Verhoor Otto Ohlendorf

KOL. STOREY: Geacht Tribunaal, nu volgt het verhoor van enkele getuigen en kolonel Amen zal het verhoor afnemen. Kolonel Amen.
KOLONEL JOHN H. AMEN, assistent aanklager namens de Verenigde Staten: Edelachtbare, ik wil als getuige van aanklager graag de heer Otto Ohlendorf verhoren.
De PRESIDENT: Wilt u de naam alstublieft spellen.
KOL. AMEN: (spelt de naam Ohlendorf). Zijn voornaam luidt Otto. Ik mag het Tribunaal erop wijzen dat zijn naam op de wandkaart onder Amt III verschijnt.
De PRESIDENT: Wat zegt u?
KOL. AMEN: De naam van deze getuige verschijnt onder Amt III op de wandkaart, RSHA, het derde grote vak van boven.
De PRESIDENT: Ja, ik zie het.
(Getuige Ohlendorf gaat naar de getuigenbank).
De PRESIDENT: Wilt u mij deze eed nazeggen:
“Ik zweer bij God de Almachtige en Alwetende dat ik de zuivere waarheid zal spreken, niets zal verzwijgen en niets zal toevoegen.”
(getuige herhaalt de eed in het Duits.)
KOL. AMEN: Wilt u alstublieft langzaam spreken en na iedere zin even pauzeren?
OTTO OHLENDORF (getuige): Jawel.
KOL. AMEN: Waar bent u geboren?
OHLENDORF: In Hohen-Egelsen.
KOL. AMEN: Hoe oud bent u?
OHLENDORF: 38 jaar.
KOL. AMEN: Wanneer werd u lid van de Nationaalsocialistische partij?
OHLENDORF: In 1925.
KOL. AMEN: Wanneer werd u lid van de SA?
OHLENDORF: De eerste keer in 1926.
KOL. AMEN: Wanneer werd u lid van de SS?
OHLENDORF: Ik moet me even verbeteren: ik heb de eerste vraag als SS vraag begrepen.
KOL. AMEN: Wanneer werd u lid van de SA?
OHLENDORF: In 1925.
KOL. AMEN: Wanneer kwam u bij de SD?
OHLENDORF: In 1936.
KOL. AMEN: Wat was uw laatste functie binnen de SD?
OHLENDORF: Hoofd van Amt III binnen het RSHA.
KOL. AMEN: Kijkt u naar de wandkaart achter u en vertelt u het Hof of u deze wandkaart herkent.
OHLENDORF: Deze tekening heb ik eerder gezien, ik heb hem bestudeerd en kan hem dus als juist kenmerken.
KOL. AMEN: Wanneer had u te maken met het vervaardigen van deze kaart?
OHLENDORF: Deze kaart is tijdens de verhoren samengesteld.
KOL. AMEN: Ter informatie aan het Hof: de door getuige genoemde kaart is bewijsstuk USA-493.
OHLENDORF: Ik heb u niet begrepen.
KOL. AMEN: Wilt u het Tribunaal vertellen of dit schema een juist beeld geeft van de organisatie van het RSHA, de positie van Kaltenbrunner, van de Gestapo en de SD binnen de Duitse politiestructuur?
OHLENDORF: Het op de kaart weergegeven organisatieschema stelt het RSHA voor. Het geeft de posities van zowel de SD afdelingen, de Staatspolitie en ook de geheime politie juist weer.
KOL. AMEN: Wijst u ons op de kaart nogmaals uw positie binnen het RSHA aan en vertelt u ons in welke periode u bij deze afdeling gewerkt hebt.
(de getuige wijst op de kaart Amt III aan.)
KOL. AMEN: Wat waren de functies van Kaltenbrunner, Müller en Eichmann binnen het RSHA? Vertelt u ons in welke periode ieder van hen zijn werkzaamheden uitoefende.
OHLENDORF: Kaltenbrunner was het hoofd van de SIPO en de SD. Als zodanig was hij ook hoofd van het RSHA, de interne organisatieaanduiding van de functie van het hoofd van de SIPO en de SD.
Kaltenbrunner oefende deze functie uit van 30 januari 1943 tot aan het einde van de oorlog. Müller was hoofd van Amt IV, de Gestapo. Bij oprichting van de Gestapo werd hij de plaatsvervanger van de Chef van de Gestapo en werd als zodanig ook consequent op de post van Chef van Amt IV van het RSHA benoemd. Hij heeft deze functie tot het einde van de oorlog vervuld. Eichmann heeft zich binnen Amt IV onder Müller met Joodse kwesties beziggehouden en wel sinds ongeveer 1940. Voor zover ik weet heeft hij deze functie ook tot het einde van de oorlog vervuld.
KOL. AMEN: Hebt u al gezegd in welke periode u als Chef van Amt III werkzaam was?
OHLENDORF: Van 1939 tot 1945 had ik als bijbetrekking de functie van Chef van Amt III.
KOL. AMEN: We gaan nu naar de aanduiding “mobiele eenheden” van het leger, die in de rechter benedenhoek van de kaart zichtbaar zijn. Wilt u aan het Tribunaal de betekenis van de woorden “Einsatzgruppe” en “Einsatzkommando” uitleggen?
OHLENDORF: Het begrip “Einsatzgruppe” ontstond na een overeenkomst tussen de Chefs van het RSHA, het OKW en het OKH over de inzet van eigen eenheden van de veiligheidspolitie in het operatiegebied. De benaming “Einsatzgruppe” werd voor het eerst tijdens de veldtocht in Polen gebruikt.
De overeenkomst met het OKH en het OKW werd pas aan het begin van de veldtocht in Rusland opgesteld. In deze overeenkomst werd bepaald dat een vertegenwoordiger van de Chef van de SIPO en de SD aan de Legergroepen, (Heeresgruppen) respectievelijk aan de afzonderlijke legers (Armeen) zou worden toegevoegd aan wie tegelijkertijd mobiele eenheden van de SIPO en de SD, in de vorm van Einsatzgruppen en Einsatzkommandos ondergeschikt werden gemaakt. De Einsatzkommandos zouden op aanwijzing van de Legergroep, respectievelijk de afzonderlijke legers zonodig aan de legereenheden worden toegevoegd.
KOL. AMEN: Legt u alstublieft uit, voor zover u het weet, of er voor de Russische veldtocht een overeenkomst tussen OKW, OKH en RSHA tot stand kwam?
OHLENDORF: Ja. De inzet van de door mij genoemde Einsatzgruppen en Einsatzkommandos werd na een schriftelijke overeenkomst tussen het OKW, OKH en het RSHA geregeld.
KOL. AMEN: Hoe weet u dat een dergelijke overeenkomst schriftelijk getroffen werd?
OHLENDORF: Ik ben er vaak bij geweest wanneer de onderhandelingen die Albrecht en Schellenberg met het OKW en het OKH voerden, werden besproken en ik heb bovendien het resultaat van deze onderhandelingen, de schriftelijke overeenkomst direct in handen gekregen toen ik de Einsatzgruppen overnam.
KOL. AMEN: Kunt u het Tribunaal vertellen wie Schellenberg was? Welke functie hij bekleedde?
OHLENDORF: Het laatst was Schellenberg Chef van Amt VI binnen het RSHA, dat wil zeggen, toen hij in opdracht van Heydrich de onderhandelingen voerde, maakte hij deel uit van Amt I.
KOL. AMEN: Wanneer vonden deze onderhandelingern ongeveer plaats?
OHLENDORF: De onderhandelingen hebben meerdere weken geduurd. De overeenkomst moet ongeveer een of twee weken voor het begin van de campagne in Rusland gesloten zijn.
KOL. AMEN: Hebt u ooit een uitwerking van deze schriftelijke overeenkomst onder ogen gekregen?
OHLENDORF: Jawel.
KOL. AMEN: Was u ooit in de gelegenheid met deze schriftelijke overeenkomst te werken?
OHLENDORF: Jawel.
KOL. AMEN: Bij meer dan een gelegenheid?
OHLENDORF: Ja en wel bij alle vragen die met de bevoegdheid van het leger over de Einsatzgruppen te maken hadden.
KOL. AMEN: Weet u waar het origineel of een afschrift van deze overeenkomst zich nu bevindt?
OHLENDORF: Nee.
KOL. AMEN: Wilt u het Tribunaal naar beste weten en herinnering uitleggen hoe de inhoud van deze overeenkomst luidde?
OHLENDORF: In de overeenkomst werd allereerst geregeld dat er Einsatzgruppen werden gevormd, zo ook de Einsatzkommandos die in het operatiegebied aan het werk moesten. Dit was een nieuwigheid omdat het leger tot dan toe de taken, die hier door de SIPO zelfstandig werden overgenomen, onder eigen verantwoording had uitgevoerd. Ten tweede was er de regeling met betrekking tot de verantwoordelijkheid in zakelijk opzicht.
De PRESIDENT: U spreekt te snel. Wat zei u net, dat de Einsatzkommandos op grond van die overeenkomst gedaan hebben?
OHLENDORF: Ik zei, dat was de bevoegdheid van het leger over de Einsatzgruppen en Einsatzkommandos. In de overeenkomst was vastgelegd dat de Legergroepen (Heeresgruppen) respectievelijk de afzonderlijke legers (Armeen) tegenover de Einsatzgruppen verplicht waren transport en verzorging op zich te nemen. De zakelijke aanwijzingen kwamen van de Chef van de SIPO en de SD.
KOL. AMEN: Begrijpt u mij goed: Is het juist dat er steeds één Einsatzgruppe aan elke Legergroep (Heeresgruppe) of Leger (Armee) was toegevoegd?
OHLENDORF: Aan iedere Heeresgruppe moest een Einsatzgruppe worden toegevoegd, de Einsatzkommandos dan weer door de Heeresgruppe aan de afzonderlijke Armeen.
KOL. AMEN: En was het de taak van de legerbevelhebber het gebied te bepalen waarin de Einsatzgruppe moest werken?
OHLENDORF: Voor de Einsatzgruppe was het gebied al daardoor vastgelegd omdat ze aan een bepaalde Heeresgruppe waren toegevoegd en dus met de Heeresgruppe mee trokken, terwijl dan voor de Einsatzkommandos het gebied door de Heeresgruppe, dan wel door de Armeen werd bepaald.
KOL. AMEN: Voorzag de overeenkomst er ook in dat de legerleiding de periode bepaalde waarin de Einsatzkommandos moesten opereren?
OHLENDORF: Dat was in het begrip “transport” inbegrepen.
KOL. AMEN: Kon de legerleiding u ook verdere taken toewijzen?
OHLENDORF: Jawel, boven het al aanwezige recht van de Chef van de SIPO en de SD zakelijke aanwijzingen te geven, hing, om zo te zeggen, de algemene formulering dat het leger richtlijnen kon geven wanneer de operationele situatie dat noodzakelijk maakte.
KOL. AMEN: Wat stond er in de overeenkomst met betrekking tot de toevoeging van Kommandos van de Einsatzgruppen aan de legerleiding.
OHLENDORF: Ik kan me niet herinneren of er daarover iets bijzonders is gezegd. In ieder geval werd er tussen het opperbevel en de SD een verbindingsofficier geplaatst.
KOL. AMEN: Kunt u zich andere voorschriften uit deze schriftelijke overeenkomst herinneren?
OHLENDORF: Ik meen dat ik de belangrijkste inhoud wel kan weergeven.
KOL. AMEN: Welke functie oefende u op grond van deze overeenkomst uit?
OHLENDORF: Ik voerde van juni 1941 tot aan Heydrich’s dood in juni 1942 het bevel over Einsatzgruppe D en was vertegenwoordiger van de Chef van de SIPO en de SD bij het 11de Leger.
KOL. AMEN: Wanner was dat, Heydrich’s dood?
OHLENDORF: Heydrich raakte eind mei 1942 gewond en stierf op 4 juni 1942.
KOL. AMEN: Hoelang van te voren wist u dat er een veldtocht tegen Rusland zou beginnen?
OHLENDORF: Ongeveer vier weken van te voren.
KOL. AMEN: Hoeveel Einsatzgruppen waren er en wie waren de leiders?
OHLENDORF: Er waren vier Einsatzgruppen, Einsatzgruppe A, B, C en D. Chef van Einsatzgruppe A was Stahlecker; Chef van Einsatzgruppe B was Nebe; Chef van Einsatzgruppe C was Dr. Rasche en later Dr. Thomas; Chef van Einsatzgruppe D was Ohlendorf en later Bierkamp.
KOL. AMEN: Bij welke Armee was Einsatzgruppe D aangesloten?
OHLENDORF: Einsatzgruppe D was bij geen enkele Heeresgruppe aangesloten maar was direct aan de 11e Armee toegevoegd.
KOL. AMEN: Waar opereerde Einsatzgruppe D?
OHLENDORF: Einsatzgruppe D opereerde in de zuidelijke Oekraïne.
KOL. AMEN: Kunt u precies de aard en omvang van het gebied beschrijven waar Einsatzgruppe D opereerde; welke waren de steden en gebieden?
OHLENDORF: De noordelijkste stad was Czernowitz, van daar naar het zuiden via Mogilew-Podelsk-Jampol tot aan Zuwalje, Czerwind, Melitopol, Mariopol, Taganrog, Rostow en De Krim in het Oosten.
KOL. AMEN: Wat was het uiteindelijke doel van Einsatzgruppe D?
OHLENDORF: Einsatzgruppe D lag in reserve en was bestemd voor de Kaukasus, voor een Heeresgruppe die voor deze operatie bestemd was.
KOL. AMEN: Wanneer begon Einsatzgruppe D de Sovjet-Unie binnen te trekken. OHLENDORF: Einsatzgruppe D is op 21 juni uit Duegen vertrokken en heeft in drie dagen tijd Pietra Namsk in Roemenië bereikt. Daar werden door het leger al de eerste Einsatzkommandos aangevraagd en die hebben zich direct op weg begeven naar de doelen die door het leger waren aangewezen. De gehele Einsatzgruppe is begin juli operationeel geworden.
KOL. AMEN: Hebt u het over het 11de Leger?
OHLENDORF: Jawel.
KOL. AMEN: Wat was de officiële taak van de Einsatzgruppen met betrekking tot Joden en Communistische commissarissen?
OHLENDORF: Over de kwestie van Joden en Communistische commissarissen werd aan de leiders van de Einsatzgruppen en Einsatzkommandos voor vertrek mondelinge aanwijzingen gegeven.
KOL. AMEN: Hoe luidden uw aanwijzingen betreffende Joden en Communistische functionarissen?
OHLENDORF: Er was een aanwijzing gegeven dat in het operatiegebied van de Einsatzgruppen op Russisch grondgebied de Joden moesten worden geliquideerd, net als de politieke commissarissen van de Sovjets.
KOL. AMEN: Als u het woord “liquideren” gebruikt, bedoelt u doden?
OHLENDORF: Daarmee bedoel ik doden.
KOL. AMEN: Hebt u voor het begin van de Russisiche veldtocht deelgenomen aan een conferentie in Pretz?
OHLENDORF: Ja. Dat was de werkbespreking waarin de Einsatzgruppen en Einsatzkommandos hun doelen werden aangewezen en de desbetreffende bevelen werden gegeven.
KOL. AMEN: Wie was bij deze bespreking aanwezig?
OHLENDORF: De hoofden van de Einsatzgruppen en van de Einsatzkommandos waren aanwezig en namens het RSHA Streckenbach die de bevelen van Heydrich en Himmler overbracht.
KOL. AMEN: Hoe luidden die bevelen?
OHLENDORF: Het waren de algemene bevelen die de SIPO en de SD gewoonlijk al hadden en bovendien het bevel tot liquidatie dat ik daarnet al noemde.
KOL. AMEN: En wanneer ongeveer vond deze bespreking plaats?
OHLENDORF: Ongeveer drie of vier dagen voor vertrek.
KOL. AMEN: U hebt dus voor vertrek naar Russisch gebied tijdens deze bespreking bevel gekregen, naast de reguliere taken van de SIPO en de SD de Joden en communistische functionarissen uit te roeien; klopt dat?
OHLENDORF: Jawel.
KOL. AMEN: Hebt u ooit een persoonlijk onderhoud met Himmler gehad, dat betrekking had op een mededeling van Himmler aan de bevelhebbers van de Legergroepen en legers en dat deze speciale taak betrof?
OHLENDORF: Jawel. Himmler heeft mij gezegd dat voor het begin van de Russische veldtocht, Hitler in een bespreking met de bevelhebbers van de Heeresgruppen en de Armeechefs – niet de Armeechefs – de opperbevelhebbers deze opdracht heeft meegedeeld en de opperbevelhebbers heeft opgedragen, de daarvoor noodzakelijke ondersteuning te verzekeren.
KOL. AMEN: U kunt dus getuigen dat de chefs van de Heeresgruppen en de Armeen op dezelfde manier over dit bevel tot liquidatie van Joden en Sovjet functionarissen waren ingelicht?
OHLENDORF: Ik geloof dat het in deze vorm niet juist is. Ze hadden geen bevel tot liquidatie maar de liquidatie was door Himmler ter uitvoering overgedragen. Omdat de liquidaties echter binnen het operatiegebied van de Heeresgruppe, respectievelijk de Armee plaatsvonden werd de Armeen bevolen ondersteuning te leveren. Afgezien daarvan dat zonder dit bevel aan het leger de Einsatzgruppen in die zin niet aan hun werk hadden kunnen beginnen.
KOL. AMEN: Had u anders nog besprekingen met Himmler met betrekking tot dit bevel?
OHLENDORF: Jawel. Laat in de zomer van 1941 was Himmler in Nikolajev. Hij liet de leiders en manschappen van de Einsatzkommandos aantreden en herhaalde voor hen het bevel tot liquidatie met de opmerking dat leiders en manschappen die bij deze liquidaties betrokken waren, geen enkele persoonlijke en eigen verantwoording voor het uitvoeren van dit bevel droegen. De verantwoordelijkheid droeg hij alleen samen met de Führer.
KOL. AMEN: En u hoorde zelf hoe dat werd gezegd?
OHLENDORF: Jawel.
KOL. AMEN: Weet u of de opdrachten van de Einsatzgruppe bij de bevelhebber van de legergroepen bekend waren?
OHLENDORF: Dit bevel en de uitvoering ervan was aan de Opperbevelhebber van het leger bekend.
KOL. AMEN: Hoe weet u dat?
OHLENDORF: Uit besprekingen met het leger en uit aanwijzingen die door het leger met betrekking tot de uitvoering ervan werden gegeven.
KOL. AMEN: Was de taak van de Einsatzgruppen en de overeenkomst tussen OKW, OKH en RSHA bekend bij de andere leiders van het RSHA?
