Verhoor Joachim von Ribbentrop 1

(De Beklaagde Von Ribbentrop neemt weer plaats in de getuigenbank)
De PRESIDENT: Hebben raadslieden van beklaagden nog vragen die zij aan de beklaagde willen stellen?
Dr. SEIDL: Ja, Edelachtbare. Getuige, de inleiding van het geheime pact dat op 23 augustus 1939 tussen Duitsland en de Sovjet Unie werd gesloten, luidt ongeveer als volgt:
"Gezien de huidige spanningen tussen Duitsland en Polen, wordt in geval van een conflict het volgende overeengekomen ...".
Herinnert u zich of de inleiding ongeveer zo luidde?
VON RIBBENTROP: Ik kan me de precieze tekst niet meer herinneren, maar het is bij benadering juist.
Dr. SEIDL: Is het juist dat het hoofd van de juridische afdeling van het Ministerie van Buitenlandse Zaken, Ambassadeur Dr. Gaus, als juridisch adviseur deelnam aan de onderhandelinghen in Moskou op 23 augustus 1939 en de overeenkomst opstelde?
VON RIBBENTROP: Ambassadeur Gaus nam gedeeltelijk deel aan de onderhandelingen en stelde de overeenkomsten samen met mij op.
Dr. SEIDL: Ik ga nu een gedeelte uit de verklaring van Ambassadeur Gaus voorlezen en u in verband daarmee een paar vragen stellen.
De PRESIDENT: Dr. Seidl, welk document gaat u voorlezen?
Dr. SEIDL: Ik zal voorlezen uit alinea drie van de verklaring, opgesteld door Dr. Gaus en in verband daarmee een aantal vragen aan getuige stellen omdat sommige punten betreffende deze overeenkomst tot nu toe nog niet geheel lijken te zijn opgehelderd.
De PRESIDENT: Ja, Generaal Rudenko?
GEN. RUDENKO: Meneer de President, ik weet niet welk verband er bestaat tussen deze vragen en Beklaagde Hess die door Dr. Seidl wordt verdedigd, of met Beklaagde Frank. Ik wens deze verklaring niet te bespreken omdat ik er geen enkel belang aan hecht. Ik wens slechts de aandacht van het Tribunaal te vestigen op het feit dat we hier niet de problemen onderzoeken die betrekking hebben op het beleid van de Geallieerde naties, maar we onderzoeken de aanklachten tegen de belangrijke Duitse oorlogsmisdadigers; dergelijke vragen door de raadsman voor de verdediging zijn een poging de aandacht van het Tribunaal af te leiden van de zaken die we hier onderzoeken. Ik vind het daarom gepast dat vragen van deze soort geweigerd moeten worden als zijnde niet ter zake doend.
(Er werd even gepauzeerd voor overleg door de rechters)
De PRESIDENT: Dr. Seidl, u kunt uw vragen stellen.
Dr. SEIDL: Gaus stelde, in de derde alinea van zijn verklaring:
"Het vliegtuig van de Reichsaussenminister, die ik als juridisch adviseur moest vergezellen bij de voorgenomen onderhandelingen, arriveerde in Moskou op 23 augustus 1939 om twaalf uur. In de middag van dezelfde dag vond het eerste gesprek plaats tussen de heer Von Ribbentrop en meneer Stalin waarbij aan Duitse zijde alleen de raadsman van de ambassade, Hilger als tolk en misschien ook de ambassadeur, Graaf Schulenburg maar ikzelf niet, aanwezig waren.
"De Reichsaussenminister kwam zeer tevreden van dit lange onderhoud terug en gaf aan dat het vrijwel zeker was dat het zou resulteren in het sluiten van overeenkomsten zoals door Duitsland gewenst. De voortzetting van het onderhoud, waarbij de te ondertekenen documenten zouden worden besproken en voltooid, stond voor later op de avond op de agenda. Aan deze tweede vergadering nam ik persoonlijk deel, evenals Ambassadeur Graaf Schulenburg en de raadsman van de ambassade Hilger. Aan Russische zijde werden de onderhandelingen gevoerd door de heren Stalin en Molotov, met als tolk de heer Pavlov. Er werd snel en zonder problemen overeenstemming bereikt over de tekst van het Sovjet-Duitse Non-agressie Pact.
"De heer Von Ribbentrop had zelf aan de inleiding tot de overeenkomst die ik had opgesteld, een nogal ver-reikende zin toegevoegd, betreffende het aangaan van Sovjet-Duitse vriendschappelijke relaties waartegen de heer Stalin bezwaar maakte door op te merken dat de Sovjet regering niet plotseling Duitse beloften van vriendschap aan het publiek kon presenteren nadat er zes jaar lang door de Nazi regering met modder naar was gegooid. Daarom werd deze zin uit de inleiding verwijderd of liever aangepast.
"Naast het Non-agressie Pact werd er een aanzienlijke tijd onderhandeld over een apart geheim document dat volgens mijn herinnering een 'geheime overeenkomst' of een 'geheime aanvullende overeenkomst' werd genoemd en de bepalingen daarin waren bedoeld als afbakening van de gezamenlijke invloedssferen in de Europese gebieden die tussen beide landen lagen.
Of de uitdrukking 'invloedssfeer' of een dergelijke uitdrukking daarin werd gebezigd herinner ik mij niet meer. In het document verklaarde Duitsland politiek geen interesse te hebben in Letland, Estland en Finland maar beschouwde Litouwen als zich bevindend binnen haar invloedssfeer.
"Gezien Duitsland's politieke desinteresse in de twee genoemde Baltische staten, ontstond er een geschil toen de Reichsaussenminister, in overeenstemming met zijn instructies, een deel van dit Baltische gebied wilde laten uitsluiten van deze politieke desinteresse; dit werd echter door de Sovjets geweigerd, in het bijzonder vanwege de ijsvrije havens in dit gebied.
"Vanwege dit punt, dat blijkbaar tijdens Von Ribbentrop's eerste onderhoud al besproken was, had de Minister een telefoongesprek met Hitler aangevraagd dat pas tijdens het tweede gesprek tot stand kwam en waarin hij, in direct overleg met Hitler, gemachtigd werd het Sovjet standpunt te aanvaarden. Er werd een demarcatielijn vastgesteld voor het Poolse territorium. Ik kan me niet herinneren of die op een kaart was aangegeven die aan het document moest worden toegevoegd, of dat die in het document alleen maar beschreven was. Bovendien werd overeenstemming bereikt met betrekking tot Polen, waarbij ongeveer werd bepaald dat beide mogendheden in gezamenlijke overeenstemming zouden handelen bij de definitieve oplossing van vraagstukken betreffende dit gebied. Het zou echter mogelijk kunnen zijn dat deze laatste overeenstemming pas werd bereikt als de verandering aan de geheime overeenkomst, verderop in alinea 5 genoemd, was gemaakt.
"Met betrekking tot de Baltische staten werd bevestigd dat Duitsland daar alleen economische belangen had. Het Non-agressie Pact en de geheime overeenkomst werden vrij laat diezelfde avond nog ondertekend."
Getuige, in de verklaring van Gaus wordt een pact genoemd waarbij de twee machten overeen komen in gezamenlijke overeenstemming te handelen met betrekking tot de definitieve oplossing van de vraagstukken betreffende Polen. Was een dergelijke overeenkomst op 23 augustus 193 al bereikt?
VON RIBBENTROP: Ja, dat is waar. In die tijd was de ernstige Duits-Poolse crisis acuut en het spreekt vanzelf dat deze kwestie grondig werd besproken. Ik zou willen benadrukken dat er noch bij Stalin, noch bij Hitler enige twijfel over bestond dat wanneer de onderhandelingen met Polen zouden mislukken, de gebieden die met kracht van wapens van de twee grootmachten waren afgenomen, ook weer met kracht van wapens konden worden teruggenomen. In overeenstemming met deze gedachte werden na een overwinning de oostelijke gebieden door Sovjet troepen bezet en de westelijke gebieden door Duitse. Er bestaat geen twijfel aan dat Stalin Duitsland nooit van agressie kon beschuldigen of van een agressieve oorlog vanwege haar optreden in Polen. Als het al beschouwd wordt als agressie, dan hebben beide kanten er schuld aan.
Dr. SEIDL: Was de demarcatielijn in deze geheime overeenkomst alleen maar beschreven of was die ingetekend op een kaart die bij de overeenkomst was gevoegd?
VON RIBBENTROP: De demarcatielijn was ruwweg op een kaart ingetekend. Hij liep langs de rivieren de Rysia, de Bug, de Narew en de San. Deze rivieren herinner ik me. Dat was de demarcatielijn die in acht moest worden genomen in geval van een gewapend conflict met Polen.
Dr. SEIDL: Is het juist dat op basis van deze overeenkomst niet Duitsland maar Sovjet Rusland het grootste deel van Polen kreeg?
VON RIBBENTROP: De juiste hoeveelheden weet ik niet maar in ieder geval luidde de overeenkomst dat de gebieden ten oosten van deze rivieren naar Sovjet Rusland zouden gaan en de gebieden ten westen van deze rivieren zouden door Duitse troepen worden bezet, terwijl het bestuur over deze gebieden, zoals door Duitsland bedoeld, nog een open vraag was en nog niet door Hitler en mij was besproken. Later werd het Generaalgouvernement gevormd toen de gebieden die Duitsland na de Eerste Wereldoorlog had verloren, weer bij Duitsland werden gevoegd.
Dr. SEIDL: Nu iets anders. U verklaarde afgelopen vrijdag dat u wilde dat Rusland toetrad tot het Drie Partijen Pact. Waarom mislukte dat?
VON RIBBENTROP: Dat mislukte vanwege de Russische eisen. De Russische eisen betroffen -misschien moet ik eerst zeggen dat ik met Meneer Molotov in Berlijn overeengekomen was dat er via diplomatieke kanalen verdere onderhandelingen moesten worden gevoerd. Ik wilde de Führer beïnvloeden met betrekking tot de eisen die Molotov in Berlijn al gesteld had zodat er een of andere overeenkomst of compromis kon worden bereikt.
Toen stuurde Schulenburg ons een rapport uit Moskou met de Russische eisen. In dit rapport stond allereerst de hernieuwde eis voor Finland. Hierop zei de Führer tegen Molotov -dat is algemeen bekend- dat hij niet wenste dat er na de wintercampagne van 1940 weer een oorlog in het noorden zou uitbreken. Nu werd de eis betreffende Finland nogmaals gesteld en wij namen aan dat dat de bezetting van Finland betekende. Dat was een probleem want het was een eis die de Führer al had geweigerd.
Een andere eis van de Russen betrof de Balkan en Bulgarije. Rusland wenste, zoals bekend, daar bases te vestigen en nauwe betrekkingen met Bulgarije aan te knopen. De Bulgaarse regering, met wie wij contact opnamen, wenste dit niet. Bovendien was deze Russische uitbreiding op de Balkan zowel voor de Führer als voor Mussolini een moeilijke kwestie vanwege onze economische belangen daar: graan, olie enzovoorts. Maar bovenal was het de wil van de Bulgaarse regering zelf die tegen deze uitbreiding was.
Dan, ten derde, was er de eis van de Russen betreffende toegang tot de zee en militaire bases op de Dardanellen; en dan de eis die Molotov al tegenover mij in Berlijn had geüit, om op een of andere manier toegang te krijgen tot de uitgang van de Baltische Zee. De heer Molotov vertelde mij destijds dat Rusland natuurlijk ook zeer geïnteresseerd was in het Skagerrak en het Kattegat.
Ik besprak destijds deze eisen en verzoeken uitvoerig met de Führer. De Führer zei dat we contact op moesten nemen met Mussolini die in enkele van deze eisen zeer geïnteresseerd was. Dit gebeurde maar noch de eisen met betrekking tot de Balkan, noch die met betrekking tot de Dardanellen kregen de instemming van Mussolini. Voor zover het Bulgarije betreft heb ik gesteld dat zij dat ook niet wenste en wat Finland betrof, noch Finland, noch de Führer wensten in te gaan op de eisen van de Sovjet Unie.
