GEN. RUDENKO: Al goed, al goed. We hebben hier gisteren de bijzonderheden over gehoord. Ik heb u een paar laatste vragen te stellen. Allereerst zou ik u willen vragen naar het incident rond Zuman. Het document is al bij het Tribunaal ingediend, maar ik beschouw het als mijn plicht als vertegenwoordiger van de Sovjet Unie u deze vraag te stellen betreffende het fusilleren van Sovjet burgers met als enig doel een stuk land te bemachtigen dat nodig was als jachtgebied. U herinnert zich dat document?
ROSENBERG: Daarover heb ik gisteren een uitvoerige verklaring afgelegd.
De PRESIDENT: Generaal Rudenko, dit is al eerder voor het Tribunaal behandeld. Waarom moet de tijd van het Tribunaal worden verknoeid met het steeds weer behandelen van dezelfde zaken. We hebben gezegd dat we de zaken niet cumulatief zullen laten behandelen.
GEN. RUDENKO: Meneer de President, enkele bijzonderheden van deze vraag zijn van groot belang en de beklaagde heeft die niet uitgelegd; daarom zou ik die vraag zeer graag willen stellen.
De PRESIDENT: Goed, het Tribunaal wordt geschorst om deze kwestie te beoordelen.

De PRESIDENT: Allereerst: het Tribunaal wordt morgen om 16:30 geschorst.
Nu wat deze vraag betreft: het Tribunaal is van mening dat deze kwestie genoegzaam behandeld is, maar als er een bijzonder punt is dat nog niet eerder behandeld is, mag in dat verband een vraag worden gesteld.
GEN. RUDENKO: Dank u, Meneer de President.
(tot de beklaagde) Beklaagde Rosenberg, op 21 april 1943 schreef u een brief aan Himmler met betrekking tot het fusilleren van honderden Sovjet burgers in het gebied rond Zuman, omdat deze plek nodig was als jachtgebied. Hebt u een dergelijke brief aan Himmler geschreven? Verder, tot aan juni 1943 wachtte u een antwoord af. Wat waren de gevolgen van deze brief?
ROSENBERG: Allereerst schreef ik aan de Chef van de Duitse politie en moest afwachten welke actie hij, als verantwoordelijk ambtenaar voor de veiligheidsmaatregelen in de Oekraïne, misschien zou laten ondernemen. Toen ik geen verdere inlichtingen kreeg bracht ik deze kwestie als een persoonlijke klacht onder de aandacht van de Führer.
GEN. RUDENKO: Wanneer meldde u dit aan de Führer?
ROSENBERG: Deze klacht aan de Führer werd midden mei 1943 behandeld en omdat het een nogal uitvoerige klacht was, bereikte die hem enkele weken van te voren; anders gezegd, er verstreken 5 of 6 weken tussen 2 april en de dag waarop hij werd behandeld, midden of eind mei. Ik geloof dat dat een erg korte tijd is om een klacht te behandelen want ten eerste moest die grondig worden onderzocht door Lammers en Bormann, dan moest dat worden gemeld aan de Führer (de Führer moest dan een beslissing nemen en zijn richtlijn uitgeven) en daarna werd ik ontboden.
GEN. RUDENKO: Wanneer werd die klacht behandeld?
ROSENBERG: In mei, tussen midden en eind mei.
GEN. RUDENKO: Werd die besproken in aanwezigheid van Koch?
ROSENBERG: Ja, inderdaad.
GEN. RUDENKO: Gisteren vertelde u het Tribunaal dat Koch een rapport aan Hitler had overhandigd – een memorandum van de Dienst Bosbouw. Is dat waar?
ROSENBERG: Ja.
GEN. RUDENKO: Dit memorandum bevestigde dus dat het ging om een gevecht tegen partizanen?
ROSENBERG: Niet helemaal maar er stond dat het bosgebied gebruikt moest worden voor de levering van hout aan de strijdkrachten of aan het bestuur en dat er in deze benodigde gebieden veel rusteloze partizanen en groepen guerilla’s verbleven. Er dreigde daarom groot gevaar voor de arbeiders in deze gebieden en het was al gekomen tot schietincidenten tussen hen en partizanen en groepen guerilla’s en omdat we ze niet allemaal konden bewaken werden bepaalde groepen uit deze bosgebieden naar wouden verder naar het zuiden overgebracht. Koch voegde eraan toe dat veel van deze mensen die waren overgeplaatst hun dank betuigden omdat ze beter land hadden gekregen dan ze eerst hadden. Dat was de informatie die aan Koch was gegeven.