OHLENDORF: Tenminste een deel van de leiders wist het omdat een deel van de leiders in de loop der tijd ook actief was in de Einsatzgruppen en de Einsatzkommandos. Overigens wisten de leiders die zich met de organisatie en juridische kwesties bezig moesten houden het ook.
KOL. AMEN: Kwamen de meeste leiders niet van het RSHA?
OHLENDORF: Welke leiders?
KOL. AMEN: Van de Einsatzgruppen?
OHLENDORF: Dat kun je niet zegen. De leiders van de Einsatzgruppen en Einsatzkommandos kwamen uit het hele Reich.
KOL. AMEN: Weet u of deze opdracht en de overeenkomst ook aan Kaltenbrunner bekend was?
OHLENDORF: Na aanvaarding van zijn functie heeft Kaltenbrunner zich met deze zaken bezig moeten houden en moet daarom ook van de dossiers van de Einsatzgruppen, die onder zijn verantwoording vielen geweten hebben.
KOL. AMEN: Wie was de bevelhebber van het 11de leger?
OHLENDORF: Bevelhebber van het 11de leger was eerst Ritter von Schober en later Erich von Mannstein.
KOL. AMEN: Wilt u alstublieft het Hof vertellen op welke manier de bevelhebber van het 11de leger de liquidatieacties van Einsatzgruppe D leidde en controleerde?
OHLENDORF: In Nikolajev kwam een bevel van het 11de leger dat de liquidaties slechts op een afstand van 200 kilometer van de Opperbevelhebber mochten plaatsvinden.
KOL. AMEN: Kunt u zich nog een andere gelegenheid herinneren?
OHLENDORF: In Simferopol werd door de legerleiding aan de betrokken Einsatzkommandos het verzoek gedaan, de liquidaties te versnellen en wel om de reden dat er in dat gebied hongersnood dreigde en grote woningnood zou zijn.
KOL. AMEN: Weet u hoeveel personen door Einsatzgruppe D werden geliquideerd en wel onder uw leiding?
OHLENDORF: In het jaar van juni 1941 tot juni 1942 zijn door de Einsatzkommandos ongeveer 90.000 personen als geliquideerd gemeld.
KOL. AMEN: Is dit aantal inclusief mannen, vrouwen en kinderen?
OHLENDORF: Ja.
KOL. AMEN: Waarop baseert u deze cijfers?
OHLENDORF: Dat zijn meldingen die door de Einsatzkommandos aan de Einsatzgruppen werden gedaan.
KOL. AMEN: Werden deze meldingen aan u getoond?
OHLENDORF: Ja.
KOL. AMEN: En u hebt ze gezien en gelezen?
OHLENDORF: Wat zegt u?
KOL. AMEN: En u hebt die zelf gezien en gelezen?
OHLENDORF: Ja.
KOL. AMEN: En u baseert zich op deze meldingen van de bij het Hof ingediende aantallen?
OHLENDORF: Ja.
KOL. AMEN: Weet u hoe deze aantallen zich verhouden tot het aantal door andere Einsatzgruppen geliquideerde personen?
OHLENDORF: De aantallen van andere Einsatzgruppen die mij bekend zijn, zijn aanzienlijk hoger.
KOL. AMEN: Waaraan is dat af te leiden?
OHLENDORF: Ik geloof dat bij de andere Einsatzgruppen de aantallen sterk overdreven werden.
KOL. AMEN: Hebt u ooit meldingen van liquidaties door andere Einsatzgruppen onder ogen gekregen?
OHLENDORF: Ja.
KOL. AMEN: En deze meldingen toonden aantallen die boven het aantal van Einsatzgruppe D uitstegen. Is dat juist?
OHLENDORF: Ja.
KOL. AMEN: Bent u persoonlijk aanwezig geweest bij massaexecuties van deze mensen?
OHLENDORF: Ik ben bij twee massaexecuties in de hoedanigheid van inspecteur aanwezig geweest.
KOL. AMEN: Wilt u het Hof in bijzonderheden beschrijven, hoe een bepaalde massaexecutie werd uitgevoerd?
OHLENDORF: Een plaatselijk Einsatzkommando probeerde alle Joden op te pakken door middel van registratie. Die registratie werd aan de Joden zelf opgedragen.
KOL. AMEN: Onder welk voorwendsel werden ze bijeen gedreven?
OHLENDORF: Het bijeen drijven gebeurde onder het voorwendsel van Umsiedlung (verhuizing).
KOL. AMEN: Gaat u verder.
OHLENDORF: Na registratie werden de Joden op een plaats bijeengebracht. Van daaruit werden ze dan later naar de executieplaats vervoerd. De executieplaats was gewoonlijk een tankgracht of een natuurlijke groeve. De executies werden op militaire wijze uitgevoerd, door pelotons met de bijbehorende commandos.
KOL. AMEN: Hoe werden ze naar de executieplaats vervoerd?
OHLENDORF: Ze werden met vrachtwagens naar de executieplaats gereden en wel telkens zoveel als er onmiddellijk konden worden geëxecuteerd; op deze manier werd geprobeerd de periode waarin de slachtoffers in de gaten kregen wat hen te wachten stond tot het moment van de eigenlijke executie zo kort mogelijk te houden.
KOL. AMEN: Was dat uw idee?
OHLENDORF: Ja.
KOL. AMEN: En wat gebeurde er met de lijken nadat de mensen neergeschoten waren?
OHLENDORF: Die werden in de tankgracht of in de groeve begraven.
KOL. AMEN: Hoe werd vastgesteld of afzonderlijke slachtoffers werkelijk dood waren of niet?
OHLENDORF: De commandant van de eenheid of de leider van het peloton hadden bevel gekregen daarop te letten en in voorkomende gevallen zelf het genadeschot te geven.
KOL. AMEN: En wiens taak was dat?
OHLENDORF: Dat deed de leider van de eenheid zelf of een door hem aangewezen man.
KOL. AMEN: In welke houding werden de slachtoffers doodgeschoten?
OHLENDORF: Staand of knielend.
KOL. AMEN: Wat gebeurde er met de eigendommen en kledingstukken van de neergeschoten mensen?
OHLENDORF: Artikelen van waarde werden bij de registratie of het bijeen drijven in beslag genomen, moesten worden afgegeven en werden ofwel via het RSHA ofwel direct aan het Ministerie van Financiën overgedragen. De kleding werd allereerst onder de bevolking verdeeld en in de winter van 1941/1942 direct door de NSV in beslag genomen en verdeeld.
KOL. AMEN: Werden tegelijkertijd alle persoonlijke eigendommen geregistreerd?
OHLENDORF: Niet apart; alleen waardeartikelen werden geregistreerd.
KOL. AMEN: Wat gebeurde er met de kleding die de slachtoffers droegen terwijl ze naar de executieplaats kwamen?
OHLENDORF: Ze moesten alleen hun bovenkleding uittrekken, direct voor de terechtstelling.
KOL. AMEN: Alles?
OHLENDORF: De bovenkleding, ja.
KOL. AMEN: En wat gebeurde er met de rest van de kledingstukken die ze aan hadden?
OHLENDORF: Die hielden de mensen aan.
KOL. AMEN: Gold dat alleen voor uw groep of ook voor de andere Einsatzgruppen?
OHLENDORF: Bij mijn Einsatzgruppe was dat zo gebruikelijk. Van andere Einsatzgruppen weet ik het niet.
KOL. AMEN: Hoe gingen sommigen met de zaak om?
OHLENDORF: Enkele leiders van eenheden zagen af met de militaire wijze van terechtstellen en brachten de mensen ieder apart om met een nekschot.
KOL. AMEN: En u was tegen een dergelijke methode?
OHLENDORF: Ik was tegen die methode, ja.
KOL. AMEN: Om welke reden?
OHLENDORF: Omdat het zowel voor het slachtoffer als voor degenen die het bevel tot doden kregen een zware geestelijke belasting was.
KOL. AMEN: Wat gebeurde er met de door de Einsatzgruppen ingenomen eigendommen van de slachtoffers?
OHLENDORF: Voor zover het artikelen van waarde betrof werden die naar Berlijn naar het RSHA of naar het Ministerie van Financiën gestuurd. De spullen die in het operatiegebied konden worden gebruikt, werden daar direct gebruikt.
KOL. AMEN: Wat werd er bijvoorbeeld met het goud en zilver gedaan dat van de slachtoffers werd afgenomen?
OHLENDORF: Dat werd naar Berlijn gestuurd, zoals ik net al zei; naar het Ministerie van Financiën.
KOL. AMEN: Hoe weet u dat?
OHLENDORF: Ik kan me herinneren dat dat vanuit Simferopol zo gedaan werd.
KOL. AMEN: Wat is er met de horloges gebeurd die de slachtoffers werden afgenomen?
OHLENDORF: De horloges werden door het leger gevorderd en het front ter beschikking gesteld.
KOL. AMEN: Werden al deze slachtoffers, mannen, vrouwen en kinderen op dezelfde manier terechtgesteld?
OHLENDORF: Tot aan de lente van 1942, ja. Daarna kwam er een bevel van Himmler dat in de toekomst vrouwen en kinderen alleen nog met gaswagens moesten worden omgebracht.
KOL. AMEN: Hoe werden de vrouwen en kinderen dan eerst omgebracht?
OHLENDORF: Net zoals de mannen, door neerschieten.
KOL. AMEN: Hoe werden de slachtoffers na de executie begraven, als dat al gebeurde?
OHLENDORF: De graven werden eerst door de Kommandos opgevuld zodat de sporen van de executie niet meer zichtbaar waren en daarna door Arbeitskommandos uit de bevolking afgedekt.
KOL. AMEN: Welke richtlijn kreeg u met betrekking tot het gebruik van de gaswagens die u in het voorjaar van 1942 kreeg?
OHLENDORF: De gaswagens moesten in de toekomst voor het doden van de vrouwen en kinderen worden gebruikt.
KOL. AMEN: Kunt u aan het Hof de constructie en het uiterlijk van deze gaswagens uitleggen?
OHLENDORF: Aan de buitenkant kon men het gebruik van de gaswagen niet afzien. Het waren gewone gesloten vrachtwagens. Ze waren zo ingericht dat na het starten van de motoren de uitlaatgassen in de vrachtwagens werden geleid die dan in 10 tot 15 minuten tot de dood leidden.
KOL. AMEN: Wilt u precies uitleggen hoe een dergelijke wagen voor een terechtstelling werd gebruikt?
OHLENDORF: De wagen werd met daarvoor bestemde slachtoffers geladen en dan naar de plek van de begrafenis gebracht die doorgaans dezelfde was als die welke voor de massaexecuties werd gebruikt. Het transport duurde lang genoeg om de inzittenden te doden.
KOL. AMEN: Hoe bracht men de slachtoffers ertoe, in de vrachtwagens te klimmen.
OHLENDORF: Doordat hen werd gezegd dat ze ergens anders heen gebracht zouden worden.
KOL. AMEN: Hoe werd het gas open gedraaid?
OHLENDORF: De technische details weet ik niet.
KOL. AMEN: Hoe lang duurde het gewoonlijk voordat de dood intrad?
OHLENDORF: Ongeveer 10 tot 15 minuten zonder dat de slachtoffers daar iets van merkten.
KOL. AMEN: Hoeveel personen konden gelijktijdig in een dergelijke wagen worden gedood?
OHLENDORF: De wagens waren van verschillende grootte – ongeveer 15 tot 25.
KOL. AMEN: Hebt u ooit meldingen gekregen van de mensen die deze wagens bestuurden?
OHLENDORF: Ik heb de vraag niet begrepen.
KOL. AMEN: Hebt u meldingen gekregen van de mensen die deze wagens bestuurden?
OHLENDORF: Ik kreeg de melding dat de Einsatzkommandos de wagens niet graag gebruikten.
KOL. AMEN: Waarom?
OHLENDORF: Omdat het begraven van de inzittenden een zware belasting voor de leden van het Einsatzkommando was.
KOL. AMEN: Kunt u het Hof vertellen wie deze wagens aan de Einsatzgruppen leverde?
OHLENDORF: De gaswagens behoorden niet tot het wagenpark van de Einsatzgruppen, maar waren als Sonderkommandos aan de Einsatzgruppen toegevoegd en bovendien leidde de constructeur van de wagen dit Kommando. De wagens waren door het RSHA aan de Einsatzgruppen toegevoegd.
KOL. AMEN: Werden deze wagens ook aan alle andere Einsatzgruppen ter beschikking gesteld?
OHLENDORF: Dat kan ik niet precies zeggen, ik weet alleen van Einsatzgruppe D en indirect dat ook Einsatzgruppe C van de wagens gebruik maakte.
KOL. AMEN: Bent u bekend met de brief, betreffende deze gaswagens, die Becker aan Rauf geschreven heeft?
OHLENDORF: Ik heb die brief tijdens mijn verhoren gezien.
KOL. AMEN: Heren rechters! Ik verwijs naar Bewijsstuk 501-PS, USA-288, een brief die al als bewijsmateriaal bij het Hof is ingediend; een brief van Becker aan Rauf.
(hij wendt zich tot de getuige). Wilt u het Hof zeggen wie Becker was?
OHLENDORF: Becker is volgens mij de constructeur van de wagen. Hij was degene die bij de Einsatzgruppe D de wagen bestuurde.
KOL. AMEN: En wie was Rauf?
OHLENDORF: Rauf was Gruppenleiter van Amt II van het RSHA. Hij was destijds onder andere leider van het transportwezen.
KOL. AMEN: Kunt u de brief identificeren?
OHLENDORF: De inhoud komt ongeveer overeen met mijn ervaringen en zal daarom waarschijnlijk wel juist zijn.
(aan getuige wordt Document 501 overhandigd.)
KOL. AMEN: Wilt u de brief die u is voorgelegd bekijken en ons zeggen of u die op een of andere manier kunt identificeren?
OHLENDORF: De opmaak van de brief, ook de aantekening “R”/Rauf en de verwijzing naar Zwabel of Fabel, die zich als ondergeschikte van Rauf met het transportwezen bezig hield, lijken me de echtheid van de brief te bevestigen. Inhoudelijk komt het wel overeen met de ervaringen die ik destijds heb opgedaan.
KOL. AMEN: U bent dus van mening dat het hier om een origineel document gaat?
OHLENDORF: Ja.
KOL. AMEN: Wilt u de brief alstublieft daar op tafel leggen. Wilt u het Hof nu met inachtname van uw eerdere verklaring uitleggen waarom u gelooft dat de wijze van terechtstellen waartoe u opdracht gaf, namelijke de militaire, te prefereren was boven het nekschot dat de andere Einsatzgruppen toepasten?
OHLENDORF: Aan de ene kant moest daarmee worden bereikt dat de afzonderlijke leiders en manschappen op militaire manier op grond van een bevel de terechtstelling konden voltrekken en dus zelf geen besluit hoefden te nemen. Het ging slechts op bevel, ook uiterlijk een bevel. Aan de andere kant was het mij bekend dat bij afzonderlijke terechtstellingen mishandelingen door nerveuze opwinding niet te vermijden waren omdat de slachtoffers zich te vroeg van hun lot bewust werden en daardoor een langere belasting geestelijk niet aankonden. Het leek mij ook ondraaglijk dat afzonderlijke leiders en manschappen op deze manier werden gedwongen op eigen besluit een groot aantal mensen om te brengen. KOL. AMEN: Hoe bepaalde u welke Joden moesten worden omgebracht?
OHLENDORF: Dat was mijn keuze niet maar de identificatie werd door de Joden zelf gedaan omdat de registratie door een Joodse Raad van Oudsten werd gedaan.
KOL. AMEN: Had het percentage Joods bloed er iets mee te maken?
OHLENDORF: Bijzonderheden kan ik me niet herinneren, maar ik geloof dat half-Joods hier ook onder het begrip Jood viel.
KOL. AMEN: Welke organisaties leverden in hoofdzaak de officieren voor deze Einsatzkommandos en Einsatzgruppen?
OHLENDORF: Ik heb de vraag niet verstaan.
KOL. AMEN: Welke organisaties leverden het grootste deel van de officieren voor de Einsatzgruppe?
OHLENDORF: Het officierskader werd door de Gestapo, de Kripo en voor een klein deel door de SD geleverd.
KOL. AMEN: Kripo?
OHLENDORF: Jawel, Gestapo, Kriminalpolizei en in geringe mate door de SD.
KOL. AMEN: Waren er nog andere bronnen waaruit het personeel werd gerekruteerd?
OHLENDORF: Ja, een groot deel van de bezetting werd door de Waffen-SS en de Ordnungspolizei geleverd. De Gestapo en de Kripo leverden in feite de behandelend ambtenaren terwijl de Waffen-SS en de Ordnungspolizei de manschappen leverden.
KOL. AMEN: Hoe stond het met de (Waffen? Vert.)SS?
OHLENDORF: De (Waffen) SS moest net als de Ordnungspolizei een compagnie aan de Einsatzgruppen leveren.
KOL. AMEN: Hoe stond het met de Ordnungspolizei?
OHLENDORF: De Ordnungspolizei leverde eveneens een compagnie aan de Einsatzgruppen.
KOL. AMEN: Hoe groot was Einsatzgruppe D en zijn operatiegebied vergeleken met de andere Einsatzgruppen?
OHLENDORF: Ik schat dat de Einsatzgruppe ongeveer twee/derde tot de helft van de andere Einsatzgruppen was. Dat is in de loop van de tijd wel veranderd. Afzonderlijke Einsatzgruppen zijn in de loop van de tijd sterk uitgebreid.
KOL. AMEN: Geacht Tribunaal. Ik heb nog meer vragen met betrekking tot organisatorische zaken te stellen die het al ingediende bewijsmateriaal verder kunnen versterken. Ik wil het Tribunaal daar echter niet mee ophouden, vooropgesteld dat het Tribunaal geen verdere informatie wenst. Als een van de heren rechters zelf verdere vragen heeft denk ik dat het beter zou zijn als hij die zelf aan getuige stelt omdat de getuige over deze organisatorische zaken het beste is ingelicht, meer dan wie dan ook die aan het Hof kon worden voorgeleid.
De PRESIDENT: Ik schors de zitting voor tien minuten.