Er werden toen gedurende vele maanden onderhandelingen gevoerd. Ik herinner me dat ik na ontvangst van een telegram uit Moskou in december 1940 nog een lang onderhoud met de Führer had. Ik had het idee dat wanneer we een compromis konden vinden tussen de Russische eisen enerzijds en de wensen van de diverse betrokken partijen anderzijds, een coalitie kon worden gevormd die zo sterk was dat die uiteindelijk Engeland zou kunnen bewegen, de vrede te handhaven.
De PRESIDENT: Waar is dit een antwoord op? Wat was uw vraag waarop dit een antwoord zou moeten zijn?
Dr. SEIDL: In wezen heeft hij de vraag al beantwoord.
De PRESIDENT: Dr. Seidl, als hij de vraag beantwoord heeft laat u hem dan ophouden.
Dr. SEIDL: Goed. Ik kom nu aan een andere vraag: Wat was Adolf Hitler's mening met betrekking tot de militaire sterkte van Rusland?
VON RIBBENTROP: Adolf Hitler zei me eens -hij drukte zich zo uit- en dit was omdat hij zich ongerust ging maken over wat er in Rusland gebeurde met betrekking tot voorbereidingen tegen Duitsland: "We weten natuurlijk niet wat er achter deze poort verborgen ligt als we op een dag gedwongen zouden zijn hem open te trappen". Uit deze en andere verklaringen die de Führer toen aflegde, maakte ik op dat hij zich op basis van rapporten uit Rusland grote zorgen maakte over de kracht van en het vermoedelijk machtsvertoon door de Sovjet Unie.
Dr. SEIDL: Mijn volgende vraag: Welke omstandigheden brachten Hitler ertoe, vooruit te lopen op het dreigende gevaar van een offensief door de Sovjet Unie?
VON RIBBENTROP: Dit was als volgt .....
De PRESIDENT: Is dit al niet uitvoerig behandeld en besproken door Beklaagde Göring? U bent hier als raadsman voor Hess.
Dr. SEIDL: Als het Tribunaal van mening is dat dit al uitvoerig behandeld is, trek ik de vraag terug.
De PRESIDENT: Voordat u gaat zitten, Dr. Seidl, u gaf de verklaring van Gaus aan de beklaagde, ik meen met de bedoeling dat hij zou zeggen dat die verklaring juist is, is dat zo?
Dr. SEIDL: Ja.
De PRESIDENT: U hebt hem de vierde alinea van de verklaring helemaal niet voorgelegd, niet waar?
Dr. SEIDL: Ik heb slechts de derde alinea van de verklaring voorgelezen. Om tijd te besparen heb ik de alinea's een, twee, vier en vijf niet voorgelezen.
De PRESIDENT: Het antwoord op mijn vraag luidt: ja; u hebt het hem niet voorgelegd. Zou u hem het einde van de vierde alinea niet willen voorleggen, die luidt als volgt:
"De Reichsaussenminister koos zijn woorden zodanig dat hij het deed voorkomen alsof een gewapend conflict tussen Duitsland en Polen geen zaak was die uiteindelijk al beslist was maar slechts een op handen zijnde mogelijkheid. Er werden door de Sovjet staatslieden op dit punt geen verklaringen afgelegd die een toestemming of een aanmoediging voor een dergelijk conflict inhielden. De Sovjet vertegenwoordigers beperkten zich in dit opzicht eerder tot het voor kennisgeving aannemen van de uitleg van de Duitse vertegenwoordigers.
Is dat juist?
Dr. SEIDL: Dat is juist.
De PRESIDENT: Ik vraag het aan de getuige. Is dit juist?
VON RIBBENTROP: Ik wil hier het volgende op zeggen. Toen ik naar Moskou ging was er door de Führer geen definitieve beslissing genomen .....
De PRESIDENT: U kunt de vraag ook direct beantwoorden. Ik vroeg u of de verklaring in dit document juist is of niet. Daarna kunt u het uitleggen.
VON RIBBENTROP: Niet helemaal juist, meneer de President.
De PRESIDENT: Nu kunt u het uitleggen.
VON RIBBENTROP: Het is niet juist in zoverre dat er destijds op geen enkele wijze een beslissing om Polen aan te vallen door de Führer was genomen. Het lijdt echter geen twijfel dat het tijdens de gesprekken in Moskou overduidelijk werd dat de kans op een dergelijk conflict altijd bestond als de onderhandelingern mislukten.
De PRESIDENT: Wel, wat is het verschil tussen dit en hetgeen ik u zojuist heb voorgelezen. Wat ik u heb voorgelezen was dit:
"De Reichsaussenminister koos zijn woorden zodanig dat hij het deed voorkomen alsof een gewapend conflict tussen Duitsland en Polen geen zaak was die al beslist was maar slechts een op handen zijnde mogelijkheid". Ik zou denken dat uw uitleg precies hetzelfde was. Dat was het.
Dr. SEIDL: Mag ik in dit verband een korte opmerking maken? Deze getuige Gaus was slechts tijdens de tweede vergadering aanwezig. Hij was echter niet aanwezig bij de langdurige vergadering die eerder plaatsvond tussen getuige Ribbentrop enerzijds en Molotov en Stalin anderzijds. Bij deze vergaderingen was alleen de raadsman van de ambassade Hilger aanwezig en ik verzoek het Tribunaal Hilger op te roepen als getuige die, gezien het belang van dit punt al aan mij is toegewezen.
De PRESIDENT: Dr. Seidl, zoals u weet kunt u een schriftelijk verzoek indienen om iedere getuige op te roepen die u wenst; en het Tribunaal verzoekt mij te zeggen dat wanneer de Aanklagers getuige Gaus hier willen hebben voor een kruisverhoor, zij dat kunnen.
Dr. SEIDL: Dan zou ik de beëdigde verklaring van Ambassadeur Gaus willen indienen als Hess bewijsstuk nummer 16 (Document Hess-16).
De PRESIDENT: Ja zeker.

Mr. DODD: Geacht Tribunaal, voor zover ik begrijp bestaat er enig gevaar dat getuige Gaus uit Neurenberg verdwijnt. Ik zou op dit moment willen verzoeken hem hier lang genoeg te laten vasthouden voor eventueel kruisverhoor.
De PRESIDENT: Prima.
Willen andere raadslieden van beklaagden nog vragen stellen?
Dr. NELTE (raadsman van Wilhelm Keitel): Beklaagde Keitel verklaart dat hij in de herfst van 1940, toen het idee voor een oorlog met Rusland door Hitler werd besproken, hij naar Fuschl ging om deze kwestie met u te bespreken. Hij geloofde dat u daar ook uw twijfels over had. Herinnert u zich of Keitel eind augustus of begin september in Fuschl was?
VON RIBBENTROP: Ja, dat is correct. Hij heeft me toen inderdaad bezocht.
Dr. NELTE: Herinnert u zich of Keitel toen zijn mening heeft gegevenn over een mogelijk aanstaande oorlog?
VON RIBBENTROP: Ja, dat is correct. Hij heeft er toen over gesproken. Ik geloof dat hij zei dat de Führer het met hem had besproken.
Dr. NELTE: Waar ik heen wil is dit: Keitel stelt dat hij met u over een memorandum heeft gesproken dat hij van plan was aan de Führer te overhandigen met betrekking tot overwegingen waarmee rekening moest worden gehouden in geval van een oorlog met Sovjet Rusland.
VON RIBBENTROP: Dat is correct. Veldmaarschalk Keitel vertelde me destijds dat hij van plan was een memorandum aan Hitler te overhandigen en hij uitte zijn twijfels over een mogelijk conflict tussen de Sovjet Unie en Duitsland.
Dr. NELTE: Had u de indruk dat Keitel destijds tegen de oorlog was?
VON RIBBENTROP: Ja, dat is waar. Die indruk had ik zeker.
Dr. NELTE: Is het waar dat hij als gevolg van dit gesprek u vroeg om zijn standpunt bij Hitler te steunen?
VON RIBBENTROP: Ja, dat is juist en ik vertelde hem toen dat ik dat zou doen, dat ik met Hitler zou spreken en dat hij hetzelfde moest doen.
Dr. NELTE: Een andere vraag betreffende de ontsnapping van de Franse generaal Giraud. Is het waar dat Keitel u vroeg, nadat de Franse generaal Giraud uit Königstein was ontsnapt, stappen te ondernemen bij de Franse regering om de vrijwillige terugkeer van Generaal Giraud te bewerkstelligen?
VON RIBBENTROP: Ja, dat klopt. Hij vroeg me toen of het niet mogelijk was via onderhandelingen met de Franse regering, Giraud te bewegen op een of andere manier in gevangenschap terug te keren.
Dr. NELTE: Vond er toen in bezet Frankrijk een ontmoeting plaats met Generaal Giraud door tussenkomst van Ambassadeur Abetz?
VON RIBBENTROP: Ja, een dergelijk ontmoeting heeft plaatsgevonden. Ik meen dat Ambassadeur Abetz Giraud ontmoette die, als ik me goed herinner, vergezeld was door de heer Laval. De Ambassadeur deed wat hij kon om de generaal over te halen terug te keren, maar slaagde daar uiteindelijk niet in. De generaal werd voor deze ontmoeting vrije doorgang beloofd en de generaal en Laval vertrokken na sluiting van de vergadering.
Dr. NELTE: De Aanklager heeft een bevel ingediend met als onderwerp het brandmerken van Sovjet krijgsgevangenen. Beklaagde Keitel wordt verantwoordelijk gehouden voor dit bevel. Hij stelt dat hij deze kwestie met u heeft besproken op het hoofdkwartier dat toen in Vinnitza was gevestigd, dat hij dit moest doen omdat alle kwesties met betrekking tot krijgsgevangenen ook de afdeling Internationale Wetgeving van het Ministerie van Buitenlandse Zaken aangingen. Herinnert u zich of Keitel u in dit verband vroeg of er vanuit het oogpunt van internationale wetgeving enig bezwaar bestond tegen dit door Hitler gewenste brandmerken?
VON RIBBENTROP: De situatie was als volgt: ik hoorde van het plan om krijgsgevangenen te brandmerken en ik ging naar het hoofdkwartier om er met Keitel over te spreken want ik was van mening dat het op een dergelijke manier merken van gevangenen uit den boze was. Keitel deelde mijn mening en voor zover ik me herinner gaf hij meen ik later bevel dat deze voorgenomen wijze van merken niet mocht worden toegepast.
Dr. NELTE: Ik heb geen verdere vragen.

FLOTTENRICHTER OTTO KRANZBUEHLER (raadsman van Karl Dönitz): Getuige, wanneer maakte u kennis met Admiraal Dönitz?
VON RIBBENTROP: Ik maakte kennis met hem nadat hij was benoemd tot Opperbevelhebber van de Marine.
KRANZBUEHLER: Was dat was in 1943?
VON RIBBENTROP: Dat denk ik.
KRANZBUEHLER: Probeerde of heeft Admiraal Dönitz voor of na die tijd geprobeerd enige invloed uit te oefenen op het Duitse buitenlands beleid?
VON RIBBENTROP: Ik heb nooit gehoord dat Admiraal Dönitz enige invloed probeerde uit te oefenen op het Duitse buitenlandse beleid.
KRANZBUEHLER: Herinnert u zich het bezoek van Maarschalk Antonescu aan het hoofdkwartier van de Führer op 27 februari 1944?
VON RIBBENTROP: Ik herinner me wel het bezoek maar niet de datum. Maarschalk Antonescu bezocht de Führer regelmatig. Ik zou zeggen ieder half jaar of zo; ik meen dat u zei begin 1944?
KRANZBUEHLER: Ja, op 27 februari 1944.
VON RIBBENTROP: Ja, ik denk dat het juist is dat hij begin 1944 de Führer bezocht.