GEN. RUDENKO: Ze waren danbaar omdat ze op een avond in december uit hun huizen werden gezet, over honderden kilometers weggevoerd en er honderden werden neergeschoten. Ze stelden dat zeer op prijs. Ik zou u echter het volgende willen vragen: Bij uw brief aan Himmler van 2 april 1943 voegde u ook een memorandum van de Dienst Bosbouw en in dit memorandum wordt gesteld – ik ga die passage voorlezen, u zult zich dit incident herinneren, dit afschuwelijke incident waar mensen werden neergeschoten omdat er jachtgebied nodig was. In dit memorandum van de Dienst Bosbouw staat:
“Het lijdt geen twijfel dat diverse dorpen in het bosgebied rond Zuman werden ontruimd om een jachtgebied te vormen.” Dat staat in het memorandum van de Dienst Bosbouw.
ROSENBERG: Ik wil er alleen maar op wijzen dat we hier te maken hebben met een medewerker op de Dienst Bosbouw in Berlijn die dat eraan had toegevoegd op basis van zijn rapporten. Wat Koch had overlegd was een rapport van het hoofd van de Dienst Bosbouw in de Oekraïne zelf.
GEN. RUDENKO: Goed, de laatste vraag betreffende dit incident. Geloofde u Koch toen hij dit meldde?
ROSENBERG: Als ik naar eer en geweten moet antwoorden, dat is moeilijk maar er was een ....
GEN. RUDENKO: Ik vraag het u naar eer en geweten.
ROSENBERG: Een beschrijving van de actuele toestand door de Dienst Bosbouw was bijgevoegd en ik kon geen bezwaar maken tegen een dergelijke presentatie omdat die goed gemotiveerd leek en ik moest voor mijzelf toegeven dat ik mj vergist had door te protesteren.
GEN. RUDENKO: U protesteeerde daar niet tegen, dat begrijp ik volkomen. Ik eindig met u te herinneren aan een passage uit uw brief:
“Honderden mensen in en rond Zuman werden door een hele compagnie politie neergeschoten omdat ze naar het communisme neigden. Geen enkele Oekraïner gelooft dat. De Duitsers zijn ook verbaasd over dit argument want als dit zou zijn gedaan voor de veiligheid van het land zouden communistische elementen in andere gebieden ook direct moeten worden geëxecuteerd.”
Hier moet ik u de laatste vraag stellen. Gisteren verklaarde u hier voor het Tribunaal herhaaldelijk dat u uw functie wilde neerleggen. Bovendien sprak u over uw brief aan Hitler van 12 oktober 1944. waarin u om richtlijnen voor de toekomst vroeg. Met betrekking hiermee heeft mijn confrère Mr. Dodd u er al aan herinnerd dat op die datum, 12 oktober 1944, de Reichsminister voor de bezette gebieden in het Oosten niet langer gebieden onder zich had want de Duitsers waren tegen die tijd uit Rusland verdwenen. Ik zou u het volgende willen vragen: Hoe kon u vragen, van uw functie te worden ontheven; u die er jaren van had gedroomd de post van Reichsminister te krijgen en zelfs lid te worden van het Geheime Kabinet? U vroeg Hitler om u deze post van Reichsminister te geven. Herinnert u zich dat?
ROSENBERG: Op de eerste plaats was ik nooit lid van het zogenaamde Geheime Kabinet. Dat is niet juist.
GEN. RUDENKO: Goed, ik verbeter dat. U droomde ervan, lid te worden van het Geheime Reichskabinett.
ROSENBERG: Ja, dat is correct.
GEN. RUDENKO: En u droomde er ook van, Reichsminister te worden, is dat ook waar?
ROSENBERG: Toen de vraag betreffende mijn taak urgent werd vond daar aan de ene kant een lang gesprek over plaats en aan de andere kant over de inhoud van die taak. Dr. Lammers, die hiervoor opdracht had van de Führer, vertelde mij dat de Führer het plan had ofwel een Reichsinspektor te benoemen omdat hij beide rijkscommissarissen ......