De PRESIDENT: Kolonel Amen, het Hof gelooft niet dat het op dit moment nodig is verdere vragen rond de organisatie te verduidelijken. U moet dat zelf beslissen omdat u de aard van het bewijsmateriaal kent dat u wilt gebruiken. Voor zover het Tribunaal hierbij ter sprake komt is het van mening de zaak op dit moment te laten rusten. Met betrekking tot een punt in de verklaring van getuige verzoekt het Tribunaal u te onderzoeken of de methode, waar de getuige over sprak, nog na het jaar 1942 werd toegepast en voor hoe lang?
KOL. AMEN: (tot de getuige). Kunt u ons zeggen of de liquidaties die u heeft beschreven na het jaar 1942 nog werden voortgezet en als dat het geval is, tot hoelang daarna?
OHLENDORF: Mij is niet bekend of het oorspronkelijke bevel is ingetrokken maar ik kan me geen bijzonderheden herinneren die het mogelijk maken daar concrete uitspraken over te doen, tenminste niet met betrekking tot Rusland want al gauw werd daar de terugtocht ingezet, zodat het operatiegebied van de Einsatzgruppen steeds kleiner werd. Het is mij echter wel bekend dat er voor andere gebieden meerdere Einsatzgruppen met dienovereenkomstige bevelen waren voorzien.
KOL. AMEN: Tot welke datum droeg u persoonlijk kennis van de liquidatie acties?
OHLENDORF: Met betrekking tot de liquidatie van Joden is mij bekend dat een dienovereenkomstig verbod ongeveer zes maanden voor het einde van de oorlog kwam. Ik heb overigens een document gezien, op grond waarvan de liquidatie van Sovjet commissarissen moest woren beëindigd. Een precieze datum kan ik me niet herinneren.
KOL. AMEN: Weet u of die ook werkelijk op die manier werden beëndigd?
OHLENDORF: Ik denk van wel.
De PRESIDENT: Het Tribunaal wenst te weten uit hoeveel mensen uw Einsatzgruppe bestond.
OHLENDORF: Mijn Einsatzgruppe zal uit ongeveer 500 mensen hebben bestaan, afgezien van diegenen die als helpers uit het land zelf erbij werden gehaald.
KOL. AMEN: Met inbegrip van die, zei u?
OHLENDORF: Afgezien van diegenen die uit het land zelf erbij gehaald werden.
KOL. AMEN: Weet u uit hoeveel mensen de andere Einsatzgruppen bestonden?
OHLENDORF: Ik geloof dat het er in het begin 700 of 800 waren maar zoals ik al eerder zei heeft dit aantal zich in de loop der tijd sterk gewijzigd en wel hierdoor, dat afzonderlijke Einsatzgruppen zelf mensen aanwierven, dan wel dat het hen bij het RSHA lukte om meer personeel te krijgen.
KOL. AMEN: Het aantal steeg, niet waar?
OHLENDORF: Ja, het aantal steeg.
KOL. AMEN: Ik heb nog ongeveer zes verdere vragen te stellen; U kunt het Tribunaal het voorafgaande bewijs verder verduidelijken; ik zal het kort houden, als het Tribunaal hiermee instemt. (tot de getuige): Kunt u de verschillende breedtes van de blauwe lijnen op de kaart verklaren?
OHLENDORF: De dikke blauwe lijn tussen de positie van Himmler als Reichsführer¬-SS en Hoofd van de Duitse politie en het RSHA is gekozen om de identiteit van de afdelingen, de functies van de chefs, van de SIPO en de SD in hun taakstelling duidelijk uit te laten komen. Het betreft hier een departement waarin zowel ministeriële kwesties van bestuur als ook afzonderlijke kwesties van uitvoering werden behandeld, namelijk binnen het complex van vragen van de SIPO en de SD.
Het organisatieschema geeft echter juridisch-bestuursmatig gezien een onrechtmatige toestand weer die daaruit bestaat dat het RSHA nooit officieel een geldig begrip is geweest. De formele, rechtmatige toestand was een andere als die welke in dit beeld naar voren komt. Hier waren staatsdiensten en partijdiensten met verschillende bevelsstructuren samengevoegd. Zo zijn er onder deze benaming geen verordeningen, wetten of op wettelijke grondslagen berustende besluiten uitgevaardigd. Dat lag hieraan dat de staatspolitie in haar hoedanigheid van ministeriële instantie net als vroeger afhankelijk was van het Ministerie van Binnenlandse Zaken terwijl de SD, ondanks deze constructie, een partijorgaan was.
Als ik dus het schema van de bestuursorganisatie rechtmatig zou willen weergeven, moet ik bijvoorbeeld in plaats van Amt IV de afdeling politieke politie van de vroegere hoofdafdeling veiligheidspolitie noemen. Dit Amt, de “Politische Polizei” heeft formeel tot het einde toe bestaan en was voortgekomen uit de afdeling politie van het Reichsinnenministerium.
Gelijktijdig waren formeel ook blijven bestaan het Amt Geheime Staatspolizei, de Zentrale der Preussischen Geheimen Staatspolizei, het bestuursorgaan van de diverse politieke polities van de deelstaten.
Zo werden ministeriële kwesties ook verder onder de kop “Reichsminister des Innern” afgewikkeld. Voor zover een benadrukken van de formele bevoegdheid van het Innenministerium noodzakelijk was, verscheen die onder de kop “Reichsminister des Innern” met dossieraanduiding “Pol”, met het oude vignet van de afdeling politie van het Innenministerium en met de dossieraanduiding van de bevoegde afdeling van het vroeger Hauptamt der Sicherheitspolizei; bijvoorbeeld dossieraanduiding “Pol-S” voor de Sicherheitspolizei, “Pol-V” voor de dienst Bestuur en Rechtspraak.
` De aanduiding Reichssicherheitshauptamt was dus maar een camouflage die de werkelijke verhoudingen niet juist weergaf maar die aan de Chef van de SIPO en de SD als samenvattende aanduiding voor de Chef van het Hauptamt der Sicherheitspolizei en de tot 1939 bestaande Chef van het Hauptamt-SD de mogelijkheid gaf steeds het ene of het andere briefhoofd te gebruiken.
Gelijktijdig gaf het hem de mogelijkheid tot een interne bundeling van krachten en een verdeling van het werkgebied vanuit het gezichtspunt van zakelijkheid en doelmatigheid. Maar het bleef erbij dat in deze dienst staatsinstellingen een zekere afhankelijkheid van het Innenministerium behielden en die diensten buiten de SD partijorganen bleven. Het SD Hauptamt, respectievelijk het RSHA heeft formeel slechts de aanduiding van een SS-Hauptamt gehad, een Hauptamt waardoor SS leden van de SIPO en de SD tot de SS behoorden. Maar er werden voor de staatsinstellingen door de SS, met andere woorden, door Himmler als Reichsührer-SS geen bevoegdheden tot het geven van zakelijke richtlijnen gegeven.
De PRESIDENT: Ik weet niet of ik datgene wat u hebt gezegd precies heb kunnen volgen. Maar is dat wat u ons gezegd hebt de reden daarvoor dat u op de kaart staat aangeduid als Chef van Amt III dat ogenschijnlijk allleen in Duitsland opereerde terwijl u volgens uw verklaring leider van een Einsatzgruppe D was die buiten Duitsland opereerde?
OHLENDORF: Het feit dat ik de leiding had over een Einsatzgruppe heeft met de functie Chef van Amt III niets te maken; die werd mij als persoon gegeven en niet als Chef van Amt III. Ik kreeg dus als leider van een Einsatzgruppe een volledig nieuwe functie in een van de huidige volledig gescheiden dienst.
De PRESIDENT: Ik begrijp het. Betekent dat dat u Duitsland moest verlaten en naar het bezette gebied in de Sovjet Unie moest gaan?
OHLENDORF: Ja.
KOL. AMEN: Wilt u nu alstublieft uitleggen wat de blauwe stippellijnen in tegenstelling tot de doorgetrokken blauwe lijnen aan de rechterzijde van de tekening te betekenen hebben?
OHLENDORF: De doorgetrokken lijnen stellen een directe bevelsstructuur voor terwijl de onderbroken lijnen aangeven dat er in de regel geen sprake was van een directe bevelsstructuur.
KOL. AMEN: Werd de aanduiding “SD” gebruikt om beide, de SIPO en de SD samen te vatten?
OHLENDORF: De term “SD” is in de loop der jaren steeds vaker volledig verkeerd gebruikt. Die heeft zich als afkorting voor SIPO en SD ingeburgerd zonder daarvoor echter geschikt te zijn. SD was oorspronkelijk alleen een aanduiding van het feit dat iemand van de SS tot het SD-Hauptamt behoorde. Toen het SD-Hauptamt werd opgeheven en opging in het RSHA rees daardoor ook de vraag of de aanduiding SD, die ook als mouwembleem door de betreffende SS man werd gebruikt, vervangen moest worden door een nieuw embleem of een nieuwe afkorting als bijvoorbeeld RSHA. Daar is het niet van gekomen omdat daardoor de camouflage van het RSHa in gevaar gebracht zou worden; maar wanneer ik in een Führerbefehl lees dat in Frankrijk personen aan de SD moesten worden overgedragen, dan is dat een voorbeeld van een dergelijk verkeerd gebruik van de SD omdat in Frankrijk een dergelijke instelling niet bestond en anderzijds omdat de SD, voor zover die in departementen als bijvoorbeeld Amt III al bestond, geen enkele uitvoerende macht bezat maar een zuivere inlichtingendienst was.
KOL. AMEN: Kort gezegd: Waaruit bestonden de betrekkingen tussen SS en Gestapo?
OHLENDORF: De betrekkingen tussen SS en Gestapo bestonden hieruit dat de Reichsführer-SS als zodanig de politietaken had overgenomen en probeerde de Staatspolitie en de SS nauw met elkaar te verbinden, dat wil zeggen enerzijds alleen leden van de Staatspolitie in dienst te nemen die geschikt waren voor de SS, anderzijds de organen van de SS, bijvoorbeeld scholing en opvoeding van nieuwe leden voor de Waffen-SS te gebruiken om ook voor de Staatspolitie op deze manier de opvolging te verkrijgen. Deze samenvoeging werd ook later voortgezet toen hij probeerde dezelfde samenhang tussen SS en het Ministerie van Binnenlandse Zaken, respectievelijk het gehele interne bestuur te bewerkstelligen.
KOL. AMEN: Hoeveel vast aangestelde ambtenaren en hoeveel vrijwillig hulppersoneel had de SD ongeveer in dienst?
OHLENDORF: Ja, ook in dit verband kan men het begrip SD niet gebruiken, maar moet men onderscheid maken tussen Amt III en Amt VI. Amt III als binnenlandse inlichtingendienst had ongeveer totaal 3.000 personen in volledige dienst, mannen en vrouwen. Daarnaast werkte de binnenlandse inlichtingendienst hoofdzakelijk met vrijwillige medewerkers, met mannen en vrouwen die de ervaringen uit hun beroep of hun omgeving aan de inlichtingendienst ter beschikking stelden. Dat aantal schat ik op ongeveer 30.000.
KOL. AMEN: Kunt u in enkele woorden het Hof uitleggen hoe in het algemeen een bepaalde actie via de kanalen die op de kaart zijn aangegeven, werd uitgevoerd?
OHLENDORF: Eerst een algemeen voorbeeld dat ik vanwege de duidelijkheid noem. Himmler had uit het veld vernomen dat er boven Duitsland steeds meer saboteurs uit vliegtuigen werden afgeworpen en transportsystemen en fabrieksgebouwen bedreigden. Hij deelde dit mee aan Kaltenbrunner als Chef van de SIPO met de aanwijzing zijn afdelingen op deze methode opmerkzaam te maken en maatregelen te nemen om deze afgeworpen saboteurs zo snel en volledig mogelijk op te kunnen pakken.
Kaltenbrunner gaf de Chef van Amt IV, de Staatspolitie, opdracht met een daartoe strekkend besluit aan de regionale bureaus. Dit besluit werd door het bevoegde bureau van Amt IV ontworpen en daarna door Müller direct aan de Staatspolitiebureaus in het Reich uitgegeven of, wat waarschijnlijker is, vanwege het belang en de noodzaak van het probleem om ook gelijktijdig de andere bureaus van de SIPO er opmerkzaam op te maken, gaf hij het ontwerpbesluit direct aan Kaltenbrunner die het dan ondertekende en aan de andere bureaus in het Reich doorgaf. Op grond van dit besluit werd bijvoorbeeld bepaald dat de Staatspolitiebureaus zowel hun maatregelen als ook hun resultaten moesten melden. Deze berichten gingen dezelfde weg terug vanuit de regionale bureaus in het veld naar de bevoegde afdeling van Amt IV, van daar naar de Chef van Amt IV, van daar naar de Chef van de SIPO, Kaltenbrunner en van daar naar de Chef van de Duitse politie, Himmler.
KOL. AMEN: Wilt u ons tenslotte aan de hand van de kaart de uitvoering van een bijzondere actie beschrijven?
OHLENDORF: Ik neem als voorbeeld de arrestatie van de leidende personen van linkse partijen na de gebeurtenisen van 20 juli. Deze richtlijn werd ook door Himmler aan Kaltenbrunner gegeven; door Kaltenbrunner werd dan weer een desbetreffend ontwerpbesluit aan Amt IV afgegeven en dit besluit aan de bureaus werd door Kaltenbrunner getekend en uitgevaardigd; de melding van onder naar boven weer langs dezelfde weg.
KOL. AMEN: Geacht Hof. De getuige staat nu ter beschikking van de andere aanklagers. Ik weet dat Kolonel Pokrowski als vertegenwoordiger van de Sovjet Unie hem enige vragen will stellen.