KRANZBUEHLER: Herinnert u zich of Antonescu destijds de bespreking van de militaire situatie als gast bijwoonde?
VON RIBBENTROP: Daar ben ik heel zeker van want dat was gewoonlijk het geval wanneer Antonescu de Führer bezocht. De Führer legde de militaire situatie altijd aan hem uit, dat wil zeggen, hij nodigde hem altijd uit voor de middag bespreking van de militaire situatie. Ik kan het me nu niet precies meer herinneren maar er kan geen twijfel over bestaan dat Maarschalk Antonescu de bespreking van de militaire situatie in februari bijwoonde.
KRANZBUEHLER: Was er, naast het militaire overleg, ook politiek overleg met Antonescu?
VON RIBBENTROP: Ja, elk bezoek van Maarschalk Antonescu begon ermee dat de Führer zich terugtrok, hetzij alleen met de Maarschalk, hetzij soms ook met mij maar meestal met alleen de Maarschalk omdat hij regeringshoofd was; er volgde meestal een langdurige en diepgaande politieke bespreking waar ik in het algemeen later bij werd geroepen.
KRANZBUEHLER: Nam Admiraal Dönitz deel aan deze politieke besprekingen?
VON RIBBENTROP: Zeker niet want de Führer nodigde zelden militaire leiders uit bij deze politieke besprekingen met Antonescu. Later deed hij dat soms echter wel maar ik kan me niet herinneren dat Admiraal Dönitz deel nam aan een gesprek met Antonescu.
KRANZBUEHLER: Ik heb verder geen vragen.

DR. WALTER SIEMERS (raadsman voor Erich Raeder): Getuige, de Aanklagers hebben een document ingediend betreffende een gesprek tussen u en de Japanse Minster van Buitenlandse Zaken Matsuoka op 29 maart 1941. Het document heeft het nummer Document 1877-PS en is bewijsstuk USA-152. een deel van dit document is door de Aanklagers al voor het verslag voorgelezen en op pagina 1007 van het Duitse verslag (Deel III p. 379) kan onder andere de volgende passage worden gevonden die Grossadmiral Raeder betreft:
“Vervolgens wijdde de Reichsaussenminister zich weer aan de kwestie Singapoer. Gezien de vrees die door de Japanners was uitgedrukt voor mogelijke aanvallen met duikboten vanaf de Filippijnen en voor de tusenkomst van de Engelse Middellandse Zeevloot en de Thuisvloot had hij nogmaals de situatie met Grossadmiral Raeder besproken. Laatstgenoemde had verklaard dat gedurende dit jaar de Britse Marine haar handen zo vol zou hebben aan de Engelse thuiswateren en de Middellandse Zee dat zij niet in staat zou zijn om zelfs maar één enkel schip naar het Verre Ooten te sturen. Grossadmiral Raeder had de situatie van de Amerikaanse duikboten omschreven als zo slecht dat Japan zich helemaal geen zorgen hoefde te maken.
Getuige, zoals beklaagde Raeder zich duidelijk herinnert hebt u, als Minister van Buitenlandse Zaken, nooit met hem over strategische zaken betreffende Japan gesproken of zelfs over nut of onnut van Amerikaanse duikboten. U zou me zeer verplichten als u dit punt kunt ophelderen, of er enige verwarring kan zijn waar het de bij dit gesprek aanwezige personen betreft.
VON RIBBENTROP: Dat is goed mogelijk. Ik herinner me niet dat ik ooit met Admiral Raeder heb gesproken over Duits-Japanse strategie. Het feit was dat we slechts vluchtige contacten met Japan hadden over deze kwesties. Als ik destijds tegen Matsuoka heb gezegd wat hier staat, is het goed mogelijk dat ik de Führer heb geciteerd die het tegen mij had gezegd. Ik kon het natuurlijk niet op eigen initiatief gezegd hebben, want ik wist er niets van. Ik weet dat de Führer herhaaldelijk met mij over zulke kwesties heeft gesproken, in het bijzonder met betrekking tot Japan. Het is daarom mogelijk dat dit niet van Admiral Raeder afkomstig is maar van de Führer. Ik weet niet wie dit verslag geschreven heeft. Is het een .....
Dr. SIEMERS: Het document is getiteld “Aantekeningen van de conferentie tussen de Reichsaussenminister en de Japanse minister van Buitenlandse Zaken Matsuoka”
VON RIBBENTROP: Ik heb het hier gezien. Het is mogelijk dat de Führer dat tegen me gezegd heeft. Ik acht dat waarschijnlijk. Het is mogelijk dat er een fout gemaakt is in de aantekeningen, dat weet ik niet.
Dr. SIEMERS: Getuige, hebt u Beklaagde Raeder over zulke politieke gesprekken ingelicht zoals u deed bij Matsuoka of Oshima?
VON RIBBENTROP: Nee, dat was niet het geval.
Dr. SIEMERS: Sprak u ooit met Grossadmiral Raeder over andere politieke vraagstukken of liet u hem politieke onderhandelingen bijwonen?
VON RIBBENTROP: Nee, dat was niet onze handelwijze. Over het algemeen hield de Führer militaire en politieke zaken streng gescheiden zodat ik als Minister van Buitenlandse Zaken nooit de gelegenheid had om op mijn kantoor militaire of strategische zaken te bespreken; maar wanneer er vraagstukken van buitenlands beleid moesten worden besproken gebeurde dat altijd op het hoofdkwartier van de Führer maar zoals ik uit documenten die ik hier voor het eerst heb gelezen, opmaak werden zelfs daar de zaken gescheiden gehouden. Met andere woorden, als zulke gesprekken al plaatsvonden, iets wat ik me nu niet kan herinneren, kan dat alleen maar op het hoofdkwartier van de Führer geweest zijn.
Dr. SIEMERS: Dank u.

Dr. LATERNSER: Getuige, de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, Steengracht, die hier is gehoord als getuige, heeft ontkennend geantwoord op mijn vraag of hoge militaire leiders regelmatig door hem werden geïnformeerd over lopende politieke zaken. Nu vraag ik u, als Minister van Buitenlandse Zaken, of u hoge militaire leiders over politieke kwesties hebt geïnformeerd?
VON RIBBENTROP: Nee, ik moet deze vraag op dezelfde manier beantwoorden als de vorige. Dat was onze werkwijze niet. Alle politieke en militaire zaken werden uitsluitend door de Führer behandeld. De Führer vertelde me wat ik op diplomatiek en politiek vlak te doen had en hij vertelde de militairen wat ze op militair gebied te doen hadden. Ik werd bij gelegenheid, maar zeer zelden door de Führer ingelicht over militaire zaken en wat de militairen over politieke zaken moesten weten, hoorden ze nooit van mij; maar als ze het al te weten kwamen was het van de Führer.
Dr. LATERNSER: Ik heb geen verdere vragen.

DE HEER GEORG BOHM (raadsman voor de SA): Getuige, had u bevel of instructies op grond waarvan u de leiders van de SA moest informeren over de ontwikkeling en het verloop van zaken betreffende het buitenlands beleid?
VON RIBBENTROP: De SA? Nee, een dergelijk bevel bestond niet, en zulke instructies had ik niet.
DE HEER BOHM: Had de leiding van de SA enige invloed op het buitenlands beleid?
VON RIBBENTROP: Nee.
DE HEER BOHM: Ik zou nu een vraag willen stellen namens mijn confrère Dr. Sauter, die ziek is: Was u in 1943 getuige van een bespreking tussen Hitler en Himmler waarin de vraag werd besproken of Von Schirach, die destijds Reichsleiter was, voor het Volksgericht moest worden gedaagd?
VON RIBBENTROP: Ja, dat is juist.
DE HEER BOHM: Welke gevolgen zou een proces voor het Volksgericht voor Von Schirach hebben gehad?
VON RIBBENTROP: Ik kan het natuurlijk niet met zekerheid zeggen. Ik ken de details van deze zaak niet. Ik weet alleen dat Himmler, in mijn tegenwoordigheid, aan de Führer de suggestie deed dat Von Schirach om de een of andere reden voor het Volksgericht moest worden gebracht en veroordeeld. Ik ken de details niet. Die interesseerden me niet. Ik zei tegen de Führer dat dit naar mijn mening vanuit het oogpunt van buitenlands beleid een zeer slechte indruk zou maken en ik weet dat Himmler geen antwoord van de Führer kreeg; in elk geval gaf hij het bevel niet. Welke gevolgen dat zou hebben gehad kan ik niet zeggen, maar wanneer Himmler een dergelijke suggestie deed, waren de gevolgen zeer ernstig.
DE HEER BOHM: Hoe komt het dat u getuige was van dit gesprek en hoe reageerde u daarop?
VON RIBBENTROP: Het was volkomen bij toeval; ik heb net verklaard dat ik zowel de Führer als Himmler heb gezegd dat het een zeer slechte indruk zou maken.
DE HEER BOHM: Ik heb geen verdere vragen.
De PRESIDENT: Zijn er nog meer vragen namens raadslieden van beklaagden?

SIR DAVID MAXWELL-FYFE (Hoofdaanklager namens het Verenigd Koninkrijk): Getuige, toen u in 1933 Hitler ging adviseren over zaken betreffende het buitenlands beleid, was u toen op de hoogte van de verklaring van de Volkenbond uit 1927?
VON RIBBENTROP: Ik weet niet welke verklaring u bedoelt.
SIR DAVID: Herinnert u zich de verklaring van de Volkenbond uit 1927 niet?
VON RIBBENTROP: De Volkenbond heeft vele verklaringen uitgegeven. Vertelt u me alstublieft welke u bedoelt.
SIR DAVID: Het was een nogal belangrijke verklaring over agressieve oorlog in 1927, niet waar?
VON RIBBENTROP: Ik ken deze verklaring niet tot in bijzonderheden maar het is duidelijk dat de Volkenbond, net als ieder ander, tegen een agressieve oorlog was en Duitsland was destijds lid van de Volkenbond.
SIR DAVID: Duitsland was een van de leden en de inleiding van de verklaring luidt:
"Ervan overtuigd zijnde dat een agressieve oorlog nooit kan dienen als middel tot het oplossen van internationale meningsverschillen en dientengevolge een internationale misdaad is ...."
Was u hiermee bekend toen u ....
VON RIBBENTROP: Niet tot in bijzonderheden, nee.
SIR DAVID: Het was een nogal belangrijke zaak om van op de hoogte te zijn als u Hitler, die toen kanselier was, zou gaan adviseren over het buitenlands beleid, niet waar?
VON RIBBENTROP: Deze verklaring was zeker belangrijk en kwam precies overeen met mijn opvattingen in die tijd. Maar volgende gebeurtenissen hebben bewezen dat de Volkenbond niet in een positie verkeerde om Duitsland te behoeden voor chaos.
SIR DAVID: Bleef u op dat standpunt staan?
VON RIBBENTROP: Ik heb de vraag niet begrepen.
SIR DAVID: Bleef u bij de mening die ik u uit de inleiding heb geciteerd?
VON RIBBENTROP: Als zodanig was dat mijn principiële opvatting maar aan de andere kant was ik van mening dat Duitsland op een of andere manier hulp zou moeten krijgen.
SIR DAVID: Dat begreep ik al. Nu, afgezien daarvan, als u niet tot in bijzonderheden van die resolutie op de hoogte was, was u tot in bijzonderheden op de hoogte van het Kellogg-Briand Pact?
VON RIBBENTROP: Ja, dat kende ik.
SIR DAVID: Was u het eens met het standpunt dat in de inleiding en in het pact verwoord is dat oorlog moet worden afgezworen als instrument van nationaal beleid?
VON RIBBENTROP: Ja.
SIR DAVID: Ik zou graag willen dat u ons vertelde hoe u dat deed, Laten we het eerste voorbeeld nemen. Wilt u dit Tribunaal vertellen dat er, voor zover u weet, geen druk werd uitgeoefend op of dreigingen geüit tegen de heer Von Schuschnigg?