GEN. RUDENKO: Beklaagde Rosenberg, alstublieft. Opdat we niet te lang op die vraag blijven hangen ga ik een document bij het Tribunaal indienen. Dit is uw persoonlijke brief – het laatste document ....
De PRESIDENT: Allereerst, ik weet niet wat de vraag is en u onderbrak beklaagde voordat hij een vraag kon beantwoorden.
GEN. RUDENKO: Nee, Meneer de President, ik heb hier maar een doel omdat ik mijn verhoor ook wil bekorten overeenkomstig de wens van het Tribunaal. Dus ga ik de brief van Rosenberg indienen, gedateerd 6 februari 1938 en gericht aan Hitler waarin hij Hitler verzoekt om de post van Reichsminister. Het is een korte brief. Ik vraag toestemming dit document te mogen indienen onder nummer USSR-1147.
(tot de beklaagde) Beklaagde Rosenberg, ik ga dit document voor het verslag voorlezen. Het is niet erg lang:
“6 februari 1938. Mein Führer, omdat ik niet in staat was ......
De PRESIDENT: Het document is in het Duits vertaald, neem ik aan?
GEN. RUDENKO: Het origineel is in het Duits.
De PRESIDENT: Het is om te beginnen in het Duits. U hoeft het niet allemaal voor te lezen; u kunt het indienen net zoals de andere documenten.
GEN. RUDENKO: Zoals u wilt.
(tot de beklaagde) In deze brief drukte u uw verontwaardiging uit over de benoeming van beklaagde Von Ribbentrop tot Mnister van Buitenlandse Zaken. Is dat juist?
ROSENBERG: Ja, ja.
GEN. RUDENKO: U meende dat de post van Minister van Buitenlandse Zaken in het kabinet van Hitler door u vervuld had kunnen worden, beklaagde Rosenberg. Is dat juist?
ROSENBERG: Ja en ik vind het niet zo ongewoon dat ik mijn wens niet zou uitdrukken ingezet te worden in dienst van het Duitse Reich na zo vele jaren actief geweest te zijn.
GEN. RUDENKO: Goed. In die brief spreekt u over het bestaan van een geheim kabinet, is dat juist?
ROSENBERG: Mag ik die brief even doorlezen omdat ik geen losse vragen kan beantwoorden?
GEN. RUDENKO: Goed, ja (het document wordt aan beklaagde overhandigd) Leest u het alstublieft door.
ROSENBERG: Ja, ik heb het gelezen.
GEN. RUDENKO: Is alles wat daarin staat correct?
ROSENBERG: Ja, zeker.
GEN. RUDENKO: Dit is uw eigen brief?
ROSENBERG: Ja.
GEN. RUDENKO: U vroeg om benoemd te worden in dit Geheime Reichskabinett?
ROSENBERG: Ja.
GEN. RUDENKO: U vroeg om de positie van Reichsminister?
ROSENBERG: Ik meldde dat ik met Partijlid Göring over de kwestie van deze benoeming had gesproken en daar de Führer mij had belast met de ideologische opvoeding van de Partei en omdat de afdeling Buitenland van de Partei nog steeds bestond en binnen de Partei de indruk dus zou kunnen ontstaan dat ik op enige manier was afgewezen door de Führer, vroeg ik de Führer dus mij persoonlijk te ontvangen om deze zaak te bespreken. Ik denk dat het heel begrijpelijk is dat ik de wens uitdrukte over een zaak te spreken die voor mij persoonlijk van belang was.
GEN. RUDENKO: Daarom – dit is mijn laatste vraag – was u Hitler’s meest naaste medewerker bij de uitvoering van al zijn plannen en ideeën?
ROSENBERG: Nee, dat is niet juist; dat is helemaal verkeerd.
GEN. RUDENKO: Goed, beschouwen we dat als een antwoord op een vraag. Meneer de President, ik ben klaar.

M. HENRI MONNERAY (assistent aanklager namens de Republiek Frankrijk): Ik heb slechts een paar vragen aan beklaagde.
(tot de beklaagde) Beklaagde Rosenberg, is het juist dat de deportatie en executie van Joden in Frankrijk uw organisatie in een positie bracht waarin u meubilair en waardeartikelen die aan deze Joden toebehoorden in beslag kon nemen?