KOLONEL Y. V. POKROWSKI, plaatsvervangend hoofdaanklager voor de Sovjet Unie:
De uitspraken van de getuige zijn van belang voor de opheldering van enkele vragen in een bericht waarmee de Sovjet Russische delegatie zich momenteel bezig houdt. Met toestemming van het Tribunaal zou ik daarom enkele vragen aan getuige Ohlendorf willen stellen.
Getuige, u zei dat u tweemaal bij massaexecuties aanwezig bent geweest. Op wiens bevel was u als inspecteur bij deze executies aanwezig?
OHLENDORF: Ik was op eigen initiatief bij deze executies aanwezig.
KOL. POKROWSKI: U zei echter dat u als inspecteur aanwezig was.
OHLENDORF: Ik heb gezegd ter inspectie.
KOL. POKROWSKI: Dat was op uw initiatief?
OHLENDORF: Ja.
KOL. POKROWSKI: Was bij de executies altijd een van uw chefs ter inspectie aanwezig?
OHLENDORF: Wanneer het voor mij ook maar even mogelijk was heb ik een van de leden van de staf van de Einsatzgruppe naar de executies gestuurd maar dat was vanwege de grote afstanden in het operatiegebied van de Einsatzgruppe niet altijd mogelijk.
KOL. POKROWSKI: Waarom werd er iemand ter inspectie heengestuurd?
OHLENDORF: Wilt u de vraag alstublieft herhalen?
KOL. POKROWSKI: Tot welk doel werd er een inspecteur heengestuurd?
OHLENDORF: Om vast te stellen of mijn aanwijzingen, hoe bij terechtstellingen te handelen, ook werden opgevolgd.
KOL. POKROWSKI: Moet ik dat zo begrijpen dat de inspecteur zich ervan moest overtuigen dat een terechtstelling ook werkelijk werd uitgevoerd?
OHLENDORF: Nee, dat zou de situatie niet juist weergeven, maar hij moest er zich van overtuigen of aan de voorwaarden voor de executie, die ik had gesteld, wel werd voldaan.
KOL. POKROWSKI: Welk soort voorwaarden bedoelt u?
OHLENDORF: Ten eerste: de geheimhouding, ten tweede: de uitvoering op militaire wijze door vuurpelotons, ten derde: de vlotte afloop van de aanvoer en de uitvoering van de executies, om onnodige opwinding te vermijden; ten vierde het toezicht op de behandeling van eigendommen om elke vorm van verrijking te vermijden. Misschien hebben zich bij de situatie destijds nog bijzonderheden voorgedaan die ik me nu niet meer herinner. In alle gevallen moesten door deze maatregelen mishandelingen, en wel zowel geestelijke als lichamelijke, worden voorkomen.
KOL. POKROWSKI: U wilde zich ervan verzekeren dat een naar uw mening gepaste verdeling van eigendommen plaatsvond, of bedoelde u een volledige inbeslagname van de waardeartikelen?
OHLENDORF: Ja.
KOL. POKROWSKI: U sprak over mishandellingen. Wat verstond u onder mishandelingen bij de executies?
OHLENDORF: Wanneeer bijvoorbeeld de manier van terechtstellen niet kon voorkomen dat er opwinding en ongehoorzaamheid bij de slachtoffers ontstond en dat dus de bij liquidatie aanwezige Kommandos de orde met geweld moesten handhaven.
KOL. POKROWSKI: Wat verstaat u onder de “orde met geweld moesten handhaven”. Wat verstaat u onder het met geweld onderdrukken van bij de slachtoffers ontstane opwinding?
OHLENDORF: Nou, zoals ik net al zei wanneer er voor het uitvoeren van een ordelijke liquidatie bijvoorbeeld geslagen moest worden.
KOL. POKROWSKI: Was het echt nodig de slachtoffers te slaan?
OHLENDORF: Ik heb een dergelijk geval ook nooit gezien maar ik heb erover gehoord.
KOL. POKROWSKI: Van wie?
OHLENDORF: Uit gesprekken met leden van andere Kommandos.
KOL. POKROWSKI: U zei dat wagens, vrachtwagens voor de executies werden gebruikt.
OHLENDORF: Ja.
KOL. POKROWSKI: Weet u hoe en met wiens hulp de uitvinder ervan, Becker, in staat was zijn uitvinding te verwezenlijken?
OHLENDORF: Ik herinner me alleen maar dat het in het kader van Amt II van het RSHA gebeurd is maar ik kan het niet met zekerheid zeggen.
KOL. POKROWSKI: Hoeveel mensen werden in deze wagens omgebracht?
OHLENDORF: Ik heb de vraag niet gehoord.
KOL. POKROWSKI: Hoeveel mensen werden er met behulp van deze wagens omgebracht?
OHLENDORF: Precieze aantallen kan ik niet geven maar het waren er relatief erg weinig; ik schat een paar honderd.
KOL. POKROWSKI: U zei dat in deze wagens hoofdzakelijk kinderen en vrouwen werden omgebracht. Om welke reden?
OHLENDORF: Dat was een uitdrukkelijk bevel van Himmler en wel omdat kinderen en vrouwen op deze manier niet aan de geestelijke belasting van een executie zouden worden blootgesteld, evenals de mannen die voor het grootste deel getrouwd waren, zo niet werden gedwongen op vrouwen en kinderen te schieten.
KOL. POKROWSKI: Heeft iemand ooit het gedrag van de mensen, die in deze wagens werden omgebracht, geobserveerd?
OHLENDORF: Ja, de dokter.
KOL. POKROWSKI: Is het u bekend dat Becker heeft gemeld dat de dood in deze wagens bijzonder pijnlijk was?
OHLENDORF: Nee. Ik heb deze melding van Becker voor het eerst gelezen in de brief aan Rauf die mij hier is getoond. In tegendeel, ik weet uit de melding van de dokter dat de slachtoffers niets merkten van de intredende dood.
KOL. POKROWSKI: Hebben militaire eenheden, ik bedoel legereenheden aan deze massaexecuties deelgenomen?
OHLENDORF: In de regel niet.
KOL. POKROWSKI: En bij wijze van uitzondering?
OHLENDORF: Ik meen me te herinneren dat er zowel in Nikolajev als in Simferopol tijdelijk een waarnemer van het opperbevelhebber van het leger aanwezig was.
KOL. POKROWSKI: Tot welk doel?
OHLENDORF: Dat kan ik niet zeggen; waarschijnlijk om zich persoonlijk ergens van te overtuigen.
KOL. POKROWSKI: Hadden in deze plaatsen militaire afdelingen opdracht om executies uit te voeren?
OHLENDORF: Het leger heeft officieel geen afdelingen geleverd omdat het leger tegen deze liquidaties was.
KOL. POKROWSKI: En in werkelijkheid?
OHLENDORF: Zelfs daar hebben afdelingen vrijwilligers zich ter beschikking gesteld. In elk geval is mij op het moment geen geval bekend uit het leger zelf maar slechts uit de achterhoede van het leger.
KOL. POKROWSKI: U was de man op wiens bevel mensen de dood in werden gejaagd. Werden er alleen Joden ter executie aan de Einsatzgruppen overgedragen of werden er ook Communisten, u noemde ze in uw richtlijnen Communistische commissarissen, samen met de Joden ter executie overgedragen?
OHLENDORF: Ja en wel activisten en het ging altijd om politieke commissarissen; het lidmaatschap van de communistische partij was voor een vervolging of terechtstelling alleen niet voldoende.
KOL. POKROWSKI: Werd er bijzonder onderzoek gedaan naar de rol die iemand in de communistische partij speelde?
OHLENDORF: Nee, ik zei het tegendeel: een feitelijk lidmaatschap van de communistische partij was niet doorslaggegevend, al helemaal niet voor de vervolging van iemand, noch voor een terechtstelling maar de voorwaarde was een bijzondere politieke functie.
KOL. POKROWSKI: Hebt u ooit besprekingen gehad over de uit Berlijn gestuurde moordwagens en het gebruik ervan?
OHLENDORF: Ik heb de vraag niet gehoord.
KOL. POKROWSKI: Was u in de gelegenheid met uw meerderen of uw collega’s over het feit te spreken dat deze voertuigen door Berlijn aan uw eigen Einsatzgruppe waren gestuurd om executies uit te voeren? Herinnert u zich een dergelijk gesprek?
OHLENDORF: Een dergelijk concreet gesprek zou ik me niet kunnen herinneren.
KOL. POKROWSKI: Wist u van het feit dat de leden van de met executie belaste manschappen deze wagens slechts met tegenzin gebruikten?
OHLENDORF: Dat de Einsatzkommandos deze wagens gebruikten wist ik.
KOL. POKROWSKI: Nee, ik bedoel iets anders. Ik wilde weten of u meldingen kreeg dat leden van de executiepelotons deze wagens met tegenzin gebruikten en of ze de voorkeur gaven aan andere methoden van executie?
OHLENDORF: De gaswagens dus liever gebruikten dan het ombrengen door neerschieten?
KOL. POKROWSKI: In tegendeel, dat ze aan executie door neerschieten de voorkeur gevan boven de gaswagen?
OHLENDORF: Ja, dat heb ik eerder al uitgelegd, dat de gaswagen ....
KOL. POKROWSKI: En waarom gaven ze de voorkeur aan executie door neerschieten boven de gaswagen?
OHLENDORF: Ik zei eerder al omdat het uitladen van de wagens naar de mening van de aanvoerders van de Einsatzkommandos een onnodige geestelijke belasting vormde.
KOL. POKROWSKI: Wat bedoelt u met een “onnodige geestelijke belasting”?
OHLENDORF: Zover ik mij de toenmalige situatie herinner, de positie waarin de lijken lagen en omdat waarschijnlijk bepaalde lichaamsfuncties waren uitgevoerd waardoor de lijken in het vuil bleven liggen.
KOL. POKROWSKI: U wilt zeggen dat het leed dat de slachtoffers tijdens de executie moesten ondergaan hen duidelijk was aan te zien? Heb ik u goed begrepen?
OHLENDORF: Ik begrijp uw vraag niet; bedoelt u tijdens de executie in de gaswagen?
KOL. POKROWSKI: Ja.
OHLENDORF: Daarop kan ik alleen maar herhalen wat de dokter mij gezegd heeft, dat de slachtoffers niets merkten van het ter dood brengen in de gaswagens.
KOL. POKROWSKI: In dit geval lijkt uw antwoord op mijn eerdere vraag, namelijk dat het uitladen van de lijken een diepe indruk op de leden van het executiepeloton maakte, mij volkomen onbegrijpelijk.
OHLENDORF: Ja en zoals ik zei, door de toestand van de lijken en de toestand waarin de wagen, waarschijnlijk vervuild enzo, zich bevond.
KOL. POKROWSKI: Ik heb bij de huidige stand van het proces geen verdere vragen meer voor deze getuige.
De PRESIDENT: Wenst de hoofdaanklager van Frankrijk enkele vragen aan deze getuige te stellen?
M. François de Menthon, Hoofdaanklager voor de Republiek Frankrijk: Nee.