VON RIBBENTROP: Bedoelt u tijdens de gesprekken met Hitler op de Obersalzberg?
SIR DAVID: Ja, op 12 februari.
VON RIBBENTROP: Bij dit overleg ...
SIR DAVID: Getuige, beantwoordt u de vraag alstublieft eerst, daarna kunt u een uitleg geven. Zegt u dat er geen druk werd uitgeoefend op of dreigingen geüit tegen de heer Von Schuschnigg op 12 februari? Antwoordt u met Ja of nee, op de uitleg gaan we later wel in.
VON RIBBENTROP: Niet precies, nee. Ik denk dat de dominante persoonlijkheid van de Führer en de argumenten die hij naar voren bracht zo'n indruk op Schuschnigg maakten dat hij uiteindelijk met Hitler's voorstellen instemde.
SIR DAVID: Laten we het daar nu over hebben.
VON RIBBENTROP: Mag ik verder gaan? Ik had een persoonlijk onderhoud met de heer Von Schuschnigg na zijn eerste gesprek met Adolf Hitler, waarin mij zijn reactie op het eerste overleg erg duidelijk werd. Deze reactie was er een van diep onder de indruk zijn van Hitler's persoonlijkheid en van de argumenten die Hitler te berde bracht. Von Schuschnigg vertelde me tijdens dit gesprek, dat zeer aangenaam was, dat hij –en ik denk dat dit zijn eigen woorden waren- het ook zag als een historische missie, de twee volkeren dichter tot elkaar te brengen.
SIR DAVID: Wie waren er aanwezig op de Berghof –ik bedoel niet in de kamer, maar in het gebouw of in de buurt? Waren daar aanwezig Hitler, uzelf, de beklaagde Von Papen, de beklaagde Keitel, Generaal Sperrle en Generaal von Reichenau?
VON RIBBENTROP: Ik denk dat dat juist is.
SIR DAVID: En op de morgen van de 12de meen ik, waren Hitler en Von Schuschnigg ongeveer twee uur bijeen, voor de lunch, niet waar?
VON RIBBENTROP: Ik kan me het juiste tijdstip niet herinneren. In ieder geval hadden ze een lang gesprek, dat is juist.
SIR DAVID: En toen, na de lunch, kreeg Von Schuschnigg toestemming een kort onderhoud met zijn Minister van Buitenlandse Zaken, Guido Schmidt, te hebben niet waar?
VON RIBBENTROP: Ik weet het niet precies maar het is mogelijk.
SIR DAVID: Toen, daarna werden Von Schuschnigg en Guido Schmidt bij u en beklaagde Von Papen geroepen, is dat juist?
VON RIBBENTROP: Ik kan het me niet herinneren. Ik denk het niet.
SIR DAVID: Herinnert u zich dat niet? Denkt u nog eens goed na.
VON RIBBENTROP: Bedoelt u –dan denk ik dat ik de vraag niet begrepen heb.
SIR DAVID: Dan stel ik hem nogmaals. Na een onderhoud dat Von Schuschnigg had met Guido Schmidt, kwamen hij en Schmidt bij u en beklaagde Von Papen en zij hadden een gesprek met u, dat ik u over een paar minuten zal voorleggen. Nu, is het juist dat u en Von Papen gesproken hebben met Von Schuschnigg en Guido Schmidt?
VON RIBBENTROP: Nee, dat denk ik niet. Ik geloof niet dat dat waar is.
SIR DAVID: Herinnert u zich niet dat u Von Schuschnigg een getypt ontwerp van eisen heeft getoond die aan Von Schuschnigg werden gesteld? Denkt u goed na.
VON RIBBENTROP: Dat is heel goed mogelijk. Hitler had een memorandum gedicteerd en het is mogelijk dat ik dat aan Von Schuschnigg heb gegeven. Ik ben nu niet zeker van de bijzonderheden.
SIR DAVID: Wat was het onderwerp van dat memorandum?
VON RIBBENTROP: Dat weet ik niet; en om mijn onwetendheid over dit hele onderhoud te verklaren wil ik opmerken dat ik destijds niet geïnformeerd was over de kwestie Oostenrijk want Hitler had deze materie persoonlijk behandeld en ik was pas een paar dagen daarvoor Minister van Buitenlandse Zaken geworden.
SIR DAVID: Als u iemand een memorandum overhandigt, bij een gelegenheid die u heeft beschreven als een historische bijeenkomst kunt u waarschijnlijk het Tribunaal toch wel vertellen wat dat memorandum in grote lijnen inhield. Wat waren de punten in dat memorandum?
VON RIBBENTROP: Vreemd genoeg herinner ik me dat niet tot in bijzonderheden. Deze bijeenkomst was er een tussen de Führer en Von Schuschnigg en alles wat werd gedaan en overeengekomen was ofwel door de Führer zelf gedicteerd of door iemand anders aan de Führer voorgesteld. Ik kende de bijzonderheden niet. Ik wist alleen maar dat het voornamelijk een kwestie was van het verbeteren van de betrekkingen tussen Duitsland en Oostenrijk. Omdat er in Oostenrijk veel Nationaal-Socialisten waren gearresteerd, waren de betrekkingen tussen beide landen zeer verslechterd.
SIR DAVID: Wel, als ik u er aan herinner komt het misschien terug. Waren dit niet de drie punten voor de reorganisatie van de Oostenrijkse regering:
De benoeming van beklaagde Seyss-Inquart tot Minister van Veiligheid op Binnenlandse Zaken, ten tweede een politieke amnestie voor Nazi's die van misdaden werden verdacht en ten derde een verklaring betreffende gelijke rechten voor Oostenrijkse Nationaal-Socialisten en hun opname in het Vaderlands Front?
Zijn dit de punten die u aan Von Schuschnigg voorlegde?
VON RIBBENTROP: Ik kan het me nu niet precies herinneren maar dat kan wel zo ongeveer juist zijn. Destijds kwam dat overeen met de vage ideeën en kennis die ik had over Oostenrijkse zaken.
SIR DAVID: En vertelde u Von Schuschnigg dat Hitler u had gezegd dat deze eisen die u overhandigde de definitieve eisen van de Führer waren en dat Hitler niet van plan was daarover te discussiëren
VON RIBBENTROP: Ik herinner me dat niet maar het is goed mogelijk dat ik Von Schuschnigg iets in die geest heb gezegd, maar op het ogenblik herinner ik me het niet.
SIR DAVID: Zei u: "U dient al deze eisen te aanvaarden?"
VON RIBBENTROP: Nee, ik denk het niet, ik heb dat niet gezegd. Ik heb geen enkele druk op Von Schuschnigg uitgeoefend want ik herinner me nog dat dit gesprek, dat een uur of anderhalf uur duurde, zich beperkte tot algemeenheden en persoonlijke aangelegenheden en ik kreeg uit dit gesprek een zeer gunstige indruk van Von Schuschnigg's persoonlijkheid, een feit dat ik zelfs later aan mijn staf mededeelde. Ik heb Von Schuschnigg niet onder druk gezet.
SIR DAVID: Dat hebt u ons al eerder verteld en ik suggereer dat u tijdens dit gesprek probeerde Von Schuschnigg het document te laten tekenen dat u -en daar was u het mee eens- misschien hebt gehad. Ik wil dat u zich het antwoord herinnert en ik zal u er aan houden.
Herinnert u zich niet dat Von Schuschnigg zich tot beklaagde Von Papen wendde en zei: "U vertelde me dat ik niet met wat voor eisen dan ook zou worden geconfronteerd als ik naar Berchtesgaden kwam" en dat de heer Von Papen zich verontschuldigde en zei: "Dat is waar. Ik wist niet dat u met deze eisen geconfronteerd zou worden".
Herinnert u zich dat?
VON RIBBENTROP: Nee, dat herinner ik me niet. Dat kan helemaal niet waar zijn.
SIR DAVID: We zullen zien. Herinnert u zich dat Von Schuschnigg teruggeroepen werd om nogmaals met Hitler te spreken en Guido Schmidt bij u bleef om enkele veranderingen aan te brengen in het document dat u ging overleggen?
VON RIBBENTROP: Het is goed mogelijk dat er veranderingen werden aangebracht; het is denkbaar. Ik herinner me de bijzonderheden echter niet.
SIR DAVID: Maar hoorde u tijdens dit tweede gesprek met Hitler, dat Hitler Von Schuschnigg zei dat hij binnen drie dagen deze eisen moest aanvaarden?
VON RIBBENTROP: Nee, dat hoor ik hier nu voor het eerst. Dat wist ik niet. Ik was bij het tweede gesprek niet aanwezig.
SIR DAVID: Weest u een beetje voorzichtig voordat u zegt dat u dit voor het eerst hier hoorde want over een paar minuten zal ik u enkele documenten tonen. Weet u zeker dat u niet hoorde dat Hitler tegen Von Schuschnigg zei dat hij binnen drie dagen accoord moest gaan, anders zou Hitler bevel geven Oostenrijk binnen te vallen?
VON RIBBENTROP: Ik acht dat onmogelijk.
SIR DAVID: Als hij dat had gezegd, bent u het met me eens dat dat de grootste militaire en politieke druk zou betekenen. Er kon geen grotere druk zijn dan dreigen met een inval in Oostenrijk niet waar?
VON RIBBENTROP: Gezien de gespannen verhouding destijds tussen beide landen zou dat natuurlijk flinke druk geweest zijn. Maar een ding moet worden gezegd en dat is dat onder geen enkele voorwaarde het op de lange termijn mogelijk geweest zou zijn een oplossing voor beide landen te vinden als er geen nauwere betrekkingen bestonden en vanaf het begin –ik wil dat hier duidelijk stellen- ben ik altijd van mening geweest dat beide landen een soort bondgenootschap moesten vormen en ik voorzag een douane- en een monetaire unie.
SIR DAVID: U hebt die mening al ongeveer drie keer gegeven. Laten we teruggaan naar dat gesprek dat ik u in herinnering breng, dat plaats vond op 12 februari. Weet u niet dat Von Schuschnigg zei: "Ik ben alleen maar de Bondskanselier. Ik moet overleg plegen met President Miklas en ik kan dit protocol alleen maar tekenen na overleg met President Miklas."
VON RIBBENTROP: Nee, ik herinner me dat niet meer tot in bijzonderheden.
SIR DAVID: Herinnert u zich niet dat Hitler de deur open deed en Keitel bij zich riep?
VON RIBBENTROP: Nee, ik heb hier pas gehoord dat het zo moet zijn gebeurd. Ik heb daar geen weet van. Ik heb het hier voor het eerst gehoord.
SIR DAVID: U weet toch dat het waar is?
VON RIBBENTROP: Ik weet het niet; ik hoorde er hier voor het eerst over.
SIR DAVID: Herinnert u zich niet dat Keitel naar binnen ging om met Hitler te spreken?
VON RIBBENTROP: Ik heb al gezegd dat ik daar niets over heb gehoord. Ik weet het niet, ik kan het niet zeggen.
SIR DAVID: Weet u dat Von Schuschnigg dit document tekende op voorwaarde dat binnen drie dagen aan deze eisen moest worden voldaan, anders zou Duitsland Oostenrijk binnenvallen?
VON RIBBENTROP: Nee, dat wist ik niet.
SIR DAVID: Ik denk dat het beter is dat getuige het Duitse documentenboek voor zich heeft. Ik heb geprobeerd de meeste pagina's te krijgen.
De PRESIDENT: Sir David, misschien is dit een goed moment om te schorsen.
(de zitting werd geschorst.)
SIR DAVID: Getuige, wilt u eerst kijken naar het dagboek van Beklaagde Jodl, de notitie van 13 februari, dat is uit het Documentenboek Ribbentrop, pagina 5, bewijsstuk Nr USA-72, Document nummer 1780-PS. De notitie luidt als volgt:
"In de middag vraagt Generaal K" –dat is Keitel- "Admiraal C" -dat is Admiraal Canaris- "en mijzelf om naar zijn kamer te komen. Hij vertelt ons dat de Führer bevel heeft gegeven dat militaire druk door het voorwenden van militaire actie tot aan de 15de moet worden volgehouden. Voorstellen voor deze afleidingsmanoeuvres zijn opgesteld en per telefoon ter goedkeuring aan de Führer voorgelegd."