ROSENBERG: Het is volkomen waar dat ik opdracht van de regering kreeg om in Frankrijk archieven, kunstwerken en later huishoudelijke artikelen van Joodse burgers in beslag te nemen.
M. MONNERAY: Door de massale deportatie van Joden konden de opbrengsten van uw confiscaties en onteigeningen alleen maar toenemen, niet waar?
ROSENBERG: Nee. De deportatie van de Joden heeft daar niets mee te maken. Het voorstel tot deze maatregelen werd pas gedaan toen mij werd meegedeeld dat de betrokken Joden hun huizen, kastelen en appartementen niet langer bewoonden – dat ze Parijs en andere steden hadden verlaten en er niet meer waren teruggekeerd.
M. MONNERAY: Toen de Joden eenmaal waren gedeporteerd waren ze niet meer aanwezig, niet waar?
ROSENBERG: Toen Duitse troepen Parijs binnentrokken was de stad bijna geheel ontvolkt. De rest van de Parijzenaars en bewoners van steden in het noorden van Frankrijk keerden in de loop der tijd terug maar, zoals mij werd meegedeeld, de Joodse bevolking keerde niet naar deze steden terug – in het bijzonder niet naar Parijs. Ze waren daarom niet gedeporteerd maar waren gevlucht. Ik meen dat het aantal dat gevlucht was op 5, 6 of 7 miljoen of meer werd gesteld.
M. MONNERAY: Bedoelt u daarmee te zeggen, beklaagde Rosenberg, dat in de periode die erop volgde, toen tijdens de Duitse bezetting van Frankrijk nieuwe deportatiemaatregelen werden genomen, de appartementen en huizen van de gedeporteerden niet door uw organisatie in beslag werden genomen?
ROSENBERG: Nee, zo kan ik dat niet zeggen. Het kan heel goed zijn dat appartementen van Joden die waren gearresteerd onder bepaalde omstandigheden ook in beslag waren genomen, maar ik kan u daar geen precieze inlichtingen over geven.
M. MONNERAY: Men kan daarom stellen dat door de deportatiemaatregelen uw organisatie een grotere kans op succes kreeg bij onteigening en inbeslagname. Is dat niet juist?
ROSENBERG: Nee, dat komt niet overeen met de feiten maar, zoals kan worden opgemaakt uit het rapport dat de Franse aanklager hier heeft ingediend; wat er feitelijk gebeurde was dat onteigende apartementen gewoonlijk door de politie werden verzegeld. Men liet twee maanden verlopen om te zien of de eigenaren van deze appartementen terug zouden keren en pas nadat was vastgesteld dat dit niet het geval was werden de huishoudelijke artikelen afgevoerd naar Duitsland voor diegenen wiens huizen door bommen waren beschadigd. Dat kan worden afgeleid uit het rapport dat de Franse aanklager heeft ingediend.
M. MONNERAY: Ik neem aan dat er zeer weinig gevallen waren – en ik weet zeker dat u dit met mij eens zult zijn – van mensen die waren gedeporteerd en die na twee maanden terugkeerden?
ROSENBERG: In tegendeel! Ik werd over dergelijke gevallen ingelicht. Zelfs in document 001-PS –hoe betreurenswaardig ook vanuit menselijk standpunt – staat duidelijk vermeld dat we hadden gehoord dat een groot aantal Joden dat voorheen was gearresteerd, weer was vrijgelaten.
M. MONNERAY: U herinnert zich zeker het memorandum dat u op 3 oktober 1942 aan Hitler stuurde en dat hier al bij het Tribunaal is ingediend onder documentnummer RF-1327. In dat document herinnerde u Hitler aan uw jurisdictie en uw macht en u zegt dat het voor u, als Reichsminister voor de bezette gebieden in het Oosten zaak is, de huizen van Joden die waren gevlucht, afwezig waren of opgeroepen waren om te vertrekken, in beslag te nemen. Ik kan dit document aan u overleggen om uw geheugen zonodig op te frissen.
(het document wordt aan beklaagde overhandigd) De eerste regels van dit document zijn die waarnaar ik verwijs. Ik leg nadruk op de woorden: “de Joden die waren opgeroepen om later te vertrekken.” Het is een document van 3 oktober 1942 dat hier al is ingediend.