De PRESIDENT: Wenst de verdediger van Kaltenbrunner zijn kruisverhoor nu of op een later tijdstip af te nemen?
DR. KAUFFMANN: Misschien kan ik nu enkele vragen stellen met het verzoek de voortzetting van het kruisverhoor aan te houden totdat ik met Kaltenbrunner heb gesproken.
De PRESIDENT: Ja.
Dr. KAUFMANN: (tot de getuige). Sinds wanneer is Kaltenbrunner in uw gezichtsveld gekomen?
OHLENDORF: Mag ik een verzoek doen, mag ik gaan zitten? Mag ik plaats nemen?
De PRESIDENT: Jawel.
OHLENDORF: Ik heb Kaltenbrunner voor het eerst gezien tijdens een reis naar Berlijn naar het hoofdkwartier van Himmler, toen Kaltenbrunner tot Chef van de SIPO en de SD zou worden benoemd. Daarvoor wist ik aleen van zijn bestaan.
Dr. KAUFMANN: Niet gekend?
OHLENDORF: Ik wist alleen dat hij bestond.
Dr. KAUFMANN: Kwam u met Kaltenbrunner persoonlijk of zakelijk in gesprek nadat hij Chef van het RSHA geworden was?
OHLENDORF: Ja natuurlijk.
Dr. KAUFMANN: Kent u zijn gedachtegang, bijvoorbeeld met betrekking tot de Joodse kwestie?
OHLENDORF: Mij is geen bijzonder standpunt van Kaltenbrunner bekend.
Dr. KAUFMANN: Met betrekking tot de Kerken?
OHLENDORF: Met betrekking tot de kerkkwestie wees hij de antikerkelijke koers zoals die in Duitsland werd gevolgd, af. Wij waren het er over eens dat het met de kerken tot een verzoening moest komen.
Dr. KAUFMANN: Weet u wat hij dacht over de kwestie van het ombrengen van burgergevangenen, parachutisten enzovoorts?
OHLENDORF: Nee.
Dr. KAUFMANN: Is het u bekend dat Kaltenbrunner probeerde in het bijzonder van de SD gebruik te maken om de bij de staf van de Führer heersende kritiek te weerleggen?
OHLENDORF: Ja, dat was de taak van de SD, al voor de komst van Kaltenbrunner en hij heeft deze taak ook beslist zakelijk ondersteund.
De PRESIDENT: Iets langzamer alstublieft.
OHLENDORF: Dat was de taak van de SD, ook voor de komst van Kaltenbrunner en hij heeft de strekking van dit werk zakelijk goedgekeurd en ondersteund.
Dr. KAUFMANN: Is u misschien direct of bijvoorbeeld indirect bekend dat Kaltenbrunner geen uitvoerende macht had, dat hij bijvoorbeeld de bevoegdheid niet had om mensen in een concentratiekamp op te sluiten of eruit te halen; dat deze zaken veel meer in de handen van Müller en Himmler lagen?
OHLENDORF: Deze vraag is denk ik te algemeen, te veelomvattend om concreet te kunnen beantwoorden, maar ik denk dat u deze vraag moet splitsen.
Als u mij vraagt of Kaltenbrunner zelfstandig actie kon ondernemen moet ik dat bevestigend beantwoorden. Als u dan Müller en Himmler noemt met uitsluiting van Kaltenbrunner moet ik erop wijzen dat volgens de organisatie van het RSHA Müller ondergeschikt was aan Kaltenbrunner en dus waren bevelen van Himmler aan Müller ook bevelen aan Kaltenbrunner en Müller was verplicht Kaltenbrunner daarover in te lichten. Aan de andere kant is het zeker dat juist met betrekking tot de concentratiekampen zowel de uiteindelijke opsluiting als ook de vrijlating hoofdzakelijk door Himmler werd bepaald. Ik kan zeggen dat ik absoluut zeker weet – ik verwijs naar de uitdrukking die vaak werd gebruikt, namelijk – tot aan de laatste wasvrouw, Himmler de uiteindelijke beslissing aan zichzelf hield. Of Kaltenbrunner in dit opzicht wel of geen gezag had, daar kan ik niets over zeggen.
Dr. KAUFMANN: Hebt u zelf originele bevelen en handtekeningen van Kaltenbrunner gezien die het liquideren van sabotagetroepen en dergelijke betroffen?
OHLENDORF: Nee.
Dr. KAUFMANN: Is het u direct of indirect bekend dat er na de dood van Heydrich een weliswaar niet formele verandering plaatsvond, maar dat er door Kaltenbrunner toch een ander en milder beleid werd gevoerd?
OHLENDORF: Ik zou deze vraag niet concreet met bewijsmateriaal kunnen beantwoorden.
Dr. KAUFMANN: Ik neem de vraag terug. Ik kom nu op een andere vraag. Wist Kaltenbrunner dat u in het Oosten leider van een Einsatzgruppe was?
OHLENDORF: Ja.
Dr. KAUFMANN: Wie heeft u dat bevel gegeven?
OHLENDORF: Heydrich.
Dr. KAUFMANN: Heydrich heeft u dat gegeven? Maar dat was al voor die tijd.
OHLENDORF: Ja, natuurlijk.
Dr. KAUFMANN: Ik heb momenteel geen vragen meer.