U suggereerde op vrijdag dat Beklaagde Jodl een of ander gerucht had gehoord dat op de Berghof de ronde deed. Dat gerucht was een duidelijke order van zijn meerdere, Generaal Keitel, niet waar?
VON RIBBENTROP: Ik weet absoluut niets over militaire maatregelen, daarom kan ik de waarde van deze notitie niet beoordelen. De Führer heeft mij niet ingelicht over enige militaire maatregel met betrekking tot Oostenrijk.
SIR DAVID: Wilt u het Tribunaal vertellen dat u daar was, dat u deelnam, het document in handen had en dat Hitler tegen u met geen woord gesproken heeft over hetgeen hij met Beklaagde Keitel regelde, die daar ook bij was?
VON RIBBENTROP: Dat is juist.
SIR DAVID: Nou, kijkt u maar eens naar de volgende notitie op 14 februari:
"Om 02:40 komt de toestemming van de Führer binnen. Canaris ging naar München, naar Abwehrstelle VII om de diverse maatregelen in gang te zetten. Het gevolg was sterk en duidelijk. In Oostenrijk wordt de indruk gewekt dat Duitsland serieuze militaire voorbereidingen treft."
Wilt u dit Tribunaal vertellen dat u noch van deze militaire maatregelen, noch van de gevolgen in Oostenrijk iets afwist?
VON RIBBENTROP: Ik wist niets af van de militaire maatregelen maar ik acht het heel waarschijnlijk dat de Führer, om meer gewicht aan zijn wensen te geven, iets in die geest liet gebeuren ......
SIR DAVID: Maar, Getuige, een ogenblik!
VON RIBBENTROP: ... en dat uiteindelijk kan hebben bijgedragen aan een oplossing voor het probleem.
SIR DAVID: Ja, daar ben ik het helemaal mee eens. Dat is precies waarom ik aan u voorleg dat het heeft bijgedragen. Maar u moet, als Minister van Buitenlandse Zaken van het Reich, met alle kanalen die een minister van buitenlandse zaken tot zijn beschikking heeft, iets hebben geweten van de gevolgen voor Oostenrijk, waarover Generaal Jodl de opmerking maakte dat: "het effect is sterk en duidelijk." – de indruk werd gewekt dat "Duitsland serieuze militaire voorbereidingen trof." Wilt u het Tribunaal vertellen, u staat onder ede, dat u niets wist van de gevolgen voor Oostenrijk?
VON RIBBENTROP: Ik zou nogmaals willen benadrukken dat ik niets afwist van militaire maatregelen en als ik er van af had geweten, ik geen enkele reden zou hebben hier te zeggen dat het niet zo was. Het staat echter vast dat ik, in de dagen voor en na de besprekingen tussen de Führer en Von Schuschnigg zo druk bezig was het Ministerie van Buitenlandse Zaken over te nemen, dat ik de kwestie Oostenrijk destijds als bijzaak voor het buitenlands beleid beschouwde. Ik heb geen leidende rol gespeeld bij de afhandeling van de kwestie Oostenrijk.
SIR DAVID: We weten dat u dat al eerder hebt gezegd, dat u druk was op het Ministerie van Buitenlandse Zaken en mijn vraag was volkomen duidelijk – mijn vraag luidde: Wilt u dit Tribunaal vertellen dat u niets wist van de gevolgen voor Oostenrijk –u, als Minister van Buitenlandse Zaken van het Reich? Geeft u nu eens antwoord op de vraag. Wist u wel of wist u niet van de gevolgen voor Oostenrijk?
VON RIBBENTROP: Ik wist niets over de gevolgen voor Oostenrijk en ik heb het ook niet tot in bijzonderheden waargenomen.
SIR DAVID: Ik zie het, dat is uw verhaal en u wilt dat beschouwd zien als een criterium, een toetssteen of u al of niet de waarheid vertelt; dat u, als Minister van Buitenlandse Zaken van het Reich, zegt dat u niets wist over de gevolgen voor Oostenrijk van de maatregelen die door Keitel op bevel van de Führer waren getroffen? Is dat uw laatste antwoord?
VON RIBBENTROP: Daarop kan ik u nogmaals heel precies zeggen, ik hoorde het van de Führer toen ik een tijd later naar Londen ging en dat is beslist het eerste wat ik me over de hele kwestie Oostenrijk herinner, dat de gebeurtenissen in Oostenrijk min of meer verliepen zoals overeengekomen tijdens de gesprekken in Berchtesgaden. Ik heb er destijds geen bijzonderheden over vernomen, zover ik mij herinner. Het is mogelijk dat een of ander detail uit mijn geheugen is verdwenen want er zijn sindsdien vele jaren verstreken.
SIR DAVID: Kijkt u nu naar de volgende twee notities in het het dagboek van Jodl:
"15 februari. 's Avonds werd een officiële verklaring uitgegeven over de positieve resultaten van de vergadering op de Obersalzberg."
"16 februari. Wijzigingen in de regering van Oostenrijk en de algemene politieke amnestie."
Herinnert u zich dat ik u heb gezegd wat de heer Von Schuschnigg ondertekende, dat de voorwaarde werd gesteld dat de maatregelen binnen drie dagen van kracht zouden worden; binnen drie dagen vond een vergadering plaats over de gevolgen en de wijzigingen werden in Oostenrijk aangekondigd in overeenstemming met de notitie die u aan Von Schuschnigg hebt overhandigd. U kunt zien dat dat duidelijk is, niet waar? Drie dagen –u zegt nog steeds ..
VON RIBBENTROP: Over deze drie dagen weet ik niets, zoals ik u al verteld heb; maar het sprak voor zich dat deze vergadering enig effect zou hebben in de vorm van geruststelling.
SIR DAVID: U noemt dat "geruststelling?" Is dat uw weloverwogen mening voor het Tribunaal, dat aannemende dat Beklaagde Jodl de waarheid spreekt of aannemende dat Beklaagde Keitel dat tegen hem gezegd heeft, zoals Generaal Jodl zei, dat deze militaire voorbereidingen moesten worden getroffen, is dat niet de zwaarste politieke en militaire druk die men op de kanselier van een andere staat kan uitoefenen.
VON RIBBENTROP: Als men de kwestie van een hoger standpunt beschouwt, nee; ik ben een andere mening toegedaan. Hier was een kwestie die mogelijk tot oorlog kon hebben geleid, tot een Europese oorlog; en ik geloof, en ik heb dat later ook tegen Lord Halifax in Londen gezegd, dat het beter was deze kwestie op te lossen dan toe te staan dat het een permanente zere plek op het Europese lijf zou worden.
SIR DAVID: Ik wil u geen woorden in de mond leggen. Bedoelt u met uw laatste antwoord dat het beter was om politieke en militaire druk op Von Schuschnigg uit te oefenen, als de kwestie maar werd opgelost? Is dat uw mening?
VON RIBBENTROP: Ik heb de vraag niet verstaan. Mag ik u vragen hem te herhalen?
SIR DAVID: Mijn vraag was: Bent u van mening dat het beter was politieke en militaire druk op Von Schuschnigg uit te oefenen als op die manier de kwestie werd opgelost?
VON RIBBENTROP: Als op die manier een ernstiger complicatie, dat wil zeggen een oorlog, feitelijk werd voorkomen beschouw ik dat als de betere manier.
SIR DAVID: Vertelt u me dan maar eens, waarom hebben u en uw vrienden Von Schuschnigg zeven jaar lang gevangen gehouden?
VON RIBBENTROP: Dat weet ik niet, in ieder geval denk ik dat Von Schusnigg –ik ken de bijzonderheden niet- destijds iets moet hebben gedaan dat tegen de Staat was of indruiste tegen de belangen van de Staat. Maar wanneer u zegt "gevangenis", ik weet alleen uit mijn eigen herinnering dat de Führer zei –en herhaalde malen benadrukte- dat Von Schuschnigg bijzonder goed en beschaaafd behandeld moest worden en dat hij niet in een gevangenis zat maar in een huis verbleef en ook meen ik dat zijn vrouw bij hem was. Ik kan echter uit eigen ervaring en waarneming niets meer over dit onderwerp zeggen.
SIR DAVID: U zei "gevangenis." Ik zal dat vervangen door Buchenwald en Dachau. Hij zat zowel in Buchenwald als in Dachau. Denkt u dat hij het daar naar zijn zin had?
VON RIBBENTROP: Ik heb hier pas gehoord dat Von Schuschnigg in een concentratiekamp gezeten heeft, dat wist ik eerder niet.
SIR DAVID: Verandert u nu eens, probeert u mijn vragen nu eens te beantwoorden. Waarom hebben u en uw vrienden Von Schuschnigg zeven laar lang gevangen gehouden?
VON RIBBENTROP: Ik kan op dat punt niets zeggen. Ik kan alleen maar zeggen, en ik herhaal het hier, dat volgens wat ik destijds hoorde, hij niet in een gevangenis zat maar huisarrest had in een villa en beschikte over alle denkbare gemakken. Dat heb ik destijds gehoord en daar ben ik blij om want zoals ik al eerder zei, ik mocht hem wel.
SIR DAVID: Er is een ding, getuige, dat hij niet had; hij had zeven jaar lang niet de gelegenheid zijn visie te geven aan wie dan ook over de gebeurtenissen in Berchtesgaden of zijn visie op de Anschluss, niet waar? Het is duidelijk uit alles wat u zegt, dat hij het naar zijn zin had in Buchenwald en Dachau, waar hij dan ook maar zat, maar prettig of niet, hij kreeg niet de gelegenheid om zijn visie op de gebeurtenissen wereldkundig te maken, niet waar?
VON RIBBENTROP: Dat kan ik niet beoordelen.
SIR DAVID: Dat kon u niet beoordelen? U wist heel goed, niet waar, dat het Von Schuschnigg niet was toegestaan zijn verslag over dit alles te publiceren zolang hij die zeven jaar in detentie verbleef. Dat weet u toch heel goed?
VON RIBBENTROP: Men kan aannemen ..
SIR DAVID: Nu ...
VON RIBBENTROP: Het kan echter in het belang van de Staat geweest zijn.

SIR DAVID: Goed, dat is nu eenmaal uw visie. We gaan over naar een ander onderwerp.
Ik ga u nu een paar vragen stellen over uw aandeel in de afhandeling van de kwestie Tsjecho-Slowakije. Kunt u het met me eens zijn dat in maart 1938 het Ministerie van Buitenlandse Zaken, dat bent u, via uw ambassadeur in Praag, de controle over de activiteiten van de Sudeten-Deutsche Partei onder Konrad Henlein overnam?
VON RIBBENTROP: Neem me niet kwalijk maar dat is niet juist. Mag ik uitleggen ...
SIR DAVID: Voordat u iets gaat uitleggen denk ik dat u tijd kunt besparen door het document op pagina 20 in uw Documentenboek te lezen, het is pagina 31 in het Engelse boek en even luisteren terwijl ik u verwijs naar een brief van uw ambassadeur.
VON RIBBENTROP: Welk nummer is het?
SIR DAVID: Pagina 20. Het is een brief van uw ambassadeur in Praag aan het Ministerie.
Als ik het aan het Tribunaal mag uitleggen, het is niet het Documentenboek van beklaagde, het is dat van de Aanklager. Ik zal er later voor zorgen dat het het juiste is.
(Hij wendt zich tot de getuige): Nu, deze brief van uw ambassadeur in Praag aan het Ministerie ....
VON RIBBENTROP: Ja, ik ken die brief. Mag ik ....
SIR DAVID: Laat me u verwijzen naar alinea 1; ik verwijs ook naar alinea 3, u hoeft zich dus geen zorgen te maken dat ik iets oversla.