ROSENBERG: Ja, dat is juist – dat komt overeen met de feiten. En zoals ik al eerder heb gezegd is het mogelijk dat dat een aantal appartementen van gearresteerde personen – anderen die afwezig waren – daaronder zijn begrepen maar zoals ik al eerder zei, in het andere rapport staat meer gedetailleerde informatie. Maar dit document als zodanig komt overeen met de feiten; het is een brief van mij.
M. MONNERAY: Het gevolg van deze daad was dat aan u niet alleen de onteigening van appartementen werd toevertrouwd die u leeg aantrof ten tijde van de intocht van de Duitsers in Parijs maar ook de appartementen van mensen die, zoals u zei: “ ..... opgeroepen waren om te vertrekken,” in de periode daarna. U moet toch zeker weten, beklaagde Rosenberg, onder welke omstandigheden in de door Duitsers bezette gebieden zowel in het Westen als in het Oosten, Joden werden opgeroepen om te vertrekken – namelijk in speciale treinen die in het algemeen direct naar concentratiekampen reden?
ROSENBERG: Nee, ik wist niets over die treinen. We hadden zeker te maken met verlaten appartementen en mij werd waarschijnlijk meegedeeld dat wij wellicht ook te maken zouden krijgen met de appartementen van mensen die waren gearresteerd, mensen die nog in leven waren, of mensen die lang geleden waren gevlucht. Er staat hier verder niets vermeld en ik kan u geen nadere inlichtingen geven. Wat betreft de rapporten die hier bij het Tribunaal zijn ingediend, die heb ik hier pas voor het eerst gezien. Ik kan u alleen maar vertellen dat mij tegen het einde werd gezegd dat voor de inname van Parijs door Geallieerde troepen, alle meubelen en huishoudelijke artikelen moesten worden overgedragen aan het Franse Rode Kruis.
M. MONNERAY: Bent u het met me op het volgende punt eens: dat uw organisatie het recht had waardeartikelen en appartementen in beslag te nemen die waren vrijgekomen na de aankomst van de Duitse troepen in Parijs. Bent u het met me eens op dat punt?
ROSENBERG: Ja.
M. MONNERAY: Beklaagde, u hebt net gezegd dat u geen enkel idee had van deportaties met speciale treinen naar concentratiekampen. Weet u – en ik denk dat u dat weet want het document waarnaar ik verwijs is al aan het Tribunaal voorgelegd – dat in Parijs, sinds 1941 en tot aan het einde van de Duitse bezetting, iedere dinsdag op zogenaamde “Dinsdagvergaderingen” vertegenwoordigers van de diverse Duitse organisaties in Parijs bijeenkwamen – dat wil zeggen, de deskundigen in Joodse aangelegenheden in de diverse bestuursorganen, om precies te zijn een vertegenwoordiger van de Duitse Militärverwaltung, een vertegenwoordiger van de Zivilverwaltung een vertegenwoordiger van de politie en een vertegewoordiger van het Wirtschaftsamt. Bij deze vergaderingen was ook aanwezig een vertegenwoordiger van de Duitse ambassade in Parijs en ook een vertegenwoordiger van uw Bijzondere Staf? Ik verwijs naar document RF-1210, een rapport van Dannecker van 22 februari 1942. Hij was de verantwoordelijke chef en de belangrijkste deskundige op het gebied van anti Joodse terroristische acties in Parijs tijdens de bezetting. Als u wenst zal ik u het document overhandigen.
ROSENBERG: Ik herinner me deze verklaringen die tijdens dit Tribunaal zijn afgelegd erg goed maar ik heb nooit een verslag ontvangen van deze Dinsdagvergaderingen die regelmatig plaatsvonden. Het feit dat mijn plaatsvervanger bij de meubelactie nauw contact moest onderhouden met de politie sprak voor zich want de onteigening van dergelijke artikelen kon niet door mijn dienst geschieden, dat was het exclusieve recht van de politie. Daarom moesten we deze zaken met de politie bespreken. Er werd mij niet meegedeeld dat er regelmatig Dinsdagvergaderingen werden gehouden. Ik geloof dat wanneer een dergelijk rapport stelselmatig zou zijn ingediend dat aan mij zou zijn overlegd.