GENERAAL-MAJOOR I.T. NIKITCHENKO, lid van het Tribunaal namens de Sovjet Unie:
Getuige Ohlendorf, kunt u ons zeggen tot welk tijdstip de Einsatzgruppe onder uw bevel actief was?
OHLENDORF: De staf is nog met mij naar de Kaukasus gegaan, is dan teruggekeerd en daaruit is, voor zover ik mij herinner, een gevechtscommando gevormd onder de naam “Bierkamp” dat in de strijd tegen de partizanen is ingezet. Daarna is de Einsatzgruppe naar mijn weten geheel ontbonden. Bierkamp is naar het Generaalgouvernement gegaan en heeft ook een groot aantal van zijn mensen mee daar naartoe genomen.
GEN. NIKITCHENKO: Wat was uw functie na het vertrek van Bierkamp?
OHLENDORF: Ik geloof dat men kan zeggen dat de Einsatzgruppe met het vertrek uit de Kaukasus ophield te bestaan. De groep heeft dan legerachtige taken uitgevoerd onder direct bevel van de Bevelhebber van de SIPO in de Oekraïne en in het bijzonder onder de hogere SS en politieofficieren in de Oekraïne.
GEN. NIKITCHENKO: Met andere woorden, de Gruppen hebben slechts hun taken in andere gebieden onder andere leiding uitgevoerd, dat was het hele verschil. Dezelfde taken, die eerst door de Einsatzgruppe werden uitgevoerd vonden hun voortzetting in andere gebieden?
OHLENDORF: Nee, de groep werd een echte gevechtseenheid.
GEN. NIKITCHENKO: Wat wil dat zeggen? Tegen wie waren de militaire acties gericht?
OHLENDORF: In het kader van operaties die tegen de partizanenbeweging werden ondernomen.
GEN. NIKITCHENKO: Kunt u concreter zeggen wat deze Einsatzgruppe eigenlijk gedaan heeft?
OHLENDORF: Na de terugkeer?
GEN. NIKITCHENKO: Als u er het over hebt dat de taken veranderden toen de Gruppe operaties tegen partizanen uitvoerde?
OHLENDORF: Zelf heb ik geen concrete ervaringen, de groep zal naar mijn mening zowel met verkenningen van partizaneneeenheden te maken hebben gehad als zelf ook militair ingezet geweest zijn.
GEN. NIKITCHENKO: Maar voltrok ze nog terechtstellingen?
OHLENDORF: Dat kan ik voor dat tijdstip niet meer zeggen want ze kwam in gebieden die voor die taken niet meer in aanmerking kwamen.
GEN. NIKITCHENKO: In uw getuigenis hebt u verklaard dat de Einsatzgruppe het uitroeien van Joden en Commissarissen tot doel had, is dat juist?
OHLENDORF: Ja.
GEN. NIKITCHENKO: En tot welke categorie rekende u de kinderen? Om welke reden werden de kinderen afgeslacht?
OHLENDORF: Het bevel luidde toch dat de Joodse bevolking geheel moest worden uitgeroeid.
GEN. NIKITCHENKO: Inclusief de kinderen?
OHLENDORF: Ja.
GEN. NIKITCHENKO: Werden alle Joodse kinderen vermoord?
OHLENDORF: Ja.
GEN. NIKITCHENKO: En de kinderen van degenen die u tot de categorie van commissarissen rekende, werden die ook omgebracht?
OHLENDORF: Het is mij niet bekend of er ooit onderzoek naar de gezinnen van commissarissen werd gedaan.
GEN. NIKITCHENKO: Hebt u ergens melding gemaakt van de door uw groep uitgevoerde terechtstellingen?
OHLENDORF: Er werd regelmatig rapport uitgebracht aan het RSHA over de terechtstellingen.
GEN. NIKITCHENKO: Nee, uzelf, hebt u persoonlijk rapport uitgebracht over de door u bevolen vernietiging van duizenden mensen? Hebt u persoonlijk ergens verslag uitgebracht?
OHLENDORF: De meldingen gingen van de Einsatzkommandos, die de acties dus uitvoerden, naar de Einsatzgruppe en de Einsatzgruppe rapporteerde aan het RSHA.
GEN. NIKITCHENKO: Aan wie?
OHLENDORF: Die gingen naar de Chef van de SIPO persoonlijk en naar de ....
GEN. NIKITCHENKO: Persoonlijk?
OHLENDORF: Persoonlijk, ja.
GEN. NIKITCHENKO: Hoe heette deze politieofficier? Kunt u ons zijn naam noemen?
OHLENDORF: Destijds Heydrich.
GEN. NIKITCHENKO: En na Heydrich?
OHLENDORF: Ja, ik heb die tijd niet meer beleefd, het werd echter in het algemeen zo bevolen.
GEN. NIKITCHENKO: Ik vraag of u na de dood van Heydrich nog rapport uitbracht of niet?
OHLENDORF: Ik was na de dood van Heydrich niet meer actief maar de berichtgeving werd natuurlijk voortgezet.
GEN. NIKITCHENKO: Weet u of na de dood van Heydrich die rapportage werd voortgezet of niet?
OHLENDORF: Ja! ....
GEN. NIKITCHENKO: Ja?
OHLENDORF: Nee, de berichtgeving werd door ....
GEN. NIKITCHENKO: Was het bevel voor het uitroeien van het Sovjetvolk in overeenstemming met het beleid van de Duitse regering of de Nazi partij of was het daarmee in tegenspraak? Begrijpt u de vraag?
OHLENDORF: Ja. Men moet hier onderscheid maken. Het bevel tot liquidatie kwam van de Führer van het Reich en de Reichsführer-SS was met de uitvoering belast.
GEN. NIKITCHENKO: Maar was dat in overeenstemming met het door de Nazi partij of de Duitse regering gevoerde beleid of was het daarmee in tegenspraak?
OHLENDORF: Beleid is al actie, in zoverre is het beleid dat door de Führer werd bepaald. Als u de vraag zou stellen of het met de opvatting van het Nationaalsocialisme overeenkomt zou ik dat ontkennen.
GEN. NIKITCHENKO: Ik heb het over de actie.

De PRESIDENT: Uit dat wat u gezegd heeft maak ik op dat waardeartikelen door de Joodse Raad van Oudsten van de slachtoffers werden afgenomen.
OHLENDORF: Ja.
De PRESIDENT: Bepaalde de Joodse Raad van Oudsten wie er gedood moest worden?
OHLENDORF: Nee.
De PRESIDENT: Hoe wist die wie er gedood zou worden?
OHLENDORF: De Joodse Raad van Oudsten bepaalde wie er Jood was en registreerde die slechts.
De PRESIDENT: En terwijl die ze registreerde werd hen de waardeartikelen afgenomen?
OHLENDORF: Dat gebeurde op verschillende manieren. Voor zover ik mij herinner werd aan de Raad van Oudsten gelijktijdig een bevel tot inname van de artikelen gegeven.
De PRESIDENT: Dat betekent dus, de Joodse Raad wist niet wie er gedood zouden worden.
OHLENDORF: Ja.
De PRESIDENT: Ik schors de zitting tot 14.05 uur.

Mr. BIDDLE (lid van het Tribunaal namens het Verenigd Koninkrijk): U had het over de schriftelijke overeenkomst tussen de leiders van de Einsatzgruppen en de legerleiding; weet u of de taken en doelstellingen van de Einsatzgruppen in deze overeenkomst werden beschreven? Stond in dit verdrag wat de Einsatzgruppen zouden moeten doen?
OHLENDORF: Dat kan ik niet meer zeggen; in ieder geval niet de opdracht tot liquidatie.
Mr. BIDDLE: Hebt u de vraag begrepen?
OHLENDORF: Ja. Ik kan me niet meer precies herinneren of er een algemene zin over de taken en bezigheden van de SIPO in het operatiegebied in heeft gestaan; maar ik ben er zeker van dat er over de opdracht tot liquidatie niets in gestaan heeft.
Mr. BIDDLE: U verklaarde dat er een algemeen bevel was uitgegeven dat de liquidatie van alle Joden betrof. Was dit een schriftelijk bevel?
OHLENDORF: Nee.
Mr. BIDDLE: Weet u wie dit bevel gaf?
OHLENDORF: Slaat de vraag op de activiteiten van de Einsatzgruppen?
Mr. BIDDLE: Ja.
OHLENDORF: Wat de Einsatzgruppen betreft is het bevel de eerste keer via Himmler, Heydrich en Streckenbach aan de Einsatzgruppen gegeven en de tweede maal door Himmler persoonlijk herhaald.
Mr. BIDDLE: Werd een dergelijk bevel ook naar het leger gestuurd?
OHLENDORF: Een dergelijk bevel aan het leger is mij in deze vorm niet bekend.
De PRESIDENT: Wenst een van de verdedigers deze getuige te verhoren?

Dr. OTTO NELTE,(raadsman van Beklaagde Keitel): Getuige, u hebt gezegd dat er enige weken voor het begin van de Russische campagne overleg plaatsvond over de taken van de Einsatzgruppen en de Einsatzkommandos. Was u persoonlijk bij dat overleg aanwezig?
OHLENDORF: Mag ik eerst iets verbeteren: het hoofdonderwerp betrof niet de taken maar de legering in het operatiegebied ....
De PRESIDENT: Een ogenblik. Wilt u dat herhalen?
OHLENDORF: Mag ik eerst iets verbeteren: volgens mij was het hoofdthema niet de taken van de Einsatzgruppen maar de legering van deze mobiele organisaties voor een actie binnen het operatiegebied van de daar aanwezige legeronderdelen.
Dr. NELTE: Het ging dus om taken binnen het bereik van het leger?
OHLENDORF: Ja.
Dr. NELTE: U hebt verklaard dat een schriftelijke verdrag tussen het RSHA enerzijds en het OKW en OKH anderzijds zou zijn gesloten. Kent u het verschil in bevelvoering tussen het OKW en het OKH?
OHLENDORF: Ja.
Dr. NELTE: Wie van het OKW was bij dit overleg aanwezig?
OHLENDORF: Ik kan geen namen noemen omdat ik bij dit overleg zelf niet aanwezig was, maar het overleg vond plaats tussen Heydrich aan de ene kant en zijn vertegenwoordiger Schellenberg aan de andere kant.
Dr. NELTE: Schellenberg heeft in een beëdigde verklaring, die hier ook is ingediend, over deze vraag gesproken; hij heeft hierbij echter de Kwartiermeester-generaal Wagner genoemd als persoon waarmee hij moest overleggen. Herinnert u zich misschien of dat ook het geval was bij het overleg waarvan u sprak?
OHLENDORF: Een van de weinige namen die ik me in elk geval uit dit overleg nog kan herinneren is die van Kwartiermeester-generaal Wagner.
Dr. NELTE: Is het u bekend dat Kwartiermeester-generaal Wagner met het OKW als instituut niets te maken had?
OHLENDORF: Ja.
Dr. NELTE: U kunt ons dus geen persoon noemen die als vertegenwoordiger van het OKW beschouwd had kunnen worden?
OHLENDORF: Nee, kan ik u niet noemen. Ik heb ook alleen gezegd dat ik me herinnerde, ik herinner me het briefhoofd OKW-OKH en heb deze dubbele titel ook zo opgevat dat er waarschijnlijk belangrijk overleg met Canaris heeft plaatsgevonden en dat daaruit afspraken met Canaris in deze overeenkomst zijn opgenomen en dat op deze manier het ook voor mij ongewone briefhoofd OKH plus OKW tot stand kwam terwijl het OKH op zich natuurlijk de afdeling is die verantwoordelijk is voor het transport en de verzorging.
Dr. NELTE: Een gemeenschappelijk briefhoofd OKW-OKH heeft in werkelijkheid natuurlijk nooit bestaan. Misschien zou het in uw geval slechts om een verkeerd getypte schrijfmachinekopie gegaan zijn?
OHLENDORF: Ik had een doorslag in het hoofd.
Dr. NELTE: Weet u welke handtekeningen onder het stuk stonden, dat u in gedachten heeft?
OHLENDORF: Kan ik me helaas niet meer herinneren.
Dr. NELTE: Een rechter heeft de vraag al gesteld of uit een dergelijke overeenkomst logischerwijze bevelen zouden moeten ontstaan. Werd in een dergelijk bevel misschien de naam van het OKW vermeld of een handtekening.
OHLENDORF: Ik begrijp niet wat voor bevelen u nu bedoelt.
Dr. NELTE: Als er tussen twee verschillende organen een overeenkomst tot stand komt, zoals het RSHA enerzijds en, laten we zeggen het OKH anderzijds, dan moet de afdeling die later moet uitvoeren wat er afgesproken is, verlangen daar in een of andere vorm, die een militair bevel genoemd wordt, over te worden ingelicht. Weet u van een dergelijk door het OKW uitgegeven bevel?
Dr. NELTE: Bevelen van de kant van het leger (Heer) of van het OKW heb ik niet gekregen maar ik kreeg slechts bevelen of verzoeken van de legerafdeling (Armee).
Dr. NELTE: Van de legerafdeling of van de boven u geplaatste afdeling?
OHLENDORF: Nee, ik denk van .... nou ja, wanneer ik aan het leger denk ...
Dr. NELTE: Er bestond dus geen enkel contact tussen u als commandant van de Einsatzgruppe en het OKW als instituut?
OHLENDORF: Geen directe contacten. Ik weet wel dat afzonderlijke berichten via de officiële kanalen tot bij het OKW zijn gekomen.
Dr. NELTE: Als u dat weet kunt u me ook zeggen aan welke afdeling omdat het OKW er daar veel van had.
OHLENDORF: Ik mag aannemen dat dat uiteindelijk ook tot bij Canaris is gekomen.
Dr. NELTE: Ik dank u.

Dr. EGON KUBUSCHOK, (raadsman van Beklaagde Von Papen, Verdediger van de Rijksregering): Getuige, in uw positie als Chef van de SD kunt u zich ook een beeld vormen van de geloofwaardigheid van de leden van het Reichskabinett en over de geheimhouding van de belangrijkste zaken. Ik verzoek u de vraag te beantwoorden of het bevel met betrekking tot liquidaties, dat hier vandaag genoemd is, naar uw mening in het Kabinet is ontstaan en of dit bevel naar uw mening ook aan de afzonderlijke leden van het Kabinet is medegedeeld?
OHLENDORF: Ik ben ervan overtuigd dat beide vragen met nee beantwoord moeten worden.
Dr. KUBUSCHOK: Verder zou ik aan getuige enkele vragen willen stellen over Beklaagde Speer omdat de verdediger van Beklaagde Speer afwezig is en ik deze taak als collega op mij heb genomen.
Getuige, is het u bekend dat Beklaagde Speer tegen aanwijzingen van Hitler in maatregelen heeft genomen om de verwoesting van fabrieken of dergelijke gebouwen te verhinderen?
OHLENDORF: Ja.
Dr. KUBUSCHOK: Dat deze maatregelen niet alleen golden voor het binnenland maar ook voor de destijds nog bezette gebieden in Opper-Silezië enzovoorts.
OHLENDORF: Ik denk dat de periode waarin ik dit kon weten zo laat viel dat afgezien van kleine gebieden in het westen gebieden in het oosten er niet meer voor in aanmerking kwamen.
Dr. KUBUSCHOK: Een verdere vraag die u misschien kunt beantwoorden. Weet u dat Beklaagde Speer half februari van dit jaar een aanslag op Hitler heeft voorbereid?
OHLENDORF: Nee.
Dr. KUBUSCHOK: Weet u dat Speer geprobeerd heeft Himmler aan de Geallieerden uit te leveren zodat hij zich zou kunnen verantwoorden en eventueel onschuldigen aanwijzen? OHLENDORF: Nee.
Dr. KUBUSCHOK: Deze vraag zal dan eventueel door een andere getuige bevestigd moeten worden. Bent u volledig op de hoogte van de gebeurtenissen van 20 juli?
OHLENDORF: Voor een groot deel.
Dr. KUBUSCHOK: Is het u bekend dat ook in de kringen van de samenzweerders van de 20ste juli Beklaagde Speer was aangewezen voor de voortzetting van zijn ministerie?
OHLENDORF: Ja.
Dr. KUBUSCHOK: Weet u daar nog iets meer over?
OHLENDORF: Van de kant van de betrokkenen bij de 20ste juli is mij alleen bekend dat zijn naam op een organisatieschema stond voor de voortzetting van het Ministerie voor Bewapening.
Dr. KUBUSCHOK: Getuige, gelooft u dat dit plan van de samenzweerders van de 20ste juli daarop was terug te voeren dat de Beklaagde Speer door zijn prestaties niet alleen in deze kringen maar ook daarbuiten als pure vakman en apolitiek gezien werd?
OHLENDORF: Die vraag is erg moeilijk te beantwoorden. Het is erg moeilijk voor apolitiek door te gaan als men in een zo nauwe relatie tot de uiteindelijke bron van de politieke beslissingen heeft gestaan en misschien de belangrijkste factor is geweest dat uit de prikkels en voorstellen hieruit de beslissingen ontstonden; aan de andere kant was bekend of gold dat Minister Speer geen uitgesproken politicus was.