Alinea 1:
"De beleidslijn voor het Duitse buitenlandse beleid, zoals meegedeeld door de Duitse gezant, is enkel beslissend voor het beleid en de tactiek van de Sudeten-Deutsche Partei. Mijn" –dat is, uw ambassadeur- "aanwijzingen dienen impliciet te worden opgevolgd.
Alinea 2:
"Openbare toespraken en de pers dienen met mijn toestemming uniform te worden gecoördineerd. De redactie van Zeit dient te worden vervangen."
Alinea 3:
"De partijleiding stapt af van het eerdere, onverzoenlijke standpunt hetgeen uiteindelijk kan leiden tot politieke verwikkelingen en aanvaardt het standpunt van een geleidelijke bevordering van Sudeten-Duitse belangen. De doelen dienen in ieder geval met mijn medewerking te worden gesteld en door gelijktijdige diplomatieke actie te worden bevorderd." (Document 3060-PS)
Nu u dit hebt gelezen, bent u met me eens –wat ik even geleden aan u voorlegde- dat de activiteiten van de Sudeten-Deutsche Partei overeenkomstig die aanwijzingen plaats moesten vinden?
VON RIBBENTROP: Mag ik daar nu een mening over geven?
SIR DAVID: Ik heb liever eerst het antwoord op die vraag en ik weet zeker dat het Tribunaal u een uitleg zal willen toestaan. Het is heel gemakkelijk om die vraag met ja of nee te beantwoorden. Klopt het dat die brief aantoont dat de Sudeten-Deutsche Partei handelde volgens uw aanwijzingen?
VON RIBBENTROP: Nee.
SIR DAVID: Waarom niet?
VON RIBBENTROP: Ik zou het willen uitleggen. Deze brief is op zich het ultieme bewijs voor het feit dat de zaken geheel anders lagen. Er waren banden aangeknoopt tussen de Sudeten-Deutsche Partei en vele diensten in het Reich, dat sprak vrijwel vanzelf omdat er onder de Sudeten-Duitsers een sterke stroming was die streefde naar nauwere banden met het Reich, zeker nadat Adolf Hitler aan de macht was gekomen. Deze tendenzen begonnen de verhoudingen tussen Duitsland en Tsjecho-Slowakije te verstoren en deze brief vormt het bewijs voor het feit dat ik geleidelijk aan probeerde deze ongeregelde betrekkingen die er tussen de Sudeten-Duitsers en het Reich bestonden, op een of andere wijze onder controle te brengen.
SIR DAVID: Getuige, dat vraag ik u niet. Wat ik u duidelijk voorleg, en ik heb het u al drie maal duidelijk voorgelegd denk ik is: Toont deze brief aan dat die partij, de Sudeten-Deutsche Partei vanaf die tijd handelde volgens uw aanwijzingen? Ontkent u dat nog steeds?
VON RIBBENTROP: Ja, dat ontken ik ten stelligste. Het geval is precies andersom. Deze brief toont een poging om de Duits-Tsjechische betrekkingen, die ernstig verstoord waren geraakt vanwege het logische verlangen van de Sudeten-Duitsers nauwere banden met het Duitse volk aan te knopen, in rechtvaardige en verstandige banen te leiden, een poging die echter kort na deze brief helaas faalde.
SIR DAVID: Nou, als u ontkent wat ik u heb voorgelegd, wat wordt er dan bedoeld wanneer uw ambassadeur aan het Ministerie schrijft: "De beleidslijn voor het Duitse buitenlandse beleid, zoals meegedeeld door de Duitse gezant, is uitsluitend beslissend voor het beleid en de tactiek van de Sudeten-Deutsche Partei". Wat betekent dat als het niet betekent wat u hebt gezegd –dat de partij handelde volgens uw aanwijzingen. Wat kan het anders betekenen dan dat?
VON RIBBENTROP: Het betekent precies wat ik heb gezegd, dat het gezantschap moest proberen de leiding van de Sudeten-Duitsers over te halen een verstandig programma te aanvaarden, zodat de bestaande onwettige tendenzen niet tot problemen voor de Duits-Tsjechische betrekkingen zouden leiden. Dat was destijds de strekking van het onderhoud met het gezantschap in Praag en dat komt in deze brief duidelijk tot uiting.
SIR DAVID: Laten we eens zien wat dit verstandige programma dat u suggereerde inhield. De volgende dag, 17 maart, schrijft Konrad Henlein u en vraagt om een persoonlijk gesprek; en als u pagina 26 van het Duitse Documentenboek wilt opslaan –pagina 33 in het Engelse- zult u de notitie vinden van het gesprek dat u op 29 maart op het Ministerie had met Henlein, Karl Hermann Frank en twee andere heren wiens namen niet zo belangrijk zijn (Document Nummer 2788-PS, Bewijsstuk USA-95). Ik wil dat u daarin alleen maar naar vier zinnen kijkt, na de eerste: "De Reichsminister begon met te benadrukken dat dit onderhoud, dat van te voren was afgesproken, strikt geheim diende te worden gehouden". En dan verwijst u naar het onderhoud dat de Führer had gehad met Konrad Henlein de middag ervoor. Ik wil dat u dat in gedachten houdt.
Als u nu onderaan de pagina wilt kijken, na de 1 en 2 staat een alinea die begint met: "De Minister van Buitenlandse Zaken" en de tweede zin luidt:
"Het is essentieel een maximaal programma voor te stellen met als uiteindelijk doel de Sudeten-Duitsers volledige vrijheid te verlenen: het lijkt gevaarlijk zich al te vroeg tevreden te stellen met beloften van de Tsjecho-Slowaakse regering, die aan de ene kant naar het buitenland de indruk zou willen wekken dat een oplossing is gevonden en aan de andere kant de Sudeten-Duitsers slechts gedeeltelijk tevreden zou stellen."
Dan, kijkt u een regel verder, na enige onvriendelijke opmerkingen over Bene, staat er:
"Het doel van de door de Sudeten-Deutsche Partei te voeren onderhandelingen met de Tsjecho-Slowaakse regering zou uiteindelijk moeten zijn, deelname aan de regering te voorkomen" -let u op de volgende woorden- "door middel van uitbreiding en geleidelijke verscherping van de te stellen eisen." En dan maakt u de positie van het Reichskabinett duidelijk:
"Het Reichskabinett zelf" –de op een na volgende zin- "moet zich niet naar de regering in Praag of naar Londen en Parijs doen voorkomen als pleitbezorger -let u op de volgende woorden- "of bevorderaar van de Sudeten-Duitse eisen."
Het beleid wat ik u nu voorstel was nu de activiteiten van de Sudeten-Duitsers te begeleiden. Ze moesten overeenstemming met de Tsjecho-Slowaakse regering voorkomen, deelname aan de Tsjecho-Slowaakse regering voorkomen en het Reichskabinett op zijn beurt zou voorkomen, op te treden als bemiddelaar in deze zaak: met andere woorden, getuige, dat u, door uw invloed op de Sudeten-Duitsers iedere stap nam en uw uiterste best deed zodat er geen overeenstemming kon worden bereikt over de moeilijkheden of het minderheidssprobleem. Dat klopt toch, niet waar? Is dat niet wat u hen tijdens dat gesprek vertelde?
VON RIBBENTROP: Nee, dat is niet waar.
SIR DAVID: Legt u het dan maar uit. Wat betekenen deze woorden volgens u?
VON RIBBENTROP: Ik ontbood Henlein destijds, ik denk dat het de enige keer was, misschien zag ik hem vaker, een of twee keer helaas, ten einde ook hem over te halen te werken aan een vreedzame oplossing voor de kwestie van de Sudeten-Duitsers. De eisen van de Sudeten-Duitsers gingen toen al ver. Ze wilden terugkeren in het Reich. Dat was min of meer stilzwijgend of het werd hardop gezegd. Het leek me een gevaarlijke oplossing die op een of andere manier gestopt moest worden omdat er anders oorlog van zou kunnen komen. Henlein kwam me uiteindelijk opzoeken maar ik wil vooraf duidelijk maken dat het naar ik meen de enige keer was dat ik deze materie grondig met Henlein heb besproken en even later verloor ik de controle over de zaak. De gehele Sudeten-Duitse kwestie, dat wil zeggen, wat er in deze brief staat en waarover geen twijfel kan bestaan, is:
Ten eerste dat ik de inspanningen van de Sudeten-Duitsers vreedzaam wilde laten verlopen zodat we die ook diplomatiek konden ondersteunen, hetgeen me absoluut gerechtvaardigd leek. Ten tweede dat we op deze manier de plotselinge ontwikkeling van een situatie konden voorkomen die door terreurdaden of andere wilde incidenten tot een Duits-Tsjechische en Europese crisis zou leiden. Dat waren destijds de redenen waarom ik Henlein ontbood.
Nu wat betreft al hetgeen de Aanklagers hebben voorgelezen; het is duidelijk dat de Sudeten-Deutsche Partei destijds hoge eisen stelde. Natuurlijk wilden ze dat Adolf Hitler een ultimatum aan Praag zou sturen met de tekst: "U moet dat doen en dat is definitief," en daaraan zouden ze de voorkeur hebben gegeven. Wij wensten dat natuurlijk niet. Wij wensten een kalme, vreedzame ontwikkeling en oplossing van deze kwestie. Daarom overlegde ik destijds met Henlein over de manier waarop de Sudeten-Deutsche Partei verder zou handelen ten einde hun eisen geleidelijk aan ingewilligd te krijgen. De eisen die ik toen in gedachte had betroffen een vérreikende culturele zelfstandigheid en vermoedelijk ook zelfstandigheid op andere gebieden.
SIR DAVID: Als u dacht aan culturele en sociale zelfstandigheid, waarom vertelde u deze heren dan om niet tot overeenstemming met de Praagse regering te komen?
VON RIBBENTROP: Dat zou ik nu niet nader kunnen preciezeren. Het kan vanwege tactische overwegingen geweest zijn. Ik neem aan dat Konrad Henlein een dergelijke suggestie deed en dat ik er mee instemde. Ik kende de kwestie natuurlijk niet tot in bijzonderheden en deze notitie moet –ik vermoed dat wat er gebeurde was dat Henlein zelf alleen maar zijn programma verduidelijkte- de bijzonderheden staan hier niet in- en dat ik er min of meer in toe stemde. Daarom neem ik aan dat het destijds voor Henlein om tactische redenen wenselijk was op dat moment geen deel te nemen aan de regering en verantwoordelijkheid te aanvaarden, maar liever eerst te proberen de kwestie op een andere wijze te regelen.
SIR DAVID: Dat was op 29 maart en u hebt het Tribunaal enige ogenblikken geleden vertelt over uw zorgen over een blijvende vrede. U wist al gauw dat er geen sprake van kon zijn dat u zich kon verlaten op vreedzame maatregelen niet waar? Kunt u zich dat herinneren? Probeert u zich dit in te denken want u hebt zich hier al duidelijk mee bezig gehouden. Kunt u zich herinneren wanneer Hitler aan u duidelijk maakte dat hij militaire voorbereidingen trof voor een bezetting van Tsjecho-Slowakije die herfst?
VON RIBBENTROP: Adolf Hitler vertelde me erg weinig over militaire aangelegenheden. Ik kan me een dergelijke uitlating niet herinneren maar ik weet natuurlijk wel dat de Führer vastbesloten was dit probleem op een bepaald moment op te lossen; en op grond van de ervaringen die Duitsland in de loop der jaren had opgedaan sprak het voor hem vanzelf dat om dit te kunnen doen, hij zijn toevlucht moest nemen tot een of andere militaire maatregel om zijn eisen kracht bij te zetten.
SIR DAVID: Laat me u daarmee helpen. Ga naar pagina 31 van uw documentenboek. Het is pagina 37 van het Engelse boek. (Document 2360-PS, Bewijsstuk UK-134)
VON RIBBENTROP: Pagina 31?