M. MONNERAY: U geeft echter wel toe dat deze Dinsdagvergaderingen bijzonder nuttig waren voor de belangen van uw organisatie. In feite werden de diverse collectieve maatregelen die tegen de Joden werden genomen – arrestaties, razzia’s en deportaties – tijdens deze vergaderingen besproken. Leek het daarom niet volkomen logisch en normaal dat uw organisatie regelmatig over deze acties werd ingelicht zodat die de nodige stappen kon ondernemen – namelijk het in beslag nemen van eigendommen?
ROSENBERG: Naar mijn mening is dat helemaal niet logisch want als die bepaalde politiechef dergelijke geheime transporten naar die kampen stuurde, zoals hier is onthuld, dan volgt daar nog niet uit dat hij daar elke dinsdag verslag van zou doen aan de andere heren. Ik geloof ook niet dat deze politiechef de vertegenwoordiger van Buitenlandse Zaken tot in detail hierover informeerde.
M. MONNERAY: U bent misschien slecht ingelicht over dit punt maar ik zou graag de afsluitende passage van het verslag willen voorlezen, die luidt: “De vergadering had als resultaat een zoveel mogelijke gelijkschakeling van Joods beleid als in het bezette gebied verwezenlijkt kon worden.”
De PRESIDENT: De beklaagde heeft toch gezegd dat hij niets afweet van die Dinsdagvergaderingen – dat hij er geen rapporten over kreeg?
M. MONNERAY: Ja, Meneer de President.
De PRESIDENT: Waarom vraagt u hem er dan naar?
M. MONNERAY: De diensten in Parijs werkten actief samen in het terroristenbeleid van de politie en behaalden voordeel uit de economische stap die volgde – namelijk de inbeslagname van waardeartikelen.
De PRESIDENT: U bent niet in staat geweest, hem aan deze rapporten te binden – aan het document. Hij heeft dat document niet ondertekend. Er blijkt nergens uit het document dat hij het heeft ontvangen – tenminste, dat neem ik aan – of u zou dat wel aan hem hebben voorgelegd. Hij zegt dat hij het document niet kende.
M. MONNERAY: Staat u mij toe, Meneer de President, in dat geval te vragen of hij de echtheid van het bewijs betreffende de vertegenwoordiging van zijn Parijse organisatie bij die vergaderingen bestrijdt?
(tot de beklaagde) Ontkent u de aanwezigheid van uw vertegenwoordiger bij die vergaderingen?
ROSENBERG: Daar kan ik u geen inlichtingen over geven want ik heb er geen rapporten over ontvangen.
M. MONNERAY: Ik zou dit verhoor willen besluiten door u aan een document te herinneren dat hier al is getoond, aangehaald en besproken, namelijk document 001-PS. In dat document stelt beklaagde voor, in de eerste alinea, om alle huishoudelijke artikelen naar het Oosten af te voeren en in alinea 2 stelt hij aan Hitler voor dat Franse Joden als gijzelaar moeten worden neergeschoten in plaats van andere Fransen. Het resultaat van dit vraag-en-antwoordspel in aanmerking genomen, dat zijn organisatie baat kon hebben bij deze maatregelen van executie en deportaite, lijkt het me toe dat de ware reden van dit document erg duidelijk is. Het is nodig – is dat niet uw mening, beklaagde – dat u zich eerst van de mensen moest ontdoen om later in staat te zijn hun eigendommen in beslag te nemen?
ROSENBERG: Nee, dat is niet waar.
M. MONNERAY: Ik heb verder geen vragen meer, Meneer de President.
De PRESIDENT: Wilt u de beklaagde nog iets vragen, Dr. Thoma?
Dr. THOMA: Meneer de President, mag ik de beklaagde kort vragen of hij nog wil dat ik hem nog een vraag stel. Ik denk dat ik onmiddellijk klaar ben.
ROSENBERG: Nee.
Dr. THOMA: Dank u. De beklaagde wil geen vragen meer. Dan, met toestemming van het Hof zou ik getuige Riecke willen oproepen.
De PRESIDENT: Bent u lang met hem bezig?
Dr. THOMA: Hoogstens een half uur.
De PRESIDENT: Goed dan, de beklaagde mag naar zijn plaas teruggaan

Zie ook: Verhoor Rosenberg 1, Slotverklaring Rosenberg, Vonnis Rosenberg.