Dr. RUDOLF MERKEL, (raadsman van de Gestapo): Getuige, weet u dat de Gestapo in april 1933 in Pruisen werd opgericht?
OHLENDORF: De maand is mij niet bekend, het jaar wel.
Dr. MERKEL: Weet u tot welk doel deze organisatie werd opgericht?
OHLENDORF: Bestrijding van de politieke tegenstander die staatsgevaarlijk zou kunnen worden.
Dr. MERKEL: Weet u er iets van hoe deze organisatie, die oorspronkelijk alleen maar voor Pruisen bestemd was, over het hele overige Rijksgrondgebied werd uitgebreid?
OHLENDORF: Er werden in het jaar 33 of 34 in alle deelstaten organisaties van politieke politie opgericht. Deze politeke politie werd voor zover ik mij herinner in 1934 onder het gezag van de Reichsführer-SS geplaast. De eerste gezamenlijke commandopost was het Pruisische Staatspolitiebureau. Na de vorming van de Hoofdafdeling “Sicherheitspolizei” werden de bestuurlijke taken door Himmler aan Heydrich overgedragen die ze met het Hauptamt SIPO uitvoerde.
Dr. MERKEL: Wie heeft in de afzonderlijke deelstaten de Staatspolitie ingesteld en georganiseerd?
OHLENDORF: Daarop kan ik u geen antwoord geven.
Dr. MERKEL: Weet u of al voor 1933 in het vroegere Rijksgebied een overeenkomstige organisatie, een politieke politie bestaan heeft?
OHLENDORF: Ja, die heeft bestaan. Voor zover ik mij herinner, bijvoorbeeld bij het Polizeipräsidium in Berlijn, ik meen Ia. In ieder geval waren er afdelingen van de politieke politie.
Dr. MERKEL: Weet u iets over de taken van deze organisatie die voor 1933 al bestond?
OHLENDORF: Ja, dezelfde; in elk geval in principe dezelfde taken.
Dr. MERKEL: Weet u hoe het personeelsbestand van de Gestapo tot stand kwam, die toch over het algemeen een nieuwe organisatie was; die dus niet door het overnemen van bestaande personeelsbestanden gevormd werd.
OHLENDORF: Toen ik de Staatspolitie leerde kennen was het zeker zo dat de kern van ambtenaren van de Kriminalpolizei was overgenomen en dat de leiding van de Staatspolitiebureaus, dat wil dus zeggen van de regionale bureaus van de Staatspolitie voor het merendeel uit het interne bestuur, eventueel ook uit de politieleiding van de deelstaten waren doorgestroomd, voor een deel zelfs door deze interne besturen op bevel werden overgeplaatst. Hetzelfde gold voor de ambtenaren binnen Amt IV, respectievelijk voor het hoofdbureau van de Gestapo.
Dr. MERKEL: U zei, de ambtenaren werden voor het grootste deel op bevel overgeplaatst?
OHLENDORF: Voor het grootste deel op bevel heb ik niet gezegd, maar voor een deel.
Dr. MERKEL: Gedeeltelijk op bevel. Bestond voor afzonderlijke leden van de Gestapo de mogelijkheid zich ertegen te verzetten of niet in de Gestapo te worden opgenomen als zij dat niet wensten?
OHLENDORF: Echt verzetten zou ik niet willen zeggen. Het zal een enkeling gelukt zijn, zich er op een geschikte manier aan te onttrekken als die het niet wilde. Wanneer iemand echter vanuit het interne bestuur naar een dergelijke post werd gestuurd, moest hij als ambtenaar dat wel opvolgen. Als ambtenaar moest hij ...
Dr. MERKEL: De leden van de Gestapo waren blijkbaar bijna uitsluitend of uitsluitend ambtenaren? Weet u daar iets van?
OHLENDORF: Tijdens de oorlog zeker niet meer. Maar in de regel moet men ervan uitgaan dat voor zover ze zaken behandelden, ambtenaren zijn. Maar ze waren tijdens hun opleiding nog geen ambtenaren en ze waren ook gedeeltelijk als medewerker, in het bijzonder als hulpkrachten overgenomen.
Dr. MERKEL: Kunt u ongeveer het aantal leden aangeven van de Gestapo tegen het einde van de oorlog?
OHLENDORF: Ik schat het totale personeelsbestand van de Staatspolitie, inclusief de regionale bureaus en inclusief de bezette gebieden op ongeveer 30.000
Dr. MERKEL: Er waren dus binnen de Gestapo ook een aanzienlijk aantal ambtenaren die slechts leinggevende ambtenaren waren en met de uitvoering dus niets te maken hadden?
OHLENDORF: Natuurlijk.
Dr. MERKEL: Hoe groot is het percentage leidinggevenden dat uitsluitend bestuurlijke taken uitvoerde?
OHLENDORF: Dan moet men vooraf ook even bedenken dat in dit aantal ook de hulpkrachten en de meisjes begrepen waren; ik kan hier dus niet zonder meer een verhouding aangeven maar een verhouding van één behandelend ambtenaar tot drie of vier, niet bij de uitvoering betrokken personen is zeker niet te hoog gegrepen.
Dr. MERKEL: Weet u wie voor de leiding en het bestuur van de concentratiekampen verantwoordelijk was?
OHLENDORF: Obergruppenführer Pohl.
Dr. MERKEL: Had de Gestapo ook maar iets met de leiding en het bestuur van de concentratiekampen te maken of niet?
OHLENDORF: Naar mijn weten niets.
Dr. MERKEL: Er waren dus ook in de concentratiekampen geen leden van de Gestapo werkzaam of op enige manier betrokken bij de maatregelen die in kampen voorkwamen?
OHLENDORF: Voor zover ik het van de buitenkant heb kunnen zien waren er in de concentratiekampen alleen ambtenaren van de Staatspolitie werkzaam die ondervragingen deden.
Dr. MERKEL: Was de Gestapo op enigerlei wijze betrokken bij de massaexecuties van uw Einsatzgruppe die u vanochtend heeft beschreven?
OHLENDORF: Net zo als de andere mensen die lid waren van de Einsatzgruppe.
Dr. MERKEL: Ik verzoek het Tribunaal, mij na de terugkeer van Beklaagde Kaltenbrunner nog in de gelegenheid te stellen, verdere vragen aan de getuige te stellen omdat ik slechts ben aangewezen op de informatie die ik van Kaltenbrunner heb gekregen.
De PRESIDENT: Ik geloof dat het Tribunaal bereid zal zijn u de mogelijkheid te geven later nog vragen te stellen.
Dr. MERKEL: Ik dank u.

PROFESSOR DR. FRANZ EXNER, (raadsman van Beklaagde Jodl, raadsman van de Generale Staf en het Oppercommando): Getuige, u hebt gesproken over de onderhandelingen die binnen het OKW hebben plaatsgevonden en die daarna tot een overeenkomst geleid hebben tussen het OKW en OKH enerzijds en het RSHA anderzijds en mij interesseert dit: Kunt u beweren dat bij deze onderhandelingen over die overeenkomst sprake was van het uitroeien en vermoorden van Joden?
OHLENDORF: Ik kan er niets concreets over zeggen maar ik geloof het niet.
PROF. EXNER: U gelooft het niet?
OHLENDORF: Nee.
PROF. EXNER: Verder, u hebt verteld dat de opperbevelhebber van het 11de leger van de liquidaties afwist; ik zou eerste willen vragen: weet u iets met betrekking tot de andere legerbevelhebbers?
OHLENDORF: Over het algemeen moeten ze zijn ingelicht tijdens de toespraak van de Führer voor het begin van de Russische campagne.
PROF. EXNER: Die conclusie trekt u?
OHLENDORF: Jawel; nee, het is geen conclusie die ik trek maar het is slechts de weergave van de inhoud van de toespraak die na de uitleg van Himmler door de Führer aan de opperbevelhebbers is gegeven.
PROF. EXNER: O! Nu dan, u hebt over richtlijnen gesproken die de opperbevelhebber van het 11de leger heeft uitgegeven. Wat waren dat voor richtlijnen?
OHLENDORF: Ik heb een keer in het geval Nikolajev over de opperbevelhebber gesproken en wel werd destijds de richtlijn uitgegeven dat de liquidaties 200 kilometer van het kwartier van het oppercommando van het leger moesten worden uitgevoerd. Ik heb voor de tweede keer niet van de opperbevelhebber van het leger gesproken, maar van het oppercommando van het leger, namelijk in Simferopol en wel daarom omdat ik niet met zekerheid kan zeggen door wie het verzoek, de liquidaties te bespoedigen aan het in Simferopol bevoegde Einsatzkommando is gedaan.
PROF. EXNER: Ja, dat is de vraag die ik u wilde stellen: Met welke persoon van het 11de leger hebt u destijds onderhandeld?
OHLENDORF: Persoonlijk heb ik helemaal niet onderhandeld omdat ik niet direct bij deze kwesties betrokken was want het oppercommando van het leger heeft met het plaatselijk bevoegde Einsatzkommando daarover onderhandeld en wel met het bevoegde bureau van het leger dat anders ook voortdurtend met het Einsatzkommando in verbinding stond, namelijk de I-C of de I-CAO, of het is door de OQstaf behandeld.
PROF. EXNER: Wie gaf u aanwijzingen voor uw verplaatsingen?
OHLENDORF: De richtlijnen voor de verplaatsing kwamen in de regel van de Chef van de Staf.
PROF. EXNER: Van de Chef van de Staf. Opperbevelhebber van het leger in de tijd waarover we het hebben was destijds Erich Von Manstein. Hebt u ooit een bevel ontvangen dat door Von Manstein ondertekend was?
OHLENDORF: Ik kan me een dergelijk bevel niet herinneren; maar er zijn bij het verder trekken, bij de bespreking ervan, neemt u mij niet kwalijk maar er hebben mondelinge besprekingen met Von Manstein, de Chef van de Staf en mij plaatsgevonden.
PROF. EXNER: Bij het bespreken van het verder trekken?
OHLENDORF: Jawel.
PROF. EXNER: U zei dat het leger tegen deze executies geweest zou zijn. Kunt u zeggen in hoeverre dat ergens uit bleek?
OHLENDORF: Niet het leger, maar de leidende personen waren stilzwijgend tegen deze executies.
PROF. EXNER: Ja, maar ik bedoel, in hoeverre hebt u dat gemerkt?
OHLENDORF: In gemeenschappelijke gesprekken want niet alleen de leidende personen waren tegen deze executies maar ook het overgrote deel van degenen die de executies moesten uitvoeren.
PROF. EXNER: Ik dank u.

PROFESSOR DR. HERBERT KRAUS, (plaatsvervangend raadsman van Beklaagde Schacht): Bent u op de hoogte van de op uw afdeling bijgehouden personeelsdossiers van Reichbankpräsident Schacht?
OHLENDORF: Nee,
PROF. KRAUS: Nee. Weet u waarom de vroegere Reichsbankpräsident Schacht na de 20ste juli werd gearresteerd en naar een concentratiekamp overgebracht?
OHLENDORF: Waarschijnlijk was de 20ste juli een gunstige gelegenheid, de als partijvijandig bekend staande Reichsbankpräsident Schacht nu misschien ook te arresteren omdat hij door getuigen of op andere manier ook bij de 20ste juli betrokken had kunnen worden.
PROF. KRAUS: Beklaagde Schacht stond bij u dus bekend als partijvijandig?
OHLENDORF: Ja en tenminste sinds de jaren 1937, 1938.
PROF. KRAUS: In 1937 of 1938? U hebt hem er ook van verdacht betrokken geweest te zijn bij de Putsch?
OHLENDORF: Ik persoonlijk niet want ik had met deze kwesties niets te maken; hij stond eerst onder verdenking vanwege zijn bekende vijandigheid; voor zover ik weet kon deze verdenking niet hard gemaakt worden.
PROF. KRAUS: Kunt u me verder vertellen wie de arrestatie van Schacht heeft bevolen?
OHLENDORF: Dat kan ik niet zeggen.
PROF. KRAUS: U weet dus ook niet of dit arrestatiebevel van de Führer, van Himmler of van een lagere instantie kwam?
OHLENDORF: Een lagere instantie houd ik voor uitgesloten.
PROF. KRAUS: U neemt dus aan van de Führer?
OHLENDORF: Minstens van Himmler.

Dr. OTTO STAHMER, (raadsman van Beklaagde Göring): Getuige, als ik u goed begrepen heb, hebt u gezegd dat begin 1933 na de machtsovername van Hitler de Gestapo in Pruisen is opgericht. Er bestond in Pruisen echter al een instantie met vergelijkbare taken, bijvoorbeeld bij het Polizeipräsidium in Berlijn met de afdeling Ia, alleen was die tegen het Nationaalsocialisme gericht, terwijl het nu andersom is maar u had ook de taak politieke tegenstanders in de gaten te houden en eventueel op te sluiten, dus de Staat tegen deze politieke tegenstanders te beschermen.
OHLENDORF: Ja.
Dr. STAHMER: U zei verder dat er in 1933 na de machtsovername ook in alle andere deelstaten buiten Pruisen een politieke politie met vergelijkbare taken is opgericht?
OHLENDORF: Ja, in de loop van ‘33/’34.
Dr. STAHMER: Deze in de verschillende deelstaten bestaande politieke polities werden dan in 1934 samengevoegd en de leiding werd aan Himmler overgedragen?
OHLENDORF: In eerste instantie werden die niet samengevoegd, maar Himmler werd Chef van alle deelstaatpolities.
Dr. STAHMER: Nu nog een vraag. Was de Pruissische Gestapo in 1933 al bevoegd in de andere deelstaten of pas nadat in 1934 Himmler de leiding had overgenomen?
OHLENDORF: Ik denk niet dat de Pruissische Staatspolitie, die immers door Reichsmarschall Göring werd geleid, onder zijn leiding ook bevoegdheid in de andere deelstaten kreeg.