SIR DAVID: Pagina 31 van uw Documentenboek. Het is een citaat uit een toespraak van Hitler van januari 1939, maar het maakt dit punt toevallig duidelijk. U ziet dat hij zegt –hebt u het, getuige?
VON RIBBENTROP: Ja, ik heb het.
SIR DAVID: "Op basis van deze onaanvaardbare provocatie, die nog versterkt werd door de waarlijk verschrikkelijke vervolging en terrorisering van onze landgenoten daar, heb ik nu besloten de kwestie Sudeten-Duitsers op een beslissende en radicale manier op te lossen. Op 28 mei gaf ik:
"1 Opdracht om de voorbereiding van militaire stappen tegen deze Staat"-dat is Tsjecho-Slowakije- "tegen 2 oktober te voltooien."
2 "Ik geef bevel onze linie van versterkingen in het Westen zo snel mogelijk te voltooien." (Document 2360-PS).
Ik wil dat u zich dat herinnert want er was op 28 mei een bijeenkomst en dit is Hitler's eigen verslag ervan. Met andere woorden zei hij: "het is mijn absolute wens dat Tsjecho-Slowakije van de kaart verdwijnt." En daarna maakte hij het andere duidelijk over het defensieve front in het Westen.
Nu, herinnert u zich de bijeenkomst van 28 mei?
VON RIBBENTROP: Ik heb hier het document hierover gezien. Ik kan me de bijeenkomst niet herinneren.
SIR DAVID: Wel, als –ik denk dat Kapitein Fritz Wiedemann destijds nog adjudant van de Führer was; dat was voordat hij naar het buitenland vertrok- als hij zegt dat u daar was, zou u dat ontkennen?
VON RIBBENTROP: Ik heb het gezien maar ik denk dat het een vergissing van de heer Wiedemann is.
SIR DAVID: Maar u denkt dat u daar niet was?
VON RIBBENTROP: Ik ben geneigd te geloven dat het om een vergissing gaat. In ieder geval herinner ik me die bijeenkomst niet. Ik kan het niet met zekerheid zeggen. In het algemeen werd ik nooit bij militaire zaken betrokken maar in dit geval kan ik het niet met zekerheid zeggen. Maar ik wist dat het algemeen bekend was dat de Führer in de loop van het jaar 1938 meer en meer van plan was de rechten van de Sudeten-Duitsers, zoals hij het noemde, te garanderen. Ik wist dat hij tot dat doel zekere militaire maatregelen had getroffen, maar ik wist niet in welke vorm of in welke mate.
SIR DAVID: Alleen om uw mening duidelijk te stellen –meer wil ik er niet van maken- u wist dat er militaire voorbereidingen werden getroffen maar u wist geen bijzonderheden over wat we nu kennen als "Fall Grün".
VON RIBBENTROP: Nee, ik kende geen bijzonderheden; ik heb er nooit iets over gehoord maar ik wist dat gedurende de laatste weken en maanden van de crisis ....
Dr. HORN: Meneer de President, ik protesteer tegen deze vraag. Ik meen dat ik, om tijd te besparen, mag benadrukken dat hele Sudeten-Duitse beleid door de vier grote machten, Engeland, Frankrijk, Italië en Duitsland was gesanctioneerd en door de overeenkomst van München die dit beleid bepaalde. Daarom zie ik niet in dat er in dit verband sprake is van een schending van het internationaal recht.
De PRESIDENT: Het Tribunaal is van mening dat deze vraag volkomen gerechtvaardigd is.
SIR DAVID: Nu, destijds wist u genoeg om het mogelijk verloop van een mogelijke oorlog met buitenlandse personen te bespreken. Wilt u pagina 34 opslaan, dat is pagina 40 van het Engelse boek. Dit zijn notities van een onderhoud met de Italiaanse ambassadeur. Ik weet niet met welke van uw ambtenaren dit plaats vond maar ik wil dat u kijkt naar waar in een hand geschreven notitie staat: "alleen voor de Reichsminister." "Attolico merkte verder op dat we onze bedoelingen met de Tsjechen aan de Italianen onomwonden duidelijk hadden gemaakt. Ook wat betreft de datum had hij informatie in zoverre dat hij misschien twee maanden op verlof kon gaan, maar zeker niet later dan ...."(Document 2800-PS)
Als u naar de datum kijkt ziet u dat het de 18de juli is, en twee maanden na 18 juli zou 18 september zijn. Als u dan een maand later kijkt staat er een notitie, ik denk door u ondertekend, op 27 augustus:
"Attolico bracht me een bezoek. Hij had weer een schriftelijke instructie van Mussolini ontvangen waarin werd gevraagd of Duitsland tijdig de vermoedelijke datum van actie tegen Tsjecho-Slowakije wilde mededelen. Mussolini vroeg om zo'n bericht, zoals Attolico mij verzekerde, teneinde op het juiste moment de nodige maatregelen aan de Franse grens te kunnen treffen." "Notitie: Ik antwoordde Ambassadeur Attolico, net als bij zijn vorige stap, dat ik hem geen enkele datum kon noemen, dat echter in ieder geval Mussolini de eerste zou zijn die over een besluit zou worden ingelicht." (Document 3792-PS)
Het is dus heel duidelijk, niet waar, dat u wist dat Duitsland algemene voorbereidingen voor een aanval op Tsjecho-Slowakije aan het treffen was en dat die tegen eind oktober voltooid moesten zijn maar dat er geen latere datum was vastgelegd dan genoemd in het directief van Hitler. Dat was de situatie in juli en augustus, niet waar?
VON RIBBENTROP: In augustus, 27 augustus heerste er natuurlijk al een soort crisis tussen Duitsland en Tsjecho-Slowakije over dat probleem en het is heel duidelijk dat er toen enige paniek heerste over het uiteindelijke resultaat. En volgens dit document zei ik blijkbaar tegen de Italiaanse ambassadeur dat wanneer de crisis zou uitgroeien tot een militaire actie, Mussolini natuurlijk van te voren op de hoogte gesteld zou worden.
SIR DAVID: En Mussolini zou klaar staan om een demonstratie te geven aan de Franse grens teneinde uw militaire plannen te helpen bevorderen, niet waar?
VON RIBBENTROP: Dat staat in dit document, maar ik weet er niets van. Misschien heeft Attolico dat gezegd, als dat hier staat moet hij het gezegd hebben.
SIR DAVID: Slaat u nu pagina's 36 tot 38 en 41 tot 43 van het Engelse boek op. Ik wil geen tijd verspillen door het allemaal voor te lezen, maar dat is het verslag van de bijeenkomst die u met de Hongaarse ministers Imre en Kanya had. Ik zou het zeer op prijs stellen als u, in het belang van de tijd, wilt proberen de algemene vraag te beantwoorden.
Wilde u in uw gesprekken met Imre en Kanya de Hongaren niet overhalen zich voor te bereiden op een aanval op Tsjecho-Slowakije als er oorlog zou uitbreken?
VON RIBBENTROP: Ik ben niet erg bekend met de inhoud van dit document. Mag ik het eerst lezen?
SIR DAVID: Ik wil u alleen voorlezen ....
VON RIBBENTROP: Ik kan dat misschien vanuit mijn herinnering beantwoorden. Ik weet niet precies wat er in het document staat maar volgens mijn herinnering was er destijds een crisis aanstaande. Het is logisch dat wanneer een gewapend conflict over het probleem van de Sudeten-Duitsers binnen de mogelijkheden lag, Duitsland contact in een of andere vorm met de buurlanden zou opnemen. Dat spreekt voor zich, maar ik geloof .....
SIR DAVID: Maar u ging wat verder dan contact opnemen, niet waar? In het document staat aan het einde van de zesde alinea: "Von Ribbentrop herhaalde dat iedereen die herziening wenst van de gelegenheid gebruik moet maken en deelnemen."(Document 2796-PS)
Dat gaat wat verder dan contact opnemen met mensen. Wat u tegen de Hongaren zegt is: "Als u herziening van uw grenzen wenst, moet u met ons ten oorlog trekken." Het is duidelijk, niet waar getuige, dat u dat zei, dat u dat probeerde?
VON RIBBENTROP: Dat strookt precies met wat ik net zei. Ik weet niet of die uitdrukking werd gebruikt maar in ieder geval is het duidelijk dat ik destijds die heren vertelde dat de mogelijk van een conflict bestond en dat in een dergelijk geval het raadzaam zou zijn als we tot overeenstemming met betrekking tot onze belangen konden komen. Ik zou willen opmerken dat Hongarije, in alle voorgaande jaren, het een van de zwaarste voorwaarden van de vredesovereenkomst vond dat die gebieden in het noorden van haar waren afgenomen en natuurlijk was ze zeer geïnteresseerd in een overeenkomst.
SIR DAVID: U had er alle belang bij, hen een herziening aan te bieden. Kijk maar naar de laatste twee alinea's. De kop luidt: De 25ste." Het moet op pagina 38 van uw documentenboek staan. Het begint met –helemaal op het einde van die verklaring:
"Met betrekking tot het voorbereid zijn van Hongarije op deelname in het geval van een Duits-Tsjechisch conflict, merkte Von Kaya enkele dagen geleden op dat zijn land een periode van een of twee jaar nodig zou hebben om de bewapening van Hongarije voldoende te ontwikkelen. Tijdens het gesprek van vandaag corrigeerde Von Kaya deze opmerking en zei dat Hongarije's militaire situatie veel beter was voor zover het bewapening betrof, om tegen 1 oktober van dit jaar deel te kunnen nemen aan het conflict." (Document 2797-PS)
Ziet u dat? Wat ik u voorleg, getuige is dit: Uw positie was volkomen duidelijk. Allereerst brengt u de Sudeten-Duitsers onder uw gezag. Dan hoorde u van Hitler dat er militaire voorbereidingen werden getroffen. Dan brengt u de Italianen aan uw kant. Dan brengt u de Hongaren aan uw kant. U maakt iedereen klaar voor agressie tegen Tsjecho-Slowakije. Dat is wat ik u voorleg. Ik wil dat het u duidelijk is, dat er geen misverstand over bestaat. Kijkt u nu wat .....
VON RIBBENTROP: Mag ik daar op antwoorden?
SIR DAVID: Ja zeker, als u dat wilt.
VON RIBBENTROP: Ik heb al eerder gezegd dat de Sudeten-Deutsche Partei niet onder mijn gezag viel. Bovendien ben en was ik van mening dat het een fundamenteel recht van de Sudeten-Duitsers was, volgens het recht op zelfstandigheid van volkeren dat in 1919 was uitgevaardigd, dat ze zelf konden beslissen bij wie ze wilden horen.
Toen Adolf Hitler verscheen, werd deze druk om bij het Reich te behoren zeer sterk. Adolf Hitler was vastbesloten dit probleem op te lossen, hetzij langs diplomatieke weg, hetzij met andere middelen. Dit was duidelijk en werd me ook steeds duidelijker. In ieder geval deed ik alles om te proberen dit probleem langs diplomatieke weg op te lossen. Aan de andere kant echter, om een situatie te scheppen die uiteindelijk naar het overleg van München zou leiden, deed ik natuurlijk mijn uiterste best om Duitsland te omringen met vrienden om onze positie ten opzichte van dit probleem zo sterk mogelijk te maken.
SIR DAVID: U wist heel goed, niet waar dat Fall Grün en Hitler's militaire plannen de verovering van geheel Tsjecho-Slowakije beoogden? U wist dat, niet waar?
VON RIBBENTROP: Nee, dat wist ik niet. Voor zover het de kwestie van de Sudeten-Duitsers betrof heeft de Britse regering zelf toegestemd in de overeenkomst van München waarbij het hele probleem werd opgelost op de manier die ik altijd nastreefde, nl. door diplomatie van Duitse zijde.
SIR DAVID: Getuige, ik ga met u op geen enkel punt in discussie over politiek. Ik wil u alleen hier aan herinneren: Fall Grün en Hitler's plannen rond deze kwestie waren pas sinds het einde van de oorlog bekend bij de Britse regering, toen het als een in beslag genomen document in ons bezit kwam. Wat ik u vroeg was dat u zegt dat u als Reichsaussenminister niets wist van deze militaire plannen, dat die de verovering van geheel Tsjecho-Slowakije beoogden. En dat zegt u? Dat wilt u het Tribunaal doen geloven?
VON RIBBENTROP: Ik herhaal nogmaals dat ik hier voor het eerst in de documenten over Fall Grün en de opzet ervan heb gelezen. Ik kende die term niet eerder en stelde er ook geen belang in. Dat de Führer een verder reikende oplossing voor ogen had werd me later in de loop van de daarop volgende gebeurtenissen en door de stichting van het Protectoraat Bohemen en Moravië natuurlijk pas duidelijk.
SIR DAVID: Een moment; daar komen we straks wel aan toe. Ik wil dat u kijkt naar de laatste voorbereiding die u trof, die ik duidelijk agressie noem; Kijkt u op pagina 45 van het boek voor u, u vindt daar een notitie van het Ministerie aan de Ambassade in Praag: "Wilt u, op verzoek van Konrad Henlein, Gezant Kundt meedelen dat hij onmiddellijk contact opneemt met de Slowaken en hen overhaalt hun eisen voor autonomie morgen bekend te maken."(Document 285-PS).
Dat was de volgende stap van uw ministerie, niet waar om het voor de regering in Praag moeilijk te maken? U wilde dat uw vrienden de Slowaken overhaalden –ik gebruik uw eigen woorden- om hun eisen aangaande zelfstandigheid op tafel te leggen. Was dat waar uw ministerie mee bezig was?
VON RIBBENTROP: Dit is ongetwijfeld een telegram van het ministerie. Ik kan me de bijzonderheden niet meer herinneren maar volgens wat hier staat heeft Henlein ons blijkbaar benaderd om een telegram te sturen want Henlein was destijds blijkbaar van mening dat hij de eisen aangaande autonomie aan de Praagse regering bekend moest maken. Hoe dat gebeurde kan ik vandaag niet zeggen. Ik zou nogmaals willen benadrukken dat ik helaas -ik zeg helaas en ik heb het al vaker gezegd- geen enkele invloed had op Konrad Henlein's activiteit. Ik zag Henlein slechts een of twee keer gedurende die hele tijd.
SIR DAVID: Ik ga niet met u alle bijzonderheden doornemen. U begrijpt wat ik u suggereer, dat uw ministerie nu op 19 september een van de laatste stappen zette –want dit viel midden in de crisis- om te proberen de Tsjechische regering te verzwakken door de Slowaken over te halen hun eisen bekend te maken. U zei dat u slechts Henlein's wensen doorgaf. Als u het daarbij wilt laten, zal ik u daarover verder niet lastig vallen. Bovendien suggereerde u –ik kom nu toe aan wat er in het voorjaar gebeurde en wil u daarover enkele vragen stellen. In het voorjaar trad Hitler naar buiten en u stemde in zijn wensen toe –slikte wou ik zeggen maar ik wil mijn woorden zorgvuldig kiezen- nauwere banden tussen Bohemen en Moravië en het Reich te smeden en Slowakije af te scheiden van Bohemen. Wilt u nu pagina 65 in het boek voor u opslaan. Dat is een telegram in code van het ministerie, in feite van u zelf, aan de ambassade in Praag.
"Onder verwijzing naar telefonische instructies, vandaag door Kordt gegeven: in het geval u schriftelijk bericht van President Hacha krijgt, maakt u alstublieft geen enkele schriftelijke of mondelinge opmerking en onderneem geen enkele actie maar stuur het per gecodeerd telegram hier naar toe. Bovendien moet ik u en de andere leden van het gezantschap vragen gedurende de komende dagen duidelijk te maken dat u niet beschikbaar bent mocht de Tsjechische regering contact met u wensen op te nemen." (Document 2815-PS).
Waarom was u er zo op gebrand dat uw ambassadeur deze normale taken niet zou uitvoeren en een communicatiekanaal met de Tsjechische regering openen.
VON RIBBENTROP: Dat verliep als volgt; ik herinner het me heel goed. Het was om de volgende redenen: De Minister van Buitenlandse Zaken van Tsjecho-Slowakije, Chvalkovsky, benaderde op een van deze dagen, het moet dezelfde dag geweest zijn, de gezant in Praag en zei dat President Hacha de Führer wenste te spreken. Ik had dat aan de Führer medegedeeld en de Führer had erin toegestemd, de Tsjecho-Slowaakse Minister-president of de Tsjecho-Slowaakse President te ontvangen. De Führer zei tegelijk dat hij deze onderhandelingen alleen wenste te voeren en dat hij niet wenste dat wie dan ook, zelfs het gezantschap niet, er zich op een of andere wijze mee zou bemoeien. Dat was volgens mijn herinnering de reden voor dit telegram. Niemand mocht in Praag ook maar iets ondernemen; wat er werd gedaan zou door de Führer persoonlijk worden gedaan.
Ik wil benadrukken dat op deze periode zich ook de tekenen van een dreigende crisis tussen Praag en ons begonnen af te tekenen. Het bezoek van President Hacha of zijn wens de Führer te ontmoeten kan worden verklaard als zijnde het resultaat van deze algehele situatie.
SIR DAVID: Goed dan, ik wil u eraan herinneren wat u en de Führer die dag deden. U kunt dat vinden wanneer u op pagina 66 kijkt, pagina 71 in het Engelse boek. U was in vergadering, u en de Führer, met Meissner, Beklaagde Keitel, Dietrich en Keppler; en u had die vergadering met de Slowaken, met de heer Tiso. Herinnert u zich die vergadering?
VON RIBBENTROP: Ja, ik herinner me die vergadering erg goed.
SIR DAVID: Goed dan, ik ga u een algemene vraag stellen en zonder u misschien de details te hoeven voorleggen. Wat Hitler en u tijdens deze vergadering deden was tegen de Slowaken zeggen: "Als u zich nu niet onafhankelijk verklaart van Praag, leveren we u over aan de zoete genade van Hongarije."
Is dat in één zin niet een juiste samenvatting van wat Hitler en u tijdens die vergadering gezegd hebben?
VON RIBBENTROP: Dat is tot op zekere hoogte juist. Maar ik zou er nog een verklaring aan willen toevoegen. De situatie destijds was als volgt, en men moet die zien vanuit politiek oogpunt: De Hongaren waren hoogst ontevreden en zij wilden de gebieden terughebben die zij op grond van de vredesovereenkomst waren verloren en die vandaag een deel van Tsjecho-Slowakije vormen, dat wil zeggen, het Slowaakse deel van Tsjecho-Slowakije. Er bestonden daarom voortdurend grote meningsverschillen tussen Pressburg (Bratislava) en Boedapest en voornamelijk ook tussen Praag en Boedapest. De uitbraak van een gewapend conflict kon op ieder moment worden verwacht; tenminste een half dozijn keer werd ons door de Hongaarse regering te verstaan gegeven dat dit niet eeuwig kon voortduren; dat ze op een of andere manier hun herziening moesten krijgen. De toestand was zodanig dat er gedurende een vrij lange tijd een sterk streven naar onafhankelijkheid onder de Slowaken heerste. We werden over deze kwestie vaak benaderd, eerst door Tuka en later door Tiso. In de hier beschreven vergadering was de situatie zo dat de Führer, die al weken lang afwist van de pogingen van de Slowaken zelfstandig te worden, uiteindelijk Tiso ontving, later President van de Staat en hem vertelde dat hij nu natuurlijk –ik meen dat hij het hem op deze vergadering zei- geen belang stelde in de kwestie op zich. Maar als er al iets zou moeten gebeuren, dan dienden de Slowaken zo snel mogelijk hun onafhankelijkheid uit te roepen. Het lijdt geen twijfel dat we destijds een actie van Hongarije verwachtten. Het is echter juist dat .....
SIR DAVID: U kunt zien hoe zeer de Slowaken gebrand leken te zijn op zelfstandigheid en welke actie Hitler en u ondernamen om die te verwezenlijken; mocht u proberen het te willen vinden, het staat waarschijnlijk op pagina 67, aan het einde van een alinea die begint met: "Nu heeft hij Minister Tiso toegestaan hier te komen ..." En net onder het midden van die alinea wordt gemeld dat Hitler zei die interne instabilitieit niet langer te willen tolereren en dat hij om die reden Tiso had toegestaan te komen om zijn beslissing aan te horen. Het was geen kwestie van dagen maar van uren. Hij verklaarde toen dat wanneer Slowakije zich onafhankelijk zou willen maken, hij deze poging zou steunen en er zelfs een garantie voor zou geven; hij zou woord houden zolang Slowakije duidelijk zou maken dat zij onafhankelijkheid wenste. Als ze aarzelde of de betrekkingen met Praag niet wenste te verbreken, zou hij het lot van Slowakije overlaten aan de genade van gebeurtenissen waarvoor hij niet langer verantwoordelijk was.
Dan in de volgende alinea vraagt hij of u nog iets had te zeggen en u zegt (Document 2802-PS, Bewijsstuk USA-117):
"De Reichsaussenminister legde van zijn kant de nadruk op het feit dat in dit geval een beslissing een kwestie van uren was en niet van dagen. Hij toonde Hitler een bericht dat hij net had ontvangen, waarin Hongaarse troepenbewegingen aan de Slowaakse grens werden gemeld. Hitler las het bericht stelde Tiso ervan op de hoogte en drukte de hoop uit dat Slowakije snel tot een duidelijke beslissing zou komen."
Ontkent u, getuige dat Hitler en u de sterkst mogelijke druk op de Slowaken uitoefenden om hun betrekkingen met Praag te verbreken en daarmee de Tsjechen alleen de druk op Hacha te laten opvangen die over een paar dagen zou komen?
VON RIBBENTROP: Nee, dat is niet juist. Er werd geen erg grote druk uitgeoefend. Het lijdt geen twijfel dat er van de kant van de Hongaren –en mijn opmerking verwijst naar de mogelijkheid van oorlog, net als ontwikkelingen met de Hongaren- slechts de wens voor zelfstandigheid gedurende lange tijd keer op keer door de Slowaken aan ons was overgebracht. Het is mogelijk dat, zoals het document aantoont, Tiso destijds aarzelde want het was tenslotte een belangrijke stap; maar dat het gezien de wens van de Führer, die toen al duidelijk geweest moest zijn, de kwestie Bohemen en Moravië op een of andere wijze op te lossen, het in het belang van de Führer was het zijne te doen om de onafhankelijkheid van Slowakije te verwezenlijken.
SIR DAVID: Nog één opmerking. Dit is mijn laatste vraag voor ik aan het onderhoud met President Hacha toekom. Herinnert u zich dat twee dagen ervoor de heer Burckel –zover ik mij herinner- de heer Burckel en een andere Oostenrijkse Nationaal-Socialist, Beklaagde Seyss-Inquart en een aantal Duitse officieren op zaterdagavond 11 maart om ongeveer 10 uur een kabinetsvergadering in Bratislava hielden en de zogenaamde Slowaakse regering zeiden dat die de onafhankelijkheid van Slowakije moest uitroepen? Weet u dat niet? Er werd verslag van gedaan door onze consul.
VON RIBBENTROP: Ik herinner me het niet tot in bijzonderheden maar ik geloof dat er iets dergelijks plaats vond maar ik weet niet precies wat het was. Ik geloof dat het geleid werd door de Führer. Ik had er meen ik minder mee te maken. Ik herinner me dat niet precies meer.
SIR DAVID: Ik ga het nu kort hebben over .........
De PRESIDENT: Sir David, het is nu kwart voor een. We kunnen beter schorsen tot twee uur.
(De zitting werd tot 14.00 uur geschorst.)

Zie ook: Verhoor Von Ribbentrop 2