FLOTTENRICHTER OTTO KRANZBÜHLER, (raadsman van Beklaagde Dönitz): Ik spreek als vertegenwoordiger van de verdediger van Beklaagde Grossadmiral Raeder. Getuige, u noemde net een toespraak van de Führer tot de opperbevelhebbers waarin de Führer de opperbevelhebbers zou hebben ingelicht over de liquidatie van Joden. Welke bespreking bedoelt u hier?
OHLENDORF: Een bespreking die kort voor het begin van de Rusland campagne met de opperbevelhebbers van de Heeresgruppen en de Armeen bij de Führer moet hebben plaatsgevonden.
Dr. KRANZBÜHLER: Waren de opperbevelhebbers van de Wehrmachtonderdelen daar niet bij?
OHLENDORF: Weet ik niet.
Dr. KRANZBÜHLER: Was u zelf bij die bespreking aanwezig?
OHLENDORF: Nee, ik heb die bespreking weergegeven uit een gesprek met Himmler.
Dr. KRANZBÜHLER: Vond dit gesprek met Himmler in groot gezelschap plaats of was het een persoonlijk gesprek?
OHLENDORF: Het was een persoonlijk gesprek.
Dr. KRANZBÜHLER: Had u de indruk dat Himmler feiten noemde of houdt u het voor mogelijk dat hij u voor uw moeilijke taken rugdekking wilde verschaffen?
OHLENDORF: Nee, maar het gesprek heeft pas veel, veel later plaatsgevonden en kwam niet voort uit dergelijke motieven maar uit verbittering over de houding van individuele Wehrmachtgeneraals en Himmler wilde tot uitdrukking brengen dat deze generaals zich niet aan deze gebeurtenissen konden onttrekken omdat ze dezelfde verantwoording droegen als alle andere.
Dr. KRANZBÜHLER: Wanneer vond dit onderhoud met Himmler plaats?
OHLENDORF: In mei, in Flensburg, vorig jaar, 1945 Dr. KRANZBÜHLER: Dank u wel.

DR. ROBERT SERVATIUS, (raadsman van Beklaagde Sauckel, raadsman van het korps politieke leiders): Getuige, aangaande de bevelsstructuur die het RSHA had om de maatregelen te treffen, bevelen door te geven aan de tactische eenheden, SD en aan de concentratiekampen; bestond er een eigen bevelsstructuur of werden de kanalen van de organisatie van politieke leiders benut, dat wil zeggen liepen de bevelen via de Gauleiting en de Kreisleitung?
OHLENDORF: Daar is mij niets van bekend. Ik houd het voor uitgesloten.
Dr. SERVATIUS: U houdt het voor uitgesloten dat de Gau- en Kreisleitung daarover waren ingelicht? Hoe ging het ongeveer ...
OHLENDORF: Een ogenblik. U hebt me gevraagd of die kanalen werden gebruikt, niet of ze erover ingelicht waren.
Dr. SERVATIUS: Werden die diensten over deze bevelen ingelicht?
OHLENDORF: Ofwel de inspecteurs, leiders van de Gestapo of leiders van de SD golden als politioneel of politiek aanspreekpunt van Gauleiter, respectievelijk Reichsstatthalter en deze diensthoofden waren verplicht de Gauleiter in te lichten over hun operatiegebied. Hoe intensief dat gebeurde kan ik niet overzien want dat hangt af van de activiteiten en de vorm van samenwerking tussen de Gauleiter en deze diensten; in elk geval is het ondenkbaar dat op den duur de Staatspolitie in een dergelijk gebied haar taken zou hebben kunnen uitvoeren zonder medeweten van de verantwoordleijke partijorganen.
Dr. SERVATIUS: Gold dit voor de berichtgeving die van onder naar boven ging, dus over de activiteiten in de concentratiekampen?
OHLENDORF: De concentratiekampen vielen immers buiten de Staatspolitie; ik ben ervan overtuigd, omdat het hier om pure staatsaangelegenheden ging, dat er van een dergelijk intensief contact tussen de Gauleiter en het concentratiekamp zoals tussen de Gauleiter en de voortdurtende activiteiten van de Staatspolitie hier geen sprake was.
Dr. SERVATIUS: Ik vertegenwoordig ook Beklaagde Sauckel. Bent u op de hoogte van de inzet van Fremdarbeiter zoals dat door de SS gebeurde, de Fremdarbeiter die uiteindelijk uit een concentratiekamp kwamen?
OHLENDORF: Slechts oppervlakking.

HERR BABEL: Getuige, u hebt vanmorgen getallen genoemd en wel 3.000 en 30.000 leden van de Sicherheitsdienst. Ik zou nu willen vaststellen wat deze aantallen betekenen. Vormden de 3.000 leden van de SD, waarover u vanmorgen hebt gesproken het totale personeelsbestand van de toenmalige SD of zijn het slechts onderdelen geweest van de mobiele eenheden, waar u het ook over heeft gehad en die in het veld zijn ingezet?
OHLENDORF: Nee, maar in totaal; het totale bestand en wel inclusief bedienden en vrouwelijke hulpkrachten.
HERR BABEL: Inclusief bedienden en vrouwelijke hulpkrachten. En de 30.000 waarover we verder hebben gesproken, dat waren dus vrijwillige medewerkers die alleen in Duitsland werkten, in het binnenland?
OHLENDORF: Jawel, in ieder geval in de regel.
HERR BABEL: Ja en die voor een groot deel niet tot de SS en ook niet tot de partij behoorden?
OHLENDORF: Ja.
HERR BABEL: Uit hoeveel personen bestonden de mobiele eenheden van de SD die bij de executies werden ingezet?
OHLENDORF: De SD had helemaal geen mobiele eenheden maar er waren slechts individuele leden van de SD op die buitenposten geplaatst. Een SD als onafhankelijke instantie is nergens actief geweest.
HERR BABEL: Hoe groot was eigenlijk, volgens uw waarneming en ervaring, het aantal van zulke afgevaardigden.
OHLENDORF: Dat was heel gering.
HERR BABEL: Nou, ongeveer?
OHLENDORF: Ik schat dat er bij een Einsatzkommando gemiddeld twee of drie SD ambtenaren waren.
HERR BABEL: Nu zou ik informatie willen krijgen, wens ik informatie te krijgen over het aantal SS’ers in het geheel. Weet u daar iets van?
OHLENDORF: Nee, daar heb ik geen idee van.
HERR BABEL: Helemaal niet. Waren bij deze Einsatzgruppen ook delen van de Waffen-SS of een van de andere aan de SS ondergeschikte groepen op enige manier betrokken?
OHLENDORF: Zoals ik vanmorgen al gezegd heb, aan iedere Einsatzgruppe was, of moest een compagnie Waffen-SS worden toegevoegd.
HERR BABEL: Een compagnie. Uit hoeveel personen bestond zo’n compagnie destijds?
OHLENDORF: Ik weet niet hoe groot het aandeel Waffen-SS bij de andere Einsatzgruppen geweest is. Ik schat dat het er bij mij ongeveer 100 geweest zijn.
HERR BABEL: Waren de Totenkopfverbände er ook bij betrokken?
OHLENDORF: Nee.
HERR BABEL: Was de Leibstandarte Adolf Hitler er op enige wijze bij betrokken?
OHLENDORF: Dat is heel toevallig geweest. Ik kan u geen enkele formatie noemen waar deze Waffen-SS’ers uitgehaald waren.
HERR BABEL: Dan nog een vraag die vanmorgen ook al behandeld is. Wanneer is de Sicherheitsdient ontstaan en wat waren oorspronkelijk haar taken.?
OHLENDORF: Naar mijn weten is de SD in 1932 ontstaan.
HERR BABEL: En haar taken destijds?
OHLENDORF: Het was zogenaamd het I-C apparaat van de partij, met andere woorden, zij moest verslag uitbrengen over de tegenstander en de tegenstander zo nodig misleiden.
HERR BABEL: Zijn deze taken in de loop van de tijd gewijzigd en waarom?
OHLENDORF: Ja, na de machtsovername heeft eerst op enkele gebieden de bestrijding van de tegenstander op de voorgrond gestaan en inlichtingen over personen gold als het hoofdbestanddeel. Destijds kon men echter nog niet spreken van een echte inlichtingendienst. De eigenlijke ontwikkeling van het SD-apparaat tot een binnenlandse inlichtingendienst kwam pas na 1936-1937. Vanaf die tijd zijn de werkzaamheden steeds meer verschoven van het verkrijgen van inlichtingen over personen naar de behandeling van andere zaken. Bij de reorganisatie van 1939, met de opheffing van het SD-Hauptamt werd het verkrijgen van inlichtingen over de tegenstander geheel uit het SD werk gehaald en richtte het werk zich op andere zaken. De taak bestond uit het op hun effecten beoordelen van de maatregelen die door de bestuursorganen van het Reich en van de deelstaten werden genomen en om vast te stellen hoe de betrokken Kreise daarop reageerden; bovendien om vast te stellen hoe de stemming en houding van het volk en de afzonderlijke lagen ervan zich in de loop van het oorlogsgebeuren ontwikkelden. Het was inderdaad de enige kritische dienst binnen het Reich die naar objectieve gezichtspunten gemeten feitenmateriaal tot in de hoogste regionen bracht. Er moet op worden gewezen dat de partij deze werkzaamheden tot in 1945 op geen enkele wijze heeft gelegaliseerd maar de enige rechtvaardiging voor dit kritische werk kwam van Reichsmarschall Göring en wel na het begin van de oorlog omdat hij op deze manier de mogelijkheid had, tijdens de zittingen van de Reichsverteidigungsrat de andere afdelingen op foutieve ontwikkelingen te wijzen. Dit zakelijk-kritische werk is na 1939 inderdaad de hoofdzakelijke inhoud van het werk van de SD binnenlandse inlichtingendienst geweest.
HERR BABEL: Een volgende vraag. In hoeverre zijn delen van de SD actief geweest in concentratiekampen?
OHLENDORF: Ik moet u verzoeken onderscheid te maken tussen SD-binnenland met het hoofdkantoor van Amt III en SD-buitenland. Wat de SD-buitenland betreft kan ik geen inlichtingen geven, maar de Chef van de Dienst, Schellenberg is in het Paleis van Justitie aanwezig. Vanuit Amt III is mij geen enkel geval bekend dat vertegenwoordigers van de SD-binnenland ook maar iets met concentratiekampen te maken hebben gehad.
HERR BABEL: Nu nog een vraag die u persoonlijk aangaat. Van wie ontving u de bevelen voor het liquideren van Joden enzovoorts en in welke vorm?
OHLENDORF: Mijn taak was niet het liquideren maar ik had de staf die de Einsatzkommandos in het veld moesten aanvoeren en de Einsatzkommandos zelf hadden al in Berlijn dit bevel gekregen in opdracht van Himmler-Heydrich-Von Streckenbach. En dit bevel werd nogmaals in Nikolajev door Himmler gegeven.
HERR BABEL: U had dus met de uitvoering van het bevel op zich niets te maken?
OHLENDORF: Voor zover ik de Einsatzgruppe leidde had ik tot taak toe te zien hoe de Einsatzkommandos de hen gegeven bevelen uitvoerden.
HERR BABEL: Had u er geen bedenkingen tegen dat deze bevelen werden uitgevoerd?
OHLENDORF: Natuurlijk.
HERR BABEL: En waarom werden deze bevelen dan toch uitgevoerd?
OHLENDORF: Omdat het mij ondenkbaar lijkt dat een ondergeschikte bevelen die door de leiding van de Staat worden gegeven, niet uitvoert.
HERR BABEL: Deze opvatting is voor uw rekening. Nu wordt dezelfde opstelling – dat zal niet alleen uw opstelling geweest zijn maar ook de opstelling van het grootste deel van de betrokkenen. Is uit de kringen van de mannen die dit bevel moesten uitvoeren ooit het voorstel gedaan, hen van dergelijke taken te ontheffen?
OHLENDORF: Ik kan me geen concreet geval herinneren. Ik heb er een paar ontslagen die mij geestelijk niet tegen de taak opgewassen leken en heb die ook voor een deel naar huis gestuurd.
HERR BABEL: Werden de mensen over de rechtvaardigheid van het bevel misleid?
OHLENDORF: Ik begrijp uw vraag niet; het bevel werd door een meerdere gegeven zodat voor individuele personen de kwestie van rechtmatigheid helemaal niet speelde want ze hadden aan degenen die het bevel gaven een eed van trouw gezworen.
HERR BABEL: Kon de individuele man zich met kans op succes aan de uitvoering van deze bevelen onttrekken?
OHLENDORF: Nee, want het resultaat zou zijn de krijgsraad met een dienovereenkomstig vonnis.

De PRESIDENT: Ja, kolonel Amen. Wilt u opnieuw een verhoor afnemen?
KOL. AMEN: Ik heb maar een paar vragen, Meneer de President.
(tot de getuige): Welke organisatie verzorgde de bevoorrading van de Einsatzgruppen?
OHLENDORF: De uitrusting werd door het RSHA verzorgd.
KOL. AMEN: Welke organisatie leverde de wapens aan de Einsatzgruppen?
OHLENDORF: Ook de wapens werden door het RSHA geleverd.
KOL. AMEN: Welke organisatie wees het personeel voor de Einsatzgruppen aan?
OHLENDORF: Het Bureau Organisatie en Personeel van het RSHA.
KOL. AMEN: En al deze bevoorradingsactiviteiten vereisten weer nieuw personeel, naast de actieve leden?
OHLENDORF: Ja.
KOL. AMEN: Ik heb verder geen vragen.
De PRESIDENT: Dat is alles. Ik dank